地方行政委員会 第22号

○委員長（松岡平市君）　これより委員会を開きます。 　委員の異動がありましたので、御報告申し上げます。委員横川信夫君は本日辞任せられました。新たに笹森順造君が委員に任命されました。 　　—————————————

○委員長（松岡平市君）　地方税法の一部を改正する法律案並びに国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案、二案を便宜一括して議題に供します。 　ただいま太田自治庁長官、早川政務次官、奥野税務部長が出席いたしておりますが、委員会の従来いろいろな関係にかんがみまして、この機会に、なるべく太田自治庁長官に対する総括的な質疑をお願いしたいと存じます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○小林武治君　自治庁長官がこの委員会においでになることができなかったことは、きわめて遺憾に存じます。それで、前回私は、今度の税法改正案の中で、最も疑問のある納得しがたい税として、軽油引取税について、運輸大臣に質問をしたのでありますが、この質問の結果、従来政府は、ガソリン車に比べてディーゼル車が非常に有利である、こういうことで、これの製造使用を政府として奨励して参ったのであります。しかるに、今回突然軽油について、一キロリットルについて六千円という過大な税の負担をかけることは、このディーゼル車優位をなくするものである。従って、政府の政策に矛盾をきたしておるのじゃないかということともに、今回の税が目的税としたために、同じ軽油について、課税するものとしないものとができて、そのために、徴税上の混乱をきたす憂いがある。かような見地から、私は、目的税 　として、しかも地方税として、これを末端の販売機関において特別徴収するという制度は、きわめて不適当なことである、こういうふうに考えており、また、この結果は、ひいて運賃の値上げの動機となる、こういうふうな点からも、私は、税そのものが不適当であると同時に、六千円がきわめて過大である、こういうふうな考え方をいたして、これに納得し得ないのでありまするが、これにつきまして、自治庁長官としては、将来さような点を認めて、再検討する意思があるかどうかということを一つ大臣に伺っておきたいと思います。

○国務大臣（太田正孝君）　大へん出席が不本意ながら実現しなかったことを皆さんにおわび申し上げます。 　軽油引取税について、だんだんのお説を拝聴いたしました。結局六千円が高い、また目的税としてその方に使われるか、あるいは運賃の値上げ等が起らないか、これをこのまま通す考えか、こういうような点であったと思います。なるほど一キロリットル六千円というのは高いように思われますが、揮発油税及び道路税の関係から見ますると、一万三千円になりまして、多分各国の例もそうであったと思いますが、半分になっております。その一万三千円に対しまして、六千円という率を考えましたので、ここに、均衡という意味におきまして、税と税との間の関係は、六千円でしかるべきものじゃないかと考えております。 　また、これによりまして、目的税としての目的を達するか、こういうお言葉でございますが、一般財源と違いまして、はっきりした目的を示し、道路のために使うということになっておりまするので、一般の財政計画における基準財政需要額は少くなっておるようでございますが、事実はそれにはずれておる、この目的税を加えまするなり、あるいは負担が道路等において違って参りますような金を加えて参りますると、実質上の道路に向ける金が多くなっておる。そのことをもってみましても、これは、数字はすぐ税務部長から御説明申し上げますが、目的税としての目的を達すべく進められておると、こう申し上げていいと思います。 　第三に問題になされました問題は、衆議院でもだいぶ議論がございまして、結局そんなに税率を上げずとも、消費率が相当に多いのだから、こういう理由がよくあげられたのでございます。消費税の見込みといたしましては、大体百万キロリットルでございます。これは、経済五ヵ年計画を基礎として、揮発油税もこれによっておりますが、今度の目的税も、やはりどのくらいの消費率になるかということについては、経済五ヵ年計画の裏打ちのもとに、百万キロリットルという数字を見たのでございます。ただし、先ほどのお言葉にもあったかと思いますが、だいぶいろいろな面におきまして、税を免ずる場合がございます。その、項目も多岐にわたっておるのでございますが、それを引きまして、その歩減りなどを引いて、六十五万見当のものがこの消費税の目的になります。しかし、衆議院でもだいぶその議論がございましたが、もっと出るのじゃないか、こういう建前のお言葉がございました。これが一般の収益ですか、所得税になりますると、税額を多く見積るということは、他の方へ回すというような問題があります。また税額を少く見積るということは、苛斂誅求になるというような問題がございますが、かような税の性質を異にしておる収益税——所得税と違っておりまするので、そういう心配がないならば、多く入るならば、もっと減らしていいのじゃないか。目的とする税収入があるならば、減らしていいじゃないか、こういう御説があります。私といたしましては、これは、問題が運輸省や各省にわたって、区々にわたりますために、閣議にまでかけまして、百万キロリットルの数字固めを申し上げた次第でございます。しかし、現実はどういうようになるかということは、今後の見通しによらなければなりませんので、衆議院の付帯決議にもこの問題が取り上げられております。 　なお、深く検討いたしまするが、ただいままでの私の立場及びこの税に対する考え方は、やはり百万キロリットル、六千円という、百万キロリットルで免税のものを抜き、歩減りを除いた約六十五万キロリットルに対する六千円という考え方を申しておるわけでございます。これが運賃等に及ぼす関係につきましては、運輸大臣等とも話したのでありますが、そのおそれなしというお言葉でございましたので、これをつけ加えておく次第でございます。 　　—————————————

○委員長（松岡平市君）　質疑の途中でございますが、委員の異動がありましたので御報告申し上げます。 　委員岸良一君は辞任せられました。新たに土田國太郎君が委員に任命されました。 　　—————————————

○小林武治君　今、私が特にお聞きしたいのは、免税などの非常に面倒な手続があって、しかもそのために、非常に厳重な罰則もある。このために、地方の軽油販売業者は、できたならば、直ちに特別徴収義務者となることを辞退いたしたいと、こういうふうな声さえ相当強い。私は、これはもっともだと思うのでありまして、将来のこととしてでも、私は、この揮発油税のように譲与税にしたらどうか、こういう考え方を持っておるのでありますが、そういうことは考えられませんか。

○国務大臣（太田正孝君）　免税の問題が非常に多いというお言葉及び徴税が非常に複雑になる、私も非常に項目も多いし、その点を、心配しております。しかし、免税の点をやめまして、全面課税にいたしますれば、むしろ国税にするのが筋ではないかというように考えております。で、実施後の経過を見まして、御趣意の点は、ただいまのお言葉のように、特別徴収者になるのをいやがるという事実がわかりましたならば、これは考えなければならぬと、こう思っております。ただいまのところでは、免税の問題が一番主になるが、中でも漁油——ポンポンなんかに使う問題などが一番めんどうな問題だと思います。徴税がうまくいかないというと、いかないことはお言葉の通りでございますが、ただいまのところにおきましては、御趣意の点はよく考えて、実施後の経過を見守りたい、こう思っておる次第でございます。

○小林武治君　非常に問題になっているのは、要するに免税の問題で、真相に通じない世間では、農林大臣が横車を押して、農林漁油等を免税したなどということまで言われている。そういうふうな誤解まで受けるような徴税の仕方をしておる。しかも、今言うように、税が非常に高いからして、脱税あるいは横流しの非常に大きな例を作る。そうしてその結果は、軽油の販売業者がこれを負担しなければならぬ。こういうふうになることを私はきわめて心配をしておるのでありまして、これを国税にしますれば、たとえ免税があっても、そういうふうな問題が起きてこないというふうに思うのであります。私は、大臣に特に申し上げておきたいのでありますが、税そのものとしても、私は、あまり税を取るなというわけではございませんが、取り方がきわめて不適当である。こういうふうな複雑な免税をしたものを地方税とすることが不適当だということと同時に、これは免税に関係してくるのでありますが、税率がきわめて高い、こういうようなことを考えておるのでありまして、このことについて、私は、提案者としての自治庁長官に、今これを直せ、こういうわけではありませんが、今後そういうふうな面について、できるだけ早い機会に一つ検討をしてみる、そうしていけなければ、われわれの希望に沿うようにする、こういうふうな言明をせられるかどうかということを一つお聞きしておきたい。

○国務大臣（太田正孝君）　国税と地方税の関係につきましては、少し私の見方が違っておるかもしれませんけれども、地方税にしたわけは、非常に免税の点が多い、全面課税でないという点が私の今地方税に向けた点でございますが、国税にした場合に、この免税をやっていくということは非常にめんどうじゃないかと思います、これは見方でございますが……。 　それから農林大臣に押されたというようなことは、全く私自身としては、非常に不愉快な言葉でございまして、そんなことはございませんから、さよう御承知願いたいと思います。これを実行する上において、将来検討しないかとのお言葉の趣意によりまして、検討したいと思います。衆議院の付帯決議もあり、参議院のかようなお言葉もありますので、とくと検討いたしたいと考えております。

○小林武治君　免税の問題で非常に心配されるのは、これは、事務当局からのお答えでいいと思いますが、一体免税の切符は、将来何カ月にわたって出されるということをおきめになったのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　有効期間を一年にいたしたいと、こういうふうに考えております。

○小林武治君　そういうことになると、一年分のもう購入とか、あるいは切符を出してしまう、こういうことですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　希望に従いまして、きめていきたいというふうに思っております。ごく少量しか使わない人でありますと、年間にいたしましてもわずかじゃないか。農業用の機械でありますと、ごくわずかの場合が多いと思っております。また、一、二リットルぐらいずつの免税証の発行も非常に手数がかかってしまいますので、単位としては十八リットル、こういうふうに考えていきたい、そうしますと、一年間でそれぐらいにしかならないというふうなものもあるのじゃないかというふうに思っております。そういうふうな意味で、有効期間を一年に限りたいというふうに考えておるわけであります。

○小林武治君　免税の切符を出すについて、またスキャンダルが起る心配もあると思いますが、それはどういうふうに考えておりますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　免税の場合に非常にむずかしいのは、農業と漁業の関係だろうというふうに思っております。農業の関係につきましては、それぞれの所有します機械、これによって軽油の使用量というものを判断していきたい。漁船の場合には、漁船のエンジンの馬力数、こういうものを基本にして考えていきたいと存じておるわけであります。また、おっしゃいますようないろいろな問題が起ってもいけませんので、関係の業界の協力もぜひ求めていきたいというふうに存じておるわけでございます。

○小林武治君　農業関係などは、農協が一括して購入するというような話もありますが、そういうことはございませんか。

○政府委員（奥野誠亮君）　免税証の交付は、現実に軽油を使用いたします本人に渡していきたい、こういう考え方を持っておるわけであります。しかしながら、実際問題として、農業をやっておる人などで、免税証の交付申請書も書けないというような人もあるかもしれませんし、そういうようなところから、部落単位なり、町村単位なりで、免税軽油の使用者が共同して申請をする。その場合に、単位協同組合が事実上そのお手伝いをして差し上げる、こういうことはあり得るのじゃないだろうかというふうに思っております。しかし、そういうことを一般的に考えているのではございませんで、あくまでも免税軽油を使用する本人を原則にして考えていきたい。それが困難な場合には、部落単位なり、町村単位なりで代表者をきめまして、共同申請をすることも認めていくべきだろうというふうに存じております。

