農林水産委員会 第10号

○委員長（棚橋小虎君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。 　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題といたします。本法律案につきましては、去る二月九日の委員会において提案理由の説明を聞いたのでありますが、本日は本法律案審査の前提である家畜伝染病及びそれら防疫の現況、並びに法律案の逐条内容等について補足説明を聞くことにいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　今度の家畜伝染病予防法の改正は、先般提案理由で御説明した通りであります。幸いに戦後家畜衛生あるいは家畜疾病予防の制度が完備いたしまして、相当程度繁雑な手続をやめてもいい、こういうふうになったのが一点でありますとともに、ジャージー種を輸入いたしますにつれまして、ブルセラ病が従来もあったのでありますが、ある程度ジャージー種を集団的に入れるような関係で、ジャージー種によって従来以上にブルセラが蔓延するということがあっては困りますので、早期にブルセラの処置をしたい。そのために殺処分の手当を結核等と同じように現在三分の一のを五分の四まで殺手当をもとうというのであります。それがおもな骨子でありまして、内容はきわめて簡単なのであります。家畜伝染病関係の資料はお手元に配布いたしております。牛等は戦前に比べて百万頭以上もふえ、緬羊、ヤギ等も非常にふえてきておるのでありますが、その割に疾病の数は少いのでございます。 　資料を順に申し上げますと、お手元に厚いこういう表が差し上げてあると思いますが、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案参考資料であります。少しこまかくなっておるのですが、私どもの方で何といいますか、伝染病の予防とか、相当綿密な仕事をやっておりますので綿密な資料ができておりますので、それを掲げておるのでございます。 　第一表、第二表等は、家畜の飼養頭数の増加の年度別表が第一表であります。それが最近の府県別に割るとどういうふうになるかというのが二枚目の表でございます。それから四枚目の表にいきますと、家畜の伝染性疾病というものの摘要を掲げております。四枚目五枚目六枚目と、まあ人間の病気にないものも相当あります。それから人間の病気で家畜にないものもありますけれども、相当たくさんの種類があるわけであります。 　それから十ページを見ていただきますと、人畜共通伝染病というのがその表であります。十ページから十一、十二、十三、十四と最近医学が非常に進歩して来まして、昔は病気になると、よくわからないから動物だから殺しちまうと、こういうふうなことだったんですが、非常に人間医学と共通の部面が発見され、非常に研究が進んで来ておるわけであります。それから十六ページをあけていただきますと、昭和二十五年以来の伝染病の発生状況が、病気別、動物の種類別に頭数で出ておるのであります。その次の十七ページは、病気別に府県別に発生状況を二十七、二十八、二十九の三年間の実績を出しておるのであります。二十一ページに参りますと、二十九年の家畜別の府県別の死亡頭数を掲げております。 　二十三ページを見ていただきますと、家畜衛生取締りあるいは防疫の機構図を掲げております。御承知の通り、伝染病予防法で家畜防疫員を末端に置きまして、家畜保健衛生所、それを中心にして一切の防疫の仕事はやられておるのであります。保健衛生所は全国で五百五十余あります。それから外から入ってくるものは、動物検疫所が横浜に本所がありまして、名古屋、神戸、門司に支所、そのほか羽田、名瀬、大阪、敦賀、長崎、鹿児島に出張所を置いております。来年度の予算で板付の飛行場にも出張所が置けることになっております。現在大きいのは横浜と神戸であります。動物検疫所と書いてあるのが横浜の本所であります。鹿児島、名瀬等は、向うからコックが来るとか、特殊な関係でやはり昔から行われております。家畜保健衛生所は、大体最低二名の獣医師がおります。大きいところでは数名おるのであります。全部で千百人余おります。御承知のように、末端の防疫員は市町村に頼んでおる分も相当あるのであります。 　その次に二十四ページを見ていただきますと、獣医師の数があります。約一万七千の免許を持っておる獣医師があるのであります。その内訳は、役人であるとか、都道府県の職員、市町村の職員、農業団体の職員、あるいは個人の診療施設その他となっております。ミルク会社、あるいは家畜加工、食品加工工場等にも相当の獣医師がおるのであります。これは開業しておりませんで、獣医事に従事をしているものであります。その次の二十五ページは、家畜防疫員の任命状況であります。合計六千八百五十九人であります。府県、市町村の地方事務所、家畜保健衛生所か各地にありますが、保健衛生所が千四百、そのほかにあるいは共済組合、協同組合等に置いておるのであります。その次の二十六ページには、府県別の家畜保健衛生所及び家畜人工授精施設の数をあげております。保健衛生所は五百五十一、人口授精所は六百三十八でありまして、保健衛生所に併設するものが四百七十四、独立に置いておるのが百六十四であります。人口授精は非常に技術が進歩してきまして、ますます伸びるだろうと考えております。 　その次は都道府県の家畜衛生試験室、あるいは家畜集合施設の設置状況であります。その次は年次別の家畜の検査、注射等の実施状況であります。件数にすれば相当多いのであります。ことに、ちょうど中ごろにあります馬の伝染性貧血病、あるいは馬のパラチフス等は相当の数に上っております。牛、馬、それぞれ相当の数に上っております。それから二十九ページは、いわゆるツベルクリン検査が始って以来の、明治三十六年からの病牛頭数を書いております。三十ページは牛の結核病、検査成績の累年のグラフであります。それから三十一ページは、都道府県別に二十九年の牛の結核病検査成績を書いております。三十二ページは、昭和二年以降の馬の伝染性貧血の検査のことであります。昭和二十五、六年ごろが非常に多かったのでありますが、多少減ってきております。これは発見次第片っ端から殺処分にしていった。それが徹底していったのじゃないかという批評を持っておりますが、伝染性貧血はまだ病源もほんとうにつかめていない。それに対する血清であるとか、療治の方法がないので、非常に困った問題であります。やっきになって、ビールスであるというので、人間のお医者さんも一緒になって研究を進めておりますが、何せほかの動物を使って試験ができないので、大動物を犠牲にするという関係で、試験が非常にむずかしく、金がよけいかかる。しかしどうしてもこの療治をしなきゃいかんというので、昨年から衛生試験所の中に伝貧部というものができたのであります。もっと大きい規模でやらなきゃいかん伝貧研究所を独立しなきゃいかん、こういう議論が出ておるのであります。 　その次の三十四ページは、地区別に検査頭数を書いております。三十三ページは豚コレラの発生状況であります。豚コレラは年によって、あるいは地方によって、非常にもう流感みたように発生するのであります。ことしは西の方に今発生しております。ちょっと発生が行われると、予防注射等を怠ると、そうすると起ったときに被害が大きい。こういうふうになかなかむずかしい仕事であります。