商工委員会 第40号

○委員長（松澤兼人君）　これより会議を開きます。 　今回まことに不敏なものでございますけれども、当委員会の委員長に選任されまして、皆様方の御協力を得て運営をしていきたいと存じております。よろしく御指導のほどをお願いいたします。 　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　これより電源開発促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　一言ごあいさつ申上げます。 　本日突然参考人をお呼びいたしまして、はなはだ御迷惑をおかけしたと思いますが、参考人の方々には御多忙中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。 　御承知のように、当委員会としましては、目下電源開発促進法の一部を改正する法律案を審議しております。本改正案の骨子は、電源開発会社が本年度発行する社債七十億について政府保証ができるよう規定したことと、下流増加利益の調整に関する規定を新たに設けたこと、以上の二点が中心となっております。 　当委員会としましては相当審議を進めて参ったのでありますが、特に参考人から意見を徴し、今後本法の審議の参考にいたしたく御出席をお願いいたした次第であります。発言の内容は、この改正案全体を通じ各方面から御検討、御意見を述べられてけっこうですが、特に下流増加利益の調整に関する規定についてはそれぞれの立場において種々の論議のあることと思いますので、十分なる御意見の発表をお願いいたしたいと存じます。 　最後に、委員の方に御報告、御了解を得たいと存じますが、先の委員長・理事打合会におきまして決定いたしました参考人のうち、小坂総裁は所用のためどうしても出席しかねるとのことで、かわって藤井副総裁が御出席されました。なお、東北電力社長内ヶ崎氏は旅行中につき日程の変更ができず、かわって発言する責任者を出すことが困難であるとのことで出席できないとのことでございます。東京大学教授我妻栄氏は午前中は衆議院法務委員会に参考人として出席を要求され、午後は大学の講義があるため出席できないとのことでありました。結局御出席の参考人の方々は次の通りになりました。電源開発促進法の一部を改正する法律案参考人——電源開発株式会社副総裁藤井崇治氏、電気事業連合会専務理事松根宗一氏、公営電気事業経営者会議事務局長弘山尚道氏、北海道大学教授金沢良雄氏、右の通りでございますので、多少打合会の決定と違うものが出て参りましたが、何とぞ御了承を願いたいと存じます。 　それではこれより順次参考人の方々に発言をいたしていただきます。まず電源開発株式会社副総裁藤井崇治氏。

○参考人（藤井崇治君）　本日電源開発促進法の一部改正に関しましてお呼び出しにあずかりました藤井でございます。 　先ほど委員長からお話のございましたように、今回の電源開発促進法の一部改正案のおもなる骨子は、電源開発株式会社が発行いたしまする社債につきまして政府の保証を願うこと、いま一つは電源開発を行いますにつきまして下流の増加利益を得る者が上流の貯水池等の建造に対しまして建設費の一部を負担するという二点でございまするが、まず冒頭に、順序は逆になりまするが、御説明申し上げてみたいと存じまするのは、下流増加利益に関する受益者負担についての私どもの見解についてでございます。 　御承知のように電源開発株式会社は大規模、または実施困難な地点、国土の総合開発利用及び保全に関し特に考慮を要する地点、電力の地域的需給調整のため特に必要な地点などの電源開発を行うため、先年議員立法において設立されました会社でありまして、具体的には電源開発調整審議会におきまして電源開発株式会社が開発すべきものと決定せられました地点につき定められた計画に基いてその実施に当ることを使命としておるのでございます。従いまして、当社の担当いたしまする工事は、その性質上おおむね大規模ダムの建設を伴う貯水池式発電工事でありまして、下流増問題を包含する場合が割合に多いのでございます。で、この下流増の問題は、従来は開発の方式がおおむねいわゆる流れ込み式であったこと、及び採算的に有利な地点のみが開発対象とされましたことから、技術上問題となることが少かったのでありまして、これがため本来ならば当然法的措置がなさるべきであったにもかかわらず一般的にはこれまで放置されてきたものと考えられるのであります。しかしながら御承知のごとくもとの日本発送電株式会社におきましては、その事業の国家的性格から同法の第二十六条に下流増負担の条文が規定されておったのであります。電源開発の将来を考えますると、当社及び公営電気事業者並びに一般電気事業者が電源開発を行う場合におきまして、そのいずれたるを問わず大規模電源開発を行う場合は下流増問題を伴うことが往々にしてあることが予想されるのでありまして、この際法的措置によりまして将来紛争の原因になることを除いておきますることはまことに機宜に適したことであると考えられるのであります。この点につきましてさらに若干説明を加えさせていただきたいと存じます。 　第一に申し上げたいことは、過去におきましてわが国の水力資源は経済性の高い地点から順次開発せられて参りました結果、未開発地点として残されたものは第一に技術的にきわめて困難なもの、第二に下流増を見込まない限りは採算のとれないもの、第三には電力のみの単独問題でなく総合開発的に考えなければ採算が成り立たないものというようなものが大部分であるということになるのであります。しかしながらわが国のように他のエネルギー資源の乏しい国におきましては、天恵の水は一滴のむだもないまでに利用すべきものであることは申すまでもないのであります。これがためには上流のダム施設者はその公共性に顧みまして常に下流増を考慮することが責務として要請されるものと存ずるのであります。その責務を完全に遂行させるためには、国といたしましても法律によって下流増による利益を受ける者の建設費負担の義務を掲げまして、上流ダム施設者に対し妥当な協力をなすべきであると存ずるのでございます。と申しまするのは、この場合下流受益者によりまする工事費の一部負担がなされないといたしますならば、上流ダム施設者は下流増を考えなければ当然支出しなかったであろうところの工事費までも負担しなければならない半面、もし上流の施設が下流増まであわせ考えて計画施工した場合下流発電所の所有者たるものはほとんど労せずして莫大な利益を受けることとなるのでありまして、それは公平の観念に照らしましてあまりにも不合理であるばかりでなく、天然資源を有効に利用するという考え方からも遺憾の点があるのでありまして、これがひいては電源開発への意欲を鈍らせ、将来の国家資源の高度の利用に支障を来たさしめることにならないとも限らないのであります。特に、当社の場合におきましては下流増の受益者でありまする電気事業者が工事費の一部を負担することがなかったならば、特定の下流の電気事業者の利益のために膨大なる国家資金を費すという不合理を生じまして、また採算を度外視した経営に追い込まれる危険も生ずるのでございます。次に下流増受益者の負担がなされないといたしますれば、上流ダムに付属する発電所の電力が二者以上の電気事業者に供給される場合には、供給面において著しい不均衡を生ずるおそれがあるということでございます。すなわち表面的には同一の電気料金でありましても下流増の恩恵にあずからない電気事業者は事実上その部分だけ不当に高い電力の供給を受けることになるのであります。ことに当社の建設する上流ダムにありましては国家的要請に基いて国家資金をもって建設されたにもかかわらず需用者にこのような不均衡、不公平な負担をなさしめることはきわめて不合理と言うべきでございましょう。供給の相手方が一社である場合には電気料金の中で処理することもあるいは可能とも考えられましょうが、この場合におきましても下流増利益を織り込んで初めて適正妥当な発電原価となるのでありまして、電気料金にしわ寄せすることは適当とは申されないのであります。 　以上申し述べましたように、当社が担当する工事の性格上下流増問題を伴います機会が比較的多いということ、当社は国家資金に依存する比重がきわめて大きく、従って当社によって供給される電力は国民にひとしくこの恩恵を均霑されるべきものであるということ、権利義務に関する一般的な基本事損は法律によって定めて置くことが妥当であることなどを考えあわせまして、下流増利益に関連する受益者負担の原則はこの際ぜひとも法制化して将来の電源開発の促進に遺憾なきを期せられることを強く要望してやまない次第でございます。 　以上のような考え方からいたしまして、何とぞ国会におかれましても、この法律の改正につきまして深甚なる御考慮をお払い願いたいと存ずるのであります。 　次にいま一つの問題点でございます社債保証の問題でございますが、御承知のごとく国家の財政事情の変化によりまして当初財政投資の金額が相当多額に見込まれておりました当社の資金は昨年度から急激に減りまして国の投資額は大体三十億円程度になったのでございます。従いまして電源開発株式会社の必要といたします資金の大部分は財政投資か、あるいはその他の方法によらなければならないのでございます。本年度成立いたしました予算について見ましても、その大部分は財政融資でございますが、その中に七十億円ばかりの民間資金を使うことになっておるのでございます。ところが御承知のごとく電力料金を構成いたします電力原価は最も金利に左右されるのでございまして、私どもはもし融資を仰ぐ場合におきましてはできるだけ安い金利の資金がいただきたいのであります。そういたしませんと勢いそれが電力原価にはね返って参り、料金に影響を及ぼす結果になるのでありますから、できるだけ安い金利の金を使わしていただきたいのでございます。さような見地からいたしまして本年度以降民間の資金を使います場合に政府の保証を得るということは民間資金を有利な条件で運用することができる、借りることができるということになるのでございまして、この点特に電気事業の性質にかんがみまして私ども強く政府にお願いいたしておるような次第でございます。さような事情でございまするので、国会におかれましても何とぞ私どもの使命を達成いたしまする意味におきまして御同情願って、本法の一部改正につきまして格段の御配慮をお願いいたしたいと存じます。 　簡単でございまするが、私の説明はこれで終らしていただきます。

○委員長（松澤兼人君）　質疑はあとで一括してやっていただくことにいたしまして、次に電気事業連合会事務理事松根宗一君。

○参考人（松根宗一君）　ただいま御紹介いただきました電気事業連合会の専務理事をいたしております松根でございます。ただいま委員長から参考人の意見を聞きたいとおっしゃる問題の中で、いわゆる下流増による利益の問題について電気事業者といたしましての考え方を簡単に申し上げたいと思います。 　もうすでにこの問題につきましてはどういう場合どういうことが起るかというようなことは十分皆さん御研究のことと思いますので、結論だけを私申し上げたいと思います。一つの河川を開発いたしますにつきまして、そこに二つの開発者がある場合にこういうケースが起るのでありまして、上流のダムの設置によりまして下流の業者が利益がふえる、この利益の限度において上流の業者にその利益を返還する、分け合うという原則につきましてはたれもがこれは反対してないのでありまして、当然そういうことをすることが合理的であると思いますし、またそれによりまして河川全体の最も国家的な立場で合理的な開発ができるというふうに考えております点については何にも異議がないのであります。ただ問題はこういうことを法律できめなければいけないのかどうかというところに問題があると思います。日本の電気事業が始まりましてからずいぶん長いのでありまするが、過去においてこういうケースは多々ございまして、すべてそれは当事者同士の話し合いで解決がついて参っております。従いましてあらためてこれを法制化しなければいけないということが私どもとしては納得がいかないのであります。まず十分話し合いを事業者として両者でして、どうしてもこれが話がつかぬという場合に法律を作っても決しておそくないのじゃないか、話し合いを十分しないで、まずそういう紛争が起りそうだからということで法律を作るということになりますと、これは単に下流増の問題だけでなく、他の経済問題についてたくさんこういう問題があるのじゃないか、同じようにそういうように法律をあらかじめ作っていかなければこういう問題の解決ができないのか、少くとも事業者といたしましては両方が、特に公益事業をやっておりますので、そういう一つの公けの立場を堅持しながら良識を持って話し合いするならば、必ず私は話し合いがつくものだ、もしこれがどうしてもやってみていかんというときに初めて法律を作っておそくはないのじゃないか、こういうふうに私どもは考えておるわけであります。かりに一歩譲りまして、これを法律できめるといたしましても、今回の法案を見ましても、ただそういう返還するという一つの考え方と、それから話し合いで進めるというお話し合いの程度でございまして、それ以上のことは法律にきまっていないように承知しているのでありますが、それだけのことであれば法律はなくても十分話し合いはできるじゃないか。もしこれを法律でこまかいことまできめるとなりますと、いろんな場合が起きてきて、おそらく法律にきめることは非常にむずかしいのじゃないか。もしきめるにいたしましてもいろいろな折衝を各個にやってみまして、どうもこういう点だけは法律できめないと困るというような問題が起きてきましたときに法律を作っていいんじゃないか。今の場合は上流にダムを作りまして、下流の事業者に利益が出るという場合だけを一応考えておりますが、今後、大きな発電所を作った方がいい、そろばんに合う、国家的にもその方が有利だという場合には、すでにできております下流の古い発電所をつぶしちゃってそうして上へ大きなダムを作るという場合も私は起ってくるのじゃないかと思う、そういう場合が逆にございますね。下の発電所を買収するような問題が起きてくる、ちょうど下流増と逆の場合ですね、こういうケースも私は起り得るのじゃないかと思う。従いましてこの問題だけを考えた法律の建前というものはもう少し私は考慮の余地があるのじゃないかと思います。 　大体九電力と申しますか、民間電気事業者の考え方といたしましては以上のようなことであります。なるべく事業者といたしましては一々法律、一々お上の手をわずらわさないで自主的に積極的にやはりものを解決する、一々そういう法律に頼らんでもやっていくという精神を持っていかんと、なかなかこれからむずかしい問題は解決しないのじゃないかというふうな基本的な考え方のもとに以上のようなこの問題についての意見を持っている次第でございます。大体私どもの意見を申し上げました。

