内閣委員会 第37号

○委員長（青木一男君）　ただいまより委員会を開きます。 　委員変更についてお知らせいたします。 　本日岡田宗司君、田畑金光君が辞任せられまして、その補欠に松浦清一君、木下源吾君が選任されました。また、青柳秀夫君、佐藤清一郎君、木村篤太郎君が辞任せられまして、その補欠に伊能芳雄君、藤野繁雄君、菊田七平君が選任されました。なお、島村軍次君が辞任せられましてその補欠に梶原茂嘉君が選任されました。 　速記停止。 　　　午後一時七分懇談会に移る 　　　　　—————・————— 　　　午後二時二分懇談会を終る

○委員長（青木一男君）　速記をつけて下さい。 　懇談会を閉じます。（「横暴だ」「どっちが横暴だ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然） 　社会党から……（「席に戻れ」と呼ぶ者あり）公聴会開会の件についてお諮りいたします。賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者……〕

○委員長（青木一男君）　挙手少数、よって、公聴会……（発言する者多く、聴取不能） 　午後三時から憲法調査会法案に対する質疑を……（発言する者多く、聴取不能）私の責任においてやります。 　休憩いたします。 　　　午後二時三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時十八分開会

○委員長（青木一男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。

○吉田法晴君　先ほど休憩前の委員会のことに関しまして委員長にお尋ねをいたしたいのであります。 　委員長が、この委員会に、前委員長にかわって就任せられました当時、理事会の話し合いがまとまらないとして委員会を強行され、社会党委員が出席しないまま委員会が強行されるという事態がございましたので、私及び田畑委員から委員長にその所信を伺いまして、その際田畑委員からも、委員長の何と申しますか、前の経歴と申しますか、そういうことにまで関連をして申し上げざるを得ない事態がございました。その際、委員長から釈明があり、それから理事会の話し合いを無視して理事会に諮らずに委員会を進めるようなことはしないという旨の発言がございました。当時の速記録をお調べになるまでもございませんけれども、私はおおむねそういう委員会の取り運びについて委員長の発言もあったと了承いたしております。しかるに本日の委員会において懇談の途中、委員の発言を抑えて懇談会を強行に閉じて何事か採決をされようとしました。速記録を拝見をいたしましても、どういう採決が行われようとしたのか明らかでございませんが、その際、私どもは公聴会を要求をし、それからその公聴会は事、憲法に関連をして主権者である国民の意見を聞くべきである。従って当然この委員会は、あるいは委員長は公聴会を開いてくれるだろう。それを期待する旨の発言もいたしましたし、委員会あるいは委員会の運営について協議せられる理事会は、相談の上公聴会を開かれるものと考えたのであります。なお、参議院規則なり国会法の解釈問題もあるし、議運等においても協議せられるべきだという意見の開陳もいたしました。あるいは理事会において懇談をせられるべきだという正式の発言もございました。あとで聞くところでありますけれども、理事会においても前の理事会の終りに、いずれにしてもあとの、懇談のあとの取り運びは理事会で相談をされる、こういう話があったと聞いたのでありますが、それを懇談会を強行に打ち切って、そして採決をせられようといたしました。これは前の委員長の言明に反します。 　それから前に申し上げましたように、従来の参議院のあり方とは私は違うと思う。どういう採決をされようとしたのか。あるいは前の言明にかんがみて、委員長はどういう工合に考えられるのか。前の委員長の言明がほんとうであるならば、先ほどのような事態は私は起らなかったのだと考えます。それから私どもが要望いたしました国会法あるいは参議院規則の解釈も、私どもが成規に要求をいたしますならば、あとの取り運びは理事会等において話し合いの上、実現をせられると考えるのであります。その成規の公聴会要求についての取り運びは、今後どのようにせられるつもりであるのか、その点委員長から明瞭に伺いたいと思います。