○小林武治君　今の農協一括購入なんというところに、非常に問題があるように聞いております。それから自動車は、公共団体それから公社、国、農協、これらはすべて有税の軽油を使うと、こういうことになりますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　その通りでございます。

○小林武治君　農協などが今自動車をだいぶ使っております。これに農業用機械の油を横流しするであろう。あるいは鉄道の経営者が鉄道軌道の油を流用するであろう、こういうようなことは当然予想されるのでありまするが、そういうときには、だれが処罰されるのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　免税軽油を横流しした者が処罰されるわけであります。従いまして、協同組合がもし横流ししておりますならば、法人が処罰されるということになって参るわけであります。こういうような場合には、両罰規定を設けておるわけであります。

○小林武治君　それから、今の軽油のことで、軽油販売業者が非常に困ると称しておることは、担保の提供の問題であります。これは、もうだれにもわかっておるように、今の軽油の販売というものが現金で行われるというのはむしろまれだろう、場合によると九十日の手形だとか……。ところがこの法律では、六十日の猶予期間、しかもその猶予期間については担保を出さなければならぬ、こういうことでありますが、これは販売業者として非常に困難を来たすといわれておりますが、担保の程度などについては、どういうふうな規定がありますのですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　担保は、物的担保でも人的担保でも差しつかえないわけであります。保証人を立てます場合には、原則的には金融機関がよろしいのだというふうに存じております。しかし、特約店等からの申し出がございまして、特約契約を結んでおります元売業者、これを証人にしてもよろしいのではないか。特約契約を結ぶにつきましては、特約店は精製業者に対しまして相当の担保を提供しているわけでございます。こういう関係もございますので、精製業者が保証人に立てば、それもよろしいのではないかというふうに存じております。できる限り特約店からの申し出を採用していきたいというふうに存じております。

○小林武治君　そうすると、今のような場合は物的の担保は要らない、こういうことですか。

○政府委員（奥野誠亮君）　その通りであります。

○小林武治君　今の猶予期間の問題も相当議論になりますが、どうですか、それは、今の商慣習に比べて……。

○政府委員（奥野誠亮君）　現在考えておりますのは、前月分を翌月の十五日に納めていただく、そうしますと、その間にちょうど一ヵ月の猶予期間があるのと同じだろうと思うのであります。そのあとも、さらに二ヵ月以内で徴収猶予をすることにしておりますので、大体商慣習の手形決済などから考えましても、無理なことはないだろうというふうに思っているわけでございます。

○加瀬完君　今の小林委員の方からも指摘された点でありますし、前の委員会におきましても、たびたび論議された点でありますが、順序不同に質問いたしますが、揮発油税のような形をとらないで、特別今度は軽油引取税のような形をとらなければならない理由はどこにあるのですか。

○国務大臣（太田正孝君）　結局するところ、自主財源を増強するという趣意からでございます。

○加瀬完君　これも、前の委員会で質問が出たのでありますが、自主財源の増強ということは、形式的には成り立つと思うんです。特にこれは目的税でありますから、これが目的税の目的に使われるかどうか、こういうことは問題になるのでありますが、確かにこれは目的税でありますから、このまま使われるでしょう。しかし、それはですね。今まで一般財源から支出されておった道路関係費に、この目的税が完全にプラスされるというのであれば、非常に意味がありますけれども、そうでなくて、道路関係費というものはあまりふくらまないで、一般財源が、この目的税によって肩がわりされた分をよそへ使われるということであるならば、この目的税そのものの意味というものは非常に薄いのじゃないか、こういう問題が出たわけでありますが、大臣は、この点をどうお考えになりますか。

○国務大臣（太田正孝君）　一般財源にそれを使いまするというと、お言葉通り、この法のねらいとしたところができませんのでございますが、その点は、あくまでも目的税として道路関係に使う、結局どういうような状況になるかと申しますというと、どのくらいな数字という数字で申し上げてみますというと、三十年度、前年度における道府県及び五大都市の道路関係の基準財政需要額は六十五億となっております。これに対しまして、昭和三十一年度におけるその額と、さらに今度の軽油引取税の平年度の換算額を加えますというと、前年度のが六十五億でございまして、八十一億になります。結局十六億だけは道路財源の確保が増加した、こういう数字のもとにこの計画を進めておるのでございます。さらに御案内の通り、三十一年度におきましては、補助率を引き上げた関係がございまして、地方一般財源の減少が十一億になっておりまするから、今の差額の十六億に十一億を加えた二十七億というものが前年度よりふえるという計画のもとに、この目的税の法律の趣意を達したい、かように考えておる次第でございます。

○加瀬完君　平年度になりますと、この目的税は大体三十八億でございますね。三十八億の収益ということになる。今、結局プラスマイナスすれば、二十七億ふえた形になると言いますけれども、結局十一億というものはふえておらないわけですから、十六億しか結論においてはふえておらないわけです。この十六億も、計画上ふえておるだけでありまして、御存じのような地方財政状態の都道府県におきましては、都は特別といたしまして、府県におきましては、この十六億も、額面通り盛られるというふうなことは期待する方が無理じゃないか、結局この目的税で一応今まで一般財源から出しておった道路関係費を出して、そして一般財源の分はよその方へ転用される、こういう形になって、それは確かに平年の三十八億分は総計においてはふえておることになりますけれども、目的税としてふやしたという意味は非常に希薄になる、こういうことが懸念されをわけでございますが、というのは、目的税という形でこれだけふやしても、国の一般財源その他についてやりくりのつくような財政措置というものが講じられないで、総体の中の三十八億だけを目的税にしたところで、それは目的税としての活用を果すことにはなるまい、こういう心配があるのでございますが、その点いかがでしょう。

○国務大臣（太田正孝君）　その点につきましては、私も心配した点でございますが、一般の財政計画の方における目的をその通りに行わしめるという立場からいたしまして、御心配の点がないことを期しておる次第でございます。

○加瀬完君　それから、免税範囲といいますか、免税対象につきましても、小林委員の方から御指摘がありましたが、自治庁御当局は、この免税範囲というものを、あるいは免税対象というものを現行のように初めからお考えになっておったか。あるいは種々の折衝の結果、こういうふうに対象がふえて参ったのかどうか、これらの経過についていかがでしょう。

○国務大臣（太田正孝君）　この項目がふえたかということにつきましては、交渉過程におきまして、あるいは通産大臣から輸出関係などについてのことがございましたが、大体におきまして、そんなにふえておりませんでございます。

○加瀬完君　政府の説明によりますと、抜本的な税制改革は三十二年度を期して行うということでございますが、この構想ものちほど伺いたいと思うのでありますが、一応単に目的税として、軽油税だけをここに問題にいたしまして、あるいは都市計画税もございますが、一般財源に対するところの税制というものに対しては、全然今度もおぶれになっておりませんが、どういう御構想でございますか。

○国務大臣（太田正孝君）　この前、臨時国会のときに、私は、三十一年度において根本的な改正をしたいと、皆様方に申したのでございますが、実際に今回行われましたものは、今まで問題にしたものは相当に取り上げまして、その意味においては、根本的な改正に手をふれたと思います。十分でない点がございますが、たとえば地方制度調査会の御答申あるいは臨時財政調査会の御答申等の中で、漏れたものもございますが、大体におきましては、今回拾い上げたつもりでございます。しかしなお、根本的にさらに進んでやっていくについては、国税との関係がございますので、国税、地方税を通じた税制調査会のときに譲ったものもあるのでございます。こういう意味におきまして、今回は、まあ私としては、できるだけの根本改革に手を触れた。相当広範囲にわたっておりますし、三公社課税のごときも、長くとなえられて行われなかったものに手をつけた、かように考えている次第でございます。

○加瀬完君　これは立場の相違、あるいは考え方の相違にもなるかと存じますが、取り上げられております今審議中の問題点だけでは、まだ地方財政そのものの一番問題になっております赤字その他の難点を解決する税源が、あるいは財源が、これで幾分か明るい見通しが与えられたというふうには私は解釈できないと思う。そこで長官は、今あげられたもので、大体もう地方税の改革というものは一応終ったのだというふうにお考えになっておられますか。昨年以来となえられておりますように、あるいは政府がこのたび御言明しておられますように、三十二年度を期して、国税とにらみ合いの上で、根本的に地方税制というものをお変えになるのか。曲変えになるとすれば、一体どういうところをお変えになろうという御構想なのか。

○国務大臣（太田正孝君）　地方財政の中の大きな問題は、地方自体の税と国の交付税との関係、これが財政計画上において、お言葉のように、赤字が出るか出ないかという問題につきましては、赤字の出ないように措置をとっている次第でございます。しかし、地方税そのものは、全体の収入の中の確か三割二分ぐらいしか当っておらんと思います。今総括してみまして、地方税の負担は高いと思います。これが一点でございます。もう一つは、地方税が直接税に相当強くかかっているのじゃないか。これも私の非常に心配している点でございます。こんな点を考えますというと、地方税につきまして、どうやったらいいか、地方税がそんなになかったら、交付税の方で回したらどうか。もちろん現在の収入の建前は、一方に地方税を高めて、他方交付税をからんで、並行してやっているわけでございます。よく世間でも、交付税をもっと多くしたらという議論、従って地方税の方よりも交付税の方に主力をおいたらどうかという御意見もございますが、私の見方といたしましては、国の大きな三つの税、酒に法人税に所得税、六千四百六十四億円と記憶しておりますが、これの四分の一にまで行ったということは、地方財政から見ましても、国家財政から見ましても、非常に考えなければならんところへ来ておりますので、私としては、簡単に交付税をふやすという議論にも賛成することができないのでございます。しかし、これでいいかという、限界とは思いませんが、非常に大きなものだと、私の頭の中には強くたたかれているのでございまして、従って、交付税の点を考えつつ、地方税をどうなおすかという問題になってきますと、非常に税源の少いときでございますし、世間には、あるいは販売税などを唱えられるお方もございますが、こういうふうになりますると、どうしても国税と地方税との税源の按配ということが大きな問題になります。国の方でも相当に直接税が高い、こういう考えがある。地方税の方でも直接税が高い。その上に地方税の負担というのは、相当に私は今強いと思うのでございます。でございますから、国税と地方税をあわせまして、どんなところへもってゆくか、そことのからみ合いにおいて、交付税をどういうふうにしていくか、こういうことになるかと思います。私としては、まだきまった案を持っておりませんが、三十二年度におきましては、一般の財政とからみまして、また、地方財政の健全化ということとにらみ合せまして、税の措置を国税と地方税との間にとっていきたい。どちらにいたしましても、交付税主義一本によれないことは言うまでもありませんが、交付税と地方税とのからみ合いということがどの点にいくのか。その地方税が国税との関係においてどういうところへ持っていっていいか。残されたる地方税源としての問題は、もう学者諸先生は大部分出しておりまするけれども、今踏み切って、どういう税をどういうふうにしたらいいかというところまでは強く断言するところへ行っておりません。考え方といたしましては、交付税と地方税のからみ合い、地方税の中に国税との関係におきまして、どういうふうに持っていったらいいか、私の考え方の方向はかような点でございます。