○委員長（松澤兼人君）　ありがとうございました。 　次に公営電気事業経営者会議事務局長弘山尚直君。

○参考人（弘山尚直君）　ただいま御紹介いただきました公営電気事業経営古会議の事務局長をいたしております弘山でございます。私どもの関係をいたしておりまするところの事業といたしましては、上流にダムを作りました場合の下流の受益ということが一番の問題でございますので、その問題に限りまして意見を申し上げたいと思うのでございます。 　私どもの公営電気事業経営者会議と申しますのは、実は少し運動が足りませんで御認識が薄いかと存ずるのでございますが、現在この経営者会議というものに会員として入っております都道府県が二十五でございまして、ただいま発電所の建設に着手いたし、将来この経営者になるだろうという都道府県を入れますと三十以上になる予定でございます。それで私の方といたしましては上流のダムによりまして下流受益者がその費用を負担すべきであるということにつきましての考え方といたしましては、先ほど電源開発株式会社の副総裁がお述べになりましたことと全く同意見を持っておりますので、ここで重ねて同じことを繰り返さないようにいたしたいと思います。それで経営者会議独自の分につきまして少しく意見を申さしていただきたいと思います。御承知のように、この日本の国の開発地点は、残った地点は非常に有利でない所が多いわけでございまして、これを開発いたしますためにいろいろの事業を同時にやる多目的ダムという開発方式が盛んにとられているわけでございますが、県営でやっておりますものはそのほとんど全部が多目的ダムでございますので、ほとんど全部が下流増という問題を伴って参るわけでございます。そこで私どもとして一番問題にいたしておりますのは、この多目的ダムをやりますときに、電気事業がどれだけの負担をいたすべきであるかと、こういう点でございます。ほかの事業との関連におきまして、建設費のどれだけを電気事業が負担すべきであるかと、こういう問題を解決いたしますときに、国で計画をいたします場合に、すでに下流増というものが考えられまして、電気事業分は下流増を含めた建設費の負担をしてもいいじゃないかと、こういう趣旨で負担がきめられておるような現状でございます。従ってでき上りました後に下流増の分の点がはっきりいたさないと、こういうことになりますと、公営の電気事業の経経営というものは非常に不安定になって参ると、こういうことで、その点を非常に不安に思っている次第でございます。 　また一方電気料金の方は、現代の情勢からいたしますと、大体開発いたしますのに、この程度の電気料金の地点であるならば開発が可能であろうと、こういうことをお考えになって皆さん方が開発を進めておられるわけでございますので、そういう点から公営の開発も、大体電源開発会社、電力会社でやられる地点と同じ程度の原価で現在はおさまっておると思うのでございますが、これが下流増の関係が不明確で、その収入が果して得られるかどうかわからないということになりますと、その点非常に電力の原価の点から、電力が売れるか売れないかという点に非常にまあ疑問を持ってくると、こういう現状になって参りますので、この点ぜひこの法案におきまして負担をするということをはっきりさしていただくようにお願いを申し上げたいわけでございます。 　それから次に問題になります点は、公営の分は、大体作った発電所の電力を全部その地方の電力会社が買い取っておる状態であるから、別に下流増というようなことをはっきりきめなくてもいいじゃないか、こういうまあ意見もときどき聞くのでございますが、これは現状におきましてはあるいはそういうことで一応片がつくかとも思いますのですが、いろいろ経営のやり方ということにつきまして各県意見がございまして、いろいろの意見を持っておる県がございまして、従来日本発送電株式会社という会社ができるときに、県営でやっておりました発電所を、出資いたしたものを、あれを返してもらいたいという、復元の運動も一部起きております。また自分で作った発電所は、県内の産業振興のために、電力を自分で工場誘致をして送りたいという考えを持っておる県もある様子でございますので、そういたしますと、やはり現在は問題がないといたしましても、こういう問題ははっきりさしておいた方が将来に問題を残さないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。 　それからもう一つの点は、下流に一つの電力会社の発電所のある場合は、それでよろしいのでございますが、他の会社の発電所があるという場合も起きて参るのでございまして、これは公営のうちではその例が福井県にございまして、福井県で作りました発電所の下流に北陸電力の発電所と関西電力の発電所、二つの発電所がある、そういうケースになって参りますと、料金問題題にしわを寄せて片づけると、こういう問題もはなはだ厄介なことになりますのでありまして、やはりそういうこともあわせ考えをいただきまして、こういうことははっきりさしていただいた方が将来に問題を残さないのではないか、こういうふうに考えておる次でございます。 　以上私の申し上げますことは、大体その三点に尽きるわけでございますが、ただいま公営の発電所は電力原価が高いからあまり芳ばしくないとかいろいろな風評を聞くわけでございますが、その基になりますところはどうしても一番最初計画を立てますときの電力事業がどれだけの建設費の負担をするか、こういう点にあるのでございまして、その場合に下流増という問題がからんで参ります。ですからこういう点も非常にはっきりさしていただきますれば、決して高い電力を起す、こういうようなことはないと思います。ぜひそういう点からこの法律をお通し願って、公営の事業の安定いたしますように希望する次第でございます。以上で私の……。

○委員長（松澤兼人君）　ありがとうございました。 　次に金沢先生にお願いするわけでございますが、おくれておいでになりまして、先ほど私からごあいさつを申し上げましたが、ただいま問題になっております電源開発促進法の一部を改正する法律案の問題点といたしまして、電源開発株式会社の本年度発行する社債七十億について、政府保証ができるように規定すること、及び下流増加利益の調整に関する規定を新しく設けたこと、これが法律案審議の重点であろうということで、参考人の方々に来ていただきました。先生には、急にお願いいたしまして、いろいろと御準備の点、ごめんどうをおかけしたと存じますけれども、そういう趣旨で御発言願えればけっこうだと存じます。

○参考人（金沢良雄君）　私はただいま委員長からお話がございました本改正法案のうちで、特に下流増利益の調整に関する点につきまして申し上げたいと存じます。その場合に主として法律論的な立場から申し上げたいと思います。 　そこでまず第一に下流増利益の返還ということにつきましての一般的な法律的な根拠というものが、どういうところにあるのかというところを一般論的に申し上げてみたいと思います。 　第二にはこの本改正法案における下流増利益返還の措置の性質がどういうものであるかということ、それが法律論的に可能であるかどうかということについて申し述べたいと思います。 　第三に立法技術上本改正法案についての若干の問題点を申し上げたいと思います。で、最後に多少関連する事項についても時間があれば申し述べたいと思います。 　そこでまず第一に下流増利益返還の法律論的な根拠でございますが、これは当事者の話し合い、つまり契約ということであればそれによって解決せらるべき問題であろうと思います。ところでその契約ができない場合、あるいは契約を当事者の話し合いにまかしておくことが適正でないというような場合にどうなのかということだろうと思います。そこで考えられますのは、二つの点があると思います。 　その一つは、民法上の不当利得の返還の考え方、ここによりどころを求めようという見方。それからもう一つは、公法上の受益者負担というところによりどころを求めようという見方になってくると思われます。 　そこで最初の不当利得返還ということでございますが、この点につきましては、現行民法上の解釈といたしましては、多少困難な点があるのではないか、つまり現在の民法の不当利得についての成立要件を十分に満たし得ない場合があるように思われます。ただここで考えられますことは、いわゆる公平の原則に従いまして、多少その成立要件を欠けているとしても、その利益の返還を認めてもよいのではないかという考え方が出てくると思われます。これはちょうど不法行為による損害賠償に対して無過失損害賠償責任を認めるような、いわばその裏返ししたような形で不当利得返還の要件を満たさない場合でも、利益の返還を認めるということも可能になるのではないかということが考えられると思います。もしそういうような考え方が出てくるとすれば、それは最終的には裁判所で争われるということになりますが、立法論的には、たとえば鉱業法における鉱害賠償の規定のようなものを何らかの措置で設けるということも考え得るわけであります。しかし現在の情勢として、そこまでいろんな判例もございません場合に、いきなり立法的措置をやることが、立法政策的にどうかということは疑問として残るだろうとは思います。 　次に受益者負担という考え方でございますが、これは御承知のように、公用負担の一種とされておりまして、特定の公共性のある事業から特別の利益を受ける者がある場合に、その公共性のある事業の適正な運営をはかるために、その利益を受ける限度におきまして金銭的給付義務を課する、こういうことが受益者負担というふうに一般に解せられておるわけであります。これが課せられる場合には、法律で規定すればそれが課せられるわけでございますが、この下流増利益の返還というものも、一応この受益者負担として考えることができるのではないかと思います。それはやはり電力事業という公共性ある事業につきまして、一定の特別の利益を受ける者に対して、その事業の適正な運営をはかるために、利益の返還を行うことでございますから、その限りにおきまりては、これを下流増利益の返還を受益者負担として考えていくということは可能であろうと思われます。ただそこで若干御疑問になる点があるかと思うのでございますが、それはこのたびの改正法案では、第六条の二におきまして、「電気事業者又は電源開発株式会社」というものが受益者負担特権といいますか、公用負担特権を与えられるという点でございます。つまり、ということは、私企業にも公用負担特権が与えられる規定になっているという点でございます。しかしこの点につきましては、公用負担特権というものが一般に私企業についても、それが公共性ある事業である場合に、その事業を運営して行くに当って一定の負担を課することを認めるということが妥当である限りにおきましては、やはり私企業といえども、この公用負担特権を与えられてよいと考えております。 　そこで第二に本改正法案における下流増利益の調整の措置の性質でございますが、本改正法案の第六条の二は大体においてこの受益者負担の性質を有するものと考えてよいのではないか。それは以上申し上げましたような理由によりまして法律的には立法として可能であるということが言えると思うのであります。 　次に第三に立法技術上の若干の問題について触れたいと思います。 　その第一点はこの受益者負担を認めます場合は、政令で定めるところの一定のものについて認められるということでございます。第六条の二の一項、それから四項あたり、これがどういう意味を持つかということでございますが、おそらくこの下流増利益の返還を認めなければならないというような場合は、一つの水系につきまして、それが総合的、計画的な電源開発を行う必要があるというような場合に、特に受益者負担的な構想によりまして下流増利益の調整をはかるということが必要になってくるのではないか、いわば受益者負担を課する場合の要件としての公益性というものを今言いましたような場合にしぼって考えて行く必要があるのじゃないかということは、うなずけると思うのであります。その限りにおきましては、政令で一定のものについて定めるものについて適用するということも、大いに意味があると思います。ただその場合に運営上の問題でございますが、できるだけ今申しましたような公益性というものを公平な基準から判断して選んで行かなければならないのじゃないか。受益者負担がある部分については課せられ、ある部分については課せられないということが不当に行われないように注意する必要があるのじゃないかということが考えられます。 　それから次に第二といたしましては、この改正法案では負担額は協議によって定められるということになっております。ところでこの協議ができないとき、あるいはそれが整わないときにはどうなるのかということについての裏づけ的規定がないという点でございます。大体従来の例によると、行政庁の裁定あるいは裁決というようなものによりまして最終的な解決がはかられるということになっておるのでありますが、その点について多少立法技術上疑問が残るわけであります。ただ、しかしこの受益者負担特権というものを、いや失礼いたしました、下流増利益の返還というものを認めるということにつきましては、先ほど申しましたように一方ではその公平の理念に基いてできるだけ臨時的にものを解決していこうという、いわば当事者の話し合いによって解決していこうという考え方があるということを思いますと、この場合に協議によってできるだけ事を運んでいこうとされるところの趣旨は大いにけっこうであろうと思うのであります。 　それからなお多少関連する問題といたしましては、上流部施設の持ち分とか管理権というようなものが受益者負担を課せられるものにも認められるかどうかということでございます。この点につきましては本来この下流増利益というような問題が生じます前に費用振り分け、コスト・アロケーションの面で解決がつく場合も多いと思います。もしそのコスト・アロケーションの面で解決がつきました場合には受益者負担という問題はもはや生ずる余地がないということに理論上考えられるわけであります。ところで持ち分とか管理権とかいう場合にはその費用振り分けに入っておるという場合に初めてそこに持ち分、管理権というものが生ずるのが原則であろうと思われます。つまり管理権はやはり所有者に属するというのが原則的な立場であろうと思われます。従いまして下流増利益に対して受益者負担が課せられる、受益者負担としてこれを考えていく場合にはあるいはそういう措置をとった場合にはこの持ち分はもちろんのこと、管理権も負担を課せられるものには原則として認められないということになるだろうと思います。ただその場合に当事者の話し合いによりまして上流部のダムの操作というものについて協議ができればけっこうなことだろうと思います。もちろんそれは当事者の話し合いでできることでございますから、そういうことがもし行われるならばそれでけっこうなことだろうとは思いますが、原則論的には当然には負担を課せられるものは管理権を持つということにはならないということでございます。ただ、まあ当事者の話し合いでその管理の問題が解決すると申しましても、最終的には先ほど申しましたようなふうに下流増利益の返還を認めます場合というのはおよそ一つの水系につきまして総合的計画的な電源開発を行う必要がある場合というようなことになってくると思いますので、むしろ管理権に対しては国が十分の監督を行うということが必要になってくるだろうと思われます。大体私の下流増利益の返還に関する法律論的な立場からの意見は以上でございます。 　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　ただいま委員の異動がございましたから申し上げます。三輪貞治君が辞任され、その補欠として栗山良夫君が指名されました。以上報告いたします。 　　—————————————

