逓信委員会 第16号

○理事（島津忠彦君）　ただいまより逓信委員会を開会いたします。 　委員長が所用のため、委員長の委託によりまして私がその職務を行います。 　まず委員の異動について御報告いたします。 　前回以後におきまして、久保等君、石坂豊一君、新谷寅三郎君、最上英子君及び永岡光治君が一時委員を辞任されましたが、本日までの間にいずれも本委員に復帰されました。また、本日遠藤柳作君が委員を辞任され、その補欠として堀木鎌三君が委員に選任されました。 　以上御報告申し上げます。 　　　　—————————————

○理事（島津忠彦君）　それではこれより本日の議事に入ります。 　まず理事の補欠互選を行います。先般宮田重文君が委員を辞任されましたに伴う理事の補欠、並びにただいま御報告いだしました通り、久保等君が一時委員を辞任せられましたに伴う理事の補欠を互選いたしたいと存じます。互選の方法は前例によりまして、委員長の指名に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（島津忠彦君）　御異議ないと認めまして、それでは最上英子料及び久保等君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○理事（島津忠彦君）　次に郵便振替貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては、予備審査中二回にわたりまして審査いたしたのでありますが、本案は去る五月二日衆議院において可決の上、即日本院に送付されました。 　それでは前回に引き続きまして、本案の質疑を継続いたします。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。（「質疑なし」と呼ぶ者あり） 　別に御質疑がありませんければ…。ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（島津忠彦君）　速記を始めて。 　これより本案の採決に入ります。 　郵便振替貯金法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○理事（島津忠彦君）　全会一致と認めます。よって本案米は全会一致をもって原案通り可決するものと決定いたしました。 　なお、本会議における委員長の報告の内容並びに議長に提出する報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（島津忠彦君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　それから報告書に多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　　最上　英子　　久保　　等 　　　　　柏木　庫治　　新谷寅三郎 　　　　　津島　壽一　　永岡　光治 　　　　　三木　治朗　　山田　節男 　　　　　八木　幸吉 　　　　—————————————

○理事（島津忠彦君）　次に郵政事業の運営実情に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を一括して議題といたします。 　この際、靱副総裁から電信電話公社における国際電電株式の処分の件について発言を求められておりまするので、これを許可いたします。

○説明員（靱勉君）　お許しを得まして、国際電電株式の処理につきまして御報告申し上げたいと存じます。 　公社法の一部改正は三月三十日に公布されまして、翌三十一日に大蔵省から公社に対しまして、国際電電株式百三十二万株、額面六億六千万円の引き継ぎをいたしたのでございます。これにつきましては直ちに回収いたしまして、名義書換の請求をいたしたのでございますが、本委員会におきまして、郵政大臣、日本電信電話公社総裁との間に、各委員からいろいろ御意見が交換された次第でございまして、公社といたしましては、大体この半分のものをできるだけ早い機会に売却するという考えでおりましたので、その後公社の経営委員会の議決を経まして、郵政大臣に百三十二万株のうちその半分、すなわち六十六万株を売却することにいたしまして、売却の方法といたしましては、一般競争入札の方法によるということにいたしまして、認可申請をいたした次第でございます。これに対しまして郵政大臣から御認可をいただきましたので、公社といたしましては、五月四日の官報に売却公告をいたしまして、五月十五日に競争入札を行うことを公告いたした次第であります。そこで落札者に対する現物の引き渡し予定は五月十九日ということになっておりまして、五月十五日が公開入札執行の日といたしておる次第でございますので、この機会に以上の処理の状況を御報告いたした次第でございます。

○理事（島津忠彦君）　ただいまの報告に対して何か御質疑がございましたら、御発言を願います。

○津島壽一君　ただいまの報告で、当委員会の希望が満たされることになったのは満足するところで、ございます。その五月四日の公告の案文の内容をお持ちならば、一つ簡単にでもここで御披露を願いたいと思います。

○説明員（秋草篤二君）　株の売却につきましての売し払い公告の概要を申し上げます。 　この売り払い公告につきてましては、なお入札の心得書あるいは契約書の内容は事務的には非帝に精細なものがございますが、これはこの際省略させていただきまして、公告の概要だけを申し上げます。 　売り払い公告としまして株式銘柄は国際電信電話株式会社記名式額面普通株、ただし一株の額面金五百円。数量六十六万株。入札月日、昭和三十一年五月十五日。入札参加時間、午前十時から午前十一時まで。入札の時間は午前十時から午前十二時まで。ただし入札保証金の提出は十一時までといたしまして、入札保証金納入等の事務輻湊の場合は入札締め切り時間を若干延長することがございます。それから入札保証金につきましては、入札の際入札価格の百分の十以上の金額を現金あるいは銀行振り出し小切手をもって納付する。入札の場所は、私ども電電公社の本社で行います。開札の日及び時間は入札締め切り後即時開札する。落札の発表は、開札後すみまかにその場所で発表いたします。ただしこれは相当混雑を予想されますので、あるいは当日に完了できない場合は翌日まで延長さしていただくことがございます。代金の納入は、現物受け渡しの日までに現金または銀行振り出しの小切手をもって納めていただきます。それから最後に現物の受け渡しは、先ほど申し上げましたように五月の十九日午前九時から十一時までに入札場所にお金を持って来て下されば現物を差し上げると、こんなような次第になっております。

○津島壽一君　今のは売り払い公告の内容全部であったと思うのですが、あるいは入札者心得書に表われておるかもわかりませんが、一応お尋ねするのですが、無条件にある入札者がほとんど全額にひとしいようなものをあるいは特殊の委託者によって株の買い入れをするというような結果に対して、何らかこの入札方法の上においてこれを防止するような制限条項があるかどうかということであります。もう一度その趣旨を申し上げますが、競争入札の結果としてはほとんどいたし方がないことかもわかりませんが、ある一種の機関が委託によってほとんどこの売り払い株の金額または非常な多数を一手で引き受けると、買い入れるという結果が望ましいことであるかどうかという点について、一応反省さもられるものがあるのです。なるべく多数の真実の投資者といったようなものにこの株が売却されることが望ましいのでないか、いわゆる株の偏在を防止することがいいのではないかと、こういうふうな感じを持つのでございます。しかし方式が一般の競争入札といったような方式である以上は、その手加減は非常にむずかしいとは思うのでございまするが、しかしある場合においてはそういうことも可能なことであるようにも考えられます。これらの点について御配慮になったか、またただいまの公告文面にない点において、そういったことが入札者に知らされて、おるかどうか、こういう点についてはどんなものでございましょうか。念のために承わっておきたいと思うのであります。

