大蔵委員会 第24号

○委員長（岡崎真一君）　これより委員会を開きます。 　議事に入りまする前に、委員の異動について御報告いたします。五月十日付をもって小柳、西岡、岡田、菊川、菊田の各委員が辞任され、その補欠として植竹春彦君、植田豊壽君、平林剛君、栗山良夫君及び郡祐一君がそれぞれ委員に選任され、十一日付をもって郡委員が辞任、菊田七平君が委員に選任され、また十四日付をもって井村委員が辞任、寺本広作君が委員に選任されました。さらに本日付をもって委員杉山君、寺本君が辞任、奥むめお君、井村徳二君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　まず租税及び金融等に関する調査を議題とし、通貨に関する件及び印刷事業に関する件を問題に供します。 　両件について岡委員より発言を求められておりますので、これを許します。

○岡三郎君　初めに印刷局の問題について、継続しておりますので、その方を初めに御質疑申し上げたいと思います。 　もうかなり前の本委員会において、大蔵省の印刷局の問題について管財局長にまあ御質疑を申し上げて、事実を一応確かめたのでございますが、その際一番私が重要視しておったことは、井上前局長が国有財産を払い下げてもらったことであります。で、その国有財産を払い下げてもらった価格ですね、価格が非常に安過ぎるとわれわれは認定したわけです。特に四十二坪のうちをまあ十万何がしで払い下げたというふうな点について、一体どういうふうな基準によってこの単価を決定したのか、評価の決定をしたのか、こういうふうな点について御質疑を申し上げたところ、それについてはいましばらく井上局長が取調べ中だから待ってくれと、こういうふうな御返答があったわけです。で本員も快くこの点についてはお待ちしたわけですが、相当時日も経過しておりまするし、井上局長の取調べも一段階ついておるやに聞いておりまするので、それに対する大蔵大臣の見解をお聞きしたいと、こう考えております。

○国務大臣（一萬田尚登君）　印刷局のことにつきましては、まことに私も遺憾に存じておるわけであります。なお、今お尋ねの払い下げた物件の価格の基準ないしその価格自体でありますが、価格自体については私も少し安過ぎる感を持っておるのでありますが、なおこの数字にわたる詳しいことは管財局長からお答えいたします。

○政府委員（正示啓次郎君）　ただいま岡委員お話のように、先般の当委員会におきまして、この物件の価格につきまして御質疑がございました。その後私どもは鋭意調査を進めております。その結果、ただいま大蔵大臣からお答えになりましたように、今日の状態をもって見ますると、この払い下げ価格は相当安いということは、これははっきり申し上げられるわけであります。ただ御承知のように、すでに二カ年を経過いたしておりまして、その後相当本人といたしましては、この物件にいろいろ手を加えておるような事実もございまするので、それらの点につきましては、先般も申し上げましたように、関係の書類が検察当局の方に渡っておりまして、非常に取調べに困難を感じておるのでございまするが、引き続きまして、二カ年前の状態がどういうことでありましたかという点につきまして、なお調査を続けておるわけでございます。ただはっきりと、今日の状態をもって見まして、相当手を加えたにいたしましても、払い下げ価格は相当これは安過ぎたということだけははっきり申し上げて差しつかえない、さような意味におきましてただいま大臣からお答えがあったわけでございます。

○岡三郎君　どうもその抽象的な御答弁で、はなはだ不満なんですがね。一体どの程度にあの土地とそれから建物を評価しているのか、どの経度が妥当であるのか、当時の価格にして。一応やはりその程度の返答がないということになるというと、私はこの前も言ったように、職務の怠慢だと思う。もう少し具体的に、現在査定すればこの程度になるべきが至当であるというふうな御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（正示啓次郎君）　ただいまお答え申し上げましたように、二年間の間の状況の変化という点を、私どもとしましてはなお調査をいたしまして、最終的な、二年前の状態ということを申し上げなければならぬわけでございます。ただどの程度に安いかということにつきましては、ただいまもお答え申し上げましたように、相当程度手を加えたといたしましても、当時の払い下げた価格、すなわちこれは先般申し上げましたように、土地、建物、工作物、立木竹、合せまして二百四十七万八千百三十三円という数字になっておりますが、これに対しまして、今日の状態を基準にいたしまして評価をいたしますれば、まあ大体これの四倍ぐらいの価格ということが、大体私どもの調査の結果は出るわけでございます。これにつきましては、私どもも国有財産の評価の問題はきわめて慎重でなければなりませんので、役所だけの調査ではなくて、民間精通者の意見をも徴しまして、少くとも今日の状態におきましては、ただいま申し上げましたような価格程度のものは、これは正当な価格であるというふうな判断をいたしておるわけでございます。問題は二年前に一体これをどう評価すべきであったかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、本人が手を加えたような点について精密なる調査をいたしまして、これは一種の有益費といたしまして、当時の価格を出しますためには、今日の状態からこれを差し引きまして計算しますのでありますが、その点につきましてのデータは遺憾ながら今日まだ入手いたしておりません。

