大蔵委員会 第30号

○委員長（岡崎真一君）　これより委員会を開きます。 　議事に入るに先だって委員の異動について御報告いたします。本日付をもって一松、井上、平林太一の三委員が辞任され、その補欠として青柳秀夫君、大野木秀次郎君及び大矢半次郎君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　理事補欠互選についてお諮りをいたします。 　去る五月二十四日岡理事が委員を辞任されました結果、理事に欠員を生じましたので、その補欠を互選いたしたいと存じまするが、成規の手続を省略し、委員長の指名に御一任願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡崎真一君）　御異議ないと認めます。それでは理事に平林剛委員を御指名申し上げます。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　それでは税理士法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。

○土田國太郎君　局長お見えのようですから、ちょっと参考に聞いておきたいのですが、今度の税理士法の三十三条の二ですね、法人税とか所得税の申告を作成した場合に特別に添付書類の制度というのを今度設けられましたね。今までそういうものはなかったのですが、それはどういうおつもりで、こういうものをお作りになったのか、これは付けられた方が政府が便利なのか、あるいは納税義務者が利益であるか、それらの点についてお伺いします。

○政府委員（渡邊喜久造君）　従来この制度はございませんでしたが、行政の実際において税理士会の方と話し合いをしまして、こういう制度をやったらいいじゃないかという話はずいぶんしておりましたし、一部の局では、税理士会との申し合せによりまして、こういう書類を添付する。もちろん政府の義務づけといった問題はございませんが、書類を添付するといったようなことを実行を始めておる国税局もあるようであります。と申しますのは、税理士が一応税務代理人として申告書とかいろいろなものを出しますが、その税理士の仕事に携わっておる程度というものについては、実はピンからキリまであるわけであります。と申しますのは、一番丁寧に携わっております場合には、伝票から整理し、帳簿をつけ、それから貸借対照表、損益計算書を作り、申告書を作り、それを税務署へ出す。こういうずっと一連の仕事に関与しておる場合もありますれば、帳簿から何から全部納税者がつけておいて、いわば申告書の書き方がわからぬから、この書類でもってまあ申告書を作ってくれ、こういったような依頼を受ける、こういう場合だけがあるわけであります。従ってどの程度までその税理士がその仕事に携わっていたかということをはっきりさせるということは、結局税務署としましても、税理士と話し合う場合におきまして、まあ最後の段階だけしか扱っていないというならそれで、伝票なら伝票から全部帳面までつけている、税理士が携わっているというならそれなりに、話し合うあれもあるのですから、従ってその辺をはっきりさせる、それはある意味において税理士に責任を持たせるのだと思います。と同時に、そのために、それをはっきりさせる機会において、その点においていろいろ税務署の方で調べて疑問がある、問題があるというときには、一応意見を聞いてやろうじゃないか、従いまして、納税者としましても、結局税理士が責任を持ってくれるわけですから、無責任な処置で済ましてしまわないという意味において、納税者の利益になりましょうし、税務署としましても税理士がいいかげんな申告と言うか、処置をしないということにおいての、責任を持ってくれるし、税理士にしましてもそれによって仕事のやり方もはっきりする。こんな意味において、従来からもこの制度をいろいろ実施しようじゃないかという話もありましたが、まあ延び延びになっていた、この機会にそれをはっきり実施する、そのかわり政府としましても、その事項について、更正、決定するときにおいては、一応あらかじめ税理士の意見を聞こう、これだけの拘束は受ける。こういう考え方で計画を立てた次第であります。

○委員長（岡崎真一君）　ただいま議題となっております税理士法の一部を改正する法律案の質疑は後に譲りまして、金融制度調査会設置法案を議題として質疑を行います。一萬田大蔵大臣がお見えになっておられますから、大臣に対する質問を先にお願いいたします。 　　—————————————

○平林剛君　金融制度調査会設置法案につきまして若干大蔵大臣に質疑がありますので、それを行います。 　今度提出をされました金融制度調査会設置法案の内容によりますと、この調査会は、大蔵大臣の諮問に応じて、いろいろな必要な事項を建議するようになっておりますが、今回この法案が提出せられるに当りまして、大蔵大臣としてはどういう事項を諮問しようと考えておられますか。その諮問の今考えておられる概要につきまして明らかにしてもらいたいと思います。

○国務大臣（一萬田尚登君）　私は今考えておりますことは、現行法に基いて言えば、日本銀行、普通銀行、金利決定に関する臨時金利調整法、法律的にはこういうものでありまして、少し内容的に申し上げれば、日本銀行につきましても、日本銀行が違った金融情勢に対応して十分な機能を現わし得るような新しい制度を一つしないかどうか。具体的に申しますれば、たとえば支払準備金制度、そういうふうなものを導入する必要があるのかないのか、こういうこと、あるいはまた一般の銀行について言えば、取引先きに対する貸出限度と言うことをどうするか、あるいはまた、今日金融機関のほとんど大多数が銀行の名を冠しておりまして、いずれも銀行業務ということになっておる。もともとこれは信託あるいは無尽という特殊な機能を持っておるのでありまして、こういう分業を調整する必要があるのかないのか、あるいはいろいろそういう点について大体検討をお願いしよう、かように私、考えております。

○平林剛君　大蔵大臣が大体諮問しようとされておることは、今のほかに、衆議院の大蔵委員会でいろいろ平岡議員や石野議員と質疑応答されたことで大体私も見当はついておるわけでありますが、きょう全部お話になったわけでなくて、その一部を私の質問に対して答えたようでありますが、衆議院の大蔵委員会であなたがお述べになったこともやはり諮問しようと考えておられるのですか。これは僕はどうも、あれもこれもというだけで、そのときの答弁によって違っているわけですね、あなたが諮問しようと考えておられることが……。ある委員の質問に対しては、こういうことも考えている、ああいうことも考えているという答弁をなさる。今、私の質問に対しては、そのうちの一つ二つを述べただけで、全般的な構想についてお述べになっておらないのですけれども、ときどきそういうように変るのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　お答えいたします。決して変っておりません。まあ一々読み上げた場合とそうでない場合において、お答え申し上げた項目が若干違いがあると思います。しかしいずれの場合においても、今私が申し上げたことが主要な点であることには私は変りはないと思っております。

○平林剛君　諮問すべき事項について政府側の何か具体的構想がきちんときまっているものかどうか。つまりこの金融制度調査会の設置法案が通ったら、いろいろ思いついたことを諮問するというような考えでこの法案が提出されているのか、それとも政府の方で、もはやあらかじめこういう問題とこういう問題とはぜひ諮問をして一つの結論を得たいものだという、具体的な構想があって、この法案が提出されたものかどうか、私はその点が知りたいのです。大蔵大臣の御答弁を聞くと、先ほど私が指摘したように、そのときどきに答えの内容や幅が違ってきているので、その点が明瞭を欠いていると思うのです。私の聞きたいことは、今日この法案を提出されるに当って、政府は具体的な諮問すべき事項を持っているのかどうか、はっきりしたものをですね、大臣のその点についての御見解をお聞きしたいわけです。

○国務大臣（一萬田尚登君）　この金融制度調査会を設けたいという趣旨の根本は、非常に大きなことを私一つ考えておるのでありまして、これは今回戦争の結果、日本の経済のあり方というものが非常に変化を来たしている、また敗戦後の諸事情から特に金融関係においては非常な変動を生じております。こういうものをいつ基本的に考え直すかという点は、しばしば問題になったのでありますが、しかしこういうものを考える場合、やはり経済の今後の見通しが相当はっきりしたときでないと、こういう基本的なものの変改は適当でない、今日の情勢で、ほぼこういうふうな基本法を考えるのに適当であると考えるときがきた、こういうような考え方から、この金融制度調査会を設けて金融制度全般にわたって一つ衆知を集めてみたい、かように考えたわけでありますが、しかし大蔵省といたしましては、さしあたりそれは私自身として金融制度調査会にこういう点をまず諮問しよう、こういうふうに考えておるわけであります。むろんそれだけが全部ではありません。今後において大蔵省としても検討の結果なお追加するものがあるかもしれません。それならどういうものが必要なものであるかといえば、私が先ほどそのおもなものについて申し上げたのでありますが、一応かつて私が、予算委員会でありましたか、どこでありましたか、御質問に対して答えて、書いたものを読んで答えたことがあります。それの方が適当であると思いますので、主要なものはどうであるかといえば、まず銀行法の関係では、私は支払準備金制度の創設について諮問したいと思っております。それから自己資本充実に関する規定の整備をどういうふうにするか。あるいは業務上不動産所有の制限に関する点、あるいは経営の健全化のため必要な規定の整備。日本銀行につきましては、政策委員会について諮問をしてみたい。現行法の規定が戦時中の規定になっておりますので、今日の情勢に適応するようにこれを民主化していきたい。それから金利の規整方式について先ほど申し上げたように諮問したい。業務分野の調整について諮問したい。こういうふうなのが今考えておる主要な事項であるのでありまして、全般にわたって基本的なことも諮問いたしまするが、何もなくてやるのか、そうではなくて今申したような、具体的なことも考えて、こういうような状況に相なっております。