○説明員（秋草篤二君）　御趣旨ごもっともでございまして、この点につきましては、先回も大蔵省が株式を売却しました結果などにかんがみまして、できるだけ株式の民主化と申しますか、広範囲に所有者が散在することを私どもとしましても希望しまして、何かそうしたものを契約なり心得なりで規制したかったのでありますが、法律上の問題としまして、あるいはまた実際上の問題としましても、入札者が必ずしも最終株主になるとは限らないことが一つであります。たとえば、証券業者などが当然多く参加し、または大口に入札することは想像されます。御案内のように、証券業者は株の所有を目的といたしませんで、株の売買を目的としまして、あるいは銀行なりあるいは個人からの委託を受けて、株式の入札をなさるということが商売だと思います。そういう点も考えますと、その方々に、入札の心得なりあるいは契約上、それをどこへ売ってはならないとか、たくさんに一ぺんに売ってはならないとかということを規制するということが果して有効であるかどうか、非常に疑問に思っております。そこで、私ども考えましたのは、入札心得、契約ではなくて、全国の証券業者を団体としますところの証券業協会、あるいは全国銀行協会、地方銀行協会、それから貿易懇談会、今ここに全部のあて先を書いた記録がございませんが、大体十ほどのこうした株式を最終的に取得するであろうところの団体に対しまして、株式を売りますからという案内状を差し上げました。そこで最後に、一つたくさんの株式が一カ所に固まらないように極力御配慮願いたいということをお願いしまして、まあ、の点で津島委員の御趣旨を少しでも達成しようというふうに配慮した次第であります。

○山田節男君　あの株は一株千株券になっておりますか。

○説明員（秋草篤二君）　大蔵省から引き取りました株券を見ますると、非常に驚いたのでありますが、実に膨大な株券になっております。一株券が相当ございます。それから十株券も非常にありますけれども、千株というような非常にまとまった株券は少い。量にして大体トラックに一台という膨大なものでありまして、私どもはせいぜい箱ぐらいと想像しておったのでありますが、非常に大きなもので、小株券が大量にあったということでございます。

○山田節男君　そうすると、千株券とか五百株券というものは、全体の率からきわめて少いわけですね。

○説明員（秋草篤二君）　今その数字をちょっと持っておりませんが、株券の枚数からすると、一株券、特に十株券が非常に多くを占めておるということでございます。

○山田節男君　今の津島委員の質問に関連しますが、大体大蔵省が株券を処分したときも、結局大半は、大半というか、最大多数というものは証券業者が一応これを落札するという結果になるだろうと思うのですが、そこで株の細分化、一株券、十株券が多ければ私闘間ないと思いますが、大蔵省が先般売却したときに質問したのですが、今回電電公社が売り出されても、額面を割るということは、これは絶対にない。大蔵省が売った場合に平均価格がたしか六百二円か三円だったと思いますが、少くともそれまでにいかなくても、額面を下るということはあり得ない。ですから、競争入札をされる場合にも、電電公社としては、入札の最低価格というものはきめなければいかぬ。その点どうですか。

○説明員（秋草篤二君）　もちろん慎重に予定価格というものを考慮して、当日まで厳秘に付しておきたいと思っております。

○山田節男君　いや、今私の申し上げるのは、額面を割るということは絶対にない。ですから、いろいろ今までの、あるいはその日にちまで入札する人にいろいろ話をすれば、大体どのくらいに売れるということの目安はつく。公社としても、大蔵省もやっておる。たとえば五百四十円とか五百五十円とか、これはやっぱり六万五千株という大量株の売却ということになれば、で、これ以下では手放さないという一つの基準の線を作るのは当然である。大蔵省がやつた。そういう点はどういうふうにしておるか。

○説明員（秋草篤二君）　これは当然なことでございまして、最低価格を作って、それ以下になったら私どもは売らないという方針を持っております。

○山田節男君　今津島委員が言われたように、なるべく株は多くの者に持たせる、これは私は非常にいい考えたと思う。ただ、何といいますか、国際電電の持っておる株の中にも国際電電の社員が株を持っておるのがだいぶあるというようなことをちょっと聞きました。これを今度六万六千株を一般に売り出したものを、競争入札だからそういうことはあり得ないと思いますが、たとえば電電公社の共済会というようなものが入札に入るとか、そうしてそれを落札した場合にはこれを電電公社の職員に持たせるとか、こういう場合電電公社が売却するのを電電公社の職員が自由にできる。何でもないような問題に思いますけれども、法律の修正された趣旨からすれば、国際電電会社の社員が国際電電会社の株券を持つというのと意味が違うのじゃないか。これに対して電電公社ではどういうように考えております。

○説明員（靱勉君）　今の御質問でございますが、公社といたしましては、公社の共済組合、これはやはり公けの色彩がございますので、これが競争入札に参加するようなことはいたさないつもりでございます。その他いろいろ公社に関係のある機関もございますが、私どもとしましては、それを強制して絶対にやめろと命令は出せませんけれども、これは全く自由意思でございますけれども、公社自身として監督したりなんかしておるものについては、そういうものに入札しないという方針でおります。その点に関しましては、私どもも想像してはいかんかもしれませんが、先ほど津島委員から御質問がありましたように、前回の例を見ますと、むしろどこか非常に有力なところで一括落してしまいやせんかというようなどとを心配しておるのでありますけれども、これは私どもの立場としましては、ともかく公正に売却するという観念ですべきを実施していきたい、こういう考えでおります。