かかると、二、三日で死んでしまうので、非常に農家に対する打撃が大きいので、予防の徹底を期さなきゃいかんというのであります。 　その次三十五ページには、注射と発生の状況をグラフにして出してあるのであります。その次の三十六ページは、炭疽病の予防注射数と発生頭数のグラフを、明治三十八年から出してあるのであります。線が発生頭数で、角が予防注射頭数であります。予防注射をやれば発生がうんと減っている、こういうのであります。その次の三十七ページは、ブルセラであります。ブルセラは、これは人間にも小かる病気でありまして、ブルセラ菌による伝染病でありまして、牛、ヤギ、豚が感染しやすいのであります。牛型、豚型等がありまして、症状は流産を起すのであります。日本では豚及びヤギは現在ブルセラはないことになっております。伝染の経路は、飼料、飲み水等から口を経て進入する場合と交配によって生殖器から感染する場合、そのほかまたは眼の粘膜、そういうものから感染する場合もあるのであります。これはこわいのは人に感染しますので、今度ジャージーを輸入するときに発見されたので、先ほど申し上げましたような法律の改正をしていただいて、検疫所でできるだけ処置する、検疫所を抜けて出て行った場合でも、発見し次第殺処分にする、こういうことにしているのでございます。治療方法はまだ的確な手段がないのであります。人間には抗生物質を用いているのであります。あまり効果がないので殺処分にしようということにしております。日本の発生状況は、戦前少数の発生があったのであります。戦後も全国で数十頭、これは四十ページに出ておりますが、多少あるのであります。これは国際的にも重要視されている病気でありまして、来年度の予算では、国際的なブルセラ・センターを、日本に極東地域を分担させるために予算をいただいております。一応これはニュージーランド、濠州等ではワクチンの注射をいたしまして、免疫を作っておるものを輸入しておるのであります。なかなか百パーセント効果を上げるということにはいっていないので、向うで厳重な検査をしても入ってくるのであります。 　それから四十一ページをみていただきますと、今申し上げました二十八年以降ジャージーを輸入したときの検疫の状況であります。二十八年五百五十八頭、二十九年千七百三十三頭、三十年は千九百頭を入れる予定でありますが、ただいままでのところ千三百頭余り入っておる。合計四千六百三十五頭今までに入っておるのであります。その中でただいまブルセラ病が二十九年に二十五出ておるわけであります。三十年ではまだ最終結論は出ておりませんが、目下検疫所で検討しておる数が百九十二であります。下の方の欄の一番最後のところの計百九十二、こういうのが出ております。この下の方は検疫所でブルセラの疑いがあるということでとめておいて、ブルセラの疑いがワクチン注射の関係で残っておるというのが、若いのを入れると出てきますので、それを果して真性か疑似であるかということがわかるまで検疫所で置いておるわけであります。どうして向うで検査してもそういうふうになるのかというので、まだはっきりしたことがないので、今濠州の——あるいはニュージーランドの農林省といろいろ意見を交換しております。一番あれはやはり相当長期間大洋を越えてデッキの上に積んでくるわけでありますから、人間より以上に着いたときの牛の疲れ方がひどいようでありまして、そういうところからも、向うでほうっておいて野原にそのまま置いておけば何でもないものが過労のためにいろいろな病気が出てくるのじゃないか、そこで三十年度からは生後十八カ月前後のものを買うということにします。今までの実績をみますと、もっと若い十四、五カ月程度のものも買っておりますが、これはブルセラのワクチン注射は生後四、五カ月で射つ、それから約十カ月ないし十二カ月たたないとはっきりしたワクチンの効果が出ないので、十八カ月を最低としてそれ以上のものを買う、そうしますと相当長期の旅行にもたえる。従って今後はそうたくさんは出てこないだろうと考えますけれども、とにもかくにも万全を期するために法律の改正を、殺処分に対する特別の補助金を出すという法律の改正をお願いしておるわけであります。 　それから四十二ページは、今までの輸入したジャージーの府県別の配置状況であります。北海道へ五百四十三、青森に四百八十八、岩手に五百三十五、山梨に二百九十九、長野に三百、群馬に二百九、静岡に四百七十四、岡山に四百五十三、宮崎に百二十六、今年入ってくる分は今後主として宮崎それから長野、群馬、そういう所に入って行くのが主であります。それからアメリカから二十八年、九年には輸入しましたが、これは値段が相当高いので、三十年度以降はアメリカから輸入することをやめました。それから四十三ページは二十八年、九年の導入頭数のブルセラ血清反応の検査成績であります。一番下の小さいワクの中にありますように、血清反応陽性でありまして、これは放っておけないというので処置したものが十二頭になっております。 　それから次は四十四ページでございます。二十八年度輸入したものの子を取った状況であります。五百四十八頭入れまして、これが導入後に母牛となったものが三百八十、現在妊娠中のものが三百三十、妊娠しないものが四十二頭、こういうことになっております。現在まで生まれたもののうちで雄と雌は大体半々であります。流産、死産した頭数は三十七頭になります。先ほどの四十一ページのところで生殖器異常というようなものが数頭出ておりますが、そういうものは検疫所の中で相当長く飼い、あるいは県の種畜牧場で何といいますか、旅の疲れを休ませて入れることにして、とても妊娠の可能性のないような生理状態、あるいは体の欠陥があるものは導入しないことにして、これは試験用に使ったりなんかしておりますが、初めの飼い方が、たとえばホルスタインの飼い方とか、あるいは和牛の飼い方等、ジャージーの適した飼い方が習熟されるまでは相当不平を言っておりましたけれども、最初に入れましたもので、表に出ている岩手山ろく、それから八ケ岳山ろく、これは長野と山梨であります、等ではもう非常に習熟いたしまして、だんだん成績を上げてきております。 　それから四十五ページは、まあ今までせつかく導入官がついて行って、こういうふうに病気のものなんか買って来たのは手落ちじゃないか、こういうのでありますが、われわれが購買官に与えておる買い方の指令が四十五、六ページに書いてあるのであります。これは二十八年度の分でありまして、その後先ほどちょっと申し上げましたように、現在行っている者には先ほど申し上げましたように、できるだけ生後十八カ月ぐらいのものをやるということをしておりますが、来年からはこの購買官に対する衛生条件は少し修正して、もっと過去三年の経験によって、ますます変なのが入らないようにしたい、こういうふうに考えます。 　それから四十七ページは輸出入動物の検疫状況であります。動物に関する一切のものを見ているわけであります。それから家畜伝染病予防法の関係でありますが、家畜の県外移動状況が四十八ページに出ております。次の四十九ページは屠畜の頭数であります。五十ページは化製場、へい獣取扱場、屠畜物の府県別の数です。屠畜場は七百六十六全国であります。 　大体今までのところで済んだのでありますが、あと五十三ページと五十四ページに、予防法の規定によるところの殺牛当の金額の最高が号種別に出ております。五十九ページは手当金と家畜共済金との関係であります。 　大体以上で資料の説明を終ります。