○平林剛君　それで全般的な構想についてほぼわかりましたが、いつごろこの金融制度についての調査会を発足させるのか。まあ法案が通らないというと、これはどうしようもないと思うのでありますが、かりにこの法律案が議会で成立をしたならば、いつごろからこの委員会を持たれて今のような諮問を検討してもらう措置に出られるのか。あるいはまた大蔵大臣としては、いつごろまでにそういう結論を得て次の措置を移したいと思っているのか。こういうことについて一つきょう明らかにしておいてもらいたいと思います。

○国務大臣（一萬田尚登君）　私は、この法案が国会で成立いたしますれば、事務的に必要とする技術はやむを得ませんが、なるべく早く整備いたしたい、かように考えております。 　もう一つの御質問は、これは私は諮問する事柄にもよりますが、金融制度の将来にわたることでありますから、拙速よりも私は慎重を期していきたい、かように考えております。ただなるべく早く、今日の金融情勢からして実現が望ましいということについては、次の国会にでも法律案を必要とすれば出すというふうなことにいたしたい、かように考えております。

○平林剛君　そうすると、この金融制度調査会というのは恒久的な機関になるのですか。今のお話ですと、急いで結論をつけなければならぬというものについては早く結論をつけてもらうが、しかし拙速というわけでなく、慎重にやらなければならぬものは引き続き検討してもらうという御答弁によりますと、何かこの金融制度調査会は恒久的な機関のように受け取れるわけです。その点はどうなのでしょうか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　決して私は恒久的な機関、そんなことは考えておりません。それは大体諮問いたしまする事柄の限界がありまして、またそれを実施する時期もやはりそんなに長く便々としておるわけにもいかない事柄が多いのであります。大体この使命が終ればむろんこの調査会はなくなるものと思います。ただ金融制度の基本的な、あるいは全般にわたることを一応頭に置いておりますので、今何カ月ということは少し……きめるのは窮屈であろう、かように考えております。

○平林剛君　金融制度の改善に関する重要事項というのは、その情勢によっていつ終るというものではないわけで、そのときどきに応じていろいろな諮問が必要になるということは当然だと思うのでありますが、今の大臣のお答えから行くと、今回設置をする金融制度調査会というのは、ただいま今日の段階における重要な諮問事項があって、これを諮問をするために特に設置をしたものだ、その諮問すべき事項が大体の結論がつけば、未来永劫なかなか結論がつきかねるものがあるけれども、しかし大体の目的が達すればこの調査会というものは解散をするというふうに理解してよろしいのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　さようでけっこうでございます。

○平林剛君　私はまあこの金融制度調査会設置法という法律案そのものに対して大へん疑問を持っているのです。しかし大蔵大臣が先ほど諮問したいと考えている事項については、当然検討してもらわなければならぬ幾つかの問題がありますから、そういうことを十分検討をするということは政府機関として当然のことであります。しかしそれを検討するために金融制度調査会設置法という法律が必要であるかどうか、これは私は疑問を持っておるわけであります。こういう法律案によらなくても、政府は閣議決定を行なって、今大蔵大臣として当然考えなければならぬ点を諮問するのは政府機関で適当な機関を作ってもできるわけですね。法律によらなくても、今お話しになったような事項は、当然政府が絶えず研究して適宜な措置を打って、それに必要な事項は議会に拠出をして来るというのが当然の責務だと思うのでありますが、それにもかかわらずこの調査会設置法という法案を出して、法律によっていろいろな結論を出そうというお考えはどういうところにあるのでしょうか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　金融制度がういうふうにあるか、あるいはどういうふうになるかということは、経済全般に及ぼす影響というものは非常に大きくかつ各般にわたるのであります。従いまして、それぞれの分野、経済の分野における権威者の委員会を作りまして、そうしてそれらの意見を十分論議もし、調整も加えて、私は衆知を集めたりっぱな成案を得たい、こういうことから、まあ委員会を作れば、こういう委員会ですから、やはり法律に基いた方がよかろう、かように考えたわけであります。

○平林剛君　法律を作ってこの委員会を構成した方が特にいろいろな権威のある人たちに来てもらえる、こういう意味で調査会の設置法案をお出しになった、こういうふうに理解をしてよいわけですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　大体さように考えております。

○平林剛君　私は結局、こういう金融制度調査会設置法をお出しになったというのは、まあ議会でこういう機関ができますれば、今のような目的が達せられるということはわかりますけれども、そうでなくても、先ほどお話しになったようなことは、大蔵大臣の諮問機関をお作りになってやっても差しつかえないものだ、それほど大きな違いはないというふうに思うのです。ただ勘ぐるわけではありませんけれども、どうもこれは先の国会に出されて来た金融機関の資本運用の調整のための臨時措置法の一部改正に関する法律案が審議未了になったものだから、その肩がわりといってはおかしいけれども、大体その結論をつけるために、要りもしないこういう金融制度調査会設置法案というものを議会にお出しになったというような印象を受けるわけであります。そういう点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　それは全く私は異なると思います。先ほどから申しますように、これは今日の金融の状況、またこの金融を規制しておる日本の経済の客観的条件からして、どうしても金融制度全体について見渡す必要に迫られておる。その時期がこの辺でよかろうというふうな見地から考えておるのでありまして、決してある一つのことをどうするとかというようなものとは性質を異にしておるのであります。

○平林剛君　さきの議会に御提出になった金融機関の資本運用の調整のための臨時措置法の一部改正に関する法律案、あれが出されたとき、私はそっちの方のあまり専門ではありませんけれども、民間において投融資委員会というものが自発的に財界人を中心にして作られたという報道を知ったのでありますけれども、あれとの関係は今度はどうなっているのですか。民間における財界の投融資委員会というものが作られた動機からみて、さきに出された法律に対して自主的な措置としてかまえたというふうに私は理解をしたのですけれども、今度はこの法律案を作る場合においては、財界の方における空気というか、あるいは態勢というものはどんな工合になっておりますか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　今回のこの調査会、これは先ほどから申し上げたような目的でやっておるのであります。それから金融機関でやりますところの自主規整委員会、これもありますが、これは主として銀行等の資金運用に関して自主的にその運用の適正を期していこう、こういうふうな機関になっております。それから先般、資金委員会、これは金融機関の資金の蓄積、運用等についての基本的な点について、金融機関と表裏と言いますか、大蔵大臣がそういう考えをきめる場合において、その資金委員会の意見を十分聞いて、そうして民間の金融機関の資金運用の自主規整委員会と一体となって運用の適正を期していこう、かような仕組みになっております。

○平林剛君　私の質問の要旨がどうもうまく聞き取れなかったようですが、まあこの点はけっこうです。今度は委員の構成のことについてちょっとお尋ねをいたしますが、これは大臣でなくてもけっこうですが、この調査会の委員は二十名以内で組織する、この委員の待遇はどうなっていますか。

○政府委員（東條猛猪君）　委員の待遇の点でありますが、これは通常の委員会と同様もちろん無給でございます。場合によりまして車代、遠方からおみえになる方には旅費というものの実費は支給いたしますが、原則としてはもちろん無給でございます。

○平林剛君　大蔵大臣にお尋ねしますが、この調査会の委員二十名以内で組織をする、この委員についてあなたのお考え方を聞きたいのです。先ほどの私の質問に対して、委員は、金融または産業に関して深い知識と経験を有する者、その他学識経験のある者のうちからあなたが任命するというような法律の内容になっていますけれども、具体的に今大蔵大臣としての委員会の委員を選ぶ場合の心がまえについてお尋ねをいたします。

○国務大臣（一萬田尚登君）　委員につきましては、金融、産業に関しまして深い知識、従いまして、特に私は産業について、それぞれの分野についての権威者、たとえば中小全業の代表者はむろんのことでありますし、まあ大企業についても偏しない、とにかく代表されるような形で一つ選んで参りたい、かように考えております。

○平林剛君　今の大蔵大臣の答弁で、私、満足しました。衆議院においても金融制度調査会設置法案に対する付帯決議がありまして、中小企業金融やあるいは農林漁業金融等、こうした方面に深い知識と経験を有する者の中から特に委員の若干名を選んで、中小企業金融制度や農林漁業金融制度等の改善を期されたいという希望があるわけであります。大蔵大臣がこれを念頭に入れてくれるということを確認をいたしましたので、私はこの法案についての質疑を終りたいと思います。

○木村禧八郎君　今まで臨時金融制度懇談会というのがあるわけですね。それがあるのに、なぜまた新しくこういう大蔵省の付属機関としてこういうものを設置するか、その点大蔵大臣に伺いたい。