○八木幸吉君　郵政大臣にお尋ねをしたいのですが、国際電電株式会社の総会の議決事項は認可事項になっておりますか。郵政大臣の認可を必要といたしますか。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。総会の決議事項は全部認可というわけではございませんので、法律上認可すべき事項は法律に上っておりまして、たとえば取締役及び監査役の選任及び解任、定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散の決議は郵政大臣の認可を受けなければその効力を生じないという規定がございますし、またほかにも郵政大臣の認可規定に関連するところだけは郵政大臣の認可にかかわりますが、全部というわけではございません。

○八木幸吉君　今度専務取締役は任期満了になっていますか。

○政府委員（松田英一君）　専務取締役と限らず、今回は取締役、監査役全部任期満了でございます。

○八木幸吉君　そこで私伺いたいのですが、けさほどちょっと耳にいたしたのですけれども、今度専務が今お話のあったように取締役全体が改選の時期にきている。そのうちで専務を今度の改選時期に郵政省の方では認可しない気持があるのじゃないか、それはこの間も問題になった例の、株の処分の問題で専務は少し会社の方で何と申しますか、動き過ぎたから、あいつけしからんやつだというような、ひどくきたない言葉で恐縮ですけれども、今度選任しないのだというような風説があるといわれておりますね。私は今の専務は国際電電株式会社としてぜひ必要な人であるかないか、これは私は外部だからわかりませんけれども、少くとも会社をやる以上は、社長の思う通りにやらせるということが会社の能率を上げる上において非常に必要である、これは郵政大臣もそうだとお考えになると私は思いますので、もし現在の国際電電の社長がこの改選時期に際して引き続いて専務がその職にあることが望ましいという意味合いで郵政大臣に申請と申しますか、そういったようなお話があれば、これは当然特別の事情がない限りはお許しになるのが民間会社に対する処置としては当然だと思うのですが、かりにでもそれを不認可と申しますか、承認しないというような風説があるものですから、それが事実とすれば、どういう理由でそういうふうになさるのか、時に会社の首脳者と違った裁定をされるというのには相当重要な理由がなくちゃならない、こう思いますが、その風説をきょう私聞いたものですから、その間の事情を、何かそういうことがあればこの機会に伺っておきたいと思うのですが、いかがですか。国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。ただいまの御質疑でありますが、人事の問題に関しましては、目下慎重に研究いたしております。私も各方面、あらゆる方面から検討いたしまして、これは慎重に取り扱いたいと思っておりますので、ただいまの段階ではどうとかこうとかいうはっきりした御返事は差し控えておきたいと思います。御了承願います。

○八木幸吉君　国際電信電話株式会社の総会はいつですか。

○政府委員（松田英一君）　定款におきましては、定時総会は五月と、今度の場合におきましては五月に行うことになっております。

○八木幸吉君　五月の何日ですか。

○政府委員（松田英一君）　それはまだ正式にこうきめたということは、通知を出すことによってきまりますわけですから、私どもまだ確然とはしておりません。

○八木幸吉君　昨年の五月期は何日ですか。

○政府委員（松田英一君）　五月二十八日でございました。

○八木幸吉君　そういたしますと、たしか総会の通知は二週間前に出すんでしょうから、今年も同じ日にかりにやるとすれば、もう二、三日のうちに議決事項をきめなければならんのですね。そういたしますと、今の問題慎重を期するという大臣のお話でございましたが、どうしても一両日のうちにおきめにならなければならぬことだろうと思うのですが、くどいようでありますけれども、株式会社で社長こその運営を任しておる以上は、社長の希望と監督官庁が違った裁定を下すという点にはよほどの確信と同時に、そのことが会社全体のために非常にいいということがなければ、いたずらに上から監督権をもって干渉するということはこれはよくないことですし、専務取締役といいますと会社の中枢幹部ですから、何かけさもょっと聞いたところでは、あの株の問題のときに電電公社の方が、経営というか、人事問題に入るのは非常に困るといったようなことを、国際電電の従業員が非常に心配されたということが、これはなまなましい事実で最近の話なんですが、それがすぐもう改選期になって首脳者が変更するということになると、非常にこれは何か疑心暗鬼を生じ、まずい結果になると私は思うので、きょう実はちょっとそのことを耳にして変なことが急に起ってきたものだと驚いたわけです。だから課長くらいがやめるということなら問題ないのですけれども、専務という人がやめるとかやめぬということは、その人が会社に無用だということは、そとから見れば全然わからんですけれども、会社の運営ということになると、社長を信任すれば、内閣総理大臣が国務大臣をかえるように、社長のよほどの考えがなければそれをほかからかれこれ言うことは会社全体の能率を上げる上においておもしろくないのですから、くどいようでありますが、大臣にその点を私特にこの機会に十分慎重にお考えになるように、あとからあれこれとまたいろいろなうわさや問題が起ってまずいことにならんようにお考えいただくように、この機会に申し上げておきます。

○国務大臣（村上勇君）　前段の御意見全くごもっともでございます。十分私どもは慎重に取り扱わなければいかないことでもありますし、また後段のその何かこの前の法案の際にどうだとかいうようなことにつきましては、私は何ともそういう点について感情で事をなすとかいうことはあってはならないことは当然でありますから、特に人事の問題は慎重にやりませんと、あとに悔いを残すようなことがあっては大へんですから、いずれにいたしましても、私も各方面のいろいろな御意見等も承わりまして、この問題は慎重に取り扱いたいと思っております。