○委員長（棚橋小虎君）　以上説明を聞いたのでありまして、ただいまから質疑に入ることにいたします。御質疑の向きは順次御質疑を願います。

○千田正君　私は今度の改正法律案の御説明のうち、この手当に関する改正の点ですね。これを従来の法律にプラスして、この五分の四の手当金の支払いがまあ今までは結核とそれから貧血ですか、これには五分の四であったのを、さらに今度はブルセラ病も入れて五分の四の手当をやる、こういうふうに法律を改正するわけですね。で、これだけの三種類に限ったという理由ですね。また同じようにたとえば豚なら豚コレラというようなものも相当伝染性を持っていて、危険性を持っておると思うのですが、三つだけに限っておるということはどういうことですか。

○政府委員（渡部伍良君）　伝染が非常に打撃を買い主に与える。これはまあ財的価値を持っているものですから、ぐずぐず置いておくとほかに与える迷惑が多いから即座に処置する。それには買い主もなかなかあきらめがつかないわけです。そういうものはよけい金を出して早く処置しよう、こういうのであります。かつ今のところどうしてもなおす当てがないのでありますから、なおす当てがあるのであれば、買い主もおれがなおすと、こういうのでやってみて、いよいよいかないから殺処分にするということができるのでありますが、ここに掲げておりますのは、今のところいかんともしようがない、なおせないから早く処置しろ、病気のたちが悪いと同時に、なおす方法がない、急いでやるためによけい金を出しておるのであります。

○千田正君　そうすると、ほかの伝染病はなおす可能性があるので三分の一でいいという結論になるのですが、そうですか。私はそう思わないが。

○政府委員（渡部伍良君）　私の方ではそう考えておる次第でございます。

○千田正君　それで、今度これを法文によりますというと、この「家畜又は物品の所有者」ということになっていますね、第五十八条は。たとえば豪州なら豪州へ緬羊を買いつけに行く。あるいは牛を買いつけに行った場合に、それが買いつけするときすでに証明書があっても、病気を持っておったものに対してはどうしますか。それで善意の第三者である農民がそれを買った。しかしその原因はすでに遠く買つけの場合においてあったという場合には、やはり五分の一は自分が負担しなければならないのですか。たとえば最初の法文の中には航空であるとか、船舶であるとか、汽車であるとか、自動車という輸送中において疾病したものに対しては、輸送業者がこれは負担することに条文が掲げてあります。しかし購買するときに、すでにそういう欠点があったものを買って来た場合において、そして最後の所有者が三分の一もしくは四分の一を負担しなきゃならないということは納得いかないわけだ。かりに私が牛なり豚なり買っておるとしてもだ、最初に買ったときにすでにそういう欠陥があったものに対しては、どのような処置をとるのか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほどちよっと申し上げましたように、ワクチン注射をしておるものを買ってくるのが相当あります。全然注射しないものもいるのでありますけれども、これは向うで買うときに調べれば、反応をやれば、注射してないものはいいか悪いかすぐわかるわけであります。注射してまだ反応が残っている間のものは、それがきいているかきいてないか、わからないうちに買ってきた分があるわけですね。そこで大丈夫だ、こういって買ってきたものが、こちらへ来て検疫所の中で不分明なときには、先ほど表で御説明申し上げましたように、相当長期そこで大丈夫だというまで置いておるわけであります。大丈夫でないものは渡さないわけであります。ところが一旦検疫所では大丈夫だといって渡したものが現地へ行って発生した場合に、殺処分の問題が起るわけです。これは何といいますか、われわれの方で念に念を入れて調べた後に出てきた、それが一緒に入ってきたものも途中で感染した場合もあるであろうし、あるいは潜伏しておって、検査のとき出なかった場合もある。一応われわれの考えでは、技術の最善をつくしたのでやむを得ないというふうに考えます。しかしそれでは買った人に迷惑を与えますから、こういうふうに従来三分の一であったものを五分の四にしておるのであります。そこで五分の一の負担は先ほど共済の金との計算で表がありますように、そちらの方でまかなえる、こういうふうに考えております。従ってどうしても共済には今度渡すやつは入れておこう、こういうわけであります。