○委員長（松澤兼人君）　それではただいまの御発言に対しまして御質疑のある方は……。

○藤田進君　まず通産大臣の出席を要求いたします。それで通産大臣は先般来の委員会にしばしば欠席がちでありますが、本日はいよいよ当委員会も最終的な段階だと思いまするし、参考人と合せて聞きたいこともあるので、ぜひ通産大臣の出席を要求いたしたいと思っていたが、ここにお見えになりましたので、きょうは早々とお帰りにならないで最後まで、あまり長く委員会を持つ予定ではないようでありますから、久しぶりに来ていただいたのでありまするし、一つ最後までいていただきたい。 　そこでただいま四参考人からそれぞれ貴重なる御意見を拝聴いたしたわけでありますが、まず最初電源開発株式会社副総裁藤井崇治君にお伺いをいたしたいと思います。御意見によりますると現在提案せられておりまするこの改正法案に対しては賛成であると、その成立を望んでおられるように承わるわけであります。ところで後刻述べられました松根宗一君の公述は、法律によらないでという点を建前にしておられるようでありまするし、勢い今後の両当事者との話し合いに相当な期待を持たなければならぬ法律の結末となっておりまするが、事実問題として立法上の範囲は単に下流増利益に対しては適当なる負担をするということが規定せられたにとどまっていて、実際には今後の話し合いということにその眼目がおかれているように思われる。そういう場合に話し合いが円滑につけばよろしいが、つかなくなると非常にここに問題もあるように思うし、言いかえれば松根さんの言われたような、かようなものであれば法律を待つまでもなく、何ら法律の作用、機能というものがなくなっているのであるし、立法の必要を認めないという議論も成り立つように思われる、また逆に言えばそのように両者間の協議にゆだねられている以上、立法措置があったって何ら差しつかえがないではないか、下流増負担をすべきかすべきでないかという議論の終止符を打つ作用だけの法律になるのではないかということで、あってもなくてもいいじゃないかというには、御両者の御主張についてそれぞれ私ども聞いていて言えるわけであります。そこで今後の話し合い等の見通しなり、またそれがうまくいかないという場合には、電源開発株式会社とせられてどういうお立場をおとりになることになるのか、これらの点についてお答えをいただきたい。

○参考人（藤井崇治君）　ただいまのお尋ねでございますが、私は先ほどお話の中にもございましたが、この法律はやはりこういうふうな法的な義務を関係者に負わせるという意味におきまして非常な意義があると思うのであります。当然こういう義務を負うということになりまして、その基礎の上に立って先ほども松根さんからもお話がありましたように電力会社の方々は皆良識をお持ちの方でございまするので、おそらく円満に話は進めていけるものと期待いたしております。しかし、万々一協議が整いません場合におきましては、これはまた国会なり政府にお願いいたしまして、協議ができない、あるいは協議が整わない場合の措置につきまして立法措置をお願いするような、そういう場合があるかも存じませんが、目下のところこういう法律にきめられました義務に従ってお互いが良識を働かして話し合いをつければつくのではないかと、かように考えております。

○藤田進君　私ども心配いたしますのはこのようないわば、協議、整わざる場合の裏づけ的な規定がなくなっているにかかわらず、この法律については賛否、電力業界といいますか、電発それから電力会社等の間にはあるように、参考人の代表意見によってみましてもあるように思う。出発点からかなり対立をみておるように思いますので、この点はかなり心配をいたすわけであります。そこでいよいよ最終日となりましたので行政指導によってできるだけかような話し合いのつかざる場合のことのないようにということで従来御答弁があったわけでありますが、通産大臣とせられて今後の話し合いが進められる過程においてまとまらないというような場合、今藤井参考人の言われたその際は法律改正によって裁定を設けるなんという御期待があるように今伺えるわけでありますが、そういう方向でおいきになるのか、あるいはその他の行政指導がどのようにあるのか、具体的にお示しをいただきたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　藤井副総裁の申されましたように各電力会社相当のみんな大きな企業者でありあるいは経営であったり何する場合でありますから話はつくと私は考えております。その間に話がつかないということはないと考えております。万一これはとにかく最初からあまりそういうきびしいものを出すよりはこれで一つ実施してみて実際に電力会社がどれほどこれに協調していくかということを十分確かめました上でさらに万やむを得なければまたお願いをする、こういうふうに考えております。

○藤田進君　この際なかなか大臣としても言いにくいところでありましょうが、万一やむを得ざるときにはお願いをするという筋は国会方面に立法措置としてお願いすると解釈すべきでしょうか、一つその点を明かにしていただきたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　そういうことも考えております。

○藤田進君　この点松根専務理事のお考えはいかがでしょうか。今お聞きの通り話し合いがうまくいかない場合の行政指導——いろいろ努力はせられるでありましょうが、最悪の場合さらに法の改正ということが明らかになったと思うのです。どういう御所信でありますか。

○参考人（松根宗一君）　私は先刻から申し上げます通りそう先の先までできなかったらどうだとかこうだとかいうことよりもまず話し合いをしてみて、どういう点が一体むずかしいのだということをよく考えて、それからで私はおそくないと思う。従って話が初めからまとまらぬときめてかかって、そのあとはどうするのだという話になりますと、この法律というものは私は意味がないのではないかと思います。そこまでのきめはしてないのです。ですから、まず私は誠心誠意関係当事者が話しく合ってみて、またどうもその点についての両者の意見の食い違いがある、そのときには関係当局の行政指導と相待って何とかこれをまとめるということで、私は解決がつくと思いますし、また過去の事例に徴しましてもそういう話し合いがつくものだと私は信じております。従いまして、あともしこれがどうしてもまとまらぬからまたむずかしい法律を作ろうということは私ども想像しておりません。

○藤田進君　非常にわれわれそうであれば安心するわけですが、どういう点がまとまらないかと言えば私ども容易に見通しがつきますのは下流増に対してその負担をそれが論理の構成が不当利得であるのか受益者負担であるのか、そんな理屈はさておいていずれにせよ負担するということについては何らここに争いはないように思われます、負担すべきだという、いわばこの際例をあげれば公営の側においてもあるいは電源開発の開発側におかれても主張せられておるし、これを通常の場合受けて立つであろう電力会社におかれても松根専務理事の今御発言によっても負担することに何ら異議はないというのでありますから、原則論について何らのここに争いはない、だとすれば煮つめてみると金額の問題になるだろう。五億と言うだろうし、あるいは二億というだろう、あるいはもっとその差が開くかもしれないのですが、問題はそこだろうと思う。これがしかし事業経営にとっては何といっても他の精神的な負担と違いますから争いになるだろうと思われるわけであります。こういう点は、要するに労働問題における貸金交渉においても、絶えず第三者の調停なり、あっせんなりをわずらわさなければならぬということを常としている産業界、労働界である。これは要するに会社経営の経理的な面が中心にやはりなっているということであれば問題はあるように思われるわけであります。そこでこれらをずっと考えてみますると、一水系に対して二つ以上の電気事業の会社なり、あるいは公営なりということがあることに根源はやはりあろうかと思われるわけであります。 　そこで通産大臣にこの際お伺いいたしたいのでありますが、先臨時国会におきまして、高碕企画庁長官並びに石橋通産大臣から次のような言明をいただいているわけであります。来たるべき通常国会においては、電気事業の再再編成等を含めた電気事業の企業的な面、その他運営等一連の電力政策について、政府としては確固たる方針をきめなければならぬと思われるということに対して、そうだと思うので来国会までには何とか検討をして答弁のできるようにしたいということであります。そこで私どもは御答弁のあることを期待しておりましたが、いよいよあと五日という今通常国会になって参ったわけで、私の方からこの際お伺いをいたしたいと思うのでありますが、衆議院の木電源開発促進法の一部を改正する法律案の審議の過程に速記録を調べてみますると、この点にかなりの時間を費しております。衆議院の委員会におきましては、私の速記録を通じて承知いたしておりまする範囲では、いまだ確固たる見通しとこれが政策というものが発表せられていない。それが技術的に発表がなかったのか、その政策の確立をみていないのか、その点が不明確で実はあるわけであります。電源開発会社においては、送電線を保有し、あるいは給電指令を持つという方向、これがどうも現状の電源開発株式会社の方針のようにも見えるし、一方また九電力におかれては、その電源開発会社のとられる方針についてはまっこうから対立しているように思われる。これには公営電気は加わっております。一応自家発電は別といたしましても……。そこにいろいろな矛盾の中で下流増というものが処理されるでしょう。ここにこの法案の形で姿を現わした。現わしたが、これはやはり今後の話し合い等でなかなか容易ではなかろうと思う。だんだんとここに一応頭を出した下流増負担に関する件は将来裁定がこれに加わるならだんだんといわば官僚統制というか、そういう形において調整をはかる以外に業界にこれをゆだねるということはむずかしくなってくるのじゃないかという予想が非常に強いのであります。これは要するにこの電力行政一般について再検討すべき時期がきているのではないだろうか。昭和二十五年にポ勅でもって害編成が行われて以後これの矛盾として電源開発会社を作って開発するということに現われてきましたし、それがこういう発電所の運営については給電指令を持つかどうかになり、あるいはまたその発電所をいきなり当該電力会社に譲渡するといってもこれが円滑にいかないということで、国家の電力事業としてやはり再検討せらるべきではないだろうかというのが先臨時国会の事情であったわけでございます。今度通常国会においてはぜひ一つ明確な方針を承わりたいと期待いたしておりましたので、この点一つ明確なる通産大臣、所管大臣としての政策、方針をここに明らかにしていただきたいと思うのであります。

○国務大臣（石橋湛山君）　お話のように、少くとも電力事業全体の問題を総合的に検討いたしまして、そうして適切な何らかの措置を、立法措置を講じなければならんということを痛感しておりますし、また前国会においても、さような御希望を受けておるわけであります。そこで当局をも鞭撻いたしまして、何とかこの通常国会までに間に合うようにいたしたいと、鋭意やりましたけれども、何しろ問題が非常に複雑でありまして、各方面の意見等も聞いておりますけれども、なかなかまだまとまるところまでに至っておりません。こういうことで、はなはだ申しわけありませんけれども、この国会には間に合いません。至急に次の通常国会なり何なりできるだけ早い機会に、電力業全体に対しての措置を一つ考案いたしまして、御審議をわずらわしたい、かように考えております。

○藤田進君　そういたしますと、とりあえずその方針がきまるまでは、電源開発計画、それから内閣とせられては自立経済の計画、こういう線で開発を中心としたものが進められていくが、できていく発電所のあとの運営ですね、これは発電、送電等を含めて、とりあえず電源開発株式会社において開発したものがこれを保有し、そうしてこれが送電をし、この操作を——社内の給電操作をし、そういうことでとりあえずいくことを通産大臣、当局としてはお認めになっていくのか。電力会社とのいろいろな調整をはかるのか、はからないのか。はかるとすればどういうふうに調整をはかっていくのか、これが一つ。 　それから電力料金の再検討という問題も出てきておるわけであります。これはあるいは下流増の問題の実質的交渉等から、これが刺激せられて、だんだんと料金の再検討というものにもなってくるかもわからない。この際にはやはり電源開発会社側と、これを受けて配電するところの電力会社間においても、過般見られたような、佐久間の中部、東京電力というような関係で、所々にいろいろな問題が出てくると思う。そういう点について、料金を中心とする問題について、それから先ほど第一に申し上げた、電源開発株式会社の今後の運営について、具体的にはどういうお考えであるのか、お伺いいたします。