○新谷寅三郎君　郵政大臣にお伺いしたいのですが、この前の委員会で、大臣に今お話があったことに多少関連いたしますが、私は国際電電の料金の問題につきまして、この前申し上げましたが、非常に貿易業者の立場から切実な陳情を受けているのです。内容を検討いたしましたところか相当もっともな点があります。日本の対外貿易を伸張する上に、料金政策というものはやはり非常に重要なもので、これは政府としてはいろいろな方法で、たとえば資金を供与する、あるいは信用を与える、あるいは部品、機械設備の改善をしてやる、いろいろな方法で対外貿易の伸長をはかってこられたのであります。同じような考え方でやはり貿易業者の経費の中の相当大きな部分を占める通信料金の問題につきましても、これはある程度私は政策的に考えて、相手国との間の話し合いも進めて、それが日本全体のプラスになるように持っていっていただきたいと思うのです。 　貿易業者の陳情の要旨は、大臣のお手元にも来ておるというこの前お答えがありましたので、もうすでに御検討願っておると思いますけれども、一例をあげますと、たとえば日本から他の国に打つ電報料、それから向うから日本にくる電報料との間に非常に値段の開きがある。それから各国ではそういうことを考えておるようでありますが、たとえば近いところの、日本でいいますと東南アジア方面との料金なんかにつきましては、ヨーロッパの各国が欧州圏また別に低率な料金を採用しているのに反して、日本としてはそれを全然考慮してないというような点、それから南米向けの料金のごとき、まだまだ改善をしなければならぬというような点もあるようです。それから特殊な、これはイギリス関係の諸国でありますが、むしろ香港経由した方が安いというようなことで、直接に電報を打つ方がずっと高いというような不合理があったわしまして、これは終戦以来だんだんに占領行政当時から積み上げてきた料金でございますから、そうわれわれが希望するように一挙に合理的に日本の国益を守るようにはできないということも了承いたしますが、しかし今日国際電電会社が相当に収益もいいという状態で、それを日本の貿易の現状と比較いたしますと、もし余裕があるならこういう貿易業者、海運業者等に対して、もっとプラスになるように料金制度というものを考え直す、そして必要とあれば相手国とも十分交渉をした上で、日本全体の経済の発展に寄与するように料金制度を組み立て直すということが必要ではないかと思うのです。そういう意味において大臣に御考慮を願っておいたのですが、それについてお考えの結果どういうことになりましたか。その点を一つ伺いたい。 　もう一つの問題、ついでに申し上げます。それは、これも私は仄聞しただけでよく知りませんが、最近国際電電会社の方では総会があって、何か配当を上げるとか上げないとかいう問題があるのだそうで、これは私よく知りませんが、しかし今日、前回株式を一般に公けに売却するという問題がありましたときに、大蔵省が昨年あたり売れなくて困ったというようなことから、配当でも上げてある程度の妥当な値段を出そうというような努力をしておられるならばわかりますけれども、大体ここに売るべき株式は売ってしまったのですね。しかも今の配当は八分でございますか、それも額面を相当上回った価格で取引をされておる。今電電公社からの御報告もありましたが、そのあとの十分の一ももうすでに売ろうとしておるのですね。そういう際ですから、今ここでなぜ上げる必要があるか。私は普通の会社であれば、収益がふえれば株式の配当を上げるということは一応意味があると思うのですが、しかしこの会社はだいぶ色彩が違うと思うのですね。やはり公けな公共的な通信事業の一環として独占的に仕事をやっておる。つまり法律でそういう保証があるわけです。一番重きをおいてもらいたいのはやはり公益ということなんですね。公共の利益ということだと思います。でございまするから、今言ったようなことをあわせて君えまするならば、私はあまりこの際実益もない、私はそう思うのですが、実益もないと思われる配当の引き上げをやりまして、むしろ公衆の利益というものを第二義的に考えるということについては賛成できないと思います。でありますから、そういう余裕があるのならば、むしろその料金を引き下げて、日本の貿易の伸張の方にもっともっと力を入れるべきだ協力すべきだということを言いたいのであります。のみならず、今ここで配当でも引き上げますと、おそらく株の値段は上ると思います。株の値段が上るということは、ついこの間、また今度株式を相当取得しようという人たもに、これは理由がいろいろつけられると思いますけれども、私から言えばいたずらに利益を与えるにすぎないということになると思います。でありますから、私はこういう際にやはり目的を達して株式の何といいますか、処理ももうほとんど一段落ついたときに、今ここで好んで配当の問題についていろいろ考慮するということにつきましては、純経済的に見れば、民間会社として見れば、あるいは理屈はあるかもしれませんが、こういうふうな公益事業として考えた場合に一つの通信の一翼をになっておる独占会社ですから、私は公益上の見地から相当慎重に考えさせなければならぬ点があると思うのです。法律によりますと、大臣はそういう点について監督権を持っていらっしゃる。大臣は監督上公益を守るために遺憾のないように処置をしていただきたいのであります。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。現行の国際電信電話の料金は、終戦直後の占領中の相当制約されたときにきめられたものでありまして、それが引き続いて今日に及んでおるのであります。それでいろいろな問題があろうかと思っております。また国際電報の料金につきましては一般的に割高であるという声がありまして、郵政省の方ではかねてからこれが改訂について検討しているのであります。最近ではただいま御指摘の通り、国内の貿易関係業者並びに国際商業会議所、あるいはまた国際新聞編集者協会、こういうような方面から国際電報の料金の引き下げを強く要望いたして参っております。一方国際電電会社におきましては、発足後すでに三年を経過いたしましたが、設立当初意図しておりました施設の拡充とか、あるいは施設の近代化の画につきましては、自己資金をもって今日すでにほぼこれを完了する域にまで達しております。私どもとしては、国際電気通信事業の公共性にかんがみまして、会社の現在の経営状態を詳細に調べまして、料金の点についていろいろと会社側からも事情を聴取いたしたのでありますが、会社側におきましても、相当額の引き下げはやっても差しつかえないというようなお答えをいただいております。私いわゆる郵政当局におきましては、目下どの程度引き下げたならばそれが適正であるかということについて検討中でありますが、ほとんどもうその結論が出ておりますので、会社と事務的にこれから交渉をするつもりであります。 　それからただいま御指摘の配当の問題につきましては、これは私いわゆる郵政大臣だけの判断でこれをどうということはできませんので、大蔵大臣と協議の上でということになっております。先日会社側から増配の申請があるかのように伺っておりましたので、大蔵大臣と緊密に連絡をとりました結果、大蔵大里におきましても、今日低金利に向いておる時代でもあるし、また各民間企業が増配に向っておる会社は非常に少いこの際に、この公共性を帯びた会社が増配するということは差し控えた万がいいのじゃないか、かような意見もありましたので、私はこれを了として、会社の代表者に対して、今回は現在の通り八分据え置きで、今回は増配しないようにということを要望したのでありますが、会社の代表者もこれを了としておる次第でありまして、十分慎重に検討した結果、ただいまの御質疑の点につきましては、取り計らっておる次第であります。