○千田正君　だから法理論的に私は言うのですよ。私は法理論的な立場から言って、たとえばあなたの今の御説明によるというと、豪州から買ってくるときには何にも手落ちがなく買ってきたつもりだ、輸送中においても手落ちがなかった、県に行っても手落ちがなくて一応渡した。渡したところが、あにはからんやそれが輸送中は発病しなかったけれども、所有者の手に移った場合に、そう何日もかからないうちに死んだ場合に殺処分がされる。それでもこの人は四分の一は負担しなければならない、あるいは三分の一というものは負担しなければならない。幾ばくも飼育しないのにかかわらず、過去のそうした原因があるにもかかわらず、それを負担しなければならないというのであれば、法律的に私はそれは全完に救われていないと思うのですよ。何かそれを救う方法があるかといえば、あなたが今おっしゃるところの共済保険でこれを救うという、それにしたって所有者の負担ですが、それで五分の四といううちはいいけれども三分の一しか出ないという場合は三分の二というものは負担しなければならない、それはどういうふうにされるのか、共済で救う、だからいいのだということですか。

○政府委員（渡部伍良君）　一応従来三分の一を五分の四に上げて、そのあと共済でみてもらえば、がまんしていただこうと、こういうことでございます。ただこれは何といいますか、買ってきて検疫に渡して、非常に短かい期間にそういうものが出た場合には、これはしゃくし定木で法律上その通りやることは工合が悪いのじゃないかと思います。

○千田正君　だからそこを僕が言うのですよ。

○政府委員（渡部伍良君）　ある程度時期が経過して、それでブルセラが出てきたというのでなければ、それは検疫の手落ちになる。たとえば極端な例を申し上げますと、検疫に通過して一カ月目に出てきたということになれば、これはやっぱり別途の処置を講じなければならないのじゃないかと思います。

○千田正君　だから私が言うのはそこなんですよ。飼育上に欠陥はなかった、それから故意にそうしたことでもない、いわゆる善良なる立場においての人が救われる方法はこの法文の中にないのかというのですよ、法律上救うには。たとえばあなたの方から配付になってようやく牛が来た、喜んでいたところが、一カ月も飼育しないうちに流行性の何かにかかって殺処分を受けた、こういう場合には三分の二にしろ五分の一にしろ、そういう者に負担させるのはどうも僕はあまり感心しないと思うのですよ。

○政府委員（渡部伍良君）　法律の上ではそういうものは出ないという建前になっております。ですから先ほど御説明申し上げますように、検疫通過後非常に短かい間に出たときには法律問題で片づけなくして、検疫官が責任を問われて農地開発機械公団へ返す、来年と再来年は世銀の融資によって機械公団ができますから、機械公団に返していくに、そのときにはこういうことになると思います。

○千田正君　これは国は絶対に間違いないと、完全であるという観念のもとに作られた法律でしょう。人間の社会に全然犯罪が起らないということで作られた法律というもの、考えてみると、どうもわれわれは矛盾した考えをするわけですよ。それはそれとして、そういう方法も考えなければならないと私は思うのですよ。購買官なら購買官の手落ちで買ってきたものが、最終段階の所有者によってその責任の負担をしなければならないということは、私はこれはやはり完全なものだとは思わないのですよ。それを一ぺん考えていただきたい。将来において起らないということは断言できないと思うのです。 　もう一つ、これに対する手当金に対する金額を指定してありますね。この法文によるというと、牛にあっては五分の四の場合は十万四千円、ヤギにあっては一万二千円、馬にあっては六万四千円、こういうふうに限定しておるのですね。それ以上こえた場合に対しては、その当時の時価に対しての何分の一というのを払うのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは最高をきめておるのでありまして、そのときの時価がそれ以上であった場合はその額で評価して、その差額はみないと、こういうことになります。

○千田正君　これはちょっと私は疑義があるのだが、これは最高をこの法律できめたとすれば、一定不変の金額でなければならないはずですね。しかし牛とか馬とか豚とか鶏というものは市場性を持ったものでしょう。それを最高額が全然不変のものとして法律を作るというのは僕は非常に疑義があると思うのですが、それは過去何カ年における市場におけるところの価格の不変性を持った妥当的なものであるという確率が現段階ではこうなんだという考え方なのか、あなたの今おっしゃるような、これはもう最高の額なんだと、これ以上こしたものに対しては払わないというならば、私はこの法律に疑義があります。

○政府委員（渡部伍良君）　現在までのところでは、たとえば今度世銀から借りて公団が入れるやつは、農家には八万八千円で渡すということになっております。それから現在の乳牛の相場等もまあいろいろその能力によってでありますけれども、最近ちょっと値が出て、ホルスタインで十万円見当と、こういうことになっておりますので、さしあたりの問題といたしましては、これでお話のようなことは現実問題として行われておりますが、法律問題としてはもしこういう場合が出たときには切ると、そこでがまんしてもらうと、こういうことになっております。

○千田正君　もう一点だけ伺いたいと思います。それでは最終価格にしてこうした値段より高いものは買ってこないと、市場の値段というものはこれ以上高くならないように押えるだけの操作をするという確信があるわけですね。