○国務大臣（石橋湛山君）　実は電源開発株式会社の今後の運営について、どういう性格なものにするかということについても、まだ結論に達しておりません。とりあえず今までやって参りましたように、電源開発に一つ専念をしてもらうという会社として、電源開発株式会社は存立を認める。また九電力というものも、再編成とか、いろいろな問題もありますけれども、これについてもなおいろいろ複雑な事情がありますので、そう簡単に片づけられません。各方面の意見も聞かなければなりませんので、研究は努めていたしておりますけれども、なおその結論に達していないという実情であります。

○藤田進君　料金の問題。

○国務大臣（石橋湛山君）　料金についても同様であります。

○西川彌平治君　議事進行について。せっかく参考人の力がお見えになっておりますから、参考人の方の質問を先にしていただいて　大臣その他の方の質問は参考人の方の質問が終ってからにしてもらいたいということを希望いたします。

○委員長（松澤兼人君）　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を始めて下さい。

○藤田進君　通産大臣の料金問題というのは、この法律改正も相当刺激するでしょうし、対需用家的にも、こういう法律ができて、下流増負担のため、東北電力としてはどうしても料金を上げてもらわなきゃならんという理由にもなるかもしれない、実際にね。それは現状水力地帯がかなり経営が苦しいというようなことが伝えられているし、どうもわれわれは経理を全部握っているわけじゃありませんし、実情は通産大臣ほど詳しくはないが、しかし現実にいろいろなそういう問題が出ている。 　　〔委員長退席、理事阿具根登君着席〕 これらについて、この法律を出されている以上、改正案を出されている以上、各般の影響、連鎖反応は考えられてお出しになったに違いない。報じられているところを見ると、そういう料金問題もかなり頭を出しておるようにも思うし、それから暫定措置もすでに計画しているし、とにかく電力業界というものは、諸般の問題が山積したままに、未解決のままに事態が推移しているような気がしてならん。そこでこの際本通常国会もいよいよ末期であるから、国会を通じて国民にも一つ明らかにしていただきたいために、料金問題については一体どうお考えなのかということをお伺いしておるわけで、もう少し腹の中——速記がまずければとめますから、聞かしていただきたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　いや、実際先ほど申し上げましたように、まことにお恥かしい話でありますが、根本方策はまだきまっておりません。ただまあ一応この料金についても現状維持でいきたい。それで現状維持で、大体東北電力は苦しいとは言っておりますけれども、会社自身も大体了承しているようであります。しばらくこの時期を待てないというほどのことではない、かように考えております。

○藤田進君　金沢教授にお伺いしたいのですが、御指摘の通り、本法は話し合いがつかない場合の裏づけ的なものはないわけであります。この経過は、御承知かと思いますが、当局の当初原案にはそういうものがあったように聞いていますが、その後の諸般の事情があったと見えて、これまた削除がなされているわけですが、その際の理論として、立法論として、いろいろのことが言われていたわけですが、裏づけ的な規定、たとえば話し合いがまとまらない場合の仲裁的な、かなり拘束力を持ったこの規定を条文に入れる、通産大臣の裁定に、これには両者とも従うとか、そういうきつい規定を設けた場合に、これが憲法上、あるいはその他の法体系として、どのようなものであるかということを二つ法理論の立場からお伺いいたしたいと思います。

○参考人（金沢良雄君）　その点につきましては、これが下流増の返還の受益者負担という考え方から言えば、そういう裁定機関、あるいは調停機関といいますか、かなりきついものを設けましても、これは憲法上その他の点で問題にはならないと思います。つまり可能であろうと思います。で、もしそれが不当利得の返還を拡大したような考え方になりますと、これはちょうど昔の損害賠償責任のように、むしろその問題は当事者にまかされてしかるべきである。たとえば鉱業法の鉱害賠償規定がございますが、あれには通産局長が一定の基準をきめるということになっております。しかしこれはあくまでも一定の基準にすぎないのでありまして、それに従うかどうかは、当事者の話し合いいかんによるわけであります。こういうように民法的な解決をはかられるような場合には当事者の話し合いということがむしろ中心になる、そういうふうに考えます。 　そこでこの法案は、大体が受益者負担的な考えが中心になっているというふうに私は拝見しているわけでありますが、従いましてそういう場合には、どちらかと言えばそういう協議の整わない場合、あるいは成立しない場合、あるいは不可能な場合についての裏づけ的措置があってほしいような気が実はするわけです。それがあることが法理論的に不当であるということには決してならないと思います。しかしこの下流増利益の返還につきまして、先ほど申しましたような当事者の話し合いをできるだけ中心に考えて、特に電力事業相互間の問題でございますから、考えていこうという場合には、その裏にやはりその不当利得の返還をさらに拡大したような意味での公平の原則に基く利益のリターンという考え方がひそんでいるような気がするわけです。そういうようなものから考えまするならば、ちょうど鉱害賠償に関する鉱業法の規定のように、当事者の話し合いで事をきめていくという行き方も法理論的に、まあ背後にひそんでいるというふうに解釈もできないことはないのじゃないかというふうに考えているわけですが……。

○藤田進君　そういたしますと、そういう規定が設けられ、それに仲裁的な裁定を下すという場合には、単に勘で、高度な勘でもって幾ら、五億だとか二億だというわけにも参らないので、両者の主張その他十分調査の上できめることになろうかと思いますが、しかしそれはかりに実務の面を考えてみると、両者がそれぞれ自分たちの立場が通るような資料なり、あるいは論拠があると、そういう場合には直接その経営に対して現行商法その他の面で定めている以上の経理的な面、その他運営にわたってこれが査察を行わなきゃならぬという場合もあり得ると思うのです。それが不当ならば、行政訴訟ということもあり得るでありましょうから、そういう場合には一体現行法以上のそういう査察というか、会計的な検査、調査というか、そういうものが必然に伴うようにも思われる、そういう点はどのようにお考えでありましょうか。

○参考人（金沢良雄君）　これを公法上の受益者負担的な考え方でいくということになりますと、今お話になりましたような点につきましても、法律でそれを規定すれば可能であろうと思われます。つまりそういうことをやることが、憲法上の問題として主権の侵害になるということにはならない、いわば公共の利益のための主権の制限という形で、憲法上の問題としては可能であろうと思われます。つまり公法上の受益者負担特権というものを認めていくという立場を貫いていけば、立法でそれをおやりになれば特にその点については問題はない、要は立法政策上の問題になろうと思います。

○藤田進君　松根専務にお伺いいたしますが、今のような学問的にはいろいろな分野が開けていると思うけれども、立法上の見地からすればまたいろいろな事情もあろうかと思うが、要するに今この法案に対して積極的でない、まあ積極的な反対ということでもないと思うが、いずれにせよ、法案に対してはこれが歓迎せられていない立場にあるように思われる。そして要するに電力会社はおおむねこの下流増の負担の側にあるのであるから、話し合いにまかしてくれれば、それは一年、三年、五年話し合っていけばいいのだ、話し合いがまとまるまでは出さなくてもいいのだから、だからそれに反対するのだが、もしここに歯どめになる裁定なり何なりあると、そこに終止符を打たれるというようなことが伝えられているわけなんです。実際にこの法律なりがあると困る、今言われたような話し合いで解決するのですからとおっしゃるが、それはそうはいかぬだろうという反対論が実はあるわけなんでありまして、これらの点について一つ世論としてもなるほどというところまでまだきていないように思われるので、重ねてこの法律がなくても解決し得るということについて、具体的な何か一つ説明がありましたらこの際お述べいただきたい。

○参考人（松根宗一君）　今のお話、藤田さんからのお話ですが、話し合い、話し合いで何年もぶん流しておけば払わんでもいいじゃないかということも、われわれもそういう話を聞かぬではないのですが、実際上では事業を経営しており、特に大事な公益事業をやっております者の経営者の立場としてそういう不信用といいますか、ことを前提にしてこういうお話はどうもちょっと私も答弁しかねるのですが、当然これはなるべく早く解決するということに両者がやれば、必ず解決すると思います。もし双方にそういう不まじめな考え方があるならば、必ずやそれは社会から非常な私は糾弾を受けるものだと、法律上の問題でなく、必ず、ですからそういうものはできるだけ早い機会、もちろんこれは売り手、買い手の立場もありましょうし、出し手と取り手の立場はありましょうが、必ずこれは解決する。これはたまたま下流増の問題で問題になっているのですが、ビジネスの世の中では、こういうことは日常常にあることでございます。話し合い、妥協といいますか、また話がつかぬ場合には、過去においてはそのケース、ケースの裁定人というようなものを設けて解決をはかってきておるわけでございます。従いまして仲人を立てるということもありましょうし、それが今のお話のような、払わない意味において話し合いをぶん流すというようなことはちょっと私は考えられない。またそういうことをやることがもし九電力の方であったとして、そういうことが九電力の利益になるかどうか、これは普通の常識で考えれば私はわかることだと思います。御質問に対して当っているかどうかしりませんが、率直な気持を私から申し上げました。

○藤田進君　この具体的な話になりますと、いろいろな影響があると思うのですが、要するに例がいいか悪いか別としまして、いい例がないので出して見ると、東北の、かりに電力管内、東北地帯は電力会社というよりも、福島県なり、今度の田子倉、奥只見等、開発されてくると、当然その地域における天然資源であるこれを開発することによって、第一義的には当該地域のやはり福利の増進にこれがはね返ってこなければならないという考え方の人々は、下流増などということでなしに、そういうものは当該地域にやはりはね返すべきである、それが開発せられた発生電力を東京電力なり、東京なりこの管下に持ってくるということになれば、結局当該電源地域の人たちの犠牲において、恩恵をこうむるべきものが、それが恩恵をこうむらないで送電せられ、 　　〔理事阿具根登君退席、委員長着席〕 東京電力というか、あるいは関東地方というか、こういうところに、とんだところに利益が現われてくる、これはいけないという説があることは御承知だと思うわけです。なるほど、そういう説も成り立つと思うのでありますが、この点について電力におかれては、特に松根専務のところではこれらを包含せられた事業団になっておるわけで、いろいろな御意見もあったかと思うわけでありますが、そういう議論に対してはどういう御見解でございましょうか。

○参考人（松根宗一君）　大へん今のお話はむずかしいことなんでございまして、これは私の立場だけで申し上げることは非常にむずかしいと思いますが、御質問の趣旨に当らんかもしれませんが、私はこういうふうに考えております。工場立地といいますか、産業の分散と申しますか、やはり電源地帯は安い電力が使えるという建前はとらるべきじゃないか、それによって電源地帯の産業開発なり工場誘致なりが促進されるということは私はけっこうなことだと考えております。従いまして、そういう一つの大きな工場の分布計画といいますか、そういうようなものもおのずから大きな要因となっていかるべきじゃないかと考えております。

○藤田進君　この際、公益事業局長の方が適当だと思いますが、今の下流増負担をある社なり事業団なりがした場合に、この下流増の負担額というのは当然電気料金策定に関しては原価主義である以上その原価に含まれますが、どのように電気料金には、改訂の際、あるいはそのために改訂するようになるか、これは微々たるものだという説もあろうけれども、しかし微々たるものでも論理的には問題で、これをどう消化されているのか、この点を……。

○政府委員（川上為治君）　下の方の電気事業者の方で下流増を負担しまして上の方に返しました場合におきましては、上の卸の電気料金はその程度だけ安くなるということに考えております。

○藤田進君　だからこれは非常にむずかしいプラス・マイナスだと思うのですね。下流増の受益ということで原価はうんと安くなる、ところがどっこいそいつはこっちによこせと、こうなるわけで、東北電力なら東北電力がずいぶんこれは原価が安くなるということであるが、それがプラスの面だ、経営から、言えば、東北電力は。ところが電源開発会社に受益者負担というか下流増負担で返せばこれは今度マイナスになる。そういうものは料金の計算のときには厳密に計算上原価主義の上に立つのかどうかということを開いているのです。

○政府委員（川上為治君）　料金の計算の場合におきましては、下流増の問題につきましては十分検討しまして、そしてもちろん原価の中に入れましてわれわれの方としましては計算していくというふうに考えております。

○藤田進君　そうすると、その電気料金というものは、かなり大きな発電所が上流に数個できるとかいうようなことになると、その原因で原価計算というものを常にやっていなければならんということになりますか。