○新谷寅三郎君　配当の問題につきましては、大体結論はけっこうなんですが、私はその考え方につきまして、これはまあ郵郵政大臣、大蔵大臣、それから会社と、それぞれあるいは違うかもしれんと思うのですが、これは今ここでくどいことは省略いたしますけれども、要するに私は郵政大臣としても監督せられる以上、この会社が普通の会社ではない、やはり公益事業、国際電気通信事業という公益事業を担当しておる特殊会社であって、しかもそれは独占的な会社なんだということを十分頭において監督をしていただかないと、一方その同じような立場にある電電公社に対していかに公益的にいろいろ指導されましても、その国際電気通信の方になると、これは会社だという、名前は会社でございます。会社だというのでやはりまた考え方の違ったそういう基礎の上に立っての監督をされますと、電気通信事業としての一貫性を欠いて、その間思わない障害が起ってくるおそれがあると思いますから、考え方の基本的なことにつきましては、郵政大臣特に監督上十分今後御考慮願いたいと思うのです。 　それから前段の問題であります。大体引き下げることについては余裕もある、また会社もそのつもりだ、で、その程度の問題だけが残っておるのだというお話であります。これも今日の段階で急にこれをそれじゃ各方面について引き下げるのだということを求めましても、無理かもしれませんから、それはけっこうです。けっこうでございますが、私は単に料金を下げられるだけではこの国際電気通信の料金制度全体がよくならない。やはり相手国と交渉をして、それをもっと日本に有利なようにもってくる必要のあるものがたくさん残されておるわけです。それについてはこれは郵政省がこの交渉をされますか、外交交渉でおやりになるのか、あるいは相手国の当該官庁なりあるいは会社なりと、日本では国際電信電話会社が衝に当られるのか、それはいずれかよく存じませんが、いずれにいたしましても、郵政大臣としてはその全般の監督責任をお持ちなんですから、そういう料金、今十の料金を五に下げるとか六にするとかいうだけの問題でなしに、相手国との交渉によりましても制度、たとえば系路の問題等につきましても、十二分調査をしていただきたい。そうして不当なことはいけませんけれども、正当に日本の利益を守れる方法があれば、そういうことについても十分な努力をしてもらいたい。会社が衝に当るんでしたら、会社にそういうことを指示される必要があると思うのです。で、この点についてさらに郵政大臣の御見解があれば伺いたいと思いますが、ついでに私こういうことを申し上げておきたいんですが、何か郵政省の係官のお話では、この国際電電会社法の十五条の、公共の福祉を確保するため、業務に必要な命令、というのでは、郵政大臣から積極的に料金を何とか考えろというような監督権といいますか、命令権がないというようなことを事務当局も考えておるようなことを聞くんです。これは監理官からでけっこうでありますが、実はこれは私が修正したんです。この委員会で修正したんです。で、この「公共の福祉を確保するため、」ということは一般利用者ですね、そういう公衆の利益になることであれば、そういう範囲においては郵政大臣が料金に関して必要な命令が出せるという趣旨でこれは修正したのであります。何でもかでもやれるというように原案はなっておりましたが、「公共の福祉を確保するため、」と形容詞をかぶせまして、大臣の命令権というものを認めたわけです。その中には今申し上げたような料金問題、公共のために必要な料金の改訂というようなことは当然入るというふうに私は立法者として考えておる。何か言葉の上でどうしてもそう考えられぬというようなことをどこか事務当局は考えておるのか、その見解を監理官から一つ伺いたいと思う。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの後段の問題の御質疑からお答えしますが、それは私どももその十五条の命令によりまして、会社に料金の引き下げを命ずることにつきましては、新谷委員のお考えと全く同様であります。さように考えてよいと思っております。 　それから前段につきましては、大体に御意見の通りでありまして、国際料金その他につきまして、その原価の交渉に当りましては、従来は郵政省のいわゆる経費その他の関係で郵政省としてはあまり積極的に行なっておりません。結局国際電信電話会社がかわってこの交渉に当っておるのでありますが、最近いろんな点から郵政省としてもこれが交渉に当らなければならないと思っておる次第であります。従いまして、この原価をまず下げていくということは、これは最も日本の輸出貿易のために急務であろうと思っております。お説の通り大いに今後努力をいたしたいと、かように思っておる次第であります。

○新谷寅三郎君　大体大臣の御趣旨がわかりましたので、私の質問はこれで終りますが、今大臣が委員会で言明されましたような方針をもって、なるべく早くそういう結果を実現していただけるように特にお骨折りを願いたいと思います。