○政府委員（渡部伍良君）　ジャージーのものにつきましては、大体一切の費用をこめますと十万円、購買官の費用なんか全部入れると十二万円くらいになるわけです。それで、従来は購買官の費用とか、あるいは検疫の費用とかを国で持っておりましたから、それを差し引くと十万円くらいになる計算だったんですけれども、それではジャージーの飼育による収支がむずかしいから、さらに運賃の補助等を三十一年度予算で見てもらいまして、そうして八万八千円にしておるわけです。従って今のところでは要するに運賃が高いわけでありまして、向うでは五、六万円で買うわけなんです。あとは運賃その他の諸掛りになっておるわけですから、ジャージーに関しましては、お話のように現在まあ乳価がこれからうんと上るというようなことも予想されませんから、乳価がこの程度であれば引き続いて国から補助をしていかなければ採算がとれないということになると思います。 　それからなお先ほどからのお話でありますが、たとえば競馬馬なんかが伝貧にかかった場合は、その問題が起っておるわけです。競馬馬は非常に高いですからね。その差額を出してくれということでこれは相当問題になっておるわけであります。これは別途の競馬馬の保険制度を作ったらいいじゃないかということで今話しておりますけれども、御参考に申し上げておきます。

○千田正君　いまの牛といってもこれはジャージーの場合をおっしゃったわけでしょう。ホルスタインの場合はどうなんです。

○政府委員（渡部伍良君）　ホルスタインは輸入いたしませんから……。

○千田正君　現在は。

○政府委員（渡部伍良君）　ええ。

○三橋八次郎君　この法律案の第五条第一項の改正について、これに「政令で定める」とありますのは、どういうものを言うのか。 　それからもう一つは、この「政令で定める」というような事項をこの法律に規定することができなかったというその理由でございます。

○政府委員（渡部伍良君）　今お話しになったのは旧法律でしょうね。この法律を作った当時には、どこまで広げるかということはわからないので、政令で法律を一々改正せずにやれるようなことを考えたわけです。ところが今度ははっきりしましたので、「政令で定める家畜の所有者」というのを、牛、それから馬、豚の所有者、法律でその三つに限定したわけであります。

○三橋八次郎君　この改正法律案によって健康証明書を携行しなければならないというのは、乳牛及び種牛については結核及びブルセラ、馬については伝貧、豚についてはコレラとこれだけを限定したということはどういう理由でございますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは先ほどの表でごらんに入れましたように、家畜衛生の組織あるいは予防、疾病に対する対策が飼う人、それから国なり府県なりの認識が高まったので大分進んできたわけであります。従いまして、ほんとうに危険であり、おそろしいものだけに限って、動物の流通上における手数を省いた方がいいのじゃないか、こういうのでお話しのような種類に限定したわけであります。

○三橋八次郎君　配布されております資料の五十四ページを見ましても、昭和二十九年度殺処分金の交付状況ですね。これは今回法定伝染病の疾病以外の疾病が、たとえ数が少くてもこれに出ておるのでございます。かような事情におきまして、健康証明書の携行の義務を今回の改正のようにしかもこれを法律の明文をもって制約しましては、防疫上に支障があるように思えるのでございますが、いかがでございますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これらの病気は先ほどちょっと触れましたように、非常に伝染性が強いし、それから人体にも影響がある、あるいはかかったらいわゆる不治でありますので、そういうものは取り返しがつかないことになる。従ってあらかじめ念を入れておこうということであります。そのほかの病気については衛生観念あるいは療法が徹底して来ましたので、一々めんどうくさい手続を証明書を交付する手続をはずした方が当業者の方々のためにいいのじゃないか、こういう考えであります。

○三橋八次郎君　この家畜防疫に対する処置というものは、やはり制度をもちまして、機動的に行うことができるようにしなければならぬのでございますが、第五条の改正の証明書携行の義務は、改訂規定によって明文化された家畜と疾病とのほかに政令で措置することができるように規定しておく必要がないのでございますか。

○政府委員（渡部伍良君）　研究し議論をした結果、これで十分である、こういうふうな結論に達したのであります。

○三橋八次郎君　家畜防疫のためにまずもって予防ということが一番必要だと思うのです。一旦発生したものを殺処分するというような消極的な手段でなくて、もっと積極的に予防手段に重点を置くべきだと思うのです。かねて要望されております馬の伝貧研究所の設置に関連いたしまして、馬の伝染性貧血に関する研究及びこれが拡充に対しまして、どういう方針をもっておられるか。 　もう一つは、今度ブルセラ病の予防というものにつきましても、今後大いに方針を立てて積極的に予防措置を講じなければならぬと思うのですが、それの対策というものはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（渡部伍良君）　御説の通り予防が重点であります。これは人間の方でも同じだと思います。そこで家畜衛生保健所の活動をうながすと同時に、農家の方の予防観念を徹底するという必要がありますので、昨年の暮から各府県にできました畜産会を通じまして技術の指導、その中には畜舎でありますとか、家畜の衛生、病気に対する措置、そういうものを中心にしまして、ある一定の地域に模範農家を作りまして、そこのところに指導を集中して、そこを見ならって家畜を飼う人が頭を高めていくようなことをやるために予算もいただいております。さらに血清あるいはワクチンの改良等につきましても、農林省におきましては、各それらの製造家と緊密な連絡をとって、だんだん優良な薬を作ってきているのであります。馬の伝染性貧血に対する処置といたしましては、先ほどちょっと触れましたけれども、殺処分の頭数では一番大きい、しかも個体が大きいので経済価値が大きいのでありますから、どうしてもできるだけ早くこれが対策を確立せなければならない。ところがまだビールスであるということがわかった程度で、これに対する処置が発見できておりません。従いまして、どうしてももっと大規模な研究をする必要があると思います。先ほど申し上げましたように、衛生試験所の中に伝貧部を置きまして研究を進めておりますが、さらに伝貧研究所にして、もっと大規模にやりたい、こういう考えをもっております。それに対する予算も三十一年度に出したのでありますが、農林省の中で、通称技術最高会議と言っておりますが、それができるときにその問題を取り上げて、伝貧を先にするか、あるいは原子力利用を先にするか、あるいはそのほかの研究を先にするかということをもう一遍討議し直そう、こういうことになっておるのであります。畜産局としましては、ぜひその際に伝貧研究所が独立できるように努力いたしたいと思います。 　それからジャージーの輸入に伴うブルセラの発生の防止につきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、生後四、五カ月で注射をする、それのはっきりした結果が安定するのはその後十カ月以上たつということでありますので、まず買い方において十八カ月前後のもの、それより若いものは買わないような方針を立てております。次には、それでもいろいろな原因で再発するというような場合には、検疫制度に念を入れ、あるいは疑似状態のものは飼育管理をして栄養を取り戻すことによって状況がよくなるというふうな結果も過去の三年の経験で出ておりますので、国または府県の種畜牧場で隔離して優良な状態になるかならないかを相当時期をおいて処置したい、こういうふうに考えております。