○加瀬完君　ただいま大臣の御説明のような方向は、これは長い間、自治庁当局も、今までの政府当局も、やはり考えて解決のつかなかった問題点であろうと思うのです。いろいろ小範囲における地方税の制度そのものは変ってきております。あるいは譲与税が赤字になったり、あるいはそれをやめてみたり、いろいろ変ってきて、おりますが、根本的な問題というのはやはり解決できていない。特に近ごろ、地方の自主的な立場で赤字を解消しろというふうな強い線が出ておりますので、あるいは犬税とか牛馬税とかミシン税とか、こういった当然税対象とすることに問題がありそうなものにまで、荷車税といったようなものにまで税をかけておる。しかしながら、そういうようなものを取り尽したところで、地方自体の、大臣の御説明のように、税源というものは相当無理がある。そうなって参りますると、御指摘のように、交付税とからみ合せて考えなければならないということになりますが、交付税というものも、今の御説明のように、これをある程度ふやしていかなければならないという御決定はまだ出ておらない。こうなって参りますと、一体からみ合せて考えるとしても、どういうふうな点を一応来年度の結論として持っていこうとなさっておられるのか、この点はまだ明瞭になっておらない。そこでこれは、政府で御決定になっておることでもないわけでありますから、御言明なさりまするのに若干ごちゅうちょされるのはごもっともでございますが、長官の個人的な御見解でもけっこうでございますから、どうすべきであろうか、あるいは自治庁の御当局では、一応こんなような方向にということは、すでにもうある程度の話し合いというのは出尽しておることと思いますので、それらの点をもう少し具体的に御説明いただきたいのです。

○委員長（松岡平市君）　ちょっと、大臣の御答弁の前に、皆様方にお知らせをいたします。ただいま本会議は、日程第二、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案についての最後の反対討論が始まったところでございます。討論の予定された時間は約十分でございますから、四、五分後には採決があることと思います。これは起立採決のようでございますが、もし採決に本会議においでになる必要をお感じになる委員の方は、会議は委員の方の御都合のいいようにお取り計らいいたしますから、採決においでになってけっこうでございます。もしまた、このまま採決の必要がないということであれば、継続して委員会は、いましばらく午前中やっていきたいと思います。 　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　速記を始めて。

○国務大臣（太田正孝君）　地方財政の根本的の問題になりますが、実は、各方面の御審議の場合に承わります場合に、地方としては、あの仕事もしたい、この仕事もしたいが、できないじゃないか、財源はかくのごときものじゃないか。これをはっきり線に出さなければならぬじゃないかというお言葉を承わります。私は、一般的に見まして、二十九年度を境とした過去の赤字解消の問題で、過去の点を考え、三十年度について、ともかくも補正等によりまして過ごしました。三十一年度も、ここに財政計画のもとに赤字をなくしていこうとしてやっております。けれども、大きなつかみといたしましては、私は、国の財政に地方の財政というものはちょっと一年以上おくれておるのじゃないかと思います。国の方が大体におきまして地固めになったと申しますか、地方財政の現状というものはまだ地固めにいっておらぬと思うのです。従って、これを財政の支出の面、収入の面と分ってみまするというと、まだ相当引き締めていくべきときではなかろうか。国の財政より一年以上おくれておるのじゃないか。もう少し引き締めていくべきときに、この税制あるいは公債政策もからみまして、どういうふうにやっていったらいいか。税そのものとしては、何としても地方の税金がばらばらにならぬように、先ほどお話しの、犬税とか、いろいろなものまであさっておるようでございますが、私の考え方といたしましては、税が普遍的にいくようにということが一つのねらいでございます。また地方が依存財源をねらい過ぎるということも、私は、戒むべき点ではないか、かような点につきまして、国の財政と地方の財政とは、方向的におきましても、国の財政のあとをついておるような状況で、悪くいえば、地方財政をほったらかしにされた、過去の為政者をどうこう言うわけではありませんが、私としては率直にそういう感じが起っております。しかし、国、地方を通じての財政の状況としては、引き締めを要するときで、特に地方にその点が必要かと思います。従って、その意味において、税の幅も考えなければならず、その他の財源の関係も考えなければならぬ。税そのものについては、なるべく普遍的なものをここに選んでいかなければならぬ、かように考えておる次第でございます。ごく大ざっぱでございますが、私の率直なる感じを申し上げた次第でございます。

○委員長（松岡平市君）　じゃ、速記をそのままとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　それでは速記を起して。

○小林武治君　今、加瀬君から質問があったのでありますが、いわゆる法定外独立税というものがだいぶ出てきておる。しかして今大臣は、なるべく普遍的にこれをやりたいと言うのでありますが、畜犬税というようなものがほとんどもう行われてきておるのではないかと思いますが、これらを法定税にするというようなことについては、どんなお考えをお持ちでしょうか。

○政府委員（奥野誠亮君）　御承知のように、二十四年までは、市町村の法定税目として犬税があったのであります。固定資産税を設けました機会に、個別財産税的なものはやめたわけでありまして、犬税がそれに当るか当らないか、いろいろ問題がございましょうが、そういう意味でやめた次第でございます。しかし、法定外としてやっていきたいという市町村があります場合には、これは許可をしていくという方針をとって参っております。最近は、御承知のように、府県も非常に困ってきたものでありますから、市町村がやらなければ府県がやりたいと、こういうようなことで、数府県でやっております。法定税目に犬税を掲げることは、私どもとしては適当ではないが、しかし、市町村がそういう税源まであさらなければならぬ、また住民が納得するということなら、やむを得ないかと思っております。

○小林武治君　これは私は、相当国内に行われるのではないか。従って、場合によれば、また法定税に戻る、こういうこともあっていいのじゃないかと思えるのでございます。なお、この際問題にしておきたいのは、財産税みたいなものはやめた、こういうことを言っておられるのでありますが、最近また、自動車取得税というものが方々において問題になってきておるのでありまして、いわばこういう文明の利器で、できるだけ多く利用されなければならぬものに対して、ガソリン税なり、道路税あるいは軽油引取税、非常に税が重なっておるのでありますが、自動車取得税というものについては、大臣、どういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（太田正孝君）　一応初めに、政府委員からお答えさせます。

○政府委員（奥野誠亮君）　一応私からお答えいたします。自動車取得税は、流通税の形体に入るものだと思います。流通税といたしましては、府県に、御承知のように、不動産取得税がございます。不動産取得税の課税対象は、土地と家屋に限っておるのであります。土地家屋以外にも、いろいろなものを買った場合、そこに担税力を見出して、ある程度租税負担を認めていいのじゃないかということは、私は申し上げられるだろうと思います。顕著なものとして、土地家屋に対象を限定しておるのでありますが、しかし、県によりまして、それを広げることを住民が希望するならば、やってはいけないというわけにも参らないのではなかろうかというふうに思っておるのであります。政府の方で慫慂していくべきものではございませんけれども、そういうような、取得税の対象をどうしても広げたい、そうやって、財政再建の財源を確保していく場合にはやむを得ないだろうと、こういうふうに存じておるわけであります。

○国務大臣（太田正孝君）　税の性質としては、ぜいたくな自動車を取得する場合もございましょうけれども、ずいぶん経済的の利用高度もあるものでございますが、しかし、広げることをすすめるという意味には私考えておりません。

○委員長（松岡平市君）　ちょっと関連して。これは、こういうことが起るのではないかと思うのです。地方税として取得税というものを認めれば、ある県は取得税を創設し、ある県は自動車取得税をせぬということになると、ある県は、他の府県にみんな取得されたことにして、その県の名前でどんどん道路は使われる。たとえばこれは、例をあげますと、佐賀県で自動車取得税を創設する。その隣の長崎県、福岡県にはそういうものはない、そうすると、佐賀県の自動車を取得する者は、みんな、あるいは長崎県あるいは福岡県で取得して、そうしてどんどん佐賀県で使う、何にも痛痒を感ぜぬ、こういう事態が生じてくることは明らかだと思うのですが、そういう点について、むしろそういう自動車取得税等を、税源がなければそういうものを作ったらいいのじゃないかというふうなことについて、自治庁の態度というか、そういうことを少し考えて、そういうことされるかどうか、奥野君でもいいと思いますが、その点についての見解を聞きたい。

○国務大臣（太田正孝君）　小林委員のお答えに、私申し上げたときに少し落ちたかと思いますが、経済的高度ということを申し上げたのもその意味でございまして、これは流通税の逋脱がないようにしようという意味から申しますと、普遍的に流通税を確保するという意味から申しますれば、やはりこれに対する課税問題を考えていかなければならぬと、こう思うのであります。

○政府委員（奥野誠亮君）　自動車取得税を自治庁が府県に慫慂していくという考えは毛頭ございません。私たちは、地方財政の財源につきまして、税務行政運営上の考え方といたしましては、第一には、できる限り滞納税金を整理するとか、あるいは徴税の成績を引き上げていくとか、こういうことによって税収入を確保していきたい。第二には、現に法定税目として定められているものについて、税率の引き上げによる増収をはかるべきだ、こういう考えを申し上げているのであります。しかし、もとより特殊な税源があって、それによって相当の増収が得られるとするならば、それは一つの行き方だろうというように考えます。たとえて申しますと、百貨店などで、商品切手を発行しております。この商品切手利用税といいましょうか、発行税といいましょうか、たとえば東京あたりでは、かなりな収入になるわけでありますが、それによってある程度の財源を得たい、その場合に、法定税目の引き上げをやるべきだという考えを持っておりませんが、自動車取得税に対しましては、決してそれを慫慂する、そういうような考えを持っていないことを申し上げておきたいと思います。 　なお、流通税でありますから、逋脱の心配があるではないかという御意見でございます。これはしかし、自動車取得税の定め方によって防げるのではないかと思っております。と申しますのは、現在の自動車税、これは主たる定置場所在の府県において課税することにいたしております。自動車を買いました場合に、自動車取得税を取る、この場合には行為地でありますけれども、やはり主たる定置場所在の府県がこれを課税していくことになると思うのであります。従いまして、かりに形は長崎県で取得したにしまして、佐賀県で使っていきましても、おのずからそれらの自動車につきましての主たる定置場が佐賀県にならざるを得ない。そうすると長崎県で買ったにいたしましても、同じ人間が佐賀県に持ってきて使う場合に、佐賀県に定置場を定めたときに、そこで自動車を取得したとみなして、自動車取得税を課すべきじゃなかろうか、そうすることによって逋脱を防ぐことができるのではなかろうかと思っているわけでございます。

○小林武治君　今の自動車取得税ですが、自動車というものは、もう文明生活に必須なものであるので、たとえば今の取得税、不動産のようやく最近取得税を認めた、しかも、土地、家屋について、ある程度の免税点まで認めている。そういうふうにしてこれを保護している。自動車に取得税を課することについても、いろいろ問題があろうと思いますが、こういうものは、われわれとしては、なるべく認むべきでないというふうに思っておりまするが、政府の態度としては、これに対してどうされますか。

○国務大臣（太田正孝君）　問題がたとえば財政再建のためにこういうことをしたいといった場合には、とめることはできないように存じます。一般的にすすめて、税法として普遍的なものとしてかけるという気はない。その財政需要その他の関係をよく調べた上でなければ、にわかに許すべきでないと、かように考えております。