○政府委員（川上為治君）　電気料金そのものをしょっちゅういじるわけにはいきませんので、これは何年かに一ぺんということになりますが、その際におきましてその問題を検討してやるということになるわけでございまして、発電所ができればすぐそれによって下の方の下流受益についてのために下の方の料金を安くしていくというようなことは今のところは考えておりません。

○藤田進君　藤井副総裁にちょっとお伺いいたしておきますが、今の点ですね、おそらくこれはほとんど国家財政投融資、その他で開発せられているようでありますが、投資計算をせられる場合、発電所の建設原価等の場合、従来どうですか、下流増というのはやはり厳密に見込んでいましたか、それともその点まだ未解決であるしするのでそういう影響の反応というものを考えないで、発電原価なり将来の償却なり、そういったことを考えていわゆる投資計算なるものを組み立てていたのか、どうなんです。

○参考人（藤井崇治君）　電源開発会社ではまだそういう下流増を生ずるような発電所ができておりませんので、現在のことを申し上げるわけに参りませんが、私どもの計算といたしましては当然下流増あるべきことを計画の中に織り込んで、そういうふうなものを含だん計画に沿うて立てております。従ってそういうものは計算のうちに入っております。ちょっとこの問題は少しお尋ねの趣旨からはそれるかもしれませんが、私どもが下流増の問題を今後関係業者と協定いたしまする場合に、もちろん問題は下流増の部分だけでございまして、下流増に関する限りはこれはもし下流増の負担なかりせば下流増加部分だけは下流増の受益者がまるまるただもうけということになるのでありますから、今後下流増負担していただく場合におきましても、おそらくいかなる電力よりも安い料金といいますか、負担金で上流のダムの建設費の方に戻してもらうということになるのでありまして、これは先ほどいろいろお話に出ておりましたが、下流増自体のためには料金は安くなる原因を与えるとも高くなる原因は絶対に与えない、かように考ております。

○藤田進君　まあこれはこの問題で、すでにできていなくてもその発電所を建設——開発にかかるか、かからないか、キロワット・アワー当りどのくらいの建設費がかかり、キロワット・アワーではどのくらいのコストになるという計算が当然なされて開発に着手されていると思うのです。そういう場合の投資計算はどうかということをお尋ねしているので、これはまあその点は調べればわかるが、一日くらいかかるから、この点は非常に不明確でありますけれども、次に移りたいと思いますが、この下流増負担について厳密にこれを言うならば非常にむずかしい問題があろうかと思います。これは九電力側におかれても、あるいは公営その他の関係者におかれては論争の的になると思われるのは一元的な需給の調整なり、言いかえれば九電の操作なりということではなくて参りますと、全国が九つに、島は別としても本州がかように七つに分れているということになりますと、なかなか電気的な、瞬間に物に移動ができる産業でありますが、こういう場合に一水系で二元的な状態、下流では今必要としないような、極端な例ですが、必要としないようなときに、どんどん電源開発会社が特殊電力か何か卸売でもせられて発生されても案外下流では恩恵を受けない場合もあるでしょう。時間がないからこまかく申し上げませんが、貯水池の状況によっても必ずしも下流増としての受益の負担がない場合もあるし、また逆に多い場合もあるでしょうし、非常に流れの年間の調整なり、効率の運営ということについて大きなやはり影響があるように思う。こういう点について電源開発会社の側におかれてはどのように今後この需給の調整、九電力の操作をお考えなのか。これに対して通産当局はどのように考えているか。下流増、下流増というが、水の流れさえあれば下流で恩恵をこうむるかと言えばそう簡単にはいかないと思う。非常によくおわかりですから説明は簡略にいたしますが、こういう場合にどうこれを把握するかという点がやはり金額の問題に直接問題となって響いてくる、かように思うわけです。この点の一つ意見を伺いたいと思います。これは通産当局についても伺いたいと思います。

○参考人（藤井崇治君）　ただいまのお尋ねでございますが、これは非常に大切なことで、私どもも同一河川の運営が二業者以上に分れております場合に、もともとこの問題というものは水を有効に使おうということにあるのでございまするから、いやしくもむだがないようにしなければならない。そこでそういう場合に下流なり、あるいは上流にむだをさせるようなことがあってはいけないのでありまするから、その水系別に運営委員会のようなものを作って、そうしてお互いに最も有効な使い方をするという方法をとりたいと思っております。現に佐久間の場合におきましては下流にはございませんが、上流に中部電力のこれは貯水池としては小さなものでございまして、むしろ調整池程度のものでございますが、御承知のように、平岡、泰阜両発電所がございますが、こういうものの運営については常に連絡をとって水の流し方、そういうふうなものにむだのないようにいたしております。将来できるでありましょうところの只見川水系におきましても、もちろん直接下流にありまする本名、上田というようなものは調整池のような役目をいたしまするので、田子倉、奥只見の放流は下流のすべての発電所に都合のいいように調整池として遺憾なくその機能を発揮できるような措置を講じたいと思っております。もちろんそれについては関係の会社と連絡といいますか、協議委員会を作りまして現地において実際に即して一つの業者が運営するようにやりたいと思っております。これは極端に自分の会社本位にやるということは厳に慎しませなければならないことでございますが、私どもといたしましては遺憾のないような措置を講ずるつもりでございます。

○政府委員（川上為治君）　今の問題につきましては、衆議院の商工委員会におきましても同じような御意見もありましたので、私の方としましては現在法律的には発電用高堰堤規則でありましたか、これによりまして若干そういうような調整ができるような形になっておりますけれども、これでも非常に不備な点がありますので、この問題につきましては行政的には今電発の副総裁からお話がありましたように、現地におきまして何か委員会でも作りましてそこで一つ公平な需給なり調整ができるような措置を講じたいというふうに考えておりますが、その運営について公平に公正に行けるようにしたいと考えておりますが、電気事業法の改正等に当りましてはその点十分考えまして、場合によりましては法律によってそういう措置が十分とれるようなことを考えていきたいと思っております。

○藤田進君　この点は私は最後にいたしたいと思います。他の委員も質問があるから。要するに下流の貯水池はもうほとんど底をついている、極端な例ですがそういうことがあるのですからね。ところが相当な降雨量があったという場合に、上流貯水池で貯水せられることはこれは当然でしょうが、そういう場合にあとから、水が流れたのだから下流増と言われても、放っておけば、堰堤がなければ、下流の貯水池では湛水するし、その場合には下流増にはならないという場合もありましょうし、下流貯水池がおおむね満水のような場合に、そういう場合には上流で相当に貯水せられることによってこれは下流増ということが文字通り成り立つでしょうけれども……、また電気のような場合に頭が二つでそれを話し合いで一つにまとめてどうのこうの言っても一水系の論議では範囲が狭い。藤井さんが、言われるように、東北の例をとっても猪苗代はとうとうたる湛水状態、あるいは他の地域で合様な場合など、非常に範囲が広いわけですから、縦に長い日本の本州でありますから、水系別よりもやはり全体としての調整ということが必要でありましょう。それらのいろいろなファクターが加わって能率的、効率的な運営ということが論じられなければならない、こういう点は一つ国家のための電気事業として、政府自体がいまだに申しわけないけれども方針がきまっていないというのだからこれはどうにもならない。怠慢を責めてみたって仕方ないけれども、業界におかれても一つこういう点はもっと将来開発が進むにつれて能率的な運営という意が要請せられてくると思います。御検討いただきたいということを要望いたしまして私は質問を終ります。

○白川一雄君　この下流増の法案を審議しておる途中考えさせられることは電源開発会社の事業の性格というものが明確でないというようなところにあるのじゃないかという感じがしてならないのでありますが、この点大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、私どもの考えておるのは電源開発会社が発足したというのは終戦後非常に経済の混乱しておるときに一日も早く産業の復興をはかろうという目的で電源を開発するためにこの開発会社というものが国の金で促進するためにできたものと考えておるのでありますが、だんだん戦後十年以上たちまして経済界も落ちついてくればそのときと事情が変ってきておるのじゃないか。ですから下流増の問題も電源開発会社が建設した電力の設備をおのおのその地方々々の電力会社にこれを引き渡していくということになれば、下流増という問題なりそういうめんどいことはちっとも起らないのじゃないかということを考えますと、電源開発会社が本来の使命から他の使命の方に入りつつあるためにこういう混乱が起りつつあるのじゃないかという感が非常に強くするのでございまして、大体過去十年間の電力界の経緯を考えましても非常な変化を来たしておるので、しかもまた最近賠償等の問題から海外における電源開発というような事柄も起ってきておることから考えれば、電源開発会社の大きな使命がまた一つ新たに生まれつつあるのじゃないかというような点を考えますと、結局現在の電源開発会社がやろうとしておること、そこに電力界の混乱の根源があるようにも感ぜられる節があるのでございますが、そういう点については大臣の方のお考えはどういうお考えでおられますか、お伺いいたします。

○国務大臣（石橋湛山君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、実は電源開発株式会社の今後の性格をどうするかということについてはただいま検討もしくは考慮中でありまして、まだ決定しておりません。これは私も詳しいことは知りませんが、まああの例の日発は戦時中できたものでありますが、あれ以前にもずいぶん長い間日本の電力はどういう経営をするか、全国一体にしてしまう方がいい、少くとも送電線だけは一つの公営事業か何かにして国家的にやるというような説もあり種種もんできたのであります。今日でもやはり日本の電力の問題はなるほど開発会社は第一義の目的は開発にあるのでありますが、しかし開発したらお話のようにその開発した電源はもうそれぞれの会社に所属さしてしまって開発会社は引っ込んでよろしいか、それともやはり一つの融通会社といいますか、全国的な融通会社としてこういうものが日本として必要なのかということはこれは非常に大問題でありまして、できるだけ早急に決定しなければならぬ問題でありますが、実はその決定をするまでには相当の研究を要しますので、その点を今いろいろの意見もお聞き研究もいたしております。で、そう長くほうってはおけませんから、電気事業法のあの全体の電気事業としての経営の方法につきましても次の通常国会、あるいは少くともできるだけ早い機会において一つ国会の御審議をわずらわしたいと思っております。それまでには一つ各方面の御意見を聞いて決定したいと、かように考えております。

○白川一雄君　私どもは電源開発会社の仕事が全然要らないというのではないので、単に電力のことだけ考えるのでなくして、治山治水等も考えてやらなければいけないような開発、また電力会社で手のつけにくいというようなところの開発等はおのずからやらなければいかんものだろうと思いますけれども、一たび電力が出るようになってしまったものをいつまでも持っていて、それを売るのだということで電力会社を兼営するような形になることは産業界の簡素化という意味においても非常に考えるべきところでないかというように考えますので、この点は一つ当局で一日も早く成案を出していただきたいというように特に熱望しておきたいと思います。 　それから松根専務理事にお尋ねいたしたいのでありますが、渇水準備金のことでありますが、渇水準備金はただいま二百億からあるそうでございますが、大体渇水のときは従来石炭を使って火力発電を使うとそれは高くつくから、渇水準備金というものを必要としたように考えておるのでございますが、最近は新鋭火力というのができて、むしろ水力よりも火力の方が安いのだということになってきますと、渇水準備金というのは極端に言えば要らないということが言えるのでないかというように考えるので、むしろ要らないとすれば、従来渇水準備金としてのけておっただけのものは電力を安くするというふうに向けるべきでないかという感じがするのでありますが、その点お聞かせ願いたいのであります。

○参考人（松根宗一君）　渇水準備金の問題に関連いたしまして、水力が安いか火力が安いかというお話のようでありますが、この渇水準備金というのは従来でき上っております水力の水が異常に少くなってそのために余分に石炭をたかなければいけないという場合に起る問題でございまして、水力もすでにでき上っておる水火力の間の問題でございますから、豊水の場合にたかなかった石炭を準備としてとっておくということになりますので、今の水力よりも火力の方が新鋭火力で安くなったという議論とちょっと私は議論が違うと存じます。 　それからなぜそんなたくさん渇水準備金ができたかと申しますと、これは御承知のように非常にこの一両年豊水が続きましたことが原因なんであります。それでは一体そういうものは料金として返還したらいいじゃないかというお話、これも一応わかるのでありますが、電気料金というものはそれじゃ渇水準備金がたくさんたまったから下げる、今度は非常に渇水になったから上げるという、こういうふうな電気料金のきめ方の問題はこういう基礎産業であるだけになるべく安定した料金でいくということが私はほかの物価と違って大事じゃないか、こういう料金政策が必要であり、そういう意味で立てられておると存ずるのでありますが、ですから渇水準備金というものは長い間に結局需用家に返ってくるのだという形が今とられているわけでございます。言いかえますと、それだけの二百億なら二百億のお金が無利子で建設費に入って参ります。従いましてだんだん水力にしましても火力にしましても建設費が高くなってきてそれで料金が上るのだということが、今日上げなくていっているということは、そういう一つの豊水による渇水準備金その他の内部保留というものが計算上作用して参りまして原価の高騰を非常に押えている、こういう状態にあると思います。前から電力を開発するとだんだん原価が上る、とりあえずそういう素朴な議論が見られておったのですが、そういうふうな非常な豊水、あるいは企業努力、そういうものによって出てきました社内保留の威力によりましてこの値上げをしなくて済んでいく、原価があまり上らないでいっているというのは、一つにそういうものが、もちろん各社の企業努力もございますが、社内保留というものが非常な私は力をしていると存ずるのであります。従いまして電気料金をもうかったから下げると、あるいはそういうこととは逆に渇水がきたから上げるというふうに非常にフラクチュエートする料金をきめるというよりは長い間にそれを需用家に還元していく、返すという建前で料金を安定さしていくということがいいんじゃないか、こういうふうに考えております。