○三橋八次郎君　配布された資料を見ましても、家畜伝染病予防補助費が、本年度の予算と来年度の予算とを比較しますると、約九百万円ぐらい減少をされておるのでございます。しかるに、この改正によりまして、さらにブルセラ病の防疫というものも入ってくるのでございますが、ブルセラ病が入っただけでも予算がふえなければならないのに、逆に予算が減っておると、こういうようなことで果して防疫の完璧というものは期せられる自信があるのでございましょうか、いかがでございましょうか。

○政府委員（渡部伍良君）　お説ごもっともでありますが、実は予算の計上の技術上の問題がありまして、家畜伝染病予防の費用は、いわゆる補充費途的になっておりまして、一定の過去の実績に基いて起きる状況をみて、それに相応するものを計上しておるのであります。ときによってそれより少い場合、あるいは多い場合があるのであります。そこで私どもとしましては、必要の最小限度を一応基幹予算に計上いたしまして、あとは予備費でまかなっていきたい。このことにつきましては、大蔵省の予算編成当局とも予算をきめるときに話をいたしておるので、御心配のないようにやっていきたいと考えます。

○三橋八次郎君　これは直接法案には関係のないことでございますけれども、伝染病予防にはワクチンの迅速なる処置というものが非常に必要なのでございます。話に聞きますると、ワクチン製造家が組合を作りまして、そうしてこれまでの配給方法と違った方法で配給をするというようなことを聞いたのでありますが、その配給方法は今どういうふうになっていますか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話のように、ワクチンの製造家が寄りまして企業組合を作りました。それはなぜかと申しますと、非常に薬の製造が盛んになり、技術が進歩しましたので、質は外国に劣らぬようないいのができております。さらに、量も日本の内地の需要を一社でも作れるというぐらいな規模になったのであります。そこでこの販売戦が非常に熾烈になりまして、場合によっては、いわゆるダンピングというような程度まで行っておったのであります。そこで、それではせっかく研究していいものができ出しても、会社が倒産するというようなことがあっては困る。ことに私の方で心配しましたのは、あまり販売戦が激しいものですから、府県庁の係官が迷惑をするというようなこともありましたので、これの公正な取引ができるようにするのには、やっぱり一緒になって相談しながらやるべきじゃないか、こういうことで企業組合を作ることに賛成をしたのであります。従って、従来のように何といいますか、裏から裏から販売する方法じゃなく、表からいいものを堂々と売っていくというふうになってくると思います。さらに、戦争前には相当外国にも出たそうでありますが、戦争後東洋方面の市場がヨーロッパのドイツその他の方の薬屋に荒らされているというような関係もありまして、そういう所に進出するためにもワクチン製造業者が一緒になってやった方がいいのじゃないか、こういうふうな関係で組合を作ることによって需要家に迷惑を与えないということを農林省では十分注意をいたしております。企業組合を作ることはよろしいのじゃないか、こういうふうな考えでおります。

○三橋八次郎君　企業組合を作りまして、ワクチンの品質向上なり、産量増加というようなことにつきましては私は異存がないのでございまするが、今まで中間でワクチンを取り扱っておる者が各県にありまして、そこで相当ワクチンをストックしておきまして、迅速に配給できるような状態になっておったものを、企業組合が今度は直接県と取引をして中間の所にはストックさせぬ、こういうようなことになりますると、伝染病がはやった場合に、さあワクチンじゃというようなときに、県で見越してストックして置くわけにもいきませんから、それだけ手おくれになると思うのでございます。企業組合を作るということには私は反対ではございませんけれども、その配給の方法を今までのルートと変えて企業組合が直接県と取引をするというようなことになりますると、迅速という点において非常に欠ける点があるのじゃなかろうか、こう思うのでありますが、配給の方法は企業組合からどういうルートで実需者に行くかというようなことはおわかりでないですか。

○政府委員（渡部伍良君）　私の方では今の中間業者を排除するということは言いもしないし、やはり使うというふうに聞いているのでありますが、あるいは地方によって県庁の方でこれをやるんだというのができておるのかもしれません。それはよく調べまして、御注意の点、遺憾のないようにしたいと思います。

○三橋八次郎君　県庁の方でむしろ中間を置いておいてもらった方が便利だと、こういうのです。決して中間業者を排除するようなことは県庁ではやっておらぬようですけれども、企業組合の方から中間にお前らを置かぬのじゃ、直接わしらは県と取引をするんだというようなことを強硬に言ってきておるようでございますから、企業組合の方に御注意願えばいいと思うのであります。それを一つお願いいたします。

○政府委員（渡部伍良君）　御注意の点は、よく企業組合に伝えます。

○重政庸徳君　これは僕よくわからぬのですが、ブルセラ病というのは人間にもうつるし、おそらく家畜にもうつる、そしてあまりいい薬もない、ワクチンも適確でない、こういうと、輸入して起ったやつはほとんど殺すことになるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　輸入したやつで、先ほどから申し上げましたようにこぼれですね、今まで二十八年に十二頭殺しております、ブルセラでは。殺すよりしようがないと思います。ですから、そういうものが入らぬように注意をいたしますけれども、どうしても出たやつは殺します。