○国務大臣（一萬田尚登君）　この法案が通過いたしまして調査会を設けますれば、臨時金融制度懇談会はやめることになります。

○木村禧八郎君　そういうことをお伺いしているのじゃないのですよ。金融制度懇談会があるのですよ。臨時金融制度懇談会というものがあるのですよ、今……、それはなぜいけないのですか。大蔵省の付属機関として特にそれを設けるというのですから……。

○国務大臣（一萬田尚登君）　これはまあいろいろと御意見もあると思いますが、私は金融制度についで根本的に一つ考えるという考え方でありますので、法律に基いたかかる委員会をもって御審議を願った方が適当であると、かように考えております。

○木村禧八郎君　やはり特別に、さっきも大蔵大臣言われましたし、また法案の提案理由にもあると思うのですが、やはり金融情勢が最近変ってきておる。そうしてやはりここで、今直ちにではなくても、まあ割合に早い機会に、いわゆる金融調整に関して何か制度的にも手を打たなければならない情勢が新しく出てきているのではないか。それで日銀制度の改正あるいはまた銀行法の改正等々もありますが、当面こういう大蔵省の付属機関として金融制度調査会を、これは臨時という字は入っておらないのですが、設けるについては、重点的に何か、これはいろいろな問題が羅列されておりますけれども、大蔵大臣言われたことについては……、しかし当面まっ先に手をつけなければならぬ問題ですね、今の金融情勢の変化に応じて……。そういう点は、特に私は金融調整の問題だと思うのです。その点はどういうふうに……。そういうことから、こういう制度をここで、単なる臨時金融懇談会では困るので、大蔵省の付属機関としてこういうものを設けたいというのじゃないんですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　これは私いろいろなお考え方が、先ほど申し上げました通りあると思いますが、私はこれはまあ意見の相違になるかもしりません。率直に申しますが、私は懇談会とか審議会というようなもので、すべて国民生活に、あるいは税でもあるいは経済でも、こういう大きな影響を与えるような、そういう審議会は、やはりできれば私は法律に基いて作った方がいいのじゃなかろうか。これは私はそういう考え方をしております。まあ大蔵大臣だけが自分の諮問にしようというので、委員になって下さいというのでやるのでなくして、やはり法律に基いてしっかりした足場において研究していただき、あるいは議論もしていただき、十分責任も持ってもらう。そういうのがいいのじゃないかということが私の基本的な考え方であります。

○木村禧八郎君　私はその形の問題を、懇談会でいいか、あるいはまたこういう法律に基く大蔵省の付属機関でいいかということのその可否を問題にしているのじゃないのですよ。それは今まで懇談会というものがあって、昭和二十六年に答申しているでしょう。そういうものがあるのですよ。で、大蔵省もこれまでずっと研究しているはずなんですよ。それを特に懇談会からこういう機関に、法律的な機関に変えるについては、そこに実際の特別の事情があるのでしょう。それを伺っているのですよ。まあ、もう一つ言えば、端的に言えば、私は二つ理由があると思うのですよ。その一つは、民間資金活用の問題がこの三十一年度の予算で大きく問題になってきましたね。民間資金活用の問題。それに関連してその金融調整の必要が生じ、そこで投融資委員会というものが問題になってきて、この問題をどう処理するかということが一つですね。当面の問題としてそれがあると思うのです。民間資金活用、千三百九十七億ですかね。あれだけを、あの三十年度よりも倍以上の民間資金活用をやるについては他に及ぼす影響も相当あると思うのです。そこでいわゆる投融資委員会という制度が問題になったわけです。それをどういうように処理するかということが一つと、もう一つは、この金融緩和によって市中銀行が日銀にどんどん金を返し、そうして日銀の金融統制力というものが、公定歩合の変更やあるいはマーケット・オペレーションだけでは追っつかなくなってくる段階になっているのではないか。そういう点からも金融調整というものについて何かここで新しい手を打たなければならなくなっているのじゃないか。そういう点から金融制度調査会設置法が出されてきているのじゃないか。これはそういう実際の要求から出てきて、あとはいろいろ付けたりで、そういうものは今までも研究されているのですから、ほかのものは、これは付けたりなんじゃないか。だから実際の要求について率直に説明された方がいいんじゃないか。そういう率直な御意見を伺いたいのですよ。

○国務大臣（一萬田尚登君）　お答えします。 　今具体的に御意見を二つあげられて話されておりましたから、答弁しやすいのでありますが、この調査会に、私は民間資金の活用ということについて諮問をする考えは持っておりません。そういうことは考えておりませんので、これは私が率直に先ほどから申しましたように、日本の金融制度というものを、変化した日本の経済情勢に適応するようにするのには、どういうふうに改廃あるいは改善をする必要があるのか。あるいは現状でいいのか。そういう基本をはっきりさせたいというのが率直なねらいなのであります。従いまして、申しましたように、まあ具体的としては、日本銀行、地方銀行というものはこういうふうな変化したもとにおいてどうあるべきか。こういうふうなことを考えている。それから先ほど申しましたように、今日金融緩和、銀行業務一色になった、こういう姿で果していいのかどうか。こういうふうなことが中心だという考えに私はなるのでありまして、こういう調査会を作って、ここに何かかけて金融統制的なものを出そう、こういうことは誠心誠意私は申し上げますが、全然考えておりません。 　それからもう一つの、たとえば金融情勢が違った、この金融情勢に対応して、日本銀行の機能が従来のままでは弱まってきた。これを何か補充する必要はないのか、これは私はその通りだと思う。従って中央銀行がどうあるべきかというカテゴリーの中において一つ考える、検討を加えていく。特にそのうちでも、資金がだぶつく場合、日本銀行の貸出政策はこの調整が困難な場合も予想されますから、いわゆるマーケット・オペレーションを中心とするのでありますが、さらにそれだけでいいのか。さらに支払い準備金制度というようなものを導入することの可否についても慎重に検討したい、こういうふうに考えて、中央銀行に関する点についてはこの調査会に諮りますが、それは政府と民間の関係というようなものについての、規制について諮問をするのじゃなくて、よく客観的に、日本の金融制度、中央銀行のあり方というものを、政府から離れて、どうあるべきかということを特に私は諮問をして、そして長きにわたってその法律でなるべく日本の金融制度がうまく動いていく、こういうふうに考えているわけであります。

○木村禧八郎君　それでよくわかりましたが、その民間資金活用に関連して政府の資金統制的な線が出てきたので、民間銀行では非常に反対したわけです。それとまた、それに関する法律案が出てきましたけれども、民間のそういう意向を反映してか、委員会ではほとんどもう審議せずに、審議未了みたいになって、そういう形で流れているのですね。従ってこれに対しては何か結末をつけなければならないような格好になっているのです。民間資金活用の問題、あれは三十一年度の予算では一番重要な特色であったわけですよ。それについて、その一つの条件というような形で、あるいは民間資金活用と関連する資金調整の問題は出てきたのです。民間金融機関の銀行の反対によってそれがうやむやになってしまった。そこで大蔵大臣が今御答弁になったように、そういう政府がひもをつけるようなことには全然関係がないのだと、そういう形において民間資金活用に関する資金調整の問題はここではっきりと打ち切るのだ、民間の銀行の人たちも御安心下さい、今までそういうようなことが言われて法律案も出てきたけれども、あの法律案はもう政府は出さない、全然それに関係のないこういうものを出してきた、こういう意味の御答弁なんです。そうなんですよ。そこで事情は非常にはっきりしましたが、そこで今度は、これは政府との関係がなく、純然たる民間だけの、政府のいろんなひものつかない民間だけの実績なんですね。そういう金融調整のあり方についてのいろんな答申を求めるのだ、こういうことになっているが、しかしこれは大蔵省の付属機関ですね、そういう形なら、そういう趣旨なら、付属機関にしない方がいいんじゃないんですか。何か大蔵省の付属機関という形をとると、やはり政府機関の一部になるのですよ。そういうところでやはり政府の諮問というものが、大体意向というものが出てくるのですね。その点はどうなんですか。それで今後はもう全然民間資金活用に関連したああいう統制的な考えはこれでもう御破算にしたのだと、はっきりいえばそういうことになると思うのです。それにかわって出てきたのがこれだ、この法案だ、そういうわけですね。