○委員長（青木一男君）　吉田委員の御質問にお答えいたします。先般の私が委員長になって第一回の委員会の開会についての問題につきまして、当時私が申し上げたのは、委員長理事打合会において極力円満に話をつけて今後とも進行したいということをはっきり申し上げました。しかしその際私は、しかし委員長の任務は議事を進めることにあるのでございますからして、極力全理事の話し合いを求めまして、どうしても話し合いがつかない場合、たとえば一人の理事だけが異なった意見を固執するためにまとまらないという場合に、いつまでも待っておることはできないから、そういう場合は、委員長の職務権限に基いて委員会を開く考えであることをはっきりその際にも申し上げておきました。 　次に、本日の問題でございますが、委員長理事打合会において、社会党の理事から公聴会あるいは参考人を呼ぶということについてのお話があったことは事実でございます。これに対しては自民党と緑風会の理事は反対でございまして、法案の性質上必要でないという御意見でございました。それで私は一昨日の打合会におきまして、妥協案として来週早々両派から一人ずつの参考人を呼んで意見を聞くことにしようじゃないかという提案をいたしたのでございます。今朝委員会開会前に再び委員長理事打合会をやりましたところが、社会党の理事の方で非常に難色がございますので、私はさらにもう一歩進んで来週早々出頭を求める参考人の数を四人までふやしていいという提案をいたしました。衆議院におきましては、三人の公述人を呼んでおりますが、私は実質的にさらにもう一人ふやしてもいい、それで円滑な議事の運営をはかろうとしたのでございます。この提案に対して自民党と緑風会の理事は同意をしてくれました。しかし社会党からはいつまで待っても返事がございません。しかるに十二時少し前でしたが、吉田法晴君から突如として、その理事打合会のまだ途中において、文書をもって公聴会の開催の要求が出たのでございます。委員長としては非常に困惑しまして、何とか朝、私が提案した線で話をまとめていただきたいと考えたのでございますが、社会党の理事の御同意を得ることができなかった。それで一時から懇談会を開いたわけでございます。私は理事だけに非常にむずかしい任務を負っていただくことが恐縮でございましたからして、懇談会を開いて各委員から率直な御意見を求め、これによって妥結をはかろうとしたのでございます。しかし御承知の通り、社会党の皆さんは公聴会の主張を各委員とも固執して一歩も譲る情勢がございません。また自民党と緑風会の委員はこれに反対の態度を表明されて、これまた譲る気配がございません。委員長といたしましては、文書をもって公聴会の開催の要求があった場合に、時日も切迫しておる場合、これを放任しておいたならば、委員長怠慢のそしりを受けることは必然でございます。そこで私は最後に吉田君に対して、この公聴会要求の提案を撤回されて、私が妥協案として申し上げた参考人の線で話をまとめていただく意思があるかどうかを確かめたのでございますが、その際はっきりその意思のないことを表明されました。従って私といたしましては、この文書をもって出されたる要求に対して、委員会の方針を決定することは焦眉の急務であると考えましたので、委員会に公聴会を開くべきかどうかをお諮りしたのでございます。公聴会開くべしとする方に挙手を願いましたが、挙手少数でございました。従って私は公聴会は開かないことに決定した旨を申し上げたのでございます。これが先刻までの経過でございます。以上お答えいたします。