○岡三郎君　やはり現職の局長が、自分が前に関東財務局長であった当時の目黒出張所の小山内太兵衛君という方に依頼して、この物件の払い下げについて便宜をはかってもらったというふうにわれわれは考えざるを得ない。特に重要な点は、二十九年の三月に財務局長から印刷局長に転任した、その三カ月経過した後にこの物件に対する契約書が成り立っているわけです。もちろん三月当時にこれが契約が成立しているならば、これは当然法律に違反するということになるわけです。国有財産法の規定に違反するわけになるわけですが、三カ月後にこれを契約しているというのは、まことに巧妙、かつ法をまあくぐるものといってあえて過言でないと私は思う。そういうふうな事態の中で問題が明確になってきて、しかもこの物件が不当な価格において払い下げられておるということになるならば、これは国有財産法に違反するという点は、一応三カ月のズレがあるとしても、内容としてはこれは看過できない問題だと私は思うわけです。それを事件が発覚すると同時に依願退職によってこれを処置しておる、こういうふうなやり方は、私は疑問を持たざるを得ないのですが、その点大臣はどうですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　私は率直に申しまして、まあ法律関係はともかくといたしまして、国有財産という、こういう財産、それを預かっております、直接にこれは管財局の者ではないにいたしましても、大蔵省の者が払い下げを受けるという、これはやはり避くべきことで、あまりおもしろくないことと私思います。ただ法律関係、あるいはいろいろの理屈でいけば、かなり、だれでも一応払い下げてもいいじゃないかということも言えると思うのでありますが、しかしこの私の見解は、おもしろくない。従って今後こういう点については、やはり適当な措置を国有財産の処理のときにおいてとるのがいいのではないかと今思っております。 　それから、まあそういうことを前提ともいたしまして、印刷局長について不正の容疑がある、それを依願免官にしたのはどうかと、こういうふうな点につきましては、私は、当時これは容疑がありましたが、しかしこれが罪になるというようなこともむろんわかりまして、ただしかし、容疑があるということで責任を感じまして当人から辞表が出た。一方、印刷局の方は、そういう状況下においてなるべく早く責任者を更迭いたしまして、そして印刷局の陣容を整え、職務に励むようにということがどうしても必要であったというように私は考えます。その願いを受理いたしまして免官といたしたわけでございます。まあこれは依願免官ということでなくて、免官ということも将来においては考えられないこともないかもわかりませんが、しかし依願免官にしても、ああいう状況下における官吏として職を失うということは、決して私、何といいますか、なまやさしいことではないのでありまして、私はこれは重い懲罰といいますか、重いやはり懲罰の意味を含んでおると、こういうふうに考えてやったわけであります。さよう御了承願います。

○岡三郎君　まあ重い懲罰であるというふうに言われておりますが、私はこのような事実が明確になった場合において、大蔵省の重き役についている方々が依願免官ということを受けたということが、重いという感覚が私はおかしいと思う。これらの事実が全部うそならばこれは別ですが、これはしかし具体的に事実が明確になって、しかもこれは不当なる、低廉なる価格でこれを払い下げておるということではなくて、そのことだけではなくて、自分が関東の財務局長という役職におって、部下に査定をさして、しかも三カ月後においてその物件に対する売買契約をやっている。こういうようなことは、法律的に見たならば、直接国有財産法の指摘を受けないとしても、これは最も恥ずべき私は行為だと思うのですよ。しかもそういうふうな事実が一つにとどまらないで、そのほか幾つかの事実がある。そういうことについてもこの前管財局長に質問をして、速記録に明確に私は記録してあるわけであります。一方においては春季闘争のさなかにおいて、東京の財務局の職員がとびらをわずかに傷つけたということで、遅滞なくこれを懲戒免職にしておる。懲戒免職ということは極刑ですよ。下僚に対しては罰することまことに峻厳にして、上位の官にある者に対しては私は緩に失すると思うんだが、その見解について私は大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（一萬田尚登君）　国税庁において職員が公務員法に違反したかどで懲戒免職になったこの件につきましては、これは国税庁長官の権限でもありまするが、私も話で聞きまして、十分それに値する事実があったということによりまして、私も了承をいたしておるのですが、なおそれらについては私具体的には官房長から御答弁申し上げることにいたしたいと思います。