○国務大臣（一萬田尚登君）　先ほどから私、詳しく申し上げたと思うのでありますが、この資金統制的とか、あるいは前に話が出ました、かつての資金委員会、それとは全然関係ないんでございます。これは私、はっきり先ほどから申し上げた通りであります。この調査会でそういうことを考えるということではなくて、むしろ私は、先ほどから積極的に、具体的に、この調査会に諮問しようというふうなことはかくかくのことである、こういう基本方針でやるということも申し上げた通りであります。それで、そんなら……この調査会はそうでありますが、先ほどのお話の言葉で資金の統制についての考えを打ち切ったか、こういうふうな点があったと思うのですが、私はやはり今日の金融情勢あるいは今後予想される金融情勢からは、金融機関の自主性にまかしても十分所期の目的を達成し得ると、私、確信しておるのでありまして、それがまた金融というものの性格から見ても適当であろう、かように考えておるのでありますが、しかしこれは金融機関のやはり心がまえ——民間の金融機関の心がまえにもやはり関係することでありまして、私はそれを期待し、そういうことに指導もいたしましてお願いをしてありますが、しかし、どうしてもそういうようなことがかりにないという場合におきましては、これはやはりまた考えなくちゃならぬことは、これは私はあると思う。もう何もかも人間の生活の上でありますから、むろんそのときの情勢の変化に応じて適切に処置をとるのは当然でありますから、何も私はここでやかましく言うことはありません。ありませんが、何でもこれ限りだ、これだけだ、こういうふうなことは私は考えておりません。これはやはり今後の情勢の変化、あるいはいろいろの問題がありましょう、そういう点においてはさらに検討も加えてみなければならないと、かように考えております。

○木村禧八郎君　この支払い準備金制度というのは金融調整的な——統制とは私は言いませんが、調整的なものではないのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　これは私は金融調整的なものではないと思います。これはやはり資本の蓄積が相当高度にできて、そうしてむしろ資金が潤沢であるということが続く、そういう金融市場を予想する場合におきましては、私は制度として預金支拡い準備金制度、つまり中央銀行の預金に預け入れをしておく、そして中央銀行はマーケット・オペレーションだけではなかなか十分な手がいかぬ場合におきまして、それを補完といいますか、という意味で、この制度を活用することも私は考えておりますし、あるいはまたこの制度が導入された場合におきましては、この制度で合理的な率において、そういう資金を吸収しておいて、そうしてなおかつそれで不十分な場合においてマーケット・オペレーションでもってそれを補完していく、こういうふうなこれはまあ状態になるわけです。導入する際におきましては、むしろマーケット・オペレーションが先になって、そして、それではなかなか十分でないというようなことでありましたなら、これはやはり支拡い準備金制度を入れておかぬというと、中央銀行の資金調節機能が不十分であろう、こういうことで立っておりますが、一ぺん制度が入れば、私はやはりマーケット・オペレーションが補完的な作用をなす、かように考えておるわけであります。

○木村禧八郎君　これは将来の公債発行ということを予想してそういう預金準備制度、そういうものを考えられているのじゃないのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　そういうことは絶対にありません。これは純粋な、むしろ市場資金の調節、言いかえれば物価の安定を予期する上から、あるいは他の言葉で言えば通貨価値を維持するために必要な制度であるのでありまして、これは公債発行——財政的な要請に基く公債発行とは全く別個であります。公債発行が必要であれば、こういう制度があろうとなかろうと、またやるというのだったらやったらよろしいのでありまして、何もこの制度とは関連ありません。

○木村禧八郎君　それはしかし、公債を発行した場合に、民間の消化の形でやらなければそれはインフレになりますから、そういうためにも、その支払い準備金制度には有価証券を内容とするということにすれば、公債発行の場合にやはり民間消化を強制的みたいにできる機能は出てくるわけですよ。これは主観的には今大蔵大臣は、自分はそう考えていないと言ったって、大蔵大臣をいつまでもやっておるわけじゃありませんし、そういう制度ができた場合に、これはどうしてもそれに私は利用される可能性が出てくる。現にそういう議論があるのです。それは議論が分れるわけであって、大蔵大臣はそうじゃないと、有価証券はこの中に含めないというかもしれませんが、事実そういう議論がある。それから今のままでは大蔵大臣は、大体金融情勢については順調にいくというような、いわゆる統制的な政策をやらなくても順調にいくようにお考えですが、しかし今後の金融の見通しについては、財政の面とも関連しまして、来年、再来年あたり考えますと、相当やはり私は統制的な政策をとっていかなければ、もう相当インフレ的な要因はあるのですから……賠償の問題でしょう、賠償だってこれは相当大きなインフレ要因になります。防衛費もふえてくるでしょう、旧軍人恩給費もふえてくるでしょう。そういうような形でやはりインフレ的な要素はもう相当私は強くなってきていると思うのです。新聞で見ると、大蔵大臣は、まだまだ数量景気が続くのだ、価格景気に転換するような情勢にはならないと言っておられますが、私はその点は相当やはり危険性があると、そう見ておるのですが、その点はどうですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　私もしばしばの機会に、いろいろ経済の会合等の場合におきましてお話を申し上げておるのでございますが、決して手放しの楽観はしておるわけではありません。今日のこの世界経済の情勢から見て、また同時にこれを受けておる日本経済の状況から見て、手放しに楽観をしておるわけではありません。警戒もしなければならない。あるいは努力をすべき面が多々ある。そうして今後なかなかむずかしい方向に向くであろうということも私は決して否定いたしませんが、それをインフレということになれば、それは経済の破局でありますから、これはもうあらゆる手段を用いてそういうふうにならないようにしたい、こういう決意を述べておるのであります。決して手放しの楽観をしておるわけではありません。

○木村禧八郎君　そこで、大蔵大臣は決して楽観しておるのじゃないと言われておりますから、そういう含みとしても、いわゆる支払い準備金制度ですか、大蔵大臣は金融統制的な考えはないと言いますが、制統という言葉は避けて、金融調整と言えばいいでしょう。金融調整的なその政策を強化しなければならぬ。そういうために、制度的にやはり今なるべく早い機会にそういう制度を設ける準備をしておく必要があると、そういうことからこれは出されているんじゃないですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　そういう点も調査会のいろいろの人の意見を聴取したのでありまするが、この支払い準備制度が市場資金の量の調整にあることは言うまでもありません。統制ではありませんが、市場資金の調整、しかもこれは非常に自然の流れにしようというのがねらいであります。言いかえるならば、この率などは中央銀行をしてこれをやらせる。むろんある程度の幅はきめなくてはならぬと思います。しかしその幅の範囲内では中央銀行の方が時の市場における資金量を適正にならしめるために動かしていこう、こういうような仕組みであるのでありまして、これは私は、金融自体に当然あるべき姿である、かように考えて、ごく自然な流れをしていく、かように考えております。これまた質問外かもしれぬが、私は国債とこれとを結びつけて行くことは、それは、ある国においてそういうことが考えられたり、やっておるところがあるかもしれませんが、私はそれはやはり正しい道ではないと確信いたしております。

○木村禧八郎君　この法案に対する質問はこれで終ります。 　最後に一つこの際、大蔵大臣がお見えになりましたから伺っておきたいことがあるのですが、それは今度日比賠償がまあ八億ドルときまりましたが、この結果、今後の日本の外貨払いですね、毎年どのくらいになるだろうという予想か。それは外債支払い等を含めて、東條さんもおりますから、前に外国為替局長をやっていましたから、大蔵大臣じゃなくてもいいですから……。大蔵大臣から大ざっぱでいいが、見通しについて、それが財政の上にどのくらい毎年影響してくると見られるか、ちょっとこの見通しについてお聞きしたい。

○国務大臣（一萬田尚登君）　詳しい数字はあとから申し述べさせますが、今までのところ、賠償等できまっておりますフィリピン賠償の五億五千万ドル、これを入れまして年間の外貨払いが五千万、これに英米貨債の外貨債の元利払いが、これは元金が、今、私の記憶では三億七千三百万余あると思いますが、この年間の払いが三千五百万、加えまして八千五百万ドルが一応今……。これに若干のこまかいものがありますから、今、私、数字を具体的にはっきり申し上げられませんが、おそらく全部で何もかも入れて、八千五百万ドルも入れて、九千三、四百万ドルじゃなかろうかと今思っておりますが、これは確定しております。そうして見ますと、今後残りますのがインドネシア、それからほかに若干は残っております。これはどうなるかという問題でございますが、まあすでにこのフィリピン賠償、それからビルマ賠償も片づきましたので、これから見て、あとの分を考えていくと、今の九千万ドル前後のものにそれがプラスされるわけであります。大体の見当はおつき下さると思います。私は今後の交渉に待たなくてはならぬ……、これは賠償問題ですから、私がこれについてかれこれ申し上げるのは時期尚早でありますから、将来のところは御推量願います。大体このぐらいになるだろうということの見当はおわかりになるだろうと思います。

○木村禧八郎君　そうすると、財政面ですね、どのくらい予算面に見積っておられますか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　将来これはどうなるか、どういうことを考えてやるか、そういう点もまた今ここではっきりするのもどうかと思います。今の八千五百万ドル、それに連合国のいろいろなもの等で九千万ドル前後になっておりますが、それに若干加わるというふうで御了承を得たいと思います。予算ではまた三百六十円といいますから、大体のところ木村さんおわかりになると思いますから、御了承願いたいと思います。