○小林武治君　今のような問題になると、要するになんでもかでも税、たとえばもう少しいくと、電気洗濯機税、何とかミキサー税、冷蔵庫税ができてくる、こういうことになる。これらのものは、一応物品税という制度が国税としてはありますし、法定外独立税の認可というもの、これについては、もっと政府当局としては自分の考え方があっていいのではないか。向うから言ってくればというようなことでなくて、税そのものの体系とか性質とかいうものについても、考えがあってしかるべきだと思う。単にその日暮しでもって、受け身空いくということであってほしくない、こういうように思いますが、どうですか、今の問題は……。

○国務大臣（太田正孝君）　かような法定外の税を免許するにつきましては、一応の方針があることは申し上げるまでもございません。すなわち財政状況はどうであるか、もしくは従来の税についての滞納関係はどうであるか、いろいろな点を調べてやるべきでございますが、一応原則といたしましては、私は、先ほど申し上げましたような意味におきまして、自主財源的な意欲を阻害したくない、自主再建のためにのみ強くこれを考えておる次第でございまして、一般的に、ただ来たら何でも許すという考えでないと、かように申し上げたいと思うのでございます。

○小林武治君　もう一つ類似の税で、近ごろまた発電税というものがいろいろ取り沙汰されておりまするが、これもむろん法定外の独立税となると思うのでありますが、こういうものについては、どういうふうに考えておられますか。

○国務大臣（太田正孝君）　発電税につきまして、現に静岡県と新潟県と申請が来ております。固定資産税もかかれば、事業税もかかれば、その上に電気ガス税という消費税的なものもかかっているのでございますし、なお水利使用料、これは建設省関係が主管になっておりますけれども、こういう点なぞ考えてみますると、私としては軽々しく許すべきものじゃないという方に向っておるわけでございます。

○小林武治君　私、どうもこの法定外独立税というようなものは、税というものは普遍性とか、そういうものとからみまして、わざわざ法定税というのがあるのですから、ただ一地方のそのときの場当り的御都合主義でこういうものは作るべきじゃないと、こういうふうに考えますからしで、政府当局としても、これらに対処するには一つ、ある程度の確固たる基礎と申しますか、方針によってやってもらいたいと、こういうふうにこの際希望しておきます。

○国務大臣（太田正孝君）　拝承いたしました。

○加瀬完君　先ほどいろいろ御説明があったわけでありますが、大臣の御説明と、さらに提案理由の中に述べられております御説明を総合いたしますと、次のような点をまた伺いたくなる。といいますのは、この御説明の中に租税負担が先ほど御説明の通りに一応限界にきた。そこで一般的な租税負担という形で拡大をしていくわけには参りかねる。そこで受益者負担というふうな形をとりたいと、そのためには目的税制度を拡充しようとしているんだ、こういうふうなお立場が明らかにされておりますが、租税負担が限界にきたということは、地方税に独立的な租税というものをいろいろ附加するということは限界があるかもしれませんけれども、交付税の問題が出ましたけれども、他の国税とのからみ合いの関係で、税源をふやすということには、まだ限界かどうかということは問題が残ると思う。それをそういう方法をあまりおとりにならないで、目的税制度を拡充しようという方法をおとりになるとすると、この目的税制度というのは、もっとどんなような目的税というものをお立てになるお考えですか。受益者負担ということは、どういう点で、もっと受益者負担というものに肩がわりをさせていこうというお考えか。この点はいかがですか。

○国務大臣（太田正孝君）　加瀬委員にお答え申し上げますが、目的税として今まで地方制度調査会で出しましたのが、これ以外にもう一つ消防施設税というのがございまして、これは所管、所管と申しますか、保険業者にかける関係で、大蔵省が反対いたしましたために、今度はとり上げられなかったんでございますが、ただいまのところ、目的税としてそれ以外に考えているものはございませんのでございます。

○加瀬完君　それでは、目的税制度を拡充しようということが、単にこの軽油引取税と、それからこれから行われる消防の施設税だけだとすると、この文面というものは、どうも地方財源を他にふやさないという口実に使われておるというふうに邪推をしたくなる。そこで、その問題はまあ議論になりますから、質問にまた返りまして、先ほど一応限界がきたと、そこで地方財政というものを立て直す意味において、行財政規模の圧縮という以外にはない。これは相当圧縮させる余地があるんじゃないかという御説明があったわけであります。しかし、今度の政府の行政改革でありますか、あるいはそれらに関係するいろいろの議論を伺っておりましても、国、都道府県、あるいは市町村、こういった事務配分というもの、特に国の委任事務というものを整理をして、地方団体の負担を軽減してやろうというふうな線というものは全然打ち出されておらないように思う。この点はいかがでしょう。

○国務大臣（太田正孝君）　かつてシャウプ勧告におきましても、日本の税制を考える場合に、一番大きな問題は、加瀬委員の御指摘の事務配分の問題であると、この点は最も大きな問題でございまして、私は今回の自治庁の取り扱いました諸法案の中においては、目ぼしいものはございませんが、しかし自治法も改正するなりいろいろによりまして、この線に進みつつあることは申し上げていいと思います。けれども、今までずいぶん地方に押しつけた事務配分がございまするので、この点は深く研究して、そこに初めて財政規模というものにもからんだ、地方財政というものを立て直す方の方向に進みたい、かように考えております。

○加瀬完君　これは地方財政の再建の点などを通してみましても、地方の固有事務といいますか、あるいは地方独自の事業といいますか、こういうものに結局圧縮のしわが全部片寄りまして、またこれに幾ら片寄らせて解決しようといたしましても、問題の七割以上になっておるところの委任事務というふうなものを全然整理されなくては、これはまるで地方独自の仕事をすべき自治体の本来の性格というものを犠牲にして、自治体なら自治体の犠牲で自分の引き締めをやっていくと、それで結局一番やりいい仕事として残るものは何かというと、国の仕事はこういうことでも困ると思う。この点をもっと具体的に考えていただかなくては、どうも国と地方との関係においては片手落ちというふうに考えざるを得ないのでございますが、これらをもっと明確に、どういう点を整理し、どういう点を地方に新しく権限として与えていこうとしているのか。あるいは財源的なゆとりを与えていこうとするのか、これらの点を少し明確に答弁いただきたい。

○国務大臣（太田正孝君）　ただいまの 　点は地方行財政を通じての一番根本問 　題でございまして、たとえば今回自治 　法の中におきましても、五大都市の間の事務の配分を考えるとか、あるいは 　地方自治体間にも問題がございます。 　国と地方の関係におきましては、今回 　の合併町村の問題につきましても、こ 　ういう点におきまして、事務の配分ということに資すべく、その道を進めておった次第でございます。もちろん完全ではございませんが、加瀬委員のお言葉の方向に向っていきたい、かように考えております。

○加瀬完君　これは全部そういう方向に、まだ方向づけられておらないというように私は言いいたい。それはですね、先ほども申し上げましたが、国の行政事務その他についての、いろいろな改革意見、あるいは改革機関というものを設けられましたけれども、この問題というのは積極的に取り上げられておらない。再建法にいたしましても、現状の行財政の規模というものを圧縮することは、非常に綿密に規定されておりますけれども、国の責任において解除すべき財政負担、あるいは行政負担というものについては、それほど言及をしておらない。若干はありますけれども、ほとんど財政を左右するよう 　な大きな行政事務の移管といったようなものをされておらない。あるいは委任なら委任事務に対するところの財政 　の裏づけというものは、積極的には考えておられない。こんなように私は解釈されるのでございますが、この点自治庁御当局といたしましては、何らか一先ほどの御説明の裏づけになるような点が、具体的なものがないのでございましょうか。

○委員長（松岡平市君）　政府委員からお答えを願います。

○政府委員（奥野誠亮君）　加瀬さんの御意見は、国の考えておる仕事はどんどん地方に回しておって、そして地方団体が独自でやろうとする仕事を圧縮してくる方向にあるのじゃないかというふうに伺ったのですが、そう一応考えまして、お答えをさせていただきます。 　今お話のような問題は、従来強く見受けられたと思うのでありまして、どちらかと言いますと、公共的な事業でありましても、国が事業の種類なり範囲なりを自分の方できめましてどんどん拡張をしていく。言いかえれば国庫補助事業が非常に多くなって、地方負担が自然増大をしてきた、その結果単独の事業もやれなくなる、こういう傾向があり、地方財政を圧迫してきておる、こういう問題に関しましても反省が加えられまして、今回は御承知のように、補助率がかなり強く引き上げられてきておるわけでございます。さらにまた制度的な問題につきまして、義務教育費国庫負担制度ができまして、恩給法にも新しく国庫負担制度を拡張していくというようなことにもいたしている次第であります。そのような方向で国と地方のお互いの負担関係というものをさらに検討して、適正なものに置きかえていこう、こういう努力を払ってきておるわけであります。同時に従来から考えて参りますと、単独事業というようなものにつきましては、地方財政計画上別に圧縮を加えない、従来通り確保していこうというような考え方に立ち、従って地方財政の単位費用の決定というようなものにつきましても、同じような趣旨のことを加えて参っておる次第であります。

○加瀬完君　今奥野さんの御説明の補助金制度などについては、若干の改革が加えられましたことを私も認めます。しかし問題は、根本的な国の行政事務の範囲に属する、国のもろもろの委任事務というものに対しては、ほとんど手がつけられておらない。これをこのままにしておいて、地方の財政規模を圧縮していけといっても、これはそれだけでは少し無理があるのじゃないか、こういう点について何か御研究なり、ある程度の御結論なりが出ておるのか、こういう点であります。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話のように、府県や市町村は多くの委任事務を担当して参っておるわけでありますが、この仕事をやるということと、この仕事に必要な財源を確保していくということと、二つの問題があろうと思うのでありますが、私たちはやはり、府県や市町村は、国の仕事とされておる仕事でありましても、これをできる限り広く扱った方がいいんじゃないだろうか。言いかえれば総合行政の内容を充実させた方が、民意に即して運営することも可能になるし、あるいはまた行政を総合勘案しながら、矛盾なく効率的に執行するということも可能になってくるのじゃないだろうか。やはり自治を充実するということは、できる限り住民に関します仕事を自分たちでやっていくということにあるのじゃないだろうか。そうしますとどうしてもそれだけの財源を確保していくということになるのじゃなかろうか。その財源の確保につきましても、第一には負担区分を確立していかなければならない。こういう問題だろうと思います。そういう意図のもとに地方財政法の中に負担区分に関しまする明文がございます。しかしながらこれが必ずしもそのまま行われていない面があるわけであります。この面につきましては、今回、国、地方を通じます財政の再検討に当りましては、かなり矛盾を是正していくつもりでございます。たとえば補助単価の問題にいたしましても補助範囲の問題にいたしましても、かなり是正をしているつもりでございます。同時に財源の充実というような問題になって参りますと、従来は地方だけでは足りない分は借金でまかなわしてきた。それが今日では元利償還という形で地方財政を圧迫している形であります。このいわゆる地方財政需要として的確に計算いたしまして、それに必要な財源を地方財政全体として確保して、それを地方交付税の増額とか、地方財政の充実なんということもやってきているわけであります。今申し上げましたような仕事は、やはりできる限り広く扱った方がいいのじゃないか。問題は財源の充実にあるのじゃないか、こういうふうに存じております。