○山田節男君　今の新谷君の発言に関してですが、私もこの法律の制定に参与して、今新谷君の言われるようなことを大臣が了承されるなら、われわれはそういう例があるから株式会社に反対だったわけです。公社にするんだと…………。それを無理やり株式会社にした。いわゆる国営を公社にして独立採算、自主的にやっていくということは、われわれも賛成している。国際電電のような割合に収益の上るものを公社に離してしまうことはいけないということでわれわれは反処したわけです。ところが、まあ吉田さんが無理やりにこれを株式会社にしてしまった。なぜ株式会社にするかといえば、公社よりももっと自由奔放にやらせる、それから通信がこういう国際的な通信であるから、創意工夫等がきわめて簡単に、しかも円滑にいくと、これが株式会社にする根本的な理由だったんです。今の新谷君のようなことを言われて、郵政大臣の監督を強化しろと、公共企業体をもっと広範に監督しろと、それならなぜ株式会社にしたのだということになるんです。これは非常に矛盾したやり方だと思う。吉田内閣でやったので、今度は鳩山内閣になれば解釈を変えてもいいんだということになると、それならばなぜ株式会社にしたんだということになる。ですから私は、その当時の吉田内閣がどうしても株式会社にしなくちゃいけないということの理由として、公社よりももっと、国際的な関係があるから公社でやるよりももっとかみしもを捨てて前垂れでやれるからと、これが唯一の口実だった。ところが今新谷君の発言のように、ますます監督を強化して、外国との交渉まで郵政大臣が指揮しろということになったら、もう株式会社の存在理由はないんです。それならもう公社にしたらいいと、そう言いたくなるんです。ですから、これは法の制定の趣旨を曲げて、内閣がかわればもう公社同然に扱うということになってきたら、これは有名無実になってしまう。むしろこれは公社にすべきものだと………。公社よりももっと徹底してできるわけです。ですから、今大臣が新谷君の言われたことに御無理ごもっともだと言われることは、私この法の制定当時参与した者として非常に解しかねる。そういうことがないようにするために株式会社にする、こういう政府の考えで無理やりにまあわれわれから言えば株式会社にしちゃった。この点は一つ大臣は、吉田内閣と違うのだというようなことでは、この法律は死文化してしまう。これは私は大臣が新谷君の発言をその通りだということは、われわれとしては了解しがたい。この点に対して…………。 　それからもう一つの料金を下げるということです。これもあの立法当時にいろいろ議論があった。ところが、海底電線、これは歩合がきまっておる。八対二か九対一か知らぬけれども、きまっておる。それから無線電信電話の場合、これは料金は半々で分ける、こういうことになっておる。こっちの支払勘定、あるいは受取勘定でも、みんな半々でやるわけです。そうすれば、日本の料金を下げるということは、要するに相手方に響くわけです。たとえば千円のものを八百円にした。そうすると四百円で百円の減収になる。こういうわけで、一律にはできない。一方的にはできないわけです。だから、そういうようなことを、ただ利益があるから料金を下げてしまうということはそう簡単なものではないと思う。ことに、支払いはたしか金フランである。昔からそうなっておると記憶しておりますが、これは金フランをユニットをしてやるのだというように記憶しております。ですから、そう簡単なものではないんですね。 　それからもう一つ。私は昨年ソ連へ行ったときに、モスコーで通信大臣に会って、向うとして日本とモスコーと将来無線電信電話開設の用意があるかということを聞いたのであります。そうすると、もういつでもやると、日本の側で周波数を時間さえ通知すればテストすると、こういうことを言っている。それで私帰って国際電電の者に、一体これはどのくらい金がかかるんだ、まあやるのについて二千万円近くの金が要ると、しかしこれは国交が回復すれば当然モスコーとも連絡もとれることであるし、向うとしても用意がある。しかしまあ国交回復しない前にはできないかもしれぬが、将来これは考えなければならぬということは申し上げたことがあるのです。ですから、料金の問題も、そう一方的に日本だけで…………、ただし向うが大百円とって、こっちは四百円とって、それでもなお経理がうまくいく、それでもなおもうけがあるということになれば、これは会社の方としても相手方に対する損害なくしてやれると思いますけれども、しかしそこまでやるかどうかということは、郵政大臣並びに国際電電会社の経営者の将来の見込みと見合うべきもので、これは数字を基礎にしてやらなければならぬ。とういう点を十分考慮に置いてやってもらいたい。これは希望ですが、今のように株式会社に無理やりしておいて、公社と変らぬことをするなら、なぜ株式会社にしたのだと、私はそう言いたくなる。そこにおのずから限度があり、なぜ株式会社にしたかという最低線のものは、やはり公社にしなかったのは、株式会社としての活動を許さないと意味をなさぬことになる。これは今のような大臣の発言では、新谷委員の言うことは御無理ごもっともだというようなことでは、立法の精神に反することになる。だから、たしか勧告規定が郵政大臣か大蔵大臣の認可があるのですから、これはもちろん実行しなければいかぬことですが、そこにはおのずから限度があるということを一応私は大臣からはっきりしておいてもらわないと、そういう株式会社の趣旨に反するようなことを所管大臣が言うということは、われわれとしては了承できない。

○国務大臣（村上勇君）　私の言葉に足らないところがあったかと思いますが、私は十五条の解釈は、やはり公共の福祉に沿うために、その料金等の改訂についても、郵政省としてこれが改訂についてタッチしても差しつかえないと思っております。それから、この会社はもちろん株式会社でありますけれども、しかし独占的な、しかも公共的な会社でありまして、いわば特殊会社に解釈できるのではないかと、かように思いますので、一般の民間私企業とは幾らかその趣きを異にしておるように思いますが、もとより公社と仕全然違っておるわけでありますけれども、そういう点をお答えしたわけでありまして、そういうような考えでおるわけでありますが、事務的な問題については監理官の方からお答えいたします。

○政府委員（松田英一君）　ただいま山田委員からお話のございました料金の引き下げの問題でございますが、もちろんこれにつきましては、いろいろと考慮しなければならない要素がございまして、私どももそういう点を慎重に検討しておるわけでございますが、料金の引き下げにつきましては、いろいろな方法が考えられるのでございまして、先ほど新谷委員からもおっしゃいましたように、外国との協定料金というものを引き下げるように努力をするという点は、これはもちろん一番必要なことだと考えます。両方がお互いに承知ができまして、協定しておりまする料金を下げることができますれば、向うの方の徴収料金も下って参りますし、また日本側としても当然下げ得るということで、非常にけっこうでありますけれども、各国それぞれの事情がありまして、なかなか外国の方ではそれに応じないというのが実情のようでもございますので、それのみに頼っておるということは、必ずしも料金引き下げの唯一の方法であると考えていないわけであります。そこで、その方には十分今後努力をいたしますけれども、さしむき日本の現在の状況から考えまして、日本側のみでも下げ得る方法があると、ただいまそういう料金を下げるということが直ちに対外支払いに不利益じゃないかという御意見もございましたけれども、響くような方法もございますが、響かないような方法もあるわけでございます。もう少し詳しく申し上げますと、もちろん日本側でとっております料金につきまして、外国との間に無線の場合には半々に分収いたします。半々に分収いたします以外に、それぞれお互いに端末の方に関係するいわゆる首尾料というものをとっておりますので、この首尾料というものを含めて料金がなっておりますために、日本側でとっております首尾料を引き下げるというふうな行き方ですれば、たしかに日本の取り分が外国で徴収される場合にも減って参りますので、日本側の取り分が減って支払い分が多くなるということはあるわけでございますけれども、しかし、それは現状のまま据え置きにいたしまして、たとえば金フランの換算率を変えるというふうな方法、あるいはまあ換算率とは無関係に、日本側の徴収料金はこれこれだときめてしまうという方法、そういうことをいたしました場合には、外国との決済関係が、これはあくまで金フラン料金できまっておりますために、ただ向うの発信と日本側の発信と両方をいろいろ比較いたしまして計算いたしまして、そして払い分が立つ方が払わねばならないということでございまして、それは各国の徴収料金とは無関係でございます。従いまして、外国の徴収料金を下げるということは、もちろん料金を徴収いたしまして、計算の母体になっております国際電電会社の収益には影響はいたしますけれども、日本の国としての対外支払い分には、それは無関係ということになりますので、その点では会社の経営状況というものを十分考えまして、私どもは適当な判断をすべきでございますけれども、日本の国としては対外支払いに影響のない方法というものはあり得るということをお答え申し上げます。