○岡三郎君　私は官房長の意見を聞く前に、大蔵大臣がこの判定を——私の質問は、このような事実を起したところの局長に対しては依願退職にして、そうしてまた片方においては、これは公務員法に違反したかしれないけれども、依願退職は重大なるこれは罰であると言っているわけです。すなわち、懲戒免官というものは、依願免官に匹敵しない、飛び離れたこれは極刑ですよ。そういうふうな違いを具体的に判定した大蔵大臣ですね、事実認識ということをお尋ねしているわけです。

○国務大臣（一萬田尚登君）　この国税庁の処分に関しましては、これはもう国税庁長官におきまして、十分国家公務員法に準拠いたしまして、はっきりした具体的な事実に基いた処置であると私は考えております。これをまた、一方の印刷局の事件の場合にどうであったから、これはどうであると、こういうふうには私は処理いたすべきものではないと思うのです。この印刷局の場合におきましては、これはしょせん検察当局によって処理さるべきものだと、私どもは当時の容疑の状況に応じまして、最も重い処置をとったと考えたわけでございます。

○岡三郎君　私は大蔵大臣と見解を異にするわけですが、一局の局長というような重要なる役職にある者が、事実このような問題を起しておるというならば、これは他のみせしめにも、もっと積極的な処置をとることが私は至当だと思う。公務員法に違反しておるといっても、それは見方によれば、情状酌量の余地十分私はあると思う。これとそれとは別問題と、そう言っておりますが、かりに別問題としたなら、なお私は印刷局長の方が罪万死に当るという見解を持っておるのです。しかるに大蔵大臣は検察当局に全部転嫁して、事実は事実として、国有財産をこのような不当価格で払い下げておる、その行動というものをわれわれは察知した場合に、こういうふうなことが今後行われてはならんというような見解から、十分大蔵当局自体も自主的に検討せられてしかるべきだと思うのです。そういうふうな角度からこれを見るならば、これはやはり下部の職員に比べて緩に失しているということは、私の見解は不当ではないと思う。しかしこの問題は、追って適当な処置をとるというような先ほど言葉を言われたわけですから、この言葉についての内容を聞きたいのですが、これが実際的に、実質的に明確になってきた場合においては、どういう措置を今後おとりになるのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　御質疑は、この前、印刷局の井上義海君について検察当局の決定があったという、その決定いかんによって考えてみるべきだと私は思っております。たとえば、この決定がいよいよ有罪というようなことにもなりますれば、これは私依願免官であっても、恩給を受けるというようなことは（岡三郎君「できますか」と述ぶ）これは辞退いただくべきである、かように考えております。なおこの問題の土地については、すでに国の所有に復しまして、そういう手続を終っております。

○岡三郎君　私は決算委員会にしばしばおったわけですが、実際に処分の仕方というものが緩に失する、こういうふうな指摘は従前から受けてきたと思う。私は何もきびしく罰するということばかりが効果を上げると思っておりません、思っておりませんが、この問題についての事実を知れば知るほど、大蔵当局が非常にこれを庇護し過ぎて私はきたんではないかと思う。しばしば私はこの前言ったように、衆議院においてこれに対する春日一幸君の質問があったのです。割合軽く大蔵大臣は答弁しておったが、そのときにいろいろと質問の中において、ただいま私が質問した土地と建物の評価についてももう少し待ってもらいたい、もう少し待ってもらいたいというふうな手によって、ずっとこれが遷延されてきたわけです。そういうふうな中において、自然に印象が薄まるのを待っていたのじゃないかというような私は感じを受けたのであります。事実問題として、そのほか朝陽会の問題とか、あるいは国際電電との土地の交換の問題とかいろいろと、小田原工場の修築に伴うところの収賄とか、こういう問題も事実私はこの前に確かめて、その通りであるというふうなまた資料もいただいておるわけなのであります。こういうものが部下において行われて、局長みずからそういうふうな財産の払い下げを受けておるというような事実、こういったものを総合的にした場合に、大蔵省は驚くべき印刷局の汚職を、印刷局の乱脈をかばい過ぎてきたのじゃないかという私は印象を受けるわけであります。これは私の感じですから、今大臣の答弁の中ではそういう点がいささかも見られないのでまことに残念ですが、少し別の方向にいきますが、電電株式会社との土地交換の問題について、中野の江古田の土地、この土地を当時農地ということで坪一万一千円で交換しているわけであります。九百六十四坪有余の土地をですね。で、現在はさら地になっておるというふうになっておりますが、こういうふうな価格から見ても、江古田の土地が二十九年当時に、これはもっとその前になるかもわからぬ、一万一千円というのは、これは確かに不当なんです。われわれから調べてみても……。そういうふうないろいろな問題があるばかりでなくして、大蔵省の小田原工場ですね、印刷局の……。この印刷工場の修築に関係した中野組の関連の問題にしても、ほとんど請負というものを中野組にさして、そして当時の施設課長の鶴田何がしという者は相当の金銭を授受しておる。こういうふうな具体的な事実がはっきりしておるのに、その責任のとり方というものは、とらせ方というものは、私は緩に失しておると思うのですが、やはり依願免職で、これは重罪だと思っておられるのですか。厳罰だと思っておるのですか。大蔵大臣はどの程度まで印刷局の事実を御存じなんです。お調べになったのですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　ええ、この印刷局の事件につきましては、そのつど管財局並びに官房長から報告を聞いておるわけであります。