○木村禧八郎君　事務当局からもう少し計数的に詳しい御説明を……。

○委員長（岡崎真一君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（岡崎真一君）　速記をつけて。別に御質疑がございませんか。——御質疑がないようでございまするから、質疑は終了したものと認めて、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。別に御発言はございませんか。——御発言がないようでありまするから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。 　金融制度調査会設置法案、これを衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岡崎真一君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。 　なお諸般の手続は先例により委員長におまかせを願いたいと存じます。 　それから多数意見者の御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　藤野　繁雄　　平林　　剛 　　　　前田　久吉　　石坂　豊一 　　　　大矢半次郎　　大野木秀次郎 　　　　新谷寅三郎　　木内　四郎 　　　　西川甚五郎　　山本　米治 　　　　野溝　　勝　　土田國太郎 　　　　木村禧八郎 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　次に、前回の委員会において保留されました農産物協定に基く葉タバコの輸入問題についての平林委員の質疑をこの際お願いいたします。

○平林剛君　大蔵大臣に、余剰農産物の資金融通特別会計法の一部を改正する法律案に関連して、簡単に質問がありますから、どうか一つ大蔵大臣の方からも簡単に終るように御答弁を願いたいと思います。 　それは実は、この前の委員会におきまして、私はこの余剰農産物の受け入れに関する日米協定について、私の所属する社会党が反対であったことについては大臣も御承知の通りだと思うのです。その中で特に私が強調いたしたい点は、葉タバコの輸入ですね、第一次協定で約五百万ドルのタバコを買い入れてきたわけであります。第二次の協定でも約二百八十五万ドルのタバコを買い込んで帰ってこられた。これは河野農林大臣の仕事でありましたが、その結果これはタバコの耕作面積に直しますと約二千五百町歩ぐらいの膨大な面積に相当するものであります。この余剰農産物の協定によって、葉タバコの輸入が面積にして約二千五百町歩程度買い入れた結果、通常輸入もありまして、専売公社の倉庫は結局黄色種のストックだけで結局三十四カ月分になる、こういう結果になっておるわけであります。葉タバコの在庫というものは、在来、私の委員会における質疑でわかったことでは、二十四カ月分ぐらいがちょうど手ごろであって、三十四カ月というのは、つまりその手ごろな状態を超えて過剰になっておるということを意味しておるわけであります。こうなりますと、せっかくアメリカからいい味のタバコだということで買い込んで参りましても、国内の在庫が余剰になってしまうのでありますから、味が落ちてくる、こういう結果に相なる。まあ、わが国としてはこれ以上余計に葉タバコを買い入れるということは損をするということに相なるわけであります。それで、私は、こういう余剰農産物の受け入れに関しては、外交上いろいろの問題もあるかもしれないが、葉タバコの輸入に関しては、これはどうか一つ買わぬようにしてもらいたいということを述べておいたわけであります。専売公社の方の話によりますと、今後買い入れる通常輸入について制限をしていけば、昭和三十五年までの間に何とか通常の在庫に戻せるというお考えのようでありますが、一番当面必要なことは、ことしは余剰農産物の受け入れのような話が持ち上っても、事、葉タバコについては買わないというような態度を政府がとることが、これはどうしても必要ではないであろうか、私はこう考えるわけであります。ところが、前回専売公社の販売部長においで願ってそのことをお尋ねしましたところが、専売公社としては、別に困らないからというお話があった。どうも何か議事録を調べてみると、勘違いをしておったように思う、去年、おととしのことを勘違いをして、まあ専売公社も承知したのだというような答弁のように聞えたわけであります。私はぜひ大蔵大臣の方で、財政上の責任者として余計なぜにを使わないという意味で、本年度もし余剰農産物の受け入れのような話があったときは、事、タバコについては、あなたは一番監督責任者として関係か深い問題でありますから、河野さんが何と言おうと、これはぜひ一つタバコの輸入だけは困るよという態度に出てもらいたいと思うのです。私は大臣にその点の御見解をお聞きしたいと思っておいで願ったわけであります。

○国務大臣（一萬田尚登君）　率直に申し上げます。私も全く同じ、それで、できるだけ努力といいますか、力を尽したのでありますが、これはまああれを輸入しないと、余剰農産物全体の成立がどうもできかねる、こういうようなところに追い込まれまして——追い込まれるというと、ちょっとあれですが、そういうことになりまして、それで、ほんとうならば正常輸入を一つかげんしてほしい、そういう条件を一応つけまして、同時に専売局とも相談して、どうだろうか、どうしてもいかないかどうか、まあ今回限りは何とかなるだろうという話もありまして、それなら全体をこわすのもどうもおもしろくないというので、そういうことになりましたので、私としても実は遺憾に存じますが、そういうような経緯もありますから、今後の輸入は私としてはやらないような気でおります。

○平林剛君　大蔵大臣が私と同意見であるということで大へん意を強くいたしました。特に私はこの三月ごろの新聞で承知をしたのでありますが、河野農林大臣の言明として、ことしは葉タバコの輸入に関してはせないという閣議決定があったという報道に接したのですけれども、本年度は何かそういうふうなことを、あなたの御意見が通って葉タバコの輸入はせないという閣議決定か何か、そのような話し合いがあったのですか。その点を一つ、私は新聞ではその点を承知いたしたのでありますが、大蔵大臣が、もし閣議でそういうことがあったとすれば、この際一つお知らせ願っておきたいと思うのです。

○国務大臣（一萬田尚登君）　別に閣議決定ということはありませんが、われわれ経済閣僚のものでタバコは一つ入れないというような考えを持っておったのであります。そういう考えで農林大臣は言われたと思います。

○平林剛君　私は大体今の大臣の答弁で満足いたしますが、一言だけ希望いたしておきます。大体財政的な問題から余計な支出であるという点は、これは大臣もお認めになった通りですが、特に私は葉タバコを作っている耕作者の気持の上からみまして、この葉タバコの輸入というのは大事なことだと考えておるわけです。なぜかというと、大体この余剰農産物の受け入れによって買い入れたタバコの値段というのは、キロ当りの平均値段が六百三十九円になっておるわけです。葉タバコの通常輸入でありましても六百八十八円という高い値段で、よい葉っぱであるから高いということもあるかもしれません。しかし国内におけるタバコの耕作者の買い入れ値段というのは、黄色種の一番いい葉っぱでありましても、最高で四百八十円ですね、平均はそれ以下であるということはだれでもわかると思います。これほど輸入葉タバコと国内産の値段と違うということについては、一般耕作者も非常に不満に感じておるわけです。いわんや余計に、外交上の都合があろうけれども、河野さんのやり方が下手なんだということで、われわれには、安い葉タバコを買うのに、河野さんは高いタバコを買ってきたというので、非常に不評判になっております。これは単に河野さんが不評判であるだけならば、こんなこと問題じゃありませんけれども、しかし財政収入の基盤である葉タバコ耕作者がこういう気持になるということは、やはり専売行政の上からいっても好ましいことではないわけです。私はそういう意味からいきまして、決して単なる余計な支出というだけでなくて、それ以外に、このタバコ耕作者の気持というものを考えて政治というものをやってもらわねばならぬ、私はこう思うのであります。こういう意味で、たとえば在庫が三十四カ月分になったということが、すぐ昭和三十一年度における専売公社の増反計画がとまったということと結びついて考えたがるわけです。私はその意図があると思う。専売公社はない、ないと言うけれども、黄色種のとにかく在庫が多いという結果、専売公社の黄色種の増反計画というものは本来三十五年までするはずであったものが、しなくなったというのがほんとうだと思うのであります。そういう意味からいきますと、目には見えませんけれども、耕作者は葉タバコの輸入によって変な影響を受けておるわけです。河野さんが片方で、適地適作主義ということで、何でも農村の繁栄のために、このたんぼには何を作れ、何を作れという研究をしなさいと言っているところで、事、タバコ耕作者に関しては、そんな恩典を受けてはいないわけです。葉タバコの増反はできぬということになっている。こんなわけで、政府の方針にもタバコ耕作者に関しては矛盾が起きておるわけです。どうか一つこの点も大蔵大臣も御検討願って、将来こういう問題があったときには関係大臣として積極的に発言をして、まともな意見が通るように御努力を願いたい。 　同時に、この耕作面積の増反ができないために非常な不利をこうむったという以外に、私は将来大蔵大臣に検討してもらいたい点は、こういうふうに一つの政策によっていろいろ影響を受けるのがタバコ耕作者です。こういう意味からいきますと、今耕作者の方はせめて耕作権という、耕作者の権利というものを確立してもらいたいという要望が強いわけです。今のタバコの耕作者は、一年々々専売公社の方から査定を受けて許可を受けるという仕組みになっていますけれども、このために、財政収入を中心とした専売法によりますというと、絶えず耕作者の権利というものが動揺をせざるを得ない。一つの何かの政策、余剰農産物の受け入れの協定が外交上の都合で出るというと、すぐそれがはねかえってくる。こういうふうに不安定な生活でありますから、私はこういう点も将来大蔵大臣も専売公社とよく相談なさって、耕作者の耕作権というものを、一年ごとでなく、三年とか五年、こういう期間がとにかく安定して、専売財政収入に協力して下さいよ、そのかわりあなたの権利をこういうふうに認めますと、一年々々お前は来年はだめだというふうな心配でないような形で、安心感を与えてやらせるという程度のやり方をとれるように御研究願いたい。 　私はこれは余剰農産物によって受けた耕作者の損害に対してのせめてもの償いとして、こういう点を政府当局も考えてもらいたいということを要望いたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○木村禧八郎君　余剰農産物の輸入は、要するに国内の円資金不足を補う手段として行われておるのですが、今後国内円資金の調達については、何かまた新しい観点から考える必要があるのではないか、その点一つ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（一萬田尚登君）　私も同じ意見であります。今後も慎重にこれは考えなければならぬと思っております。