○重政庸徳君　そうすると、そういう病気はおそらく殺さなければいかぬものと思います。そうしたらば、これは輸入国と契約によって外地で万全な措置はとるけれども、内地で発生したらばこういうものは殺すのだから、それは農民に損失をかけず、輸入国で何とか賠償とか、その原価は支技わぬとか何とかという方法をとれぬものですか。

○政府委員（渡部伍良君）　輸出国では国際的に協定された正式の何といいますか検査、それから注射方法をやっておるわけです。そういう心配がありまして、私これからジャージーを入れるのに、そういう問題がはっきりしなければ困るということで、畜産局長になってから少しむちゃ言いまして、そんならば向うから賠償をとれないかとか、あるいはもう一ぺん向うで日本の検疫官が検疫したらどうだ、こういうこともやってみたのですが、御承知のように数十の牧場から集めまして、そうしてその中には今の注射しているのと注射してないのであるわけです。注射してないのは検査というときにはっきり分ける、いいか悪いかを。注射しているやつは従来の買い方だと注射後時期が短かいから問題が残る、こういうので、それから今の注射してないやつが途中で牧場から船積みを待つまでに、輸送中にその飼料とか、あるいは水を飲むときに感染する、いろいろなケースが考えられるわけです。そこで現に購買官が行っておりますので、向うの政府といろいろかけ合わしたのですが、結局向うを出るときには、日本の購買官が立ち会いの上で検査していいもので来ているものですから、それがこっちで発生しても言いがかりがつかないのですね。従って結局日本の方で負担しなければいかぬと、こういうことになるわけです。しかしそれを農家に迷惑をかけることは極力避けなければいかぬので、検疫所の中でいわゆる疑似のものは長いやつはもう五カ月、七カ月も置きまして、最後に大丈夫だというまでは渡してないのであります。しかしやっぱり万が一そういうものがあった場合には早く処置しなければいかぬ、こういうので、今度の法律を出して、従来の三分の一を五分の一にしたのであります。向うに賠償金を要求するということはやったのでありますが、できないのでありますので、御了承願いたいと思います。

○重政庸徳君　ところが日本には病原菌がおらぬのですからね、日本には。だから飼料とか何とかいったところが、やはり水も向うの水だし、飼料も向うの飼料だから、だからこんなに米国、ニュージーランド、濠州というように種類が違うからということで、こういう選定をされるかもしらぬが、一ついいところで一定に取引して、そうしていずれ豪州だって日本のように畜産組合とか何とかいう相当の団体があると思う。そういうところと取引して、個々の厩舎から、あそこから一頭ここから一頭ということじゃなしに、何らかの方法を購ずれば、日本に私は病原菌がおらぬのだから、とにかく病気に後でなろうと、向うの病原菌を持ってくるのだから、そんなことはできると思うんですがね。

○政府委員（渡部伍良君）　この買い方はそう簡単でないんです。向うの牧場は数十町、数百町歩の大きい牧場でありまして、一牧場から大体二十から三十いいものをとり出しまして、その中からいろいろな検査をやって、せいぜい四、五頭しか心配のないというやつが出ない。というのは向うのものは全部野飼いでありまして、ニュージランドも豪州もこちらのように厩舎で飼うというあれがないわけなんです。そういう関係で非常に購買官も苦労しているのでありますが、そういうたくさんの数から選び出して買ってきておるような関係もありますので、お話のような向うに独立した牧場が寄った団体というようなものは足がかりがないわけです。向うに家畜商がやはりいるわけなんですが、そういうのを連れて行って買っているわけなんです。従って今までのところでは先ほど申し上げましたように、そういう危険のない年令に達したものを買うことが一番安全な方法じゃないかという結論に達しているわけであります。

○千田正君　今の重政委員の御質問に関連じてお伺いいたしますがね。これは農林省の方針というものは、本年五万頭なら五万頭を買ってこなければならないという一つの限定したワクを与えるから、購買官が無理しても証明書のないものを買ってこなければならぬし、ある程度大丈夫だろうという自信で買ってくるんじゃないか、このあなたの方の資料を見ても、絶対向うの責任において証明書をつけたもので、さらに再調査したものでなければ購入しないということは書いてありません。やむを得ないものは証明書のないものを買ってくる。だからそれは私は指導の仕方で、五万頭といわず、はっきりした証明書がついたものを、責任が十分負えるもの以外は買ってくるなというような、ある程度の示唆を与えてやらないと、頭数ばかりにしばられて、そういう病菌を持ってきたものを入れるということであってはならないと思うんです。そういう考え方はどうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話の通りであります。私は購買官の出るときには、とにかくただ頭数だけそろえたら困るのだから、こういう問題は初めのうちはそれでもよかったと思うんですが、頭数の少い間は。私どもが今畜産局で持っている計画では、これから毎年二千五百頭ずつ入れまして、そうしまして今後十年後にはそれが子を生み、子を生みして、合計約二万頭を輸入すれば十年後に十万頭になる、こういう計画をやっているわけです。しかしそういう頭数がふえれば、幾らブルセラにかかる率は少しでも絶対頭数がふえるわけですから、それでは困るので、少いときならば与える影響範囲も小さくて済むのだけれども、絶対頭数がふえれば影響範囲も大きいのだから、今のように数に拘泥するな、数をそろえなければ購買官の腕がないとは言わないからということを言っております。ただもう一つの点で、予防注射をやらないで元気なやつは、これはいいわけなんです。予防注射を行なっているのは、それでかかっているのか、ほんとうに感染しているのかわからないわけです。予防注射をやってないやつは、かかってないことがはっきりするわけです。しかし途中でかかる危険性もないこともありませんけれども、それは二週間なら二週間の短い期間だから確率を非常に低く見ているわけです。