○岡三郎君　大蔵大臣のおそるべき御感覚によって事件というものがまるく、まるで軽く考えられておるようにうかがわれて残念でありますが、これは結局具体的な事実が明確になって、この処置というものを後刻検察庁の判断に基いてまたなされるということですから、これ以上追及しませんが、正示さんに私は一つ聞きたいと思うのだが、渋谷の南平台に労働大臣官邸の払い下げというものがあったわけですね、労働大臣の官邸の払い下げ。これは井上局長に物件を払い下げた土地と大体場所が類似しておるわけであります。この当時の価格は幾らぐらいになっておりますか。

○政府委員（正示啓次郎君）　お答えいたします。労働大臣官邸の払い下げは、これは最近のことでございまして、ちょっとただいま数字を、すぐ取り寄せますが、これは適正価格で競争入札にいたしまして払い下げましたのでございますから、これはきちっと私の方でつかんでおります。今すぐ電話で連絡をとりまして、数字は申し上げますが、ちょっと手元に持っておりません。

○岡三郎君　この点について、その当時の払い下げた価格が他にあるのではないかということでお尋ねしてあるわけなんだが、その資料が出ておらない。それで私の方としては、南平台の労働大臣官邸の価格査定というものを調べれば、大体これはほとんど土地が同じなんだから、数字が出てくるというふうに考えて、われわれの方も調査したわけだ。それによると、この渋谷の南平台というのは一等地なんです。それを坪三千円程度で払い下げたということは、安かったという言葉だけでは私は済まぬと思う。早く調べてもらいたいと思うのだが、労働大臣の同じ南平台の官邸の土地は、一体坪幾らになって払い下げられておるのですか。

○政府委員（正示啓次郎君）　数字はただいますぐ調べまして申し上げます。

○木内四郎君　ちょっとそれに関連して。正示さん、最近非常に土地がこの二、三年急激に上っているのじゃないですか。今の御質問と御答弁を伺っていて、私ども頭の中にちょっと入れておきたいと思うのですが、あなたはごく最近の値段で、この前払い下げた当時の価格より何倍ということを言っておられたが、それだけでは判断にならないので、過去数年間に急激の上昇のカーブをとっているとすれば、それもやはり頭に置いて判断しなければならないと思います。

○政府委員（正示啓次郎君）　ただいま木内委員のおっしゃられましたことは、これは非常に大事な点でございまして、先ほども申し上げましたように、井上義海君に対する払い下げは、先ほど岡委員もおっしゃられましたように、二年前のことでございます。従いまして、その間の地価の変動ということはもとよりこれは考慮すべきことであります。なおまた、そのほかに状態の変化があったという点も、先ほど申し上げた通りであります。大体におきまして、土地の価格は昨今やや安定の感がございますが、ここ一両年のところは相当これは急激に上っていることは御承知の通りでございますので、それらの変動はもとよりこれを考慮いたしまして当時の価格を算定すべきことは、私どもとしてもその通りと心得ているわけでございます。

○岡三郎君　ただいま労働大臣官邸の土地の、払い下げた土地の価格がわかってからこの問題をさらにお尋ねしたいと思うのですが、いずれにしても、昭和二十九年というのはある程度土地の価格が上ってきているわけです。大体坪三千円なんという土地があったら、これはもうだれでも飛びつく土地ですね。渋谷の南平台の土地が坪三千円で国有財産を払い下げてくれるというならば、これはまるで天から金が降ってきたというようなもので、こういうことは不当であるということはわかり過ぎていることです。それを不当であるかどうかということについては言わないで、確かに安過ぎた。日本語の表現というものはまことに便理なものだと私は思うのだが、これは不当ですよ。こんな四十二坪を十万何がしで払い下げているのですから。鳥小屋だってこんな安いうちはないと言っている。ですからこれを不当と判断をして、そのもとに措置すべきが私は大蔵当局の態度だと思う。それをそうでないと言われておることを私はけげんに考えておる。安過ぎるという言葉なんかで過ごされぬと思う。これに対するもう一ぺん大蔵大臣の見解を私は聞きたい。渋谷の労働大臣の官邸の土地払い下げがはっきりしてくれば、これはもう明確になってくると思うのです。