○吉田法晴君　前の委員会——委員長かわられて早々の話からお答えがございましたが、その際委員長は、委員長は委員会の進行をはかるのが任務である、こういうお話でございました。しかしこれは委員会を取りまとめて、委員会を主宰すると申しますか、これは委員長の仕事でございましょう。しかしただ進行をはかればよろしいというのではなかろうと私は思います。当時新聞その他では、前の委員長が民主的で、重要法案の審議がおくれておる。従って青木委員長にかえて、そうして強力に委員会の進行をはかるべきだ、こういうことがいわれましたので、そこで心配をして、Ａ級戦犯という点は、それは疑いを受けただけで、ないというお話でありましたけれども、そういう昔のなくなっているはずの考え方、やり方でもっておやりになるのですか、こういうことをお尋ねをしたのであります。それから参議院においては、そういう道理を無視してやるというやり方はこれはなかった。憲法によって作られました参議院が、それを抑制機関としての任務を果すべきことこそが、参議院における委員会の委員長としての任務ではないか、こういう点を申し上げたのでありますが、なるべく理事に相談をして円満を期したいという答弁がございましたけれども、先ほどの答弁は、ただ進行をはかるのが委員長の職責だ、それから、その点もお直しをいただいたと思いますけれども、一人の異なった意見があった場合には、それをいつまでも尊重するわけにいかぬ、こういう話です。そのとき私は納得を願ったと思うのでありますけれども、一人の意見というのは、それは社会党なり野党を代表して、小会派は理事が出ておりませんから、小会派を含めてわが党の理事が意見を述べるのであります。少数とか多数とかいうことは理事会においてはないはずであります。これは満場一致制で相談をして、円満な話し合いをして相談をする、それが憲法の精神でもあれば、あるいは国会法、参議院規則の精神でもありますが、その有力な野党の意見を無視してどんどん委員会を進めていくことは、これは参議院の、民主憲法のもとにおける参議院の内閣委員長としての仕事では、職責では私はないと思うのです。その点は御了解をいただいておったと思うのでありますが、実際には御了解が願えないで、根本原則についても御了解が願えないで、先ほどのようなやり方をおやりになった。そうするとこの前も申し上げましたように、追放されたような考えで、前の憲法の時代のような考え方で、委員会を強行にお進めになろうというのか、あらためてお尋ねをいたします。 　それから理事会での話し合いの経過はお話がございましたけれども、先ほど来の、ここで野本理事から取り消しがございましたように、公聴会を要求しておりましたわが党の理事から、公聴会開催の要求を引っこめて、参考人でよろしいと言うたことはない。それは話の途中で多少話に乗るようなあれはあったかもしれませんけれども、（「あったあった」と呼ぶ者あり）それは円満を期します理事の発言であったろうと私は思う。それを含めて公聴会の要求を理事を通じ、あるいは私どもが文書をもってやりましたものを含めて、これは委員会の進行について要望をするわけであります。それは理事会なりあるいは委員の懇談もなされましたけれども、懇談会がもしまとまらないとするならば、私はこの前のお約束なり、あるいは前の理事会の話し合いの通りに、理事会をお開きになって相談なさるべきだと思います。そういったことをおやりにならないで強行されようとするのか。しかも懇談会で円満に話し合いをしたい云々ということでありますが、見ておりますと、初めからいいかげんに懇談会を打ち切って、そうして採決をしょう、こういう態勢であったことは歴然と見えております。速記録が明らかでございませんけれども、今御説明のあったところでは、この公聴会の請求について採決をしよう、こういうことであったということでありますが、私は、それは採決で公聴会をやるかやらぬかということをきめた例もございません。憲法の精神に従って、直接主権者の意見を聞くという公聴会の要求に対しては、私は採決をせられるべき性質のものでないと思うのであります。憲法、国会法、参議院規則を無視して、あくまで強行にやろうとせられたのか。賛成の方は挙手を願いますと言われたということでありますが、賛成者があったかなかったかわからぬ状態だったと思いますが、それについて委員長は、何か今は賛成者が少数である云々ということを言われたということです。委員長はその場の会場の空気を見られてそうしてこの採決をせられたのかどうか伺いたいが、私は懇談会の意見がどうであろうと、あるいは委員会の状態がどうであろうと、採決を強行して、そうして国会法、参議院規則をじゅうりんしようという態度ではなかったかと、これは実際の委員長の態度からいいましても、あるいは先ほどの速記録を見てもそう感ずるのでありますが、重ねてその点について明確な御答弁を願います。

○委員長（青木一男君）　吉田君のお尋ねに対してお答えいたします。 　先ほどちょっとお答えが漏れております。吉田君は先ほど懇談会が済んだらあとで理事会を開いてきめる了解であった、しかるにそれに反したという趣旨のお述べがありましたことは、これは事実に違います。そういうお約束をしたことはございません。懇談会というのは、あの開く直前に突如私が考えた案で、理事会に諮った問題じゃございませんから、これは何かの記憶違いでございますから……。