○千田正君　これは日本政府が買付に行くのですが、豪州なら豪州の相手国の政府が責任を持つような外交折衝か何かのもとにやっているのですか。それとも今あなたのおっしゃったように、向うにおけるところの牛馬のいわゆる売買の仲介業者のようなものを連れて行って、そうして購入するというような方法でやっているのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　向うは許可制を布いておりまして、どうしても向うの政府とかけ合わなければならないわけです。その範囲内において向うの検疫官がおりますから、それの助力も頼むし、それから購買官の数が少いのですから、一人ではそういう選定ができませんから、とにかく牧場が日本と違って広いものですから、それを回らなければならないものですから、それをアシスタントとして連れて回っているわけです。ちょっとこちらの制度とは——向うの方が何というか、非常に単純な取引になっておりますのでそれからやはりこちらの家畜の取引なんかと違って大量の取引なものですから、家畜商が、話を聞いてみると、そういうことになれておりまして、従って私の方から行ったやつには国、それから牧場主、それから今の家畜商の中のいいやつをアシスタントとして使っておる、こういうわけです。

○重政庸徳君　最後に、これは米国でもやはり畜産輸出に関するそういう連合会とか何とか責任を持つ、そういうところがないのですか。ニュージーランドと同じくやはり牧場主個人々々でやっている、政府は何にも関与してない……。

○政府委員（渡部伍良君）　一定の何と言いますか、法律で定められている検査をやっていればいいということになっております。米国の方は今度買わないできたものですから、まだ研究しておりません。

○清澤俊英君　これは大丈夫だと思う牛を持って来るに違いないのですが、これがかかる経路というのは大体どんなところからかかると思われるのですか。大丈夫だというものを持って来るのでしょう。それがこっちに来てずいぶんたくさんかかっておるのはどういう経路でかかるのか。

○政府委員（渡部伍良君）　ここにたくさんの数が出ているのは、注射をして注射の反応が残っておるのか、ほんとうのやつかというのが区別がつかないのです。それがはっきりするまで置いているわけです。かかる経路はこれは……。

○清澤俊英君　三つありますよ、ここに書いてある。

○政府委員（渡部伍良君）　具体的に輸入する場合ですか。

○清澤俊英君　口から入るとか、それから交尾でかかるとか。

○政府委員（渡部伍良君）　やはり飼料とか、えさについているとか、そういうものではないかと思うのです。

○清澤俊英君　そうすると、完全なものを買ったと思っても、そういう菌がばい菌と同じことで方々に撒布してあるのじゃないかと思うのです、向うの国に撒布している。それに対する輸送中の予防をどうやるかということが重大問題です。あるいは船舶等においてそういう病気のものを持って来た、運んだということで、そこにちゃんと種が残っていてかかる危険がある。そういうようなものの予防というものをどう考えておるか。

○政府委員（渡部伍良君）　やはり牧場にいいのと悪いのとありますね。牧場でそういうブルセラの多いところは避けて買っているわけであります。そこで今度は牧場で買ったやつを鉄道貨車なりあるいはトラックで港に集結するわけですね。そういうときに今のような伝染経路でかかるのじゃないかと私どもは推定しているわけであります。

○清澤俊英君　私もそう思うのですね。そうするとそういう事情でかかったとしますれば、幾らいいものを買ったのだからといっても、国内に持って来て飼育者に渡したら、ある年数ぐらいは、潜伏期はわかっているのですから、病気の潜伏しているある年数ぐらいの間はやはり国が保証して、そこで病気が出たらそれは輸送中のものだ、国の責任であると、こう私は思いますが、どう考えますか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど千田委員からお話がありましたように、そう長い年数潜伏しているということはないのでありまして、検疫を通過して、私どもの方で大体大丈夫と言いながら渡した直後に起ったやつは、これはどうも検疫が技術の最善を尽してもやはり欠陥があるという非難を受けざるを得んと思います。ですからそういうものは、これはまた問題になると思いますけれども、公団に引き取るとか、買い戻すという問題が起ってくると思います。

○清澤俊英君　そうすると、最短期間ぐらいの間は、こういうものが国内に散らばったら大へんだと思うから、最短期間ぐらいのものは、検査してこれなら大丈夫というぐらいの期間は予防のために一定の場所にとめておくということは……。

○政府委員（渡部伍良君）　それはそういうふうにしているわけです。

○清澤俊英君　今やっているわけですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これもさらにふえて参りますと、県もめんどうですから、そういうものを引き取るのはいやだということもありますので、県の種畜牧場、あるいは国の種畜牧場で県の係官と農林省の係官が大丈夫だというまで隔離しておく。これはたしか通牒を県に出してございます。

○清澤俊英君　私はこれはやはり国が、国内に病気が蔓延することは非常に重要な問題だから、輸送したものくらいは病気になろうとならぬと全部消毒くらいはする、貨車ぐらい……。そうして種畜場に持って行ったら、種畜場で何日間か隔離して、これで大丈夫というぐらいに全部した方がいいのだと思いますが、こんなものが国中ふえて、ほかのものがどんどんうつるようになったら大へんですから、そういうお考えはありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　それはその通りやっているわけです。検疫所の仕事はそれですから、先ずいいのと悪いのとより分けまして、そうして悪いものは悪いところに置いて、そこのものは一切ふんから何から全部焼却しているわけなんです。それから畜舎の消毒はもちろんやっております。それでも非常に私どもの技術者に言わせると、こんなに率が少いと、こう言うぐらいなんだけれども、幾ら少くても出ることは困るわけですから、万全は尽しているつもりであります。

○委員長（棚橋小虎君）　この法律案の予備審査はこの程度で終り、後日衆議院を通過し、本付託となった際残余の質疑を行い、その結果によって本法律案の取扱方について御相談いたしたいと存じますが、お差しつかえございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（棚橋小虎君）　御異議がないようなれば、さように取り計らいます。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（棚橋小虎君）　速記を始めて下さい。 　それでは都合によって残余の議事は後日に回し、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時二十三分散会