○国務大臣（一萬田尚登君）　先ほどから私御答弁申し上げましたように、このこういう処置については私もはなはだ遺憾に思っておるのであります。まあ大体私はこの事件があったからではないのでありまするが、国有財産の取扱い、あるいは制度自体についても、どうしても根本的に検討を加える必要があるというのが、私が大蔵省に参りましたときからの考えであります。今回こういうような国有財産をどういうふうにするかというふうな制度からくるめての扱いについて、各方面の意見を徴しておるわけでありますが、まあその過程においてこういうことがあって、まあこういうことも私の考えでは、やはり扱いの上において妥当性を欠くものがあったのではないかと、かようにも考えておるのであります。まあこの事件をはなはだ申しわけなく思っておりますことは、私が先ほど申し上げましたように、法律問題はしばらくおきましても、最も国民の信頼を受くべき立場にある大蔵省において、しかも預かっておる国有財産自体の処分についてかような疑惑をこうむるということは、それ自体でも私ほんとうに申しわけなく、その点については私は心から遺憾に、かつ申しわけないと思っておるのであります。ただ、しかし、この処理についてはそのときにおける状況といいますか、いわゆるなお容疑をこうむっておるというその状況下において、今言うたような事情から最も重い処理をいたしたつもりでおるわけであります。決してこういうことについて、自分の部内であるからといってこれを庇護するという考えは毛頭打っておりません。またそういうこともないのです。 　なお、価格等の点については、これはまあ扱いの上では慎重を欠いた。これは私よく規則を十分承知しておるわけではありませんが、やはり、たとえば出先のところで何して、そしてあるところで決定を与える、全般的ないろいろなことを資料が本省までは必ずしもきていないのではないかとも思うのでありますが、まあしかし、いずれにいたしましても、私は当時の状況下においては、やはり特に不正をするという意思をもってそういう評価がされたとは考えていないのでありまして、できるだけの注意をもって評価をなしたと。ただ結果において今から考えれば安過ぎるということがあったのではないかと、かように考えております。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　この際、ちょっと御報告申し上げます、委員の異動について。 　本日付をもって西川、森田、西田、大野木の四委員が辞任され、その補欠として横川信夫君、佐野廣君、仁田竹一君及び堀末治君がそれぞれ委員に選任されました。 　　—————————————

○岡三郎君　不当ではなくて安過ぎるという言葉を連続してお使いになっておるのですが、私の方の要求は、この土地と建物の査定ですね。価格査定をどうされたか、その基準をどういうふうにとられたかということを尋ねて、その資料を要請していてもくれないのです。そうして不当ではないが安過ぎる、こう言っているわけです。そんなばかな審議は私はないと思う。だから、委員長にお願いしますが、土地、建物に対する関東財務局の当時の査定の仕方ですね。その査定の仕方に対して現在の管財局は、どういうふうな数字が妥当であるかという点は、これは職務上私は当然お調べになっておられると思う。だからその資料をすみやかに出してもらいたいということと、それから労働大臣の官邸の方の数字がわかったら、それをお知らせ願いたい。この二点。

○政府委員（正示啓次郎君）　ごもっともでございます。先ほど来お答え申し上げましたように、当然私の方でよく調べまして提出すべき資料でございます。なお労働大臣の官邸の資料も、私の役所でははっきりわかっておりますから、これまたさっそくよく調べまして提出いたします。

○岡三郎君　どうも議事引き延し戦術に本員はかかっているように感じてしょうがない。（笑声）この問題の質問は、四月の十一日ですよ。今を去ること一月有余ですよ。その当時にこの資料をもらいたいと言っても出してくれない。しかもその前、二十日前に衆議院において春日一幸君が尋ねた場合においても、直ちに資料を取りそろえて提出しますと、合せると六十日近くになっているのですよ。それですから、また本員がきょうここで、それではその資料を提出して、またその後に質問をするということになるというと、これまた二十日くらいたったら国会は終っちゃうですよ。いっその資料を出してくれますか。