○松澤兼人君　大臣から答えなければ。税務部長が答えることと違うのです。機構改革の問題をやってるんだから。

○加瀬完君　それはまたいろいろと質問をする機会もあろうと思いますので、今お説のように、自治権というものはむしろ大幅に持たしてきた方がいいという前提は、私もその通りだと思います。ただ自治権が活用されてないような財政措置、あるいは税制措置ということが今問題になっているわけであります。それらの点は一応他の方もたくさん質問を持たれておりますから保留いたしまして、先に質問を進めたいと思いますが、さきに申しました受益者負担という形がどうも前提になって、今度の問題になっております軽油引取税から、あるいは国有資産等の交付金あるいは納付金に関する法律でもできているように思われる。といいますのはこの軽油引取税でも、結局の負担というものは、これはもう受益者といいますか、一般地方民といいますか、こういう形に置きかえられます。それから国有資産などにいたしましても、国有鉄道関係の方々等が参りまして説明されるところを聞きますと、これでは運賃値上げもせざるを得ない、こういうふうな説明を繰り返し申されているわけです。これは結局国有資産あるいはそういう国鉄のような資産を持っている者が負担するということが建前でありまするけれども、それがその負担分だけが、また今度は一般の住民に転嫁されてくる、こういうことであっては、これは一般の住民に税金をかけるのと何ら変りのないことになってしまう。これらの点ですね、自治庁長官は、どんなように各関係団体とお話合いというものを持っておられるのでありますか。

○国務大臣（太田正孝君）　租税の転嫁という問題は非常に厳粛に考えなければならん問題と思います。受益者に負担さして、それが転嫁するとか。たとえば公営住宅の問題などが、今回の税制によりまして果してそれが転嫁せずに済むかと、こういう問題、あるいは軽油課税、公社の課税などが運賃値上げに及ぼすかどうか。転嫁は転嫁する方の力と、転嫁を受ける方の力によって動きますことは、私がくどくどしく御説明申し上げるまでもございません。転嫁が起るか起らないかという問題につきましては、ことに運賃の問題につきましては、所管大臣たる吉野君とも相談して、私は転嫁が起らない原則のもとに法を立てているのだ。吉野君がどういうお返事をなすったか、私は詳しいことは存じませんが、私との話合いにおきましては、必ず運賃を値上げするというためのねらいのもとに、転嫁を必然的なものとして、今回の税制をきめたわけではございません。よく税をかけるとすぐ転嫁論が起りますが、その転嫁論は転嫁さす方の力と転嫁を受ける方の立場とによって転嫁が行われる。あるいは転嫁の逆転というようなことも言われておりますが、起るのでございまして、私の見たところにおきましては、今回の受益者負担、あるいは三公社課税等につきましては、その点がないようにという考え方のもとにやっておるのでございます。また公営住宅等につきましては、低額のものに対しての税金が、すぐ家賃にひっかからないようにという建前のもとに、注意を払っておる次第でございます。

○加瀬完君　国有鉄道から参りました説明員は、企業的に経営を考えるときには、公共性と矛盾するような結果を生じてくると、この負担支出を新しくする裏づけというものが全然ないわけであるから、勢い運賃値上げということを避けることができないという意味のことを述べておられるのであります。それから運輸大臣は、あるいは一緒に参りました運輸政務次官はこれですぐ運賃値上げということは一応否定をいたしておりましたけれども、他の諸種の事情から鉄道運賃の値上げというものはせざるを得ないような意味の御発言がございました。そうすると、この点については、いわゆる納付金については運賃値上げをしたじゃないか、しかしながら諸種の事情で、諸般の情勢から運賃上げはこういうふうな理由でしたんだということにせられても、結局のところ、やはり内容はこの納付金のために運賃が値上げをされるという結論になってくると思うのです。こういう点はただ納付金について上げたんじゃない、ほかの方で取り入れたんだと言われれば水かけ論になりますが、そういう点も万ないというふうなことが話し合いの上に十分確認されておるのでございましょうか。

○国務大臣（太田正孝君）　御案内の通り、今回の納付金、交付金にいたしましても公共性という点を考えまして、 　一般の場合よりは非常に低くされておるのもそういう心がまえからでございまして、私としては運輸大臣の言ったことをそのままに受け入れておる次第でございます。

○加瀬完君　公営住宅に対する課税の問題でございますが、これは所在の自治団体では公営住宅の課税をしてもらいたいという意向が強いと思うのであります。まあ極端に言うならば目一ぱい取りたい。ところがこういうふうにかけられてはどうにもならないし、また社会的な関係においてもかけてはならないという性格の公営住宅も多いと思います。そうなって参りますると、これはかけられるという形を残しておけば、ある程度だんだんこのかけ方というものはパーセントが上ってくるということになると思う、自治体はそういうふうな動きをすると思う。こういう公営住宅関係の交付金でありますかあるいは納付金になりますか、これは別途の措置を講じて、自治体にそれに見合うところの財源を与えてやるというふうな方法を講じなければ、今大臣のおっしゃるような公営住宅の課税というものに対して、ある程度の減免をするというふうなことも、実質的にはできなくなってくると思いますが、そういう措置をおとりにならなかったのはどういう理由でございましょうか。またとろうとするお考えはございませんか。

○国務大臣（太田正孝君）　公営住宅につきましては、御心配のような点は私も考えまして、第二種については特に低くしております。今まで最高率を定めておりますが、お言葉にありました一ぱいという意味におきましては一ぱいは取っておらないのでございます。しかし低額所得者の立場というものは十分考えなければなりませんから、すぐこれを自治団体として転嫁して、家賃を高めるというようなことにはならんように、そこをよくあんばいしていけという意味の指導をしようとして考えております。

○加瀬完君　低額所得者に一応措置を講じられておるということはよくわかります。しかしながらこれは所在の市町村にとりましては、あらゆる面から税を取りたいという観念が基礎になりますから、低額所得の住宅であろうが何であろうが、もっと取りたいという意欲が積極的に動いてくることは、これは否定できないと思う。そういたしますと、一応これに税をかけるということになりますと、その税が地方団体の要求によってだんだん加重されてくるというふうな傾向になるおそれがあると思う。この点を防ぐためには、やはり低額所得者のような立場のものからは全然税を取らないで、それの負担すべきものがあるならば、別な措置で、持っております団体において負担をするというふうな形をとるかしませんと、この問題の解決はなかなかできないし、あとに問題が残ると思う。これらの点をどのようにお考えになっていらっしゃいますか、その点であります。

○国務大臣（太田正孝君）　住宅の建設関係から見ましても、もっと多く作らなければばならんという事情もあるのでございます。同時に低額者に対しては安くしなければならないという状況もございます。今住宅が非常に少ないときに、しこうして公営住宅等におきましては相当の設備を持っておりまするから、これに対して入りたいというお方も非常に多いようですが、私は現状においてむやみに上げることでなく、ごくわずかな率におきまして負担を願うくらいな点で、しかもそれも急に転嫁しないように、こういう心がまえでもって、住宅はますます多くすべし、しかも低額者にはあまり負担が増さないように、この二つの線を自治体としても考えていかなければならず、またさように指導したいと思う次第でございます。

○加瀬完君　これは自治庁の御希望と御指導だけでは解決のできない問題 　じゃないかという点が、私のお答えをいただきたい点なんです。地方は、おぼれる者は何とやらで取れるものから皆取りたいという意欲ですから、なかなか自治庁の御指導がそうであっても、一方でそれを税源として要求する側が強ければ、それでも幾分かでも課税の対象になるということになりますと、その税率あるいは税額というものが上げられてくるという、心配は、どうしても生まれてくると思う。多少こういう出発のときに、そういう問題の起らないような御措置というものをいただきたい、こういう意味なんです。その点はいかがでございましょうか。

○国務大臣（太田正孝君）　結局するところ標準税率の定め方になりますが、これは強い負担にならんようにというかまえのもとにやっていきたいと存じます。

○加瀬完君　それからもう一つ伺いたいのでありますが、それは租税の負担が一応限界に達しておるということになりますと、こういう御前提でありますが、新しくいろいろ考えましても、なかなか地方に新しい税源というものを見つけるということは困難である。しかし現状におきましては、地方財源が、地方行政の規模とバランスがとれておるかというと、これも若干いろいろ地方団体なんかの要望だけではなくて、客観的に見てもまだまだバランスというものには少し足りない点があるのではないかということは、一応言われると思う。そうなって参りますと、問題は交付税なりその他地方団体に対して、政府がどういうふうに国庫支出の面でめんどうを見るかという問題になってくると思いますが、交付税は現状において十二分である、あるいは税制の全般を改革するときには、交付税をある程度ふやす、こういうお考えがあるか。あるいはふやさないとすれば、それにかわるべき何か国庫の特別な地方に対する支出というものを考えなければ、というお考えがあるか、この点。

○国務大臣（太田正孝君）　交付税の税率をふやすという議論も相当に私は承わっております。しかし最初に私が申し上げました通り、私の見たところで、三人税の六千四百六十四億円に当るこの税の四分の一を占めるということは、国家財政の上からは相当に大きな問題だろうと思います。また他の一面においてたばこ消費税の問題も取り上げられておりますが、国家財政上から見ました場合におきまして、交付税といいあるいはたばこ消費税といい、この問題を解決するにつきましては、今の額が決して少くないということも頭に置かなければならない。これは私の主張でございまして、それならばふやすのかという問題、あるいは他の税との関係をどうするという問題が今踏み切れない私の立場であるけれども、現状におきましては、今日におきましては、三十一年度に関する限りにおいては、今の二割五分というものはもう精一ぱいのところにきておる、かように申し上げる次第でございます。あるいは義務教育費の負担を全額国でやったらどうか、こういうような問題も取り上げられるお方もございます。結局するところ地方財政のうちで大きな部分を占めている教育その他の関係等を見ますると、全面的に地方の歳出を考え、地方の収入を考え、国の歳入を考え、国の支出を考え、からみ合せるところですが、交付税という形におきまして国が出す金というものは、三大税の四分の一に達したということにおきましては、決してこれは軽々しく見るべきものではない。先ほど加瀬委員の言われました通り、地方に仕事ばかりをおっかけているんだから、そのくらいの金を出したらどうか、あるいは教育制度について全額国庫負担にしたらどうかという議論も出てくるのでございますが、また教育制度についての全額国庫負担は、自治の立場から許すべきじゃない。そういう歳出面からの問題もございまするので、私は三十一年度に対してはもうここで限界であるが、三十二年度につきましては地方財政の規模、その他を考えつつきめていくべき問題、しかも交付税の問題は地方税ともからんで、地方税の内容ともからんで、国税、地方税の調整ということをはかっていかなければならぬと、かように三十一年度と三十二年度以降の問題とを区別して申し上げた次第でございます。

○委員長（松岡平市君）　それでは先ほども申し上げましたように、きょうはなお午後も本会議があって、並行して委員会を開くことは大へん残念でございまするが、やむを得ない措置としてお考えを願いたいと思います。本会議は一時半から再開されるというふうに議運から聞いておりまするが、一時になりましたので午後は当委員会は二時に開きます。採決の場合には必ず採決にお加わりになるように私の方で誤まりなく処置いたしますから、ぜひ二時から当委員会に御出席をお願いいたします。暫時休憩いたします。 　　　午後一時二分休憩 　　　————・———— 　　　午後二時二十五分開会