○委員長（岡崎真一君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（岡崎真一君）　速記をつけて下さい。 　大臣に対する御質問はこれで終ります。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　次に税理士法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（岡崎真一君）　速記をつけて下さい。

○土田國太郎君　先に主税局長から、添付書類制度については税理士の責任が非常に強く感じられるようなことになるという御説明がありました。それは私もごもっともだと存じますが、そこで参考に伺っておきたいことは、この責任の重い税理士の善意の過失は、これはある程度恕してもいいと思うが、計画的に当該申告に対しては悪意をもって逋税をはかるとか脱税をはかるとかいうようなことが発覚した場合には、その税理士に対して、何らか懲戒とか、あるいは除名とかいうような懲罰的のことはあるのですか、ないのですか。またあるとしたらその方法等も……。

○政府委員（渡邊喜久造君）　その点につきましては税理士に対する懲戒処分の制度がございます。従いまして、たとえば税理士法の四十六条には、「国税庁長官は、前条第一項又は第二項の規定に該当する場合を除く外、税理士が、この法律又は国税若しくは地方税に関する法令の規定に違反したときは、第四十四条〔懲戒の種類〕各号に掲げる懲戒処分をすることができる。」その懲戒処分の中には、税理士としての資格を取り消すといったような処分が、これは一番重い場合でございますが、そのほか戒告とか一年以内の税理士業務の停止、最後は登録取り消し、そういったようなものが脱税などの場合におきましては情状によりましてこれらの処分をなし得る道が開けております。

○土田國太郎君　これでおしまいですが、この書類添付制度と公認会計士の監査証明ですが、これらについて事項によっては混淆しやすい問題があるのだが、根本的に、つまり本質的には別でいくべきものであるというふうに、われわれしろうとでは考えられるのでありますが、主税局として政府の考えはどうであるか、一応参考までにお伺いします。

○政府委員（渡邊喜久造君）　監査証明の制度と今度の書面添付の制度とは性格が全然違ったものだと思っております。監査証明の制度といいますのは、もうすでに御承知のように、公認会計士が会社の経理を監査して、これが正しいということを証明するわけであります。今度の制度は、納税義務者にかわって、たとえば申告書の作成をした場合において、私はこういう程度の関与をしましたということを示すだけでございまして、経理の監査というものを証明するとかしないとかいう問題とは全然これは別個の話でございますので、われわれとしては、これは全然別個な問題だというふうに解しております。

○土田國太郎君　よろしゅうございます。

○野溝勝君　簡単に一、二お尋ねいたします。この法案理由をみますと、税務行政の円滑化を期するためということでございますが、では今まで税理士は円滑を期さないでおったのですか。税務行政について税理士諸君は円滑を期してやってきたと思うのですが、この点に対する見解はどうでございますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　税理士が税務行政につきまして、一面において納税者の利益を代表し、同時に税に対する知識をいろいろ普及していただくいろいろな意味におきまして、納税者の利益を代表しながらも税務行政に協力していくという意味においての税務行政の円滑化に資するということは、これはわれわれも、おっしゃる通り従来ともあったことと思っております。ただしかし現在の税理士の状況がこのままの現状において満足していいかという問題につきましては、これは税務行政そのものにおいてももちろん多々改善すべき余地がある。同じような意味におきまして、税理士のあり方につきましても、これは税理士の内部の方々からも、さらにより向上したものにならなければならぬのではないかという御意見もあるわけでございまして、そういった意味におきまして、たとえば、こういったいろいろな新しい措置をやはり考える必要があるのじゃないか。そういう意味におきまして、提案の理由には「税務行政の円滑化に資するため」というふうに書いたわけでございます。

○野溝勝君　この税理士の中には会計士も計理士も含まれておると思うのですが、前国会におきましては会計士法の一部改正法律案が提案され、その御趣旨を承わったのでございますが、会計士と計理士との関係については、相当やかましく論議された経験を私どもは持っております。しかるに今回この税理士会が税務行政の中核になるということになりますると、政府当局は、せっかく推進している会計士の比重と計理士の比重をこの法案によって対等のごとくしようとお考えになったのでございますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　計理士の制度は、かつてございましたが、一応新しく公認会計士の制度ができました、その機会におきまして、原則的には一応計理士の制度は公認会計士の制度に吸収されてしまった。そうしていわば当時計理士であった人たちだけが、まあ経過的と言っては語弊があるかもしれませんが、一応従前の例によって残ったというわけでございます。それで前回の税理士法を作りましたその機会におきまして、そうした計理士、公認会計士それぞれの制度の変りましたことも十分考慮いたしまして、公認会計士の場合におきましては、これは計理士よりもだいぶむずかしい試験が必要になってきております。従って公認会計士の方はそのまま一応無試験で税理士の資格を持ち得るようにして、それから計理士の方は、当時税務代理士ですかであった者については、一定の制限で税理士になれるようにする。まあこういう制度になったわけでございますが、その当時におきまして税務代理士でなかった人、あるいは、あっても所定の手続をしなかった人は、計理士のままで税理士にはなれない。なるためには試験を受けなければならぬ。こういうような人たちが相当残ったわけでございます。従いまして、その人たちについて、やはりその後相当の経験年数もたっておりますので、何か考えてほしいという要望がたくさん出ておりますので、今度の場合におきましては、その人たちは、一応実務経験が十年以上であれば、特別な試験を受けることができる。同時に、その試験においては、実務経験を十分加味した採点をする、こういったような制度に改めまして、こういった方々が税理士になり得るのについて比較的容易な道を開く、こういうことを考えた次第であります。

○野溝勝君　今、局長さんがお話しになったように、計理士はなるべく公認会計士に切りかえるために会計士法を制定したというお話である。また私もそう思っておりました。しかるに今回のこの法案を見ると、計理士の現存の地位を強化するのに重点を置かれて、前国会において政府の意図した公認会計士の推進が現われていない、その一つとして会計士資格とその準備のために努力されておる会計士補というものを割合に軽く見ておるような傾向にあると思うのでございます。と申すのは、一体会計士の方はこれは社会的の信用も実際高いのでございます。各会社における信頼の度合いも高い。であるから、会計士になるためには会計士補の諸君ば非常な勉強と品位の向上のために努力をされておるわけです。計理士も、もちろん試験を受ければなれるのでございますから、そういう意味においては、私はむしろ当局が公認会計士の制度をより高く評価し、これを推進しでおるだけに、それを中心にして税理士会の軸の考え方などもやるべきものであって、そういう点についてはどうも考慮が払われておらないように見えます。なお政府自身から出された一部改正の法律案の中には、そうした内容の明確を欠き、遺憾でございますが、修正案を織り込んだ法案は、より多分にその欠陥と危険を見受けられて仕方ないのでございますが、こまかいことは省略いたしますが、政府当局といたしましては、この修正案を受け入れるに至った気持、本法案の趣旨と何らそごを来たすか来たさないかという点についても、いずれ検討されたこととは思うのでございますが、この際その間の構想、所見を承わっておきたいと思うのであります。

○政府委員（渡邊喜久造君）　会計士補につきましては、われわれの方の政府の原案におきまして、計理士の方と同列に扱いまして、実務経験が十年以上であれば特別な試験を受けることができるということにして提案してあります。それから衆議院の修正案でございますが、問題の中心は、税理士会というのを作りまして、原則としては税理士は税理士会に所属しなければ税理士業ができない、ただ公認会計士の場合におきましては、一定の通知をすることによりまして、その分については業務ができる、いわば税理士会というものをこの際相当強化し、これを中心に税理士の素質の向上をはかっていく方法に改めたらどうであろうかというのが、修正の一番大きな点だと思っております。われわれの方としましては、税理士会をそこまでの姿にするのがいいか悪いかということにつきまして、最初原案を作ります当時におきましては多少まだ結論が出ておりませんでしたので、その点は政府の原案には入っておりませんでした。衆議院における審議の過程におきまして、いろいろそういうお話しも出まして、とにかくわれわれとしましては、税理士の方々の素質向上に資するという方途であれば、これはわれわれとしても大いに歓迎すべき問題であるわけでございます。そういった意味におきまして、そうした趣旨の修正は政府としても何ら反対する必要はない、かような結論に達したわけであります。