○政府委員（正示啓次郎君）　労働大臣官邸の資料は、今電話で問い合せ中でございますから、この委員会が終るまでに必ず申し上げられると思います。井上義海君に対する払い下げの実際の手続、この資料は、これまた本日中に申げ上げることはできると思います。ただそれがどうあるべきであったかという点につきましては、先ほどお答えを申し上げました通りに、二年前の事態に対する取り調べということになりますると、これはよほど慎重に関係の書類をブレースいたしまして、よく当時のいきさつを調べないことには申し上げることが無責任に相なります。ところが、不幸にしてこの書類が検察当局の方にいっております。さような事情からややおくれておりまして申しわけないのでありますが、これまたできる限りすみやかにそれらの障害を排除いたしまして作成をいたしまして、両方ともお出しをいたしたい、かように考えておるわけでありまして、われわれとしましては最善を尽くしたいと考えております。

○岡三郎君　どうも答弁がおかしいので、書類が検察庁にいっていると言ったって、国有財産売買契約書というものが私の方にもあるわけなんです。この手元で、数量、払い下げ売り払い代金というものが明確に書いてある。しかも場所も明確になっている。建物も現存しているわけです。だからこれは何の必要があってこの書類が出てこないか。

○政府委員（正示啓次郎君）　二年前に一応所有権が移った形に相なりまして、その後におきまして居住者がいろいろと手を加えておるわけであります。この点が一つの問題点でございまして、この点につきまして、検察当局におかれましても十分慎重なお調べをしておられるわけであります。私の方でも、先ほど申し上げましたように、二年前のそのときの姿におきまして幾ら幾らであるべきであるかという点につきましては、この居住者が手を加えました点を十分調査をいたしまして、これを考慮するべき筋合いに相なると思うのであります。その点につきましてのデータは、これは非常に重要な資料でございまして、検察当局においてなおわれわれの方にお返しを願えないわけであります。その点をただいま申し上げておるわけであります。

○岡三郎君　建物の方は、修築の度合い、その他を勘案してなかなかお考えになっておるようですが、土地の方は、私は修理をするということにはならぬと思うので、土地の方はすぐ私は出せば出るものと、こう考えるわけです。だから建物と土地の価格の査定を切り離して、土地の評価を書いたものを一つ資料として出してもらいたいのですが、この点はどうですか。

○政府委員（正示啓次郎君）　お話の通り、建物と土地では、これは状況の変化と申しましても、違うわけでございますから、比較的土地の方は、私どももそれらの点についての調査は容易にできるものと考えております。ただ御承知のように、本人の一身上の問題に重大な影響のある問題でございまするので、きわめてそれらの点につきましては、たとえば防空壕を埋めたとか、あるいは植木を手入れしたとかいうふうな点につきましても、われわれとしては、やはり事実は事実としてこれは考慮すべきものである、こう心得まして、さような点につきましてなお的確に調査をいたしておるのでございます。しかしお示しのように、建物と土地では、これは事情が違うのでございますから、一緒でなくて、土地だけでもというお話でございまするから、これは早急に作成をいたしまして提出いたしたい、かように考える次第であります。

○岡三郎君　それは一つ、いつまでに出してくれますか。

○政府委員（正示啓次郎君）　これはある程度リザーブをつけると申しますか、なお、われわれの取調べた状況においてかくかくであるというふうな、多少のリザーベーションをつけましてお出しすることにいたしますれば、一両日中にお出しできると思います。従ってさように取り計らいたいと思いまするが、その際には、なお私どもとしては若干の留保をつけさしていただくことを御了承願いたいと思います。要するに先ほど申し上げました一々の事実をよく的確に把握いたしまして、そこで初めて断定的な結論が出るわけでございますが、なお若干事実につきまして不明の点がございますれば、これを留保いたしたい、かような意味でございます。

○委員長（岡崎真一君）　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（岡崎真一君）　速記をつけて下さい。 　それでは次に閉鎖機関令の一部を改正する法律案 　旧日本占領地域に本店を有する会社の本邦内にある財産の整理に関する政令の一部を、改正する法律案 　以上、二案を便宜一括して議題として、質疑を行います。

○片柳眞吉君　あるいは質問が重複をするかもわかりませんが、簡単に質問さしていただきます。 　この改正法律案が実施されますると、不動産銀行を作るというような動きがあるそうでありますが、それは事実でありまするかどうか、まずその点をお伺いいたします。

○国務大臣（一萬田尚登君）　これをしますと、旧朝鮮銀行の株主に金が返ることになります。十七億くらいになると思います。そうした場合に、これは別に政府がどうというんじゃありません。政府が不動産銀行を作るというんでもありません。この株主がこの金を最も有効に使うという趣旨におきまして、長期信用銀行法に基いて銀行の設立を申請してくれば、これは私、中小企業金融等の分野に一つの金融機関を作るという意味において、認可申請があれば、許可してもよかろう、こういうふうな考えを持っておる、そういう程度であります。