○委員長（松岡平市君）　委員会を再会いたします。 　午前に引き続き、地方税法の一部を改正する法律案並びに国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案、両案について質疑を行います。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。 　私は特に一言だけお聞きをしたい。ちょうど稲田文部省大学学術局長が出席しておりますので、委員のお許しを得て、先に質疑をいたしたいと思います。質疑の要点はごく簡単でありまするが、ただいまここで議題に供しております国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案の中で、林野庁の管理しております国有林野は、今度この法律によって所在市町村に交付金を交付するということに規定されております。ところが、その交付金を交付するという国有林野のうちに、この法律によりますというと、大学の演習林というものは除外例になる、こういうことであります。全国では約十二へ三万町歩の大学演習林があるように私は承知しておりまするが、これらの大学演習林のあるものは、従来所在市町村にある程度の交付金を支給して来ておる事実があります。しかるところ、今回この法律が出まして、林野庁の所管しておる国有林野は従来、これも所在市町村に、名前は私知っておりませんが、ある程度の交付金をやっておった。それが今回この法律によって、ちゃんと積算の基礎が明らかになって、交付金をやらなければならぬという義務を国が負うことになって来たわけでありますが、同様の取扱いをしておった大学演習林については、この法律で除外されておる。そうしますというと、第一に疑問になってくるのは、従来一般の国有林野並みにやっておった大学林についての従来の交付金は、やらなくてもいいという法律上の一つの根拠ができる疑いがある。で、大学当局は将来、従来やっておったそれらの大学林の交付金を今後も支給するものなりや否やということを一点。それから、今度は交付金について、一般の国有林野については、交付金の計算の基礎が法律上一定された。ところが大学演習林については、何らそういうことが顧慮されておらないが、将来、交付金をもしこの法律で除外されておっても、従来通りやるとすれば、その交付金の精算の基礎はどういうふうにするつもりであるかということをこの機会に明らかにしておいていただきたい。

○政府委員（稻田清助君）　ただいま、委員長からお尋ねのありました点について、お答えいたしたいと存じます。ただいまお話がありましたように、文部省所管の行政財産につきましては、原則として交付金ということを考えてないのでありまするが、唯一の例外といたしまして、一部の大学演習林に関しましては、予算補助という性質におきまして、所在市町村に対して交付金を交付いたしておったのであります。 　今年度の予算におきましても、すでに一千百二十八万一千円ばかり計上いたしておるわけでございます。これは、それぞれの演習林に関しまして、関係市町村との間に、多年の沿革、歴史上いろいろ話し合いの上成立いたしておりまする交付金でございます。われわれの解釈といたしましては、従来もこの交付金は別段法律の根拠なく与えておりました。すでに予算にも計上いたしておりますので、本年以降におきましても、いわゆる予算補助として交付を継続し得る性質のものである、また継続しなくてはならぬものだと考えております。 　ただいま委員長から、一方ここに新たに御審議になっております法律が制定すれば、国有林野については一定の基準によって計算するけれども、大学演習林については、どういう基礎において考えるかというお尋ねでございます。私どもも、法律の根拠は設けないといいますけれども、やはり大学の演習林の補助につきましては、でき得る限り一律の基準、基礎を考えたいと存じております。ただ国有林野と違いますことは、一方は収益を目的とするということがあるいは言えるかとも存じますけれども、大学演習林は、必ずしも一定一律の規格によって収益を上げ得るものではないのでありまして、その辺根本的な性質の相違がございますので、右の例をもって左に押し及ぼすというようなこともやりにくいという点もございます。かなりむずかしいいろいろな問題もございますので、大学の当局その他ととくと相談いたしまして、妥当な基準をなるべく早く考えて参りたいと思います。さらにまた、この交付金につきましては、増額を希望する要求等もございますので、基準を考えると同時に、まあ将来予算積算の場合におきましては、でき得る限りそれらの必要を満たす金額を得るように努力いたしたいと考えております。以上、二点お答えといたします。

○委員長（松岡平市君）　文部省当局の、大学演習林についての交付金の交付についての将来の御方針は、ただいまの局長の説明において了承いたしました。ただ、今まで一般国有林野についても交付金をやっておった。ところが、それは別に、これも法律上の基礎があってやっておったわけではない。要するに所在市町村の予算補助をしたに過ぎなかった。大学の演習林についても同様であった。ただ片一方だけは、ちょっと一般国有林野についてはここに法律ができて、そして、ちゃんときまった計算の基礎ができて、これは法律で交付すると、国が交付しなければならぬという義務が生じてくる。大学演習林だけは、これはまあいろいろな理由があって、一般国有林野とは別にしてあるわけですけれども、これは、所在しておる市町村にとっては、一般国有林野も、そういうまあいわば固定資産税にかわる交付金であります。それをもらい得る。所管がどこにあろうとも、国有林野であることにおいては相違はないわけであります。ただ、大学局長の今言われたように、一方は収益を相当大きな目的にしておる。この大学の演習林については、収益は目的にしておらぬという相違はありますが、むしろ一般の収益を目的とした林野よりも、これが管理とか、あるいは保護とかいうような面においては、所在市町村のより以上私は協力を求めなければならぬ性質の演習林も相当あろうと思う。そういうことを考えますれば、単に収益を目的としておらぬから、交付金は少くてもいいというような議論にはならぬと、要するにこれは、文部省の所管であっても、国が一般の国有林野について、こうした法律によって交付金を出すときまった以上は、私は、文部省は当然それらに比肩して劣らない程度の予算を請求せられて、将来文部省所管の大学演習林についても、所在市町村が一般の国有林野に比べて不平を持たないで済む程度の交付金は支給されるように、文部省において善処せられんことを、この機会に私は強く希望いたします。 　また自治庁当局も、特に一般国有林野についてこういう法律措置をするように努力せられたにもかかわらず、大学の演習林については、これを除外しておられるということには、何らかの理由があったには違いありませんけれども、所在市町村からすれば、一般国有林野よりも、さらに、ある意味では迷惑な場合もなきにしもあらずと私思うわけであります。ぜひ自治庁当局も、文部省の立場もお考え下さって、将来この問題については、適当なる解決ができるように協力されんことを、この機会に希望いたしておきます。

○加瀬完君　午前中、大臣から交付税についてのいろいろの御説明を承わったわけでございますが、新しく国有財産等の交付金なり、あるいは納付金なりという収入が上げられて参りますと、あるいはまた、目的税ではございますが、軽油引取税といったような新財源が加わって参りますと、これらのものは、地方交付税の算定上、基準財政収入の中に入れて御計算をなされるのでありますか、この点……。

○国務大臣（太田正孝君）　目的税以外は入れるのでございます。目的税の方は別でございます。

○加瀬完君　そういたしますと、結局交付税は減額されるということになりますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　基準財政収入額に算入され、従って標準税率で計算しましたものの七割相当額が入ってくるわけでありますから、それだけのものは、交付税は減って参ります。従いまして、実質的には三割分だけはやはり従前よりもふえるわけであります。不交付団体になりますれば、全額ふえるわけであります。

○加瀬完君　不交付団体の場合はわかりますけれども、結局これは、交付金、納付金というものが新しく設けられましても、実質的には、今御説明のような範囲にしか地方財源全体としてはふえて参らない、こういうことになるわけでありますが、これは、交付税をも減額しないような措置というものは全然御考慮の中にはなかったのでございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　地方財源全体としては、地方交付税も増額しているわけであります。従いましてまた、各団体につきましては、基準財政需要額を引き上げておりますから、保証されて参りまする財源の総額も従来よりも多くなってきております。

○加瀬完君　私が今のような質問をいたしますのは、結局財政計画をお立てになりますけれども、財政計画の通りに、なかなか地方団体は、予算その他の遂行をして参るというわけにはいかないところが生ずると思います。まして再建団体などになりますと、この財源の不足のためのいろいろのやりくりというものは、非常にまた困難を来たすわけであります。そういう点を考えますと、どうしても財源がなくなって参りますと、やはり自己財源というふうな点も強化せざるを得ない。そこで再建団体は、こういうふうに交付金や納付金というふうな制度ができたにいたしましても、やはりまた、主たる荷重というものは住民にかかってくるのじゃないか。衆議院の方でもだいぶ問題になったようでございますが、今住民税などについても、いろいろの取り方が行われておりまするが、特に再建団体は、これらの点が強化されるような形になって、交付金、納付金というものが作られたにいたしましても、やっぱり大して潤う点がないというこ 　とにはならないか。これらに対する、特に財政が逼迫しておりまする再建団体なんかに対して、これらの措置がどういう効果を大きく及ぼすかといったような点については、お考えになっておられたのでありますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　このたびの地方財政の改革によりまして、地方税の収入がかなり増額して参ってきておるわけであります。従来の財政需要額にとどめますならば、地方交付税は減額してよろしいということになるわけでありますが、地方交付税もまた総体的に増額してきておるわけであります。従いまして、個々の団体に対しまして保証し得ます財源の限度額が、従来よりもさらに引き上げられて参ったわけでございます。従いまして、それだけ余裕が出たということが言えると思うのでありまして、地方財政の再建に当りましては、第一には経費を切り詰めていく、第二には増収を別途にはかっていくということになるわけでありましょうけれども、保証されました財源がふえて参ってきておりますので、従来のままよりは財源はずっと楽になっているということは言えると思っております。

○加瀬完君　従来と比較をいたしますときは、お説のようなことになろうかと思います。しかし、引き上げられたものを標準としてみても、なかなか現状の再建団体にとりましては、予算的に非常にゆとりを生じた財源的措置は十二分に講ぜられたという度合いにはならないと思う。しかし再建団体になりましても、これは、住民に対するサービスというものは、ある程度要求をされますから、そう急にいろいろの固有の仕事というものを切り捨てるわけに参らない。そうなって参りますと、これは再建団体である限りにおいては、そう交付税に全部たよる、あるいは他の起債に待つというようなとこは、特に起債などということは不可能 　になりますから、しかし一応サービスをしなきゃならないということになって参りますと、住民税なり固定資産税なんというものを目一ぱい取っていくという形をとらざるを得ない、こういうことになると思う。これでは、住民の負担に、よって地方財政の赤字がかりに解消の方向に向うとしても、まだまだいろいろの問題が残ると思う。こういう点をどれだけ政府としては救済をしてやろうという配慮のもとに税法の改正というものに当られたか、こういう点について、大臣に一つお答えをいただきたい。

○国務大臣（太田正孝君）　加瀬委員のお言葉の意味におきましても、非常に助けになるということは申されませんが、今度の税は、百二十億から平年度百八十億に増したのでございますから、それだけにおきまして、困っている地方財政を潤すことはできた。非常にということは、少しこっちも言い過ぎがございましょうが、その程度の足踏みを進めていった、さよう御承知を願いたいと思います。