○海野三朗君　電源開発の藤井さんにお伺いいたしますが、新聞を見ますと佐久間ダムについては暗影云々ということが新聞に書かれておりますが、また衆議院の商工委員会においても小坂総裁を証人として呼ぶ際に与党の方からこれに横やりを入れたというような記事を新聞で見ているのでありますが、その根本はつまり間組が三度埴上げを要求したということのようであります。その辺の消息はいかがなっているものでございますか。

○参考人（藤井崇治君）　新聞記事のお話が出ましたが、私どもも新聞記事はちょっと読んでおりますが、どうもどういうことが賦向かれているのか、頭が悪いせいかしりませんが、よく私どもにはわからないのでございまして……。それから総裁が衆議院の力に——あれは決算委員会じゃございませんでしょうか——おいでになったようですが、何か御都合で決算委員会の方がその日はお取りやめになったように承わっております。 　佐久間の、今間組の話がございまするが、これは現地で工事が進むにつれまして、契約に基いていろいろその金額の支払いをいたさなければなりませんので、そういうことで現地の建設所長と業者との間に数量等についてこれは事務的な取引をやっていることは当然のことでございます。そういう点でまだこまかい結論が私の方に報告が参っておりません。これはもちろんそういうものは契約の条項に従いまして掘さく量がふえるとか、あるいはコンクリートの量がふえるとかいうことによって支払うのでございまして、現地の建設所で処理する事項になっております。そういうことを事務的に処理する過程にあると思いますので、何かそれに対しての誤解があるのじゃないかと思うのでございまするが、どうも私どもには、事務的にやっていることであって、それ以上のことに対してははっきりしたことがわからないわけでございます。

○海野三朗君　三度も値上げを要求してきたので、その初めの値上げですね、そういうものの値上げを要求してきたのは物価が高くなった、あるいは材料がよけいに要ったからと言って値上げを要求してきている。そういうことなんでございますか。値上げを要求してきておりませんですか。あなた副総裁としてそんなことを御承知ないのですか。

○参考人（藤井崇治君）　値上げの要求はしてきていないと思います。

○海野三朗君　それではお伺いいたしますが、一番初めは何億でこの佐久間の発電所は請け負せたのでありますか。

○参考人（藤井崇治君）　佐久間発電所の工事費の問題でございますか。

○海野三朗君　そうです。

○参考人（藤井崇治君）　これにつきまして一言御説明申し上げます。佐久間の工事費は当初の予算に比べまして百三十億に近い超過となる見込みでございまするが、それはどういうわけかと申しますると、当初の予算を作りましたときにはこれは非常に単期完成を急がれて、要望されましたために、最終設計に必要な水利実験等さえ完了しないうちに予算が組まれたもののように存ずるのでございます。もちろんこれは会社ができました当時のことでございまして、詳しい資料等がございません。私ども就任いたしましたときにさっそくその問題がやはり予算の問題でございますので、非常に慎重にこれは調べましたが、こまかい資料はないのでございます。そこで私どもは就任当時いろいろ予算を検討いたしました結果、すでに当時九十億ばかりの予算超過を必要とするということがわったのでございます。その後二十九年十一月、ちょうど私どもが就任いたしましたのが二十九年の七月でございまするが、十一月に水利実験が完了いたしまして、その結果コンクリートが増加するということがわかったのであります。なお飯田線のつけかえを当時やっておったのでありまするが、ここは非常に大きな断層がございまして、地質が極端に悪い、そのために設計変更する必要があるということがわかったのであります。なお同じ年の十二月には岩盤の掘さくが一応終りまして、その結査非常に岩質の悪い部分を取りのかなければならないために掘さく量が相当ふえる、コンクリートの打設量も相当ふえるということがわかったのでございます。かようなわけで大体当初の予算よりも相当これは金がかかってくるということがわかったのであります。で、当初の予算を作ったときには堰堤の本格的の設計はまだできていなかったもののようであります。もちろん当時御承知のように佐久間の工事につきましては大規模なアメリカ式の機械を日本で最初に採用したのでありまするが、この本格的機械化工法による見積りにつきましては、日会の大手筋の業者といえども全然経験もございませんし、従って単独で見積りをすることができなかったもののようでございます。かような状態でありまして、予算の基礎数字を構成したと思われます前の水利権者は本格的に機械化工法によってこの工事をするという数字を作っておりません。従いましてそれを引き継いだ書類はただ昔流の規模の小さい、しかも昔流の機械を使わない工法によってやるということになっておったようであります。しかしこの予算の超過の現実はこれはもう現実問題といたしまして問題がないのでございまするから、私どもはしさいにこれを検討いたしました結果、一応の事情が判明できたのであります。すなわち直接工事費の増加率が約十七％になるので、あります。もっともこの増加の中には機械化工法の採用によって必要になりました外国の技術援助費がありまするが、それが一億円余りを含まれておるのでありまするが、そういうものを含めまして十七％ばかりの増加となっておるのであります。もし十一億円ばかりの技術援助費を除きますれば、これは一一％ばかりの増加になるのでありまするが、まあ従来これはひとり電源開発会社ばかりでございません、水力発電工事のすべての電気会社にこれは共通したことでございますが、水力発電工事は工事の進行するにつれて、岩盤その他の状況によりましてこの程度の出算はこれは免れないのが実情であるようでございます。その他の経費のおもな増加部分は、機械化工法の採用に基く増加が大体金額にいたして四十三億円でございます。それから補償費等を含めまして水利権、あるいは用地の買収といったようなものの当初予算よりも増加したものが三十二億円でございます。それから国鉄の先ほど申しましたようなつけかえ等のために予算よりも増加したもの三十七億円ばかりのものが増加いたしておるのでありまするが、機械化工法の採用によりまして四十三億円超過いたしましたことは、新工法によらなければもうこの工事は結局これは不可能なのであります。ああいうふうな非常に狭い所で、しかも砂れき層の非常に深い上に、その砂れき層は、現地をごらん下さればおわかりになりますと思いますが、非常に大きな岩石を含んだところの砂れき層が深い。従来日本ではそんな深い砂れき層を処理したことがないというようなことを考えまして、雨季と雨季との間に勝負をつけなければなりません。水力発電工事におきましては、どうしても機械化法によらざるを得なかったのでございますが、そういうことを考えて、またああいうふうな画期的な機械化をやったということによりまして、日本の土木工事に新しい一時期を画したといわせるくらいな新しい技術を獲得したこと、それから昔のような工法であれば、どんなにいたしましても一五年や十年はかかるのでございまするが、佐久間は幸いにして予定通り、予定よりも若干早いくらいでございますので、大体三年で営業できるように——完成はいたしておりませんが営業できるような状態に持ってきたのであります。そういうことを考えますと、二年間金利を節約し、二年間これで働いて収入をあげるというようなことを考えますると、機械化工法を採用したことのために費用がよけいかかったということは、十分これを償い得て余りあると思うのであります。そしてその次に水利及び補償費の増加の中で公共補償費的なものが大体十六億円に達しておるのでありまするが、これは将来大いに私ども考えなければならない問題かと思うのでありまするが、この公共補償費の中で全然当初の予算に計上していなかったような、新しい湛水でありますが、湛水の両岸に道路を作ったのであります。そういうことのために相当の金額が、十六億ばかりのものがふえておるのでありますが、当初これはなかったのであります。その他国鉄関係の増のうち、先ほど申しましたように地質の不良によりまして十三億ばかりのものが、これは避けがたい増加になっておるのであります。で、国鉄の補償費は非常に高いように思いまするが、これは地質が悪いために設計変更になった部分を除きますると、あれだけトンネルの長い、あれだけの区間の間に、日本で四番目と九番目のトンネルがあるのでありまして、トンネルと橋梁とが大体全体の約六割五分を占めておる、そういうような地点におきまして一キロ当りの工費が二億三千万円ばかりになりますが、それはあながち私は高いものではないと思うのであります。要するに佐久間の予算超過は、準備が十分整わないにかかわらず当時のわが国の諸情勢から至急に開発しなければならないということを要請されましたために、予算が、十分なる予算を、十分なる準備の上に組まれていなかったためにふえたのでありまして、別にその他私ども検討いたしました結果、不当なものはないように存じております。

○委員長（松澤兼人君）　ちょっと申し上げますけれども、松根参考人は一時ごろ帰りたいというお話でございます。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を起して下さい。 　それでは先ほど申しましたけれども、一時にお帰りになりたいという方が多数でございますので、できるだけ質問は簡単にして集中的に下流増の問題に限って四方の……。

○山川良一君　それでは松根専務理事にお伺いしますが、先ほどの下流増利益者負担の法制化の必要はないのであろうか。というのは、もうあった方がいいとお考えになるのか、ない方がいいとお考えになるのか、その点を一つ……。

○参考人（松根宗一君）　私今まで申し上げましたことは、ない方がいいということを申し上げておるわけでございます。

○山川良一君　それではですね、先ほど話し合いが進まん場合にはですね、社会というものが許さないからそんな心配はないというお話でしたが、私は各電力会社の場合にはそのサービスをすべき発電地区の世論というものが一番重視すべきであるし、されるであろうと思うのです。そうしますと、そのお話し合いを進める過程において、そこの地区で、今度は負担される側の方の地区でいろいろな猛烈な反対が起るというと、やはり話し合いを進める場合ですね、それが問題になってですね、やはり法制化されておる場合よりも、ない方が話し合いに困難ではないかと思うのですが、それはどうお考えになりますか。

○参考人（松根宗一君）　私はそういうことは、それはいろいろ各地区、各業者の利害関係はあると思うのでございますけれどもですね、それじゃ法制化したからといってそういう問題が私は解決しないとう思のです、この程度の話では。ですからむしろ私の考え方は実際にいろいろ折衝をしてみて、そうしてどうしても工合が悪いと、あるいは話し合いだけで一つのルールができるのじゃないか、話し合いのルールというものが、そうすればそういう必要はないのではないか、どうしてもいかん場合に作ってもおそくはないのではないか。こういう意味で申し上げた。

○山川良一君　それでは私のところに陳情書やら請願書が来ておるわけでありますが、それに具体的に入りますが、東北地区全体の自治体と申しますか、から法制化の反対がきておるんですね、内容は申しませんが。というのは、法制化されていると今のような話し合いの時分に何ら不利をこうむるという考えがなければ、この反対はないであろうと私は思うのでありますが、この反対があるということはやはり話し合いの場合にですね、法制化せられない方がその地区として有利になるという考えがあってこういう陳情がくるのじゃないかと思われるのですが、あなた自治体の代表ではありませんけれども、いずれ各電力会社の各地区の事情をおわかりでしょうから、もしおわかりでしたら今私が懸念しております、その地区が法制化を反対しておるということは、逆に今度法制化されないというと、あとの話し合いが困難になるであろうということを私は懸念するんでありますが、その点はどうでございましょうか。

○参考人（松根宗一君）　今の東北地区の陳情と承知しておりますが、これは東北は東北の特殊な事情といたしまして、あの地区を産業的にもっと開発しなければならないという一つの要望でございまして、原則的なこの広い法制化の問題とはちょっと問題は別のように考えますが。法制化しなくてもしてもその問題は別の東北地区の特別の事情のように私は承知しておりますが。

○山川良一君　私は意見になりますから、これ以上申し上げませんが、一つ御研究願いたいのは、法制化されても私は何ら悪いことはないと思うのです。それは法制化そのものに反対をされるのか、その点はもう少し電力会社側としても御検討願って、あとの話し合いが法制化される場合と、しない場合と、どっちがうまくいくかという御検討を願いたいという勝手な希望を申し上げて終ります。