○野溝勝君　そうすると、渡邊さん、この税理士の中に、会計士、計理士の資格を持っている人が皆入るのですが、あなたのお話しになっておられる通りですね。しかし政府は私の心配しているようなことはないと言われるが、実際になると問題が出て来る。あなた御承知の弁護士会でもそうではないのですか。第一弁護士会、第二弁護士会とあるのじゃないのですか。そういうふうに自由を認めている。それと表向きは同じような業務であっても、質的には違っている点が多い。特に会計上のことであるだけに、相いれないような考えを持っている者もあると思います。しいて強制的にワクの中へ入れようというような考え方は私はどうかと思うんです。自主性を尊重したらどうですか、といって、私は強力に何でもかんでも反対するというものじゃないが、私の意見も少しすなおに聞いてもらいたいと思います。ですから何がゆえに強制加入のような方式をとらなければならないかということ、この考え方をあなたに一つ聞きたいのです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　その点につきましては、衆議院の修正の機会にいろいろ論議がございまして、一応弁護士に関する限りにおいては、とにかく弁護士会のどれかに所属しなければならぬということになっていることは、これは御承知の通りであります。弁護士会においては、一応原則として、本法で書いてあることにおいてはこれはまあ地方裁判所の管轄区域内においては、とにかく一つの地方裁判所の管轄区域内においては一つの弁護士会しか存在が許されない。しかし従来ある弁護士会は、それはそのまま存続が認められる。これは別にそう一つになる必要もない。こういったような規定になっている。そこで、当初修正案で論議されましたときには、国税局の管内で一つでなければならぬ、同時に、当分は一応従来のまま認めるけれど、できるだけ早い機会にこれが一つになるようにというふうな規定にしたらどうだろうかという御意見もございましたが、その点につきましては、今、野溝委員のお話のように、あまり一つに限定してしまうということにつきましては、これはまたそこから弊害が起きるだろう、こういったようなお話がありまして、結局現在の衆議院の修正案によりますと、これは弁護士会の弁護士法の規定のまま、いわばそのままの姿になっております。本法におきましては、一つの国税局におきまして一つ。しかし現在ある税理士会はそのまま新しい特別法による税理士会に乗り移り得て、その限りにおいては必ずしも一つである必要はない。しかし、それが両者の話し合いがついて合併する場合におきましては、もちろんこの合併は阻止する理由はないからそれはできる、こういったような建前になっておりますので、大体その関係は弁護士会の場合と同じような考え方で修正案ができているものと思います。

○野溝勝君　それでは今後この法案の精神は、従来の、公認会計士は会計士としての団体は自由、こう解釈しているわけですね。

○政府委員（渡邊喜久造君）　会計士の団体というのはないわけでございますね。で、公認会計士の場合におきましては一応無試験で税理士になり得るわけでございます。従って、税理士の業務をやる限りにおきましては、その人は別に公認会計士の資格は持っており、その業務はしておりますが、税理士の仕事をする限りにおいては、その人は税理士として仕事をするわけでございます。従いまして、その間においては、まあ税理士の会に入らなければならぬという問題があるのですが、この点につきましては公認会計士の方から、必ず税理士会に入らなければ仕事ができないといったような、そういう固い制限にしてもらっては因るといった要望もあったものですから、衆議院の修正案では、公認会計士である税理士は、その方々が取り扱っている会社について、あるいは個人について、住所と氏名または名称をあらかじめ国税局長に通知さえしておけば、その方の事件については、公認会計士である会計士は税理士会に入っておらなくても仕事をしていい、こういったような一応の制度は作ってあるわけでございます。

○野溝勝君　それです。問題はそこなんです。そこで一体どんな書類を国税局長に届け出なければならぬということ自体が一種の強制力をもち、強制加入を間接的に示しておるわけなんですよ。今まではそういうことはなかったしそこで私の言う会計士の団体というものは、いわば何も法制的な団体でなく、まあ申し合せ的な団体や協会みたいな任意的なものがあるわけでございます。そういうので今まで研究や親睦をはかってきたわけです。それを今回は国税局長に、その税理士会に入らなければ、今のような届け出をしなければならぬということになっておるのだから、明らかに一つの威嚇であり、立派な強制加入なんです。そういう点について今どきさような強制的なものが思想統一の出来てゐない団体の運営に適しているかどうかということについて、重大な問題だと思っている。これはかえって逆コースになると思うのです。その点に対してあなたたちはそういう心配はないのですかどうですかということを聞いてみたいのです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　逆コースというのが私にはどうもどう解釈したらよいか、よくわかりませんが、一応の現在の税理士会が任意加入の制度をとっておりますために、いろいろ仕事をしていく上において、なかなか税理士の素質の向上をはかっていこうとしましても思うような仕事ができない。こういった意味におきまして、やはり間接的ではありますが、いわば強制加入の考え方を何とか取り入れたい、こういったような要望が片方にあるわけでございまして、しかしそれも極端に参りますと、いろいろそこに弊害も出て参りますので、たとえば公認会計士である税理士につきましては、これは届出、通知だけで済むわけでございます。そういうような一応の制度も作っておけば、そうそこにひどい弊害ができる心配もないのじゃないか、かようにわれわれは存じておるわけでございます。

○野溝勝君　私の言うのは、渡邊局長は公認会計士資格を得るためにむずかしい試験制度を作って、計理士よりも上位の地位に持ち込んでいった、こういう制度に持ち込む努力を払った政府が、今さらその地位を引き下げるようなこういうやり方をやる法案は必要ないと言うのです。たとえば計理士と会計士とは、試験制度においても、資格においても、社会的地位においても違うのです。それを今度はこれは引き下げる。そういう逆コースの印象を与えるようなやり方をやることがいいか悪いかということを言うのですよ。

○政府委員（渡邊喜久造君）　われわれの方は多少感じが違うわけですが、公認会計士の地位を引き下げるという意味にはわれわれは解しておりません。結局、公認会計士におきましても、税理士になるときにおいては無試験でなれる。その公認会計士がその仕事をするときには税理士の資格でやるわけですから、従ってその税理士会に入る。これが一応の原則になるわけです。しかしながら公認会計士につきましては、あなたのおっしゃっておるように、公認会計士としての特殊な性格があるわけですから、従って税理士会に必ず入らなければ仕事ができないということにするのもどうだろうか。そこで一応の一つの調整的な考え方としまして、それでは公認会計士として受け持っておる会社が一応あるわけでございますから、私はこの会社についての公認会計士であり、同時にその会社についての税務代理をやる、こういうことを、その会社の名前、住所を一応国税局長に通知しておいていただけば、その会社についての限りにおいては一応税務代理ができる、こういうことに考えておるわけでございまして、取扱い事件ごとに通知するとか、いろいろな議論もありましたけれども、そういうような煩瑣なことはこれはやめよう。甲なら甲、乙なら乙、幾つかの会社を受け持っておるわけですから、その受け持っておる会社の名前を通知しておいていただけば、その会社に関する限りにおいては、もう別に税理士会に入る必要もない。こういうような制度になっておるわけです。野溝委員の御心配になるほど、それほどそこに弊害もあるというふうには私は考えておりません。

○野溝勝君　そうすると、こういうふうに解釈していいですね。国税局長への届出は繁雑なものでも窮屈なものでもない。ただ届け出っぱなしでよろしい、それで税務代理はできる、こういうふうに解釈して間違いありませんね。

○政府委員（渡邊喜久造君）　通知という言葉を使っております。届出というような言葉も実は避けております。私は、甲なら甲という会社について、税務代理をするということを一方的な意思表示として国税局長に通知さえしていただけば、それで税理士会に入っていなくても、その会社に関する税務代理はできる。こういう意味で、そこに煩瑣な手続は何ら必要としておりません。

○野溝勝君　最後に一つ申し上げまして、特に政府に、これは御参考までに申し上げたいと思う。政府の出した法案の中には配慮されておるのですが、修正案の中には少し論理が合わない点があるのです。参考までに申し上げておきます。この法案の第五の中で、終りから四行目、次の各号の一に該当する者は、前項の規定により税理士試験を受けることができる。その一の点について、計理士または会計士補と出ております。ところがこの修正案の方を見ると、付帯決議で、各党が出したんですが、衆議院で出した付帯決議ですね、これを見るというと、「計理士が」というのが出ておるだけですね、そうすると、この政府原案とロジックにおいても合っておらないんですが、こういう場合は、これは参議院側といたしましては、政府原案の線に沿って左のごとく修正したい。付帯決議の中に計理士または会計士補と修正するようにしておきたいと思うのでございますが、これに対するお考えはどうでございますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　衆議院の付帯決議の中には、お話のように会計士補の名前が載っておりませんが、政府といたしましては、この問題の処理につきましては計理士と会計士補とは同等に扱うつもりでおります。