○片柳眞吉君　私もその中小企業金融の点からそういうお考えはまあけっこうだと、こう思いますが、ただすでにたくさんの中小金融機関がございまして、あるいは信用金庫あるいは相互銀行というような、たくさんそういう金融機関がむしろ町に乱立しておるような形にあります中に、相当な、信用の点においても心配の向きもあるということを聞いております。そういうようなものができるということは、私は趣旨においては異存はございませんけれども、既設の金融機関がいよいよまた競争等も激しくなって、いろいろな問題を起すというような心配が一応されると思いますが、その辺に対しましてどういうお考えを持っておられますか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　御質問の点は、そういう心配も持っている向きもあります。ただそういうまあ銀行設立の申請がありました場合に許可するという考えの裏には、まあ私は、中小企業で特に不動産担保で金融を受けたいというような向きに対してこの新らしい銀行を差し向けるといいますか、あるいは銀行の使命をその辺に置きたい。もう一つは普通の銀行、特に大銀行等において中小企業金融ということを決しておろそかにはしないのでありますが、業務の運営上からなかなかそういう方向に手が回りかねている、技術士やむを得ない、こういうような点もありますので、こういうふうな向きの資金的な援助も受けてまあこの銀行を助けさせる。新らしい一つの何といいますか、中小企業に対して大銀行等が手を差し伸べるというような一つの構想も加えて、新味を出してやりたい、こういうふうな意味において、そういう申請があれば、そういうことも頭にいれて、一つの新らしい銀行の構想を考えていこう、こういうことを考えております。

○片柳眞吉君　大体わかったような感じがいたしますが、要するに既設の金融機関もずいぶん脆弱なものも私はあると思います。それと彼我またいろいろし合うと、かえって弱くなるのじゃないか。ですから既設のそういう中小金融機関についても、やはりよほど内容を充実するようなことをせんと、機関ばかりふえて、かえってどうも実体的にはおかしくなるというようなことがあると思います。その点につきましてそういう心配が起らぬように御注意を願いたいと思います。 　それからもう一つは、市街地の不動産が対象になるわけですか。

○国務大臣（一萬田尚登君）　そういう点についてはどういうふうに申請してくるかによって違うのでありまして、これはまあ政府が自分で作るという銀行ではありません。しかし許可する場合においての政府の考え方としては、農地を対象とするものではないと思います。 　それからもう一つ、先ほどのほかの銀行との競合関係ですが、これはやはり若干注意をしなくてはならぬと思っております。特に地方の相互銀行の業務分野等において調整をしていく、これは支店の設置等においてさしあたりは調整ができるだろうと思っております。この点は、金融制度調査会の法案が通過いたしますれば、この金融制度調査会にかけて、広く全体の金融制度自体についての業務分野の調整、各金融機関を通じての業務分野の調整、こういうことの研究、御審議を願って、政府としてそれに基いて適当な措置をとりたい、かように考えております。

○委員長（岡崎真一君）　他に御発言もないようでありますが、両案の質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡崎真一君）　御異議ないと認めます。 　それではまず閉鎖機関令の一部を改正する法律案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願いとうございます。

○藤野繁雄君　私は自由民主党を代表して、次のような付帯決議を付して本案に賛成いたします。

○前田久吉君　本法案に緑風会を代表しまして賛成をいたします。 　しかし朝鮮銀行及び台湾銀行が法によって定められた納付金を国に納付した残存資金をもって、中小企業を対象とする不動産銀行を設立するという政府当局の方針は、既存の中小企業を対象とする幾多の銀行、公庫及び保証協会の業務と輻輳するのみでなく、競合することによって、金融界をいたずらに混乱きせるおそれなしとしないのであります。また不動産が諸法規で、十分な担保力を有し得ない現状と、中小企業者は不動産をあまりにも持っていないという事情を勘案してみても、この政府の方針はさらに一段の工夫を要するものと断ぜざるを得ないのであります。従って本法律案成立後において新会社設立の申請がなされたるときは、以上の諸点を慎重に考慮をされて、金融界に混乱を巻き起さぬよう善処されることを要望いたしておく次第であります。