○山田節男君　この問題はさっき私言い忘れましたが、たとえば具体的に言うと、香港へ打つ電報料と台北へ打つのとでは、台湾の方が距離的には近いにかかわらず高い、こういうようなことを私は聞いておるわけです。これは無線による電話、電信である限り、距離というものはあまり関係はないわけです。たとえばモスコーと台湾と言えば、これは時間の多少の差があるかもしらぬけれども、しかし何時間と違うわけのものじゃない、そういったような問題、それから英連邦の方の範囲内においては電話料金も非常に安くしておきながら、よそから、たとえば今問題になっているオーストラリアへ打つと非常に高い料金になる、こういったような非常に複雑な関係があるわけです。オーストラリアにオリンピックがあるから、日本から直接無線電話を開設しようとする場合、英連邦としての国策といいますか、といったようなことからとれが許されるかどうかということが問題になっておるように私は了解しております。ですから、この料金問題というものは、国内の貿易業者の保護ということはもちろんこれは大事なことですけれども、まずそういう方面から整備してきて、そしてまだ利益があるならば、年一億なら一億をそっちへ回し得る利益があるならば、国内の発信人に対してサービスをするということは、これは当然であると思う。しかし、その前にこういう特殊な国際的な、しかも相手のある仕事です。料金を下げるというようなことは、そう私は簡単なことではないと思います。ですから、これももちろん貿易業者、あるいは一般の利用者にとっても安い万がいいということはこれは申すまでもない当然のことなのです。しかし、もっと内容は複雑なものだということを認識してもらわなければいかぬ。 　それからもう一つは、さっき八木委員が申されたようなことが事実とすれば、御承知のようにあの法律案が参議院でもって二回も審議未了になって、しかも公聴会の記録なんかを見ますと、そういう点をおそれて、あの一部改正法律案に反対だという意見が述べられているわけです。ですから今のような郵政大臣の監督規程を、もう字句通りじゃない、それを越えても、精神解釈をしてもやるということになれば、先ほど私の申し上げましたように、何の理由で株式会社組織にしたのかわからなくなります。国際電電は所管大臣の監督下にある特殊の独占企業なので、監督を受けるのは当然のことなのです。初めからわかっていることなのです。でありますから、株式会社としての一つの自由な行動をとる。しかし、この今の公共福祉ということは、これは当然のことであります。ですから、そういうあくまで自由主義の立場でいくならば、いわゆるレッセフェアーでやるべきなのです。干渉というのは極力避けるということが株式会社にした政府の意図であろうと思う。同時にこういうものは日進月歩です。とにかく電子科学というものは日進月歩なんです。電電公社というものは相手が変ればこちらも変る、こういうふうな立場の事業の内容から見て、そう一律に縛ってしまうということは、かえってこれはもう公社の収支をこわすようになる。私は公社にすべきだということを議論したけれども、これは法律がこれを通してしまった以上は、私は本旨に合ったようにしないといかぬと思います。ですから、今の新谷君のような発言が今ごろ出てくるということは、それみたことかというふうにわれわれとしては言いたくなる。ですから、そう簡単なものでない。事業そのものが、電子科学が発達してしまって、戦前に夢想もしない日進月歩なんです。たとえばアメリカへ行ってみると、テレプリンターはすでに古くなって、デスクファックスというものが非常に発達普及してしまった。ドイツへ行ってみればテレファックス、こういうものが発達しちゃって、日本電電公社もも国際電電公社も新しくやるべきサービスが非常に変ってしまった。こういう点を考えて、ただ政治的に考えて、この利益がどうするのだこうするのだということは、これは官僚的な考えだ。実際やるものがそういうようなものでないということを私は認識してもらわないと、何もかもふん縛ってしまうような結果になったら、これは目まぐるしい日進月歩の事業に反したことになると、かように考える。ですから、今八木幸吉君の言われたようなことが、たとえばまあ今月の末に総会がある。そうすれば総会に出すべき議案について郵政大臣の認可を経なくちゃならぬ、そういうことになれば、郵政大臣としてはその期限までに何とかこれを解決しなくちゃならぬということになるわけです。これをおくらすとか、あるいは認可申請事項中のものを不許にしてしまうという工合に会社の自主独立性を全然認めないということになれば、株式会社にした理由を没却することになり、それじゃ何で株式会社にしたかということになる。その点は郵政大臣が十分御認識だと思いますが、もしそれを一歩誤まるとすれば、例の電電公社法の一部改正法案を参議院でもんだようなことが、それみたことかというようなことになり、これは大きな問題になると思いますから、この点は十分大臣の方で細心の注意をもって善処していただきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　大体の御意見十分尊重して参りたいと思います。ただ何らかの意図をもって法のあるだけを使うのではないかというような御懸念に対しましては、これは絶対にさようなことはございません。私は決して個人的な意見によって事をするのでは断じてありません。ただあまねく事情を聴取いたしまして、そうしてそれによって、この国際電信電話株式会社のその法にある範囲内において事をいたします。決して、そういう点についての何か意図があってやるのじゃないかというようなことにつきましては、これは一つ信じていただきたいと思います。