○野溝勝君　わかりました。以上。

○平林剛君　この税理士の現況についてちょっとお尋ねをいたしたいと思うのであります。資料でちょうだいいたしたものでわかっておりますのは、登録をしたところの税理士七千五百六名、こういうふうになっておりますが、私、大体承知しておるところでは、登録をしていないところの税理士がある、こういうふうにお聞きするんでありますけれども、大体登録をしておらない税理士というのはどのくらいおるんでしょう。

○政府委員（渡邊喜久造君）　登録をしておらない税理士というのは、多少言葉が正確でないと思いますが、と申しますのは、登録をしませんと税理士になれないわけなんです。従いまして、たとえば、にせ税理士だとか何とかいうような問題もいろいろ論議になるわけです。で、税理士である資格は持っているけれども、まだ登録をしておらない。まあそれについては全然税理士である仕事をする意図がなくて登録をしておらぬ人がほとんど全部だと思います。税理士の資格があれば、仕事をするつもりならそうめんどい問題じゃありませんから、登録さえしていただけばいいわけですから、そういう人のもし数字でございますれば、これは別に、お答えしてお答えできます。

○平林剛君　これでいいです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　申し上げます。資格認定という制度が、まあこれは税理士ができたときの付則であった問題ですが、これで資格を得ている人が三千九百四十二人ありますが、登録をしておる人は八百三十四人、それから税理士試験に合格しました人が六百八十人、この人はもういつでも登録すれば税理士の仕事ができるわけですが、その中で実際に登録して税理士の仕事をしているのが三百八人、従いまして、その差し引きの数字が、資格は持っている、しかしまだ登録をしておりませんし、従って税理士の仕事もしていない、こういう状態の方であります。

○平林剛君　これはどういうわけでこんなふうに登録をしていないんでしょうか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　資格認定の人の中には、たとえば税務官吏などでありまして、当時十五年以上、もう実務経験があったという場合におきましては、資格を得ていた人があります。しかしこの人たちの中で、やめた人、しかしやめましても他に適当な会社に入ったとか、そういう人は、資格はありましても税理士である必要はないわけです。それから現在なお相変らず税務の職員で残っている、こういうものもございまして、そういったのがその二千人ほどの中には相当入っておるというふうに考えていいと思います。 　それから資格合格の方は、これもまあ、会社に現在勤めておる、しかし一応税理士の資格だけは持っていた方がいいだろうという意味で試験に合格した人、あるいは税務官吏であって将来のことを考えて、若いうちに試験だけは取っておきたい、まあそういうふうな者があります。

○平林剛君　今登録をしていない事情については大体わかったのでありますが、しかし今度の新しく特別の試験をやることによってかなり税理士の資格を得てまた登録なさる人がかなり多くなると思うのです。今度提出した法律案によって税理士の数が非常にふえてくるということは十分予想せられるわけです。これがなぜこういうふうにして、まだ登録をしておらない人がこんなにたくさんあるのに、さらに特別試験をやってふやす理由がどこにあるのだろうかというのが第一の疑問として当然出てくるわけでございます。なぜそういうふうになるかということを簡単に。やはり税務行政を円滑にするためということになるかもしれませんが、この点、私としてはどうも少し理解できないところがあるわけです。それは別にしても、こういうふうにたくさんふえてきますというと、税理士のインフレができる、税理士が過剰になってくる、こうなってきますというと、私どもは次に心配するのは、結局お互いが競争をし合うということになるというと、よい方向へ指導をしないと、これが脱税専門家になって、脱税をすることのうまい人が、そういうことをやる人が結局多く使われるという結果になるような心配をするわけであります。こういう点について政府はどういうふうに対処したらよいのか、こういう点はどういうふうにお考えになっていますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　資格を受ける今度のこの法案が通りまして、どの程度の人が特別の試験を受ける資格の人数になるかという点につきましては、国税関係の職員におきましては約二千六百人、それから計理士関係で千二百人ほどおります。これはしかし第一年度におきましては国税関係で四百七十三人、計理士で六百八人、それで先ほどの数字からもおわかりのように、資格は取っておきましても、すぐに税理士になれるというふうのものではないわけでございますので、そう急速にこのために税理士の数がふえてゆくというふうには思いません。しかし一応ふえてゆくということは、これは事実だろうと思います。そこで先ほども多少論議が出ましたが、税理士会というものを一応強化することによりまして、その会の自主的な活動を待ちまして、素質の向上に努めてゆくということを第一義的なものとして考えていきたい、かように考えております。

○平林剛君　この法律案を見ると、私は非常にいやな感じを受けるのは、税理士とか計理士とか、それぞれの立場の人たちが、それぞれの利害を主張されて議論をするという傾向が多いように思う。全般から見ると、やはりこの国の収入を得る上において、公正がくずされる、またその下手な指導をされて脱税専門の人がふえる、インフレになるという、やはりそういう傾向になる、これは、やはり政府としては、今後十分見ていかなければならぬ、ということを私は希望するのです。今お答えによりますと、税理士会というのも、その目的のために資するということでありますけれども、先ほど質問がありましたように、憲法上もいろいろ議論があるのに、こういう制度でやって、特に税理士会というものを作る以上は、今あなたがお答えになったような趣旨を十分活用するというふうに私は努力すべきであると思うのでありますが、その点のお考えはどうですか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　税理士につきましては、国税庁の長官は相当の監督権は持っております。あまり監督権が前に出るようなやり方は、われわれ好ましくないと思いますが、しかし必要に応じてこの監督権を使う、その以前において、できるだけ話し合って、お話のような御心配のないように、弊害の起きないような措置を、国税庁、大蔵省ともに大いに努力していくべきだという点については、われわれ全然同感でございます。

○平林剛君　今の処置にもう一つ言えることは、書類の添付制度が今度三十三条の二項ですかによって定められておりますが、私はこの法律案を読んだときに、税理士会というものと新たに書類添付制度が採用されたということが、同時にそちらの方向に活用せられるものではないだろうかという感じを受け取ったんです。つまり書類添付の制度というものは、税理士が関与したところの程度の事実を記載するということに相なっておりますから、そういう意味では、この面に関して税理士も責任を持つということになると思うのでありますが、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　その点は、先ほど土田委員から、その制度はどういう理由だといった御質問のとき、私が申し上げた点と、重複するわけでございますが、われわれはその制度を通じまして、税理士の方々に責任の範囲をはっきり明らかにしていただく、そのことによって、仕事の点において向上を期していただく、かように考えております。

○平林剛君　一つだけ、こまかいことでありますが、この法律案で、「（業務の制限）」、第四十二条でありますが、こういう条項によりまして、「離職前一年内に占めていた職の所掌に属すべき事件について税理士業務を行つてはならない。」、こういう制限を行なった理由は、前回説明があったからわかっているのですが、わからなかったのは、こういう表現になっていますと、占めていた職の所掌に属する事件と、こうなると、法人税を取り扱っていた者は、一年以内であっても、所得税の方はいいのか、あるいは直接税をやっていた人は、関接税の方の仕事はやっていいのかという疑問が浮いてくるわけです。この点はどうなんです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　それは、あるいは前回の補足説明が不十分であったかもしれません。その「所掌」というのは、その人によってそれぞれきまるわけでございまして、たとえば日本橋の税務署長であれば、日本橋管内についての全部の税金について所掌している、所得税課長であれば所得税に関するものはやっている、こういうわけでございます。しかしそれは日本橋管内の所得税、従ってよその管内の所得税は関係ないわけであります。そういう意味におきまして、そこの関係が多少その文句では、言葉の性質は、はっきりしているわけでありますが、普通に読みますと多少疑問が起きます。結局それぞれの職務についているつき方によって、扱っていた職掌の範囲があるわけでございますが、その範囲の仕事は一年間はやってはいけない、かように考えております。

○委員長（岡崎真一君）　他に御質疑はございませんか。……別に御質疑はないようでありますから、質疑は終了したものと認め、討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。……別に御発言もないようでありますが……、ございませんか。……それでは討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。 　税理士法の一部を改正する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岡崎真一君）　全会一致であります。本案は可決すべきものと決定いたしました。 　諸般の手続は委員長に御一任を願います。 　多数意見者の御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　藤野　繁雄　　平林　　剛 　　　　前田　久吉　　石坂　豊一 　　　　大矢半次郎　大野木秀次郎 　　　　新谷寅三郎　　木内　四郎 　　　　西川甚五郎　　山本　米治 　　　　野溝　　勝　　土田國太郎

○委員長（岡崎真一君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（岡崎真一君）　速記を始めて。 　これをもって散会いたします。 　　午後一時八分散会 　　　————・————