○海野三朗君　先ほど藤井さんからいろいろお話がありましたけれどもね、この間組がダム工事四十二億八千万円で引き受けたものを、これをあとから九十二億円に値上げしろと、これは地層がどうだとか、こうだとか、るるあなたがお話になりましたが、土木屋がそんなことわからんで引き受けたのですか。四十二億八千万円、それをわからないでまたあなたの方ではそれをやらせなすったのですか。この九十二億六千万円を要求してきている。その次には八十六億三千万円を要求してきておる。今度は嘆願金を加えて八十億二千万円と要求してきておる。時期を違えて要求しておるが、あなたはそれは当然であると唯々諾々としておっしゃるように私は思う。国費をこういうふうなところにずさんなお考えで使われては、私はこの下流増の問題も大問題があると思うのです。もう一度御答弁をお願いします。

○参考人（藤井崇治君）　ちょっと、ただいまの海野先生の御趣旨が私にはよくのみ込めないのでございますが、先ほども申しましたように、まだ業者から会社の方にどれだけにしてくれというようなあれは正式に要求はきておりません。先ほども申しましたように、これは現在事務的に現地の所長は、会社のりっぱな理事をしておりますが、それといろいろ折衝をしておるのであります。あるいは掘さく料について、何立方メートルとか、あるいはコンクリートがどうだとか、こういうふうないろいろな計算をし、あるいは機械を貸しておりますから機械の賃貸料についてどうだといったような計算についていろいろ折衝しておるかもしれませんが、先ほどおっしゃったようなことがあるいは出ているかもしれない、これは私がまだそういうことの報告を受けておりませんから、そういう数字はあったかないか知りませんが、あるいはあったかもしれません。これは現地の所長に聞いてみなければわかりません。所長といえどもそういうことを一一報告すべき筋合いのものではないのでございまして、こういう種類の問題は現地の者がそれぞれ担当して事実に即して事務的に打ち合せる以外に処理の方法はないのでございますから、その点を御了承願いまして、われわれが見のがしておるとか見のがさないとか、そういう段階ではないのでございますから、その点一つ御了承願いたいと思います。

○栗山良夫君　簡単に、二、三お伺いいたします。第一に下流増のねらっておりますところは、電源開発会社が行う発電所の開発につきまして発生する電力の単価というものを少しでも引き下げたい、こういうのが一つのねらいであると僕は思うのであります。その限りにおいては、その受益の地点がその一部を負担するということは好ましいことだと僕は考えますが、問題はただいまの開発会社が発電単価を下げるということについては、今申しました下流増の問題も一つの考えであるが、もっと重要なことは開発会社の部内におけるところの工事そのものによってどれだけ単価を引き下げていくか、そういう積極的な努力が行われているかどうかというところに私は問題があると思うのです。それで今藤井さんのお話を聞いておりますと、佐久間においても非常に短期間に、しかも非常に誠実に工事を進めてきたと、こういうことを言われますが、私どもが今まで開発会社ができましてからずっとながめておりまする経験によると、たとえば補償費のごときにおきましても、かつてわれわれが戦争の前から経験をしておった補償費の支出の額と、あるいはその全工事費に対して占めておりまする率、そういうものと比較してみますと、はなはだしくこれは放漫になっておる。たとえば御母衣の発電における補償費の問題につきましてもあなたが御承知の通り、また佐久間においても御存じの通り、そういうような一補償費をとってみましても放漫な支出というものをしておる。そして発電所の建設に伴う発電単価が下らないということについては、国民として納得し得ないものがある。こういうふうに私は考えますが、その点はどう理解されておるか。

○参考人（藤井崇治君）　御承知のように、もちろんこの電源開発の工事は国家資金によってまかなっておりまするので、できるだけこれは資金を効率に、有効に使い、合理化をして発電原価を下げるよう努力をしなければならないのはもちろんでありまして、私ども不敏ではございますが、できるだけさように努力をいたしておるつもりでございまして、設計の面におきましても、私ども一応この審議会できまりました案に対しましても、まだ着工いたします前に、さらに設計変更をした場合においてはコストも安くなる、あるいは着工いたしました途上においても、これが簡単に設計変更によって単価を切り下げることができる場合におきましては、できるだけさような措置をとっておるつもりでございます。これはまだ審議会の議を経ておりませんけれども、先ほど来ちょいちょい話題に出ておりますが、御母衣にしても、奥只見にいたしましても、従来の計画よりもあるいは地下発電にするとか、あるいはピークの時間を少し短縮するとか、いろいろの方法で出力の増加を計画しております。御母衣についても同様でございます。のみならず、工期の短縮も何とかしてやろうという考えで鋭意努力しておるようなわけであります。先ほど川地の補償問題が出ましたが、なるほど用地には高いとお考えになる面があるかもしれませんが、これは私どもできるだけ安く用地を買収するように百方努力いたしておりますが、なかなか用地の問題は相手のあるわけでございますし、しかく簡単にいきませんので、関係の省、特に用地問題に関係の深い建設省、あるいは国鉄も参考にいたしますが、その他、企画庁、大蔵省、通産省というような関係省とも十分相談いたしまして、一定の基準をきめて、実は用地の問題については買われる人の立場から言えば不満もございましょうが、事情を訴えて安くしてもらうような努力をしておるのでありまして、個人補償の問題につきましては、そう不当な買い方はしていないつもりでございます。ただ補償費全体としてふえておりますのは、先ほど申しましたように、当初の計画に載ってないところの補償費があとから出て参り、佐久間の例をとって申しますと、あの湖岸に、長野、愛知、静岡にまたがった県道でございますが、そういうものを作る。そのために十億近い金を支出しなければならないといったことがあり、そういう面で補償費全体としてはふえておりますけれど、個人補償については被補償者はいろいろ文句を言います。安過る。こういう方面でおしかりをこうむる場合があるわけでありますが、事情を訴えて先ほど申しましたように安くしていただいてやってきておるわけでございますが、なお今後といえども御趣旨によりまして、これはできるだけ安くするように努力をするつもりでございます。

○栗山良夫君　今の藤井副総裁のお話を聞いておりますると、非常に合理的に、しかも低廉に行われておるように言われておりますが、きょうは時間がありませんから、私は内容に触れて具体的のものには触れませんが、すでに国会においても今の問題は取り上げられて指摘されたことがあることは、あなたも御存じだと思います。現に御母衣の用地買い取りの問題なんかはきわめて不始末な状態にあったことは、もう国会において指摘された通りであります。従ってそういうことが電力単価の引き下げに逆行するようなことがあってはいけないということを私は言っておるのであって、現在までに、これからのことは知りませんが、現在までに電源開発会社ができましてから行われて参りました工事費の投入の問題については、まだまだ私はしぼるべき点がたくさんある、相当乱費にわたった点も私は指摘するのにやぶさかでありませんが、そういう点を十分に認められて、そうして今後開発の仕事に従事せられるというようなら私は理解します。しかしくまではちっとも間違っていなかった、今までの態度でやってよろしいと、こういうことならば、われわれは大いにまた議論を戦わせなければならない。その考え方というものを一ぺんここで明らかにしておいてもらいたい。

○参考人（藤井崇治君）　御趣旨ごもっともで、もちろん今まで慎しんできたつもりではございまするが、それはもちろん省みて悪いところがあれば、どしどしこれは改めなければなりませんし、現にまた私どもの方でも、自分でそういうことの監査をして、悪いところは改めようというので努力いたしておりまするが、なお御趣旨にもございまするし、これはもうしごく当然なことでございまするので、私どもそういうことは特に気をつけて冗費の節約をはかり、なるべく資金効率の上るように努力いたして参りたいと思います。

○栗山良夫君　次に、次の問題でちょっとお尋ねしたいと思います。 　先ほど海野君の質問の中で、佐久間の工事のことでありますが、工事費の値上げの要求がなかったということをおっしゃったのでありますが、僕は出先に要求があるないは別として、あるいは本社にあったなかったは別といたしまして、電源開発会社として、その開発会社のどこかの機関にそういう要求があったかなかったかということが私は問題だと思うのです。ましてや、現地にあったかもしれないが、本社の副総裁は知らない、こうおっしゃいまするけれども、小くとも四十億という工事費を九十億に引き上げてくれというような、そういう大きな電源開発会社にとりましては非常に重要な問題について、一現地の所長が自分だけの裁量で今日まで一年近くも葬っておる、あたためておるということは絶対にないと思います。必ず私は副総裁なり総裁の耳に入っておる、こういう工合に思うので、そういうことは企業を経営いたしました御経験のある藤井さんでも、十分御理解いただけることであるし、われわれも過去のいろいろな経験から、そういうことを最高責任者に伝えないというわけは全然ないわけでありまするから、そういうありきたりの形式的な御答弁でなくて、真実のところを一つ述べていただきたいと思う。それで、なぜ私はそういうことを申しますかと申しますと、この問題は、ただいま政府部内にある綱紀粛正の問題にからんで非常に疑惑を投げておる一つの問題点であります。特に衆議院におきましては、小坂総裁みずから出て、その問を明らかにしようと言っておられるのに、自民党の方ではいろいろ理由をつけて発言の機会を与えなかったということで、ますます疑惑を深めておるわけであます。従って藤井副総裁としてはちょうどいい機会でありまするから、簡単でけっこうでありますから、私の問いに率直に答えていただきたいと思うのです。 　その第一は、昨年の春九十二億六千五百万円という値上げを第一回間組が要求した、それが開発会社の方で拒否をせられた。第二回は、三十年の七月ごろに八十六億三千三百万円という値上げを要求した、これも拒否をせられた。そこで第三回目として、昨年の十月に七十九億八千五百万円、それにもう一つ嘆願金として三億五千八百万円、締めて八十三億四千三百万円というものを要求した。ところが、これについて、ただいまの工事量の点、その他理屈に合うものは認めよう、電源開発会社では七十何億円であったならば大体合理的ではないかという動きがあるということが新聞で報道されておる。この裏面のことについてはい週刊朝日でありましたか、サンデー毎日でありましたか、中古パッカード・エンジンの問題を取り上げましたときに、これを克明にその記事の中に報道をせられ、多くの国民が疑惑をもって見ておると思う。特に問題になりますることは、これらの値上げの問題について、自民党の幹部が小坂総裁に会って値上げの善処を要望したとか、あるいは藤井副総裁が某氏に呼ばれて、そういう意向を受けたということがはっきり載っておるのであります。しかもそういう問題については、残念ながら今日まで責任から一向に解明が行われていないわけであります。従ってだんだんと、最初のうちは自由党の某幹部などという抽象的な名前でありましたが、最近の新聞を見まするというと、堂々と一人は、小坂総裁に会ったのは大野伴睦である、それから藤井副総裁に会ったのは、呼ばれたのは三木武吉であるということまで書いておる。しかしこの点のことはきょう一つ否定なさろうと肯定なさろうと、それは御自由であります。おそらく国会もさらにこの問題を取り上げていくでありましょうが、一つ御答弁を願っておきたいと思います。

○委員長（松澤兼人君）　松根さんがぜひともお帰りになりたいという重ねての御希望でございます。帰ってよろしゅうございますか。

○古池信三君　私はちょっと……、下流増の問題をきょうは中心にしてやるというさっきの審議の方針であったのです。それで下流増の問題について私は質問があるのですけれども、それがだいぶ直接下流増じゃない方の質問がされているようでありますから、これはもう少し方針通りの御質問したい。質問があるのです。