○加瀬完君　さらにその点について伺いたいのは、交付金なり納付金というものをふやした、あるいは今言った軽油引取税のような目的税をふやした、そういう点、一応地方財源の増収に御努力をなさったという点は、われわれも認めるのにやぶさかではない。しかし、それらの点について、先ほどの御説明でも、こういうのは地方制度調査会でございますか、そういうものの答申を十二分にわれわれは取り上げてやったんだ、こういうお話でございましたが、それならば、もっと地方財源として答申をいたしましたものもあるわけでございまして、こういったような、たとえばたばこの消費税といったような問題は、この際政府はお取り上げになっておらないようであります。こういうような点を地方財源にさらに加えようという御配慮をなさらなかったのは、どういうわけでございますか。

○国務大臣（太田正孝君）　お話の通り、たばこ消費税の問題も考えたのですが、国家財政におけるたばこ専売納付金の関係から見まして、大蔵省側にそれ以上の力もなかったことと、私の先ほど申しました交付税そのものが、酒、法人、所得の三大税の四分の一になっているというような点も考えまして、私としては、国家財政の建前からは、たばこ販売税の方へ引き込むということは、今のところは国の財政の立場から無理だと思いましたので、今回これを取り上げなかったわけでございます。もちろん地方としては、自主的の財源になりまするから、たばこ消費税ということは常に考える問題でございますが、ただいま申しました国の財政との振り合い、国家財政に対する寄与というような点から考えまして、今回はそれを取り上げなかったわけでございます。議論として絶対に悪いという意味ではございません。

○加瀬完君　これは、将来ともたばこ消費税の改訂といったようなことについてはお考えになっておらない……。

○国務大臣（太田正孝君）　将来の点については、別に私は考えておりません。今年につきましては、もうあの点でいこう。つまり交付税の二割五分という点を限界といたしたわけでございます。将来につきましては、もちろん検討していきたいと思います。

○加瀬完君　それからさらに、課税対象外のいろいろの項目が先般述べられたわけでございますが、それとは別に、私どもの委員会に、参考人として参りました横須賀の市長が、あるいは衆議院においても述べられたようでございますが、駐留軍の施設あるいは防衛庁の施設、こういうふうな旧軍あるいは現在の駐留軍の施設に対する交付金なり納付金に類するような対策というものが全然立てられないで、われわれは非常に困る。一例を言うならば、横須賀では、市街地が七百五十万坪であるに対して、駐留軍使用のものは二百八十七万坪でございますが、防衛庁関係が三十万坪、一般の一八％、市街地の三〇％を占めているというような状態である。なお駐留軍の建物は三十二万坪にも及んでいる。で、海軍の施設でありましたときには、前の委員の方から出ましたけれども、ある程度の恩典というものがありましたけれども現在は全然ない。他の国有財産あるいは三公社といったような固定資産に対して新らしい方法がとられるならば、こういう現状というものに対して、政府が何らかの考慮をしてもらわなければ困るという御意見がありまして、私どももっともだと思って伺ったわけでございます。これらの点は、今度の問題で政府はどんなような御審議をなさったんでありましょうか。そうして現在のような結論しか出せなかったのは、どういうわけでございましょうか。

○国務大臣（太田正孝君）　この点は私も必配しておりまして、現在におきましては、特別交付税で少しみているくらいな程度でございまして、旧海軍助成金があったことも考えられ、かつ現在の防衛隊の関係におきましても、同様な問題が起っております。自治体といたしましては、当然ほしいことと思います。現在は、公用関係等から、かような措置をいたしておりますが、この点につきましては、明後年度の計画といたしまして、もう一歩進んだ、かような交付金、納付金に関する点を考えつつ改めていきたいと思います。ただ現状におきましては、国家負担になる関係になりますので、なかなか話が進みませんでしたけれども、お話の事情というものは、もう一般に言われているところであり、ほんとうにお気の毒に思います。横須賀なり呉の話を聞きますと、特にそう思うのです。先般武山の問題が起ったときも、やっぱりこんなことをして、財源が減るようなことになっては困ると私は主張したほどでございまして、この点につきましては十分考えていきたいと思います。

○加瀬完君　それは、明後年度あたりにおいて、ある程度地元の意思というものをくみ取って、政府が具体的な方法を講じて下さるのだと、このように了解してよろしゅうございましょうか。

○国務大臣（太田正孝君）　もちろん、多額の金がかかることでございますから、全部そのように右へならへという型ではいけないと思いますが、私は少くともそれに踏み出していって、一般の交付金、納付金の関係を及ぼしていきたいと、全部ということにはなかなかむずかしいかもしれませんが、方向としてはさように考えております。

○加瀬完君　もう一つお伺いをいたしたいと思うのでございますが、先ほども他の委員からも問題になっておった点でございますが、特に衆議院などでもだいぶ問題になりましたが、やや前に返りますけれども、どうも市町村の住民税というものがあまりにも階段があり過ぎて困ると、こういった問題が今度の地方税の審議の中には具体的には取り上げられておらないようであるけれども、これらに対して全然お取り上げにならなかったのか、あるいは現状のままで、あの行政措置といいますか、あれをあのまま放任するような形でいくのか、この点はどうでしょう。

○政府委員（奥野誠亮君）　お話のように市町村民税の所得割りにつきまして、市町村間にかなり開きがございます。自治を認めます以上はある程度の開きがむしろあってしかるべきだと思うのでありますけれども、その開きが激し過ぎる、こういう問題だろうと思います。こういう点については二つの面があると思うのでありまして、一つは市町村の財源が少な過ぎるものだから、勢い市町村民税の増徴をはかるということだと思います。この点につきましては、今回の税制、財政全体を通じましてある程度地方財政の状況を改善しておりますので、若干緩和されていくんじゃないだろうかというふうに思います。もう一つの問題は、事業所得と給与所得との問の不均衡の問題ではなかろうかというふうに考えております。この点につきましては、税務行政上事業所得を的確に把握していくと、こういう問題が一つあるわけでございまして、この点につきましては、国も府県も市町村も協力し合いながら、できる限り所得の的確な把握に努力していきたい、そういうことでいろいろ運営もし、指導もして参ってきているわけでございます。 　なお、制度上の問題といたしましては、さしあたりは勤労控除を上げていくことが一番手っ取り早いんじゃないかということも言えるわけでございまして、そういう意味で住民税を所管しております自治庁の立場から大蔵省に対しましても勤労控除の引き上げをずっと要請し続けておったわけでありまして、幸い今回勤労控除が従来の一五％最高六万円という線が二〇％最高八万円に引き上げられたわけでございます。これも今の御指摘になっておる問題の一つの緩和になろうかと思います。同時に、昨年当院の御意見によりまして、第二方式第三方式ただし書きの規定によっております場合には、国税の勤労控除のほかに、さらに給与収入の五％最高二万円を控除したものを課税標準に採用するようになっております。これは勤労控除が一五％六万円であるのを二〇％八万円にする趣旨で御修正になったものと存ずるのでございます。そうしますと、国税で二〇％八万円まで引き上げられるならばあの規定はやめてもいいんじゃないかと、 　こういう考え方も立つわけでございますけれども、将来なおよく検討することには一応考えておるわけでございますけれども、さしあたりはそれをそのまま存置しておくと、こういうことにしまして、給与所得者の負担をできる限り緩和していきたいと、かように考えておるわけでございます。こういうようなことによって問題がなくなったとは思っておりませんけれども、なお努力していかなければなりませんが、どのようなことをやってきたのかとおっしゃれば、今申し上げたようなことだと思います。

○国務大臣（太田正孝君）　この問題は一番むずかしい所得把握の問題でございまして、やはり安きにつくと申しますか、給与の方へのしかかっていく傾向でございます。片方の方において事業所得あるいは資産所得、資産よりもまた事業は特にめんどうだと思いますが、事業所得につきまして把握する方法をいろいろ検討しておるわけでございます。片方を多くして片方を少くすれば総額においては同じことになるわけでございますが、給与所得につきましては、今部長が言いました通り、できるだけのことをしていきたいと、ことに算定方式も高いところ高いところにいく傾向がございますので、その点は十分注意していきたいと思います。

○小林武治君　地方税法の審議もある程度時間的な制約があると思うのですが、今後大臣はどういうふうに本委員会に御出席になるか、あらかじめ承わっておきたいと思います。

○国務大臣（太田正孝君）　このほど委員長からもそのお言葉がございましたけれども、ただいまいろいろな法案が両院に出ております関係上、私としてはなるべくどこへも出るようにいたしたいと思いますが、自分の身の振り方を自分で今きめられぬような状況でございまするから、私の時間のある限りは精一ぱい出る、その時間の関係は委員長に御報告申し上げたいと、はなはだ自分で自分の身がきまらぬような状況でございますので、さよう御了解を願いたいと存じます。しかし、もちろんよけい出るように、なるべく出るように努力いたすつもりでございます。

○委員長（松岡平市君）　委員長から申し上げますが、本日はともかくどんな時間までも大臣は当委員会に出席できると、こういうお約束でございます。今後のことにつきましては、衆議院の各種委員会の審議の状況から考えまして、この委員会に大臣に出席していただくことは非常に委員長としても困難だと考えております。大臣に対する質問は、まだ時間も相当ございますので、できるだけ一つこの機会にお済ましを願いたいと思います。

○小林武治君　それでは一つまた伺っておきますが、今度の交付金の関係も公営住宅の問題があるのでありますが、それについて、建前からいけば交付金に該当するものは家賃に転嫁されることもある程度やむを得ない、こういうことが言われておるのでありますが、住宅政策の建前から言ってもこれらをどこかで吸収して、なるべく転嫁しないようにした方がしかるべきではないかと、こういうふうに考えますが、かようなことにつきまして、大臣は何か措置されると申しますか、地方一に注意をすると申しますか、そういうような御意向があるかどうか、結論的に伺っておきたいと存じます。

○国務大臣（太田正孝君）　今のお言葉のようにしたいと思っております。何にしても特に少額所得者につきましては負担がふえますことは影響が多いのでございまするから、地方自治体に対しましても御趣意の点を通知して処置していきたいと、こう考えております。

○小林武治君　もう一つ、これはもう根本的な問題でございますが、地方税の負担がきわめて権衡を欠いておるということが始終言われておるのでありまして、ことに来年は税についても根本的の検討をすると、こういうお話でありまするが、先ほどからお話があったように、地方では、住民税にしましても、そのほかにしましても、そういうことが言われておるのでありまして、ことに原始産業についてはきわめて地方においては不平が多い、こういうことになっておりますので、こういう問題について政府が今後検討する御意向があるかどうかということを、一つ税全体の問題としてお聞きしておきたいと存じます。

○国務大臣（太田正孝君）　勤労関係の方をなるべく軽くするという意味におきまして、他の事業税等から見まして問題になりますのは、農林事業税などが一番大きい問題かと思います。地方税制調査会においても、たしか八十億円ばかりを見込んでおられました。臨時税制調査会においても、この点を指摘されております。結局一番事業税関係で大きなものは農林事業税だと思いますが、この前にも申し上げたかと記憶いたしまするけれども、何といたしましても大きな食糧関係があり、農業政策との関連がございまするので、簡単にこの問題を進めるわけには参りませんのでございます。ことに米穀を統制されておる現状におきまして、消費者価格に関係する点も考えなければならない、自家労力の非常に多いという点も考えなければならぬ、いろいろの点を引いていきますると、大へん僅かなものになるのでございます。林業につきましても、パルプとかいろいろな点が考えられますが、これまた長期の撫育をして初めて造林ができていくというようなわけでありまして、双方合せても、産業政策的な問題を加味していきますと、収入としては今言ったような点を差し引いてみますると大した額にならないのでございます。けれども、何としても事業の所得を把握することと、事業方面において税源があるならば、これを捕捉していきたいという考えは持っておりますのです。ただいまのところ、しからば農林事業税を起すかという点につきましては、まだ踏み切るところまではいっておりません。事情はかかる状況にあるということを申し上げておきます。