○吉田法晴君　理事会に相談して委員会をやっていこうという言明をしたじゃないですか。

○委員長（青木一男君）　ええ、いたしました。 　それから第一の点、再度の御質問でございます。理事会がまとまらないのに開くのは、参議院の伝統なり、国会法に反するというお述べでございますが、私はさように考えません。国会法を見ますというと、本会議につきましては、議長は必要があれば小委員に諮って議事のことを相談——議案その他のことを相談すると書いてある、必要があればです。しかし小委員の議がまとまらなければこれに拘束されないと書いてあるのでございます。私はそれは、委員会についてはそういう規定はございませんが、同じことだと思うのです。一人の委員が反対すれば議案もきまらない、会議も開けないということであれば、国会の運営はとまるのでございますから、そういうことはあるはずはございません。極力全体の賛成するように円満にやることが望ましいということは、前回申し上げた通りでございますが、しかしながら、一人でも反対があればいつまでも開けないということは、国会法の精神でないと私は考えるものでございます。（「違う違う」と呼ぶ者あり） 　それから先ほど採決の認定についてお尋ねでございましたが、あるいはお聞き取りにくかったかもしれません。私は風邪を引いておるので、お聞き取りにくいと思います。しかしこのように静粛であれば大体私の意味はわかるのでございます。しかるに先ほどは、私が発言しようとすると皆さんが私の前にはだかって、大きな声を出して私の発言を妨害された。だからして聞き取れない部分が出てくるのであります。（「当りまえだ」と呼ぶ者あり）ただし、あなた方が前に何人も立っておられたからして、私の見たところでは挙手された方は一人もなかった。しかしちょうどあの辺の、たしか松浦さんでしたか、ここが陰に隠れてわからなかった、だから挙手されたかどうかわからなかったから、私は大事をとって少数と宣言したものでございます。以上お答え申し上げます。

○亀田得治君　私はこのただいまお答えになった採決の点ですね。この点だけを一つ確かめておきたいと思います。といいますのは、この速記録によりますと、挙手少数と、こう書いてあります。これは委員長がそうおっしゃったからでしょう。ところが実際は挙手はだれもしておりません。そういうものが聞えるような状態じゃなかったのです。だから私もう一度聞きますが、この挙手少数というふうに言われたのは、委員長がはっきりと議場全部を見て確認をしてそうして言われたものかどうか、この点です。ほかのことに触れないで、実際に議場全部を確認しておやりになったかどうか。

○委員長（青木一男君）　お答えいたします。先ほども申し上げましたが、私は議場を見ました。しかしながら、私の見える限りは挙手をした人はなかったのです。しかしあなた方数人ここにおったから、あのちょうど松浦さんのおられた席は見通しがつかない。だからあるいは松浦さん挙手されたかもしれませんから、私は大事をとって少数と宣言いたしました。あるいは全員挙手しなかったのかもしれません。しかし結論においては変りはありません。

○亀田得治君　あなた重大なことをおっしゃるのですね。私の見た限りでは見えなかったと、そうであれば、これは当然あなた挙手がないことになるでしょう。実際にあげておる者があるけれども、それが陰になって見えなかったとか、そういうことなら別ですが、見た限りにおいては見えなかったと、こういうなら、これは一つもないことでしょう。だからそれ自身が矛盾している。だから実際はあなたは確認をされておらない。私が見ておりましたところが、あらかじめ準備されたメモをずっとお読みになっただけなんです。これは計画的なんです。全くそういう計画的なことをおやりになるから、事実と反したことが出てくるわけなんです。どうですか。あなたは若干体を斜めにしてそうしてメモだけを見ておったでしょう。絶対にこんなところを確認しておりませんよ。もう一度聞きます。それは……。

○委員長（青木一男君）　お答えいたします。私はこう目を一度転ずれば一応見えるのです。ただあなたを初め数人の方が私の前へ立ちはだかって、こう私の胸ぐらを取ろうとして……、どうしても一部の人の見えないのは当然です。だからして私は先ほど申し上げたように宣告したのです。

○亀田得治君　見えなければ、これはあなた見えないでしょう。ほかのことはおよしなさい、ほかの議論は。見えないものを想像であがっておる、若干でもあがっておるかもしれない、こういった一体採決ができますか。それをお聞きする。そういうことは正しいことですかどうですか。