○委員長（松澤兼人君）　それじゃ今、藤井参考人から栗山君の質問に対して答えていただきまして、それから古池君に発言していただきます。

○参考人（藤井崇治君）　先ほど来しばしば申しますように、値上げというふうにおっしゃいましたが、値上げ要求というものは、私もまだ受けておりません。これははっきり申し上げてよろしいと思います。ただ現地におきましては、それは請負人から言えば、よけい金をもらいたいでありましょうから、いろいろの数字を出しましょう。それを払う方から言えば、そんな契約にのっとらないで、契約の条項にないものを払うわけに行きませんから、そういう点のネゴシェートすることは当りまえでありまして、これはいきなりそういう問題をわれわれ最高の責任者が出てこうやっておったら、結局会社が不利になるにきまっておるのでありますから、そういうふうな現実の工事費関係の問題は、現地にまかす以外に私は方法はないのじゃないかと思っておるのであります。 　なお嘆願金というお話でございますが、嘆願金の問題は、私は承知いたしておりません。しかしこれはどういう趣旨のものであるか知りませんが、一応中身を見て契約条項に照らし払うべきものかどうかということを見て措置する以外に方法がないと思っておりまするが、本社に対して嘆願金の要求なんかというのはきておりません。だからそれは何か非公式の話では出たかもしれませんけれども、それは私どもが承知していないということを一つ御了解願いたいと存じます。 　なお先ほど小坂総裁が大野伴睦先生と会ったというお話がありました。これは私は存じません。おそらくそれは総裁が会えば、会ったとおっしゃると思いますが、おっしゃらないところをみると、そういうことはないのじゃないかと思います。それから私が三木先生に呼ばれた、そういうことは断じてございませんから、この点は何かの誤伝ではないかと存じます。ただ、こういうことはありました。これはときどきそういう問題が出るとき、何か問題があるのかということは、一、二度いろいろな会合で、それは政治家でない人から、聞かれることはありますから、こういうような問題は、事務的に処理する以外に方法がないのだ、だから政治的の問題にはなりっこ……、ためにする人はそれはやるかもしれないが、なりっこないのであります。私どもはもう契約条項に従ってすっぱりとした気持で、事務的にこれを処理して行くつもりだ、こういうふうに私は答えたことが一、二あると思いますが、先ほどのようなことは、私に関する限りはございませんから、この点は一つ御了承を願いたいと存じます。

○委員長（松澤兼人君）　ちょっと古池君が松根さんに質問したいとおっしゃいますから……。

○古池信三君　松根参考人にちょっとお尋ねをいたします。 　きょうはお帰りをお急ぎのようでありますから、ごく簡単にお尋ねいたしますが、電気事業連合会として先ほど御意見を御発表になったのでありますから、それはそれでけっこうだと存じまして、電気事業連合会を構成しておる各電気事業者の首脳部はそれぞれやはりこの問題については多少ずつでも考えが違っておるんじゃないかと思うのですが、これについて十分御協議をなさって意見が統一したのかどうか、あるいは各社の間に今でも意見が食い違っておるのかどうか、そういう点についてちょっとお尋ねしたい。

○参考人（松根宗一君）　各社間の下流増の法制化に対する考え方は今私が大体申し上げたようなことでございます。さっきから申し上げておるように、払うということはこれはけっこうなことで、理屈に合ったことだと思う。ただ法制化することの必要はないんじゃないか。繰り返して申しますが、一応折衝してみて、どうしてもいかぬ場合には、法律化してもいいんじゃないかという考え方は一致しております。

○古池信三君　それからこの法案にありまするように、今度は下流増によって利益を受ける関係者は、その工費の負担を利益の割合に応じて分担するように協議をする、こういう建前になっております。従って先ほどの御発言にもありましたように、これは従来からもたびたびこれに類似した例はあるし、そのつどお互いが協議をしていく、これはもう事ビジネスであるから十分に解決はつくものだと思う、こういうお話で、私も大体そういうふうに考えておるのですが、昔と違ってこれから起る問題は相当幅も広く、利益の額からいっても大きくなっていきますから、ときには容易にまとまらぬ場合も予想されると思うのです。そういうような、どうしても業者の協議でまとまらない場合は、この場合にはそれを政府が裁定するというようなことは書いてございません、従ってその際には業者としてはどういうことをお考えになるのか、たとえば松根さんもよく御承知のように、昔はよく業者の間に意見の相違がある場合には、財界の首脳者、たとえば電力連盟とかいうようなところに持ち込んで裁定をしてもらったという例があったようでありますが、これからはそういうような財界の、言葉が悪いのですが、ボス的なものはあまり認められないと思うのです。従って今後業者の間で協議が整わないというような場合には、通産大臣に今度積極的に業者の方から裁定を求める、法律には規定がないが、そういうようなこともやるというようなお考えがあるかどうか、これをちょっとお伺いしておきたい。

○参考人（松根宗一君）　今の整わぬ場合の考え方でございますが、通産大臣にお願いして一つしようじゃないかという話し合いはまだしてございませんが、そういうことになるんじゃございませんか。ただ、それを法律でいくか、話し合いでいくかの問題だけだと思います。ですからやはりそういうような話になるんじゃありませんかね、こういうふうに考えております。

○古池信三君　そうすると先ほどは、話し合いをやってみてどうしても解決のつかぬ場合には、これを法律化する必要も起ってくるであろう、こんなふうなお話のように聞えたのですが、今のお話によると、直ちにそういうような場合でも法律化の方に持っていかないで、もう一つその前に実際問題として通産大臣の裁定を仰ぐ、こういうような方法を講ずる道がある、こういうわけですね。

○参考人（松根宗一君）　今法律できめようとされておりますことは、つまり話し合いをしなさいということがきまりますわけでございます。整わぬ場合のお話はないわけでございますが、私どもの考え方から言いますと、折衝をしてみて、そうしてどうしてもこういう点が話し合いがつかない、こういう点はつく、この問題だけをそれでは一つ取り上げて、そうしてそれを一つ通産大臣に仲裁に立ってもらうというようなことを法律に基かないで幾らでもやれるじゃないか、まずやってみようじゃないか、そうしてどうしてもこれがそういう一つの法制化をしなければならぬという場合に法制化をしても決しておそくはないという考え方でございます。お話と答弁が違っておりますか。

○古池信三君　大体わかりましたが、要するに法制化ということは、この改正案だけでは足りないから、これに裁定をするというような条項を入れるということが法制化だと思うのです。ところが、そういうところまでいかないで、自発的に業界の方で意見が合わないときには、そのままで立ち別れにならぬで、通産大臣のところまで裁定を申請するという措置をとってもよろしい、とるべきである、こういう御意見なのですね。

○参考人（松根宗一君）　大体そういうことです。

○栗山良夫君　藤井副総裁に、最後に所信をただしておきたいのですが、先ほど佐久間ダムの値上げの問題については、値上げということはないのだ、契約に基くところの工量その他の増加の分についてはおそらく支払うべき義務があるので、それを適正に査定をして処理をしたい、そのことだとおっしゃったと思うのですが、その限りでは私は了承いたしますが、しからばこの問題が非常に国民に疑惑を投げかけておるようでありますから、当事者である電源開発会社としては積極的に、一刻も早くこういう疑惑を一掃するような努力をせられてしかるべきだと私は思うのであります。 　実は、昨日衆議院において小坂総裁が出てこられて、御老体であるにもかかわらず、四時間も待った。そうして委員会の開会を待ち、発言の機会を得られるよう積極的な努力をされた、そうしてしかも努力をせられてついにその努力が報いられなかった。あとにおいて新聞記者と会見をして、そうして非常に含みのある談話を発表しております。しかも一番最初においては、いずれ、こういう状態で発言の機会が得られなかったのは残念であったけれども、間もなく全貌は明らかになるであろうというような、きわめて疑惑を深めるような意味の発言がけさの新聞紙上にも載っております。従って私どもといたしましては、今、藤井副総裁の話を聞いておれば、何ら疑問はないわけでありますが、小坂総裁のああいう動き並びに発言、そういうものを聞いておると、ますます疑惑を深めざるを得ないわけです。従って今のに関する限りにおいては、小坂総裁と藤井副総裁との間には何らか少しギャップがあるように僕は聞き取れて仕方がありません。 　そこで、その総裁、副総裁の関係の問題は別としまして、電源開発会社としてこの問題を、一刻も早く疑惑を解くような具体的な努力をせられる用意がありますかどうか、この点を明確に伺っておきたいと思います。 　また、通商産業大臣は、電源開発会社の直接監督の最高責任者でありますから、通商産業大臣は今起きておるこの佐久間ダムに関するところの一種の疑惑と申しますか、これをどういう工合にお考えになっているか、またこれに対して積極的にどういう工合に措置をとられようとしておられるか、この点をあわせてお伺いしたいと思います。

○参考人（藤井崇治君）　もちろんさような疑惑がございますれば、私どもは最善の方法を講じて疑惑を解くようにいたします。これはいずれの日にか佐久間の問題は清算をしなければなりませんし、これは当然会計検査を受けるのでございますから、そうあいまいにすることも許されないものでございますから、その点ははっきりさせまして、世の疑惑を招かないような万全の措置をとっておるつもりであります。

○栗山良夫君　そうじゃないのです。疑惑があれば、というのではなくて、現にもう報道機関等を通じて、これは報道機関がいけないのかどうかしりませんけれども、現実に、事実として国民に大きな疑惑を投げかけておる、これは事実なのです。しかもその疑惑を投げかけておる事実に対して、当事者である電源開発会社の小坂総裁も、何らかそれを裏書きするような意味の行動、あるいは発言をせられておるようにわれわれは受け取らなければならぬ向きが多々あるわけです。従ってそういうことでは大へん好ましくないから、この疑惑が投げかけられておりまする事実を積極的に早く解消し一掃するような努力をせられる御用意はないか、こういうことを私はお尋ねをしておるわけです。

○参考人（藤井崇治君）　御趣旨はわかりましたから、そういう努力はもちろんいたさなければなりませんし、いたします。また先ほどのお話の点も総裁によくお伝え申し上げまして、私そのときおりませんでしたからよくわかりませんからよく総裁に御趣旨は伝えておきます。

○国務大臣（石橋湛山君）　通産省はむろん直接の監督官庁でありますから、今までも絶えず電源開発会社の経理については注意をし、また調査もしております。ただ私の聞いている限りにおいては、さっきも副総裁からも話が出ましたが、現場であるかどこであるか、現場でありましょう、とにかく工事が、実際に工事量がふえておる、そこで工事費がふえる、この限りにおいてはこれはやむを得ないことであろうけれども、意味不明な金の払いは絶対に電源会社としてはしない覚悟だということを聞いておりますから、そこで私は実は安心をしておるわけであります。また通産省としてはむろんその場合、支払いをする場合には通産省の承認も受けなけれならぬことでありますから、通産省として十分にその点は監督をするつもりであります。

○古池信三君　先ほど松根参考人に私がお尋ねしたことに関連して政府のお考えを伺っておきたいのですが、大体改正案によって当事者間の協議によると定められておりますが、協議がまとまらない場合の措置というものは規定されておらん。私個人としてはこの法の体裁から言えばこういう場合にはだれか第三者が裁定するという条文が必要であると思うのですが、しかし一応これでやってみよういうことも了解できんではありませんので、この法案には賛成はいたしますが、ただいまのようにどうしても両者間において協歳がまとまらなかった、そういうような場合には先ほど松根参考人の意見では最後には政府に、通産大臣に裁定を申請することになるであろう、こういう御意見でありました。もちろんそういう場合には通産大臣としてはその申請を取り上げて裁定をやられるということは間違いないであろうと思うのでありますが、そういう申請が出なくてもいつまでもその協議が長引いてまとまらないという場合にはどういう措置をとられるか。それから今のような裁定申請があった場合にはどういうふうな措置をとられるかということを、これをはっきりここで言明していただいて議事録にも載せておいていただきたいと思うのであります。通産大臣から御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（石橋湛山君）　この法律はとにかく話し合いをしなければならぬ、話し合いをする義務を当事者に負わしておるわけであります。これはあとの裁定までいけばそれも一つでありますが、しかしとにかく先ほどこれは松根君も言ったように、実際問題としては話し合いが始まれば、これは通産省としてもむろん行政指導といいますか、何といいますか、黙っておるわけにはいきませんから、いずれ何かが指導も……口を出しまして最後に話し合いがつかないという、いよいよ当事者同士ではなかなかひまがかかってしようがないというときには少し強く乗り出してやることもできると考えておりますから、まずこの法律の範囲内で実施してみて多分有効であろう、こう考えてこの法律案にしたわけです。

○委員長（松澤兼人君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を起して。

○海野三朗君　私は藤井さんに申し上げておきたいと思いますことは、この土木工事の請負の場合にはそういうことが計算に入っておるわけなんです、土木屋というものは。そうして仕事をやっていってみたところが、断層がどうだとかこうだとかいうことは、それは通らん話であって、初め入札して落札したならばそれでやっていくのが当然である。ところが、次々と今度は仕事がふえたからといってこれを要求してくる、それに対して唯々諾々として、これはかかったからといって国費を使われては私はたまらないと思うのでありますが、そうするとそういう見込み、落札させたときのそのあなた方の会社の当事者は少し勉強が足りないんじゃないか。またこの点については通産省の方にも私は再三責め寄ったのでありますが、請負というのはそういうものなんです。どんなことがあってもこれをいたしますという約束で落札さした、それを今度やってみたところが、いや石があったから、地層が悪かったから出してくれということはすでに私は間違っておることであると思うんでありますが、それに対してのあなたの御信念はいかがなものでございましょうか。