○新谷寅三郎君　ちょっと大臣に誤解があるといけませんから、私から申し上げます。 　山国君が盛んに私の質問の内容を採用して御質問になり、これはまあ山田君の御懸念も、私の考え方がどうであるかということは速記録をよくごらんになるとわかる。これは私は問題にしませんとして、大臣に申し上げておきますが、私は別に今の法律を解釈上、ただその監督権をいたずらに広げたらいいじゃないかというようなことを言っているのじゃないのです。今の十五条でもそういうことを意図して、立法当時から、たとえば公衆のサービスを増進するために公益上必要なことじゃないかというようなことで、当然立法上考慮せられて法律によって与えられた大臣の権限だという解釈論を私は言っておる。 　それから利益金の処分等につきましては、これは法律をよくお読みになるとわかるのですが、法律の十一条には特に利益金の処分なんかにつきましては、合併、解散の決議と同様に大臣の認可というもりを特に効力要件にしておる。認可を受けなければならないというのじゃない、認可を受けなければ効力を生じないと、効力要件にまでしているのです。それだけの重大な問題でありますから、私は今申し上げたことを言っておるのです。ということは、法律の制定の趣旨は第一条におきまして明瞭でありますが、そういうような特殊の公益を守る公益事業の一環を預っておる特殊会社だ、しかも独占的に国際電信電話事業をやる会社だということで、そういう特性からこういうような特別な規定を置いて、一般の株式会社と違った扱いをしておるのであります。電電公社と私はこれを一緒にしようというのでもありません。監督上電電公社と同じようにしろということを一言も言っておりません。電電公社には電電公社に対する監督権というものが法律にちゃんと書いてあります。この会社にはこの会社に対する監督権を法律で明定している。私は別に監督権を広げようという意味で言っているのじゃない。今の法律を忠実に守っておやりになれば、こういう心がけでおやりにならなければなりますまいということを私は申し上げておるのであります。立法論じゃなくて、解釈論であります。その点誤解のないように願いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　先ほどの山田委員の御質疑もやはりただいまのあなたの御質疑と私は同じだと思います。私に対する御忠告の意味での御発言だと思って、これをどこまでも尊重して参りたいと思っております。そのように御了承をお願いいたします。

○永岡光治君　私刑の問題で、特に大臣が出席しておりますので、これは強い希望にもなるかと思いますし、また所見も承わっておきたいと思うことが一つあります。それは、本委員会でも長い間懸案であり、私たちの強い要望でありました問題ですが、地方的な問題ですけれども、福岡の簡易保険局の庁舎が御承知の通り今日駐留軍に接収されておまして、早く返してくれということを調達庁の方にも要望いたしましたし、また郵政大臣の方にもそのことを要望して参りました。調達庁の方へも、何としてもこれは郵政の建物でもあるし、現在簡易保険局というのが接収ざれたために非常に不便な所に木造で建てられておりますが、これは非常に因ると、調達庁の方に予算も取ってあることだし、しかもその予算が完全に使い切られておらない過去の実績から考えましても、別に駐留軍で使う建物をあなたの方でお建てになって返していただきたい。そうでないと木造でもありますし、原簿その他の関係もありまして、これは焼失すると大へんなことにもなるし、国民の利益と言いますが、こういう立場から考えてもこれは大へん憂慮すべき事態であるから、早くあの庁舎を返してほしいという要望をして参りましたが、努力をするということをしばしば承わったのでありますが、今日に至ってもまだ実現いたしておりませんが、最近承わるところによりますとこの駐留軍もいよいよ福岡から徹退いたしまして、別な方面に移動するやに承わっております。やではなくて、実際その方針が決定したようであります。これも近く六月早々には引き揚げると承わっておりますが、その際にぜひこれを一つ郵政の建物に返していただいて、そうしてその庁舎にもと通り復帰さしていただきたいということであります。これはその建物が建物だけに、なかなか各官庁でもはしがっているのじゃないかと私は想像するのであります。承わるところによりますと、福岡県の県庁の方におきましても、これを病院に転用さしてくれというような趣旨の意向もあるやに聞いているわけです。これはもうそういう要望は要望として別の方面で解決すべき問題である、原簿帳を控えている郵政の地方保険局の立場をしては、是が非でもこれは早急にもとに復帰をしなければならぬと思っております。そういう意味で撤退をされましたならば、時を移さず、ほかの方の横やりの入らないように早くこれを解決していただきたいということを要望したわけですが、ぜひこれは郵政大臣としても所管の大臣といたしまして、当然それは努力し、完全にその目的を達しなければならぬと思うのでありますが、一言大臣にその所見を承わってぜひ実現するようにお願いいたしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。いろいろと各方面から、これの使用につきましての各種の陳情があるように聞いておりますが、一応郵政省の建物であるから一応は郵政省に返してもらうということで、これは基本的にそう考えていかなければならないと思っております。それから先のことにつきましては、何にもただいまのところ考えておりません。

○永岡光治君　その返してもらった先はどうするということは考えていないというのは、どういう趣旨なんですか。保険局の庁舎に使わないという意味なんですか。

○国務大臣（村上勇君）　ともかく従来保険局に使っておったものですから、返してもらえば保険局の庁舎として使うことは当然であります。それから先のことについては私はここで言明の限りではないと思います。

○永岡光治君　ただいまのお答えで、当然これは保険局庁舎に使うということで、またそうなくちゃならぬと思うのでありますが、ついてはこれは早く仮してもらいませんと、また向うが撤退したあとでもっていろいろの方面から苦情といいますか、横やりといいますか、いろいろな雑音が入りますと、これもなかなか話がむずかしくなりますので、間髪を入れず関係当局とお打ち合せの上、早急にこれが実現するように、返していただくように特にこれは要望しておきますが、そのように御努力をいただけるものと思っておりますが、どうでしょうか。

○国務大臣（村上勇君）　御趣旨に沿って善処いたします。

○理事（島津忠彦君）　ほかに御発言はございませんか、この件について。

○山田節男君　これはちょっと各委員にお諮り願いたいのですが、もし時間があればラジオ放送の周波数の再免許について、過日これは新聞でちょっと見たのですが、郵政省としてそういう決定に至った経過、それから放送の、これはテレビも含めてですが、周波数の割当ということについて政府の根本的態度といいますか、方針といいますか、聞かせてもらいたいのですが、もし他の委員に御異議がなければお願いしたいと思いますお諮り願いたいと思います。

○理事（島津忠彦君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（島津忠彦君）　速記を始めて。 　別に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十五分散会 　　　　　—————・—————