○委員長（青木一男君）　お答えいたします。私はできると思います。

○亀田得治君　見えないことがどうしてできるのです。その根拠をおっしゃって下さい。何か議事法か何か根拠があるのですか。たとえば本会議等においてもせんだってもあったことですが、当然全会一致でなければならぬことなんです。そういう問題について誤まってだれか一人が立たなかった。何かの間違いで立たない以上は、やはりこれは多数決という宣言しかないわけでしょう。議長がそういうふうにやっている。そういう場合に、これはやはり見えた通りに採決をするのが私はほんとうだと思うのですよ。もし青木委員長のようなことが先例になれば、実際にここはどうなっているかわからんけれども、私はそういうふうに挙手も、あがったかあがらないかということははっきりしないのだが、あがるべきものだというふうに思ったから多数決にしたとか、はなはだあいまいなことが出てきますよ。何と言ってもこれは見た通りのことやるべきなんです。あなたは今、私の見たところは見えなかった。このことを確認されるから、私はそれならば、全部があがっておらんとして宣言をすべきじゃないか。こんなことは私はおかしい。その根拠を聞きましたところが、できると思いますと、こう言うのですが、これはちょっと納得いきませんよ。委員全体の採決の方法として、こんなことは私はどこへ持っていっても許されることじゃないと思うのです。私の意見は間違いですか、どうです。

○委員長（青木一男君）　お答えいたします。私は委員長の採決が間違っているとは思いません。

○亀田得治君　どうして……。

○委員長（青木一男君）　私が正当なる職務を執行できないようにした諸君に、むしろ私は反省を求めんとするものであります。

○亀田得治君　そういうことはよけいなことです。そういうことはどちらが正しいかということは、公聴会の問題にこれが発しているわけなんです、原因は……。果してどちらが正しいかということは、世間の人が見ておりますよ。そういうことを聞いているのじゃない。採決そのものについて、現に見ることと違ったことを言っていいかどうかということなんです。このことは理事会でも問題になったはずだ。青木委員長も千葉理事のその異議について、若干それはそうだと思われたらしい。従って、こういうのは速記録に載っていることはどうかということで、何か取り消し、訂正等をされたいような意向を若干漏らされたように聞くのです。私はそれは当然だと思うのです。ところがその後何かの風の吹き回しで、そういうことはされないということになったというのですが、これはちと強引過ぎると思うのです。あなたは理事会でそういう発言をされたことはありませんか、これを取り消すなり訂正するようなことにしようかというような……、あるでしょう。

○委員長（青木一男君）　亀田君にお答えします。そういう話が出ましたが、私は取り消すと言ったことはありません。あとは、亀田君のお話の点は、見解の相違になると思います。

○亀田得治君　取り消せというふうに言ったことはあるいはないかもしれません。しかし千葉君のその申し立てに対して、若干そういう点をお考えになったことは事実だと思うのです。言葉通りには、私は間接ですから正確には申し上げられませんが、千葉君の申し立てが、そんなことはもう絶対だめだ、頭からこう否定するような態度では私はなかったと思うのです。そういうふうにお聞きしますが、どうです。

○委員長（青木一男君）　お答えします。先ほどお話しの通り、円滑なる議事の運営についていろいろ話の出たことはありますが、私は休憩前の宣告を取り消すと言ったことはございません。

○亀田得治君　まあそれはいずれこういうことは、採決は、もう参議院においても初めてじゃないかと思うのですが、今後の問題にも関係いたしますので、これは十分院全体の課題として論議したいと思うんです。その論議の前提になるものとして、私は一体、委員長が現認した事柄と、しゃべった事柄と、その関係だけはこの際確かめておきませんと、後になってまた言い方を変えられても困る、こう思いましたので確かめたわけです。それに対して、再三もうこの事実関係についてのお答えがありましたから、私としてはこの程度で本日のところは、この点に関する質疑は一応打ち切っておきます。

○廣瀬久忠君　私はこの際動議を提出いたします。それは参考人をこの会に招くということでございます。慎重を期するために、重要なる議案でありますから、この憲法調査会法案に対しまして、民間の意見を聞くということを取り急いでおやりを願いたい。取り急ぎますから、日は月曜日にお願いをする。それからまた人数は四人といたしまして、社会党の推薦が二人、その他の一人は自民党、他の一人は緑風会推薦ということにいたしたいと、こう思うのであります。 　そういう動議を提出いたします。

○宮田重文君　ただいまの私は廣瀬君の動議に賛成いたします。

○委員長（青木一男君）　ただいまの、憲法調査会法案について意見を聴取するため、参考人の出頭を求められたいという廣瀬君の動議に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（青木一男君）　全会一致と認めます。よって廣瀬君の動議は可決されました。 　参考人出頭は五月七日、月曜日、参考人の数は四人とし、先ほど鹿瀬君の提案された通りの推薦によってきめたいと思います。なお、その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時五十三分散会