○小林武治君　今の問題は、大臣ここでお答えになるにはきわめて困難な事情はわかるのです。従って私どもも深くは申し上げませんが、要するに地方におきまして、学校の教員とか、あるいは巡査とかというものは、村の大金持よりかはるかに税金はたくさん納めておる、こういう事実はよく御承知の通りでありますから、私どもはできるだけ税の負担の均衡ということについてお考えいただいたらよかろうというふうに思います。なお、今自家労力の問題がありましたが、たとえば衆議院で問題になっておりました大工とか、左官とか、植木職とか、こういうような自家労力を多く用いるものに対して、事業税を多少緩和する必要があるとわれわれも考えておりますが、大臣はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（太田正孝君）　ただいまの第一種に属します大工、左官、板金などの第一種事業税を第三種にしてほしい、こういう話がございます。実は第一種の中にまだその他のものがございますので、その均衡をまず考えなければならぬと思います。第三種の方へ入っていきますと、自由営業のものがありますのです。そこへ大工、左官、自由営業と、こう並べていきますると、またここに均衡論が起ってきますので、第一種の中の均衡論と、第三種に移した場合の均衡論も考えていかなければならぬと思います。さらに公衆浴場の問題がございますが、この第一種を第三種にしろという問題ももともと御案内の通り旧国税の営業税時代には、たしか物品販売業と並んでおったかと思うのであります。こんな沿革まで考えてみると、私としては、社会政策と言っては少し言葉が過ぎるかと思いますが、かような自家労力によっていく事業所得につきましては、何とか一つ検討して、改めていく方向に進めたい、かように考えております。

○小林武治君　まあ今後大臣に質問せぬでもいいように、私のお聞きしたいことをお聞きしておきますが、衆議院でも問題になっておりまして、要するに私鉄鉄道の外形標準課税は困る、こういうことでありまするが、政府側として今後これを改める、こういうふうな気持があるかどうか、承わりたいと思います。

○国務大臣（太田正孝君）　なかなか地方軌道及び地方鉄道は経営が困難なものもございます。ことにバスとの競争というような問題がございまして、十分考えていかなきゃならぬ。ただ外形標準のものを所得標準に直すということは、税の建前から言って非常に大きな問題でございますけれども、現状が非常に困っているという事実を見て、理論ばかりも述べておられませんので、この点も私は今年度にということはむずかしいと思いまするが、次の研究課題・検討課題として取り組んでいきたい、地道に取り組んでいきたい、かように考えております。

○伊能芳雄君　近ごろ地方団体から、特に府県の方から発電税をやりたいというので、だいぶ騒いであることがあります。あれについて大臣はどういうふうな御見解ですか。

○国務大臣（太田正孝君）　先ほどもたしか小林委員からの御質問でお答えしたことと思いますが、現在申請してきておりますのは、新潟県と静岡県でございます。電気の関係を見ると、ああいう事情におきまして、固定資産税がかかっている。それから事業税がかかっております。それから消費税の電気ガス税がかかっております。その上に水利使用料もかかっております。この方は建設省の所管でございますが、もと一キロ一円であったのが二百五十六に上っていますけれども、しかしそ木でも物価の点からしますと、まだ低うございます。こんな点全部からみ合せて考えまして、私はあれに税をかけていくということには進んでおらないのです。私の率直な気持を言うと、そう軽軽しくやるべきことでない、かように考えております。

○委員長（松岡平市君）　ちょっと御注意申し上げますが、委員がすでに質疑し、それに対して政府が答弁したものを繰り返すということは、ぜひ委員の方も、政府の方も避けていただきたい。本問題だけについて申し上げますれば、大した審議の支障はございませんが、将来私たちが予想する法案の審議に際しましては、同一問題を委員が何べんも何べんも繰り返して質疑し、答弁するということは、当委員会においてはぜひ避けたいと考えております。委員各位も留意せられて、一つ委員と政府の間で質疑応答で納得のついた点については、もうそのままにしていただくようにし、政府もまたそれに対してはすでに答弁済みであるということで片づけるようにしていただきたい。（「賛成々々」と呼ぶ者あり）

○伊能芳雄君　この前に小林委員からも御意見があったかと思いまするが、今お話の通りへいろいろの形で府県には入っておるのですが、府県の方から見れば、非常にいい材料になるというところから、もうこの府県の財政ということだけから見て、そういう傾向を持ってくるのですが、これはよほど慎重にお考えになりませんと、発電というものは今非常に重大な国策になっているときに、すでに固定資産税についても相当コストを下げるために遠慮しておる、税法の方でも遠慮しておるものですから、その遠慮しているのもかまわず、おれの方ではやりたいというようなことについては、今長官もお考えのように、慎重にやっていただきたいことを私も希望いたします。 　それから、北海道の市町村の税金というようなものは、ふしぎに固定資産税も、あるいは住民税も標準を越えておる町村が非常に多いのです。大体町村というのは隣りの方を見ておるから人並みだと思っておるのですが、今度は自治庁という高い立場から全国的に見れば、北海道の町村というのは、ほとんど例外なしに標準を越えた固定資産税なり、あるいは住民税を取っているという状況なんです。こういう実情について、まず奥野部長から、これがどういう理由からそうなっているのだか、どんなふうに見ておられるか、御見解を伺いたい。

○政府委員（奥野誠亮君）　御指摘のように北海道の税は標準税率を越えて課税しております団体が多いようでございます。基本的には、独立財源に乏しい所でございまして、地方交付税制度で最小限度の財源は保証しておるわけでありますが、しかしながら独立財源が多ければ多いほど、基準財政収入額の算定におきまして七割方式をとっております結果、ゆとりがある、こういうことが言えると思います。これが第一点だと思います。 　しかし、こういう問題につきましては、従来から寒冷補正の度合いを漸次高めて参りまして、北海道あるいは東北地帯の基準財政需要額を幾らかでも多く算定する、そういうことによって、このような問題をなくするように努力をしていきたいと、こう考えて参ってきておるわけでございます。 　第三には、やはり開拓地帯でございますので、いろいろな施設がおくれておると思います。おくれておりますので、自然他の団体よりも建設的な費用がよけい要る。建設的な費用につきまして、地方債をゆとりをもって認めていければよろしいのでありますけれども、元来そういうような経費まで経常的な財源でまかなわなければならない、自然増税にたよっていく、これが財源の面においてもゆとりがあり、将来それだけの元利償還費を十分基準財政需要額に織り込んでいけるだけの、全体として余裕のある地方財政計画ができていきました場合には、建設的な費用につきまして、もっと思い切って地方債を認めていけばよろしいのじゃないか、こういうふうに思っております。そういうような面が重なり合いまして、北海道における市町村税が勢い高くなってきておるという現状でございます。

○伊能芳雄君　この問題を考えてみますと、今の第三の、開発がおくれておるから、開発して、そうして内地から人を連れて行く、移民とまでは参りませんが、移入する、それを北海道の人が負担して、そういう道を開いてやるというのは、これは実際負担の上からいったらおかしいので、その意味では北海道開発庁があって、建設省の予算なども別ワクで、北海道というのは特別に取っております。これである程度までは目的を達しておると言えるのですが、少くとも住民税がそういうふうに非常に高いということの一つの理由が、開発がおくれておるから開発して、そうして移民を、もっと人を移住させなくちゃならぬということが少くともあるとするならば、こういう面で住民税が高かったり、固定資産税を高くしてまでやるということは、住民の負担の均衡からいって適当ではないと思う。少くともそういう面で、多い分だけは内地並みにしてやっていけるように、国が措置してやらなければならないと思うのですが、長官のこれに対する御見解いかがでしょう。

○国務大臣（太田正孝君）　問題は、一つは先ほど税務部長の言われた以外かと思いますが、人口密度の関係も考えなければならぬと思います。それからこれを救済していく点につきましては、地方債の点において特別なる見方をしなければならぬという問題もあろうかと思います。御趣意の点をよく考えまして、善処いたしたいと思います。

○伊能芳雄君　こういう問題は、実際隣り合っておる村同士じゃ案外知らずにおるわけですが、少くとも少し高い立場から見ると、なぜ高いのだろうか、遠くの村と、遠くの市と比較すればすぐわかるのです。住民の方は案外知らずにいるけれども、そういう特別な負担をしているということなのですから、地方団体の自主性から考えて、特別な仕事をするために税を高くするのはこれはやむを得ないのですが、そういうふうに開発がおくれて、あとから入って行く人のために幾分でも負担をしなければならぬということになれば、やはりそういう負担は国が相当考えてやらなければならぬ。その点から考えれば、北海道のそういった市町村民税が高い点については、何らかの、これが少くとも一般的に普通になる程度までには、補正なり何なりの方法を講じなければならない、こう私は思うのですが。

○国務大臣（太田正孝君）　従って、寒冷補正の点については十分注意したいと思います。同時に北海道もそうでありますが、九州、ことに鹿児島あたりは、毎年の風やあらしでやられております。これの補正をしてくれという要求も出ておるわけであります。だけれども、これは調べようがございませんので、そのままになっておりますが、私どもとしては、こんな長い国宝ありますが、北の問題も南の問題も同様な近接感をもって措置していきたい。寒冷補正の点あるいは常習的な風水害の問題も考えていきたいと思っております。

○委員長（松岡平市君）　太田自治庁長官に対する両法案についての御質疑は、ほかにございませんか。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（松岡平市君）　速記を起して。

○笹森順造君　地方財政の負担が、おもに教育費の方から重荷としてかかっておるということをすぐにいわれるのでありますが、その足らない教育費を補うために、ＰＴＡが相当な負担をしておることは、私はよく知っておりますが、地方税の一つとして、ＰＴＡに税金をかけようという県があるわけでありますが、それを一体御存じであるか、あるいはそれを合理的と考えるか、これを一つお尋ねしたいと思います。私は、実は陳情を受けておるのです。この間ある県に行きましたときに。そういうことを一体どうお考えなさるか。

○国務大臣（太田正孝君）　その事情につきましては、部長から申しますが、私は不適当だと思います。いけないと思います。

○委員長（松岡平市君）　ほかに大臣に対する御質疑はございませんか。大臣に対する御質疑は、両法案に関する限りにおいては、大臣を要する御質疑はないものと委員長は考えまして、質疑はここで終局いたしませんけれども、大臣がこの両法案について答弁をなさらなければ、質疑は終局しないものというような御意見には今後応じかねますから、さよう御了承願いたいと思います。ただし、大臣は、当委員会がただいま非常に重要な地方税法という法案を審議しておりますので、衆議院その他の審議上どうしてもやむを得ないという場合は、これは当委員会といたしましても認めますが、そうでない限りは、両法案の審議には、努めて当委員会に御出席あらんことを、委員長といたしまして強く要望いたしておきます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十八分散会