○岡三郎君　私はただいま議題となりました閉鎖機関令の一部を改正する法律案に対して、社会党を代表して反対いたします。 　この法律案は、閉鎖機関の在外債務のうち、外地従業員に対する債務及び本邦を履行地とする債務につきまして弁済の道を開くとともに、特に朝鮮銀行及び台湾銀行につきまして、これらの銀行が発券業務を営んでいたという特殊性にかんがみて、その残存資産の中から納付金を政府に納付せしめる等、閉鎖機関の特殊清算を促進するために必要な措置を講ずることの法律でありまするが、この中で最も問題になるのは、朝鮮銀行及び台湾銀行、特にその中でも朝鮮銀行の問題かと存ずるのであります。特に政府が発券業務を営んでおったということで、多額なる納付金を納付せしめるという点に疑義があります。というのは、朝鮮銀行は解散時におけるところの規定を抜かしております。従いまして、朝鮮銀行が業務を行なっておった当時の納付金の制度を、そのまま解散後に割り当てるということ自体これはいささか無理ではないかというふうに考えます。さらにこの朝鮮銀行の株主が、この措置によりまして、三十四倍の還元を受けるということに対して、預金者は百五十円の金が元利合せて百四十円にしかならぬというふうな、非常な冷遇を受けております。しかもあのような混乱時において、預金通帳その他なくした者が相当多い。そういうふうな中から、多くの人々からこの措置についてもう少しあたたかい措置を要望されているのも、ゆえなきにあらずと解釈いたします。従いまして、今後とも預金者に対しては相当政府は措置を考えていかなくてはならぬように考えます。 　さらに基本的な問題として、サンフランシスコ条約の第四条のＢ項の解釈が韓国とそれぞれ見解を異にしておりまして、将来財産請求権問題というものが発生するやにわれわれも考えます。その場合に、このように全部清算してしまったあげくの果てに韓国から請求があった場合において、それに充てるべき資産というものがないということになるならば、将来これは国が見なければならぬような場合が起らぬとも限りません。しかもその場合において、当然国民がその税負担ということを受けるわけで、早急にこのような問題を処理しなければならぬという理由が明確にならぬと思うわけです。もう少しこの問題については慎重なる態度をとられてもよいのではないか、こういうふうに考えておるものであります。 　それから、特にこの朝鮮銀行の資産処理をめぐって、わが党の野溝議員より、不動産銀行設立については、いたずらにこのようなものを作ることなくして、既存の不動産関係の銀行を整備拡充し、そうしてそれによって中小企業の利便をはかるということによって、大きな目的を達成することができるのではないかというふうな主張があったわけですが、不動産銀行その他を作ることによって、そういうふうなことを行うということについては、わが党としては賛成しかねる、こういうふうな見解を持っておるわけです。 　以上、外交上の問題、また預金者の換算率等の問題、それから引揚者に対してももう少し全体的な立場からこの処理を考えてやる必要がある、こういうふうな総合的な見地からこの法律案に対して反対するわけです。特に不動産銀行については、十分政府に慎重なる態度をとることを要請して、私の討論を終ります。

○委員長（岡崎真一君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡崎真一君）　異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。 　閉鎖機関令の一部を改正する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岡崎真一君）　多数であります。よって本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定をいたしました。 　次に、討輪中に述べられました藤野委員提出の付帯決議案を問題に供します。藤野委員の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岡崎真一君）　多数であります。よって藤野委員提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（岡崎真一君）　次に、旧日本占領地域に本店を有する会社の本邦内にある財産の整理に関する政令の一部を改正する法律案の討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○岡三郎君　私は、ただいま議題となりました旧日本占領地域に本店を有する会社の本邦内にある財産の整理に関する政令の一部を改正する法律案について、社会党を代表して反対いたします。 　この法律案は、在外会社の在外債務のうち、外地従業員に対する債務及び本邦を履行地域とする債務につきまして弁済の道を開くとともに、閉鎖機関令の規定に準じて在外負債超過額に対する引当財産の留保及びその管理に関する規定を設ける等、在外会社の整理の促進のために必要な措置を設けた法律案でございますが、この法律案に対して、国外にある借金を自分勝手にこのくらいだときめておいて、それだけは残して、あとは全部処分してしまおうというのが根本だと思うのですが、中国、台湾、北鮮、ソビエト、韓国等々から、あとで問題が起っても、これらの会社には金がない。結局政府の責任、国民の税金で負担するという危険を見のがすわけには参りません。従いまして、われわれとしてはもう少しこの点については慎重に考える必要がある。 　以上の観点によってこの法案に反対いたします。

○委員長（岡崎真一君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡崎真一君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。旧日本占領地域に本店を有する会社の本邦内にある財産の整理に関する政令の一部を改正する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岡崎真一君）　多数であります。よって本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、両案に関する諸般の手続等は、先例により委員長におまかせ願いとうございます。 　それでは委員長の報告書に付する多数意見者の御署名を願います。

○委員長（岡崎真一君）　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時二十七分散会 　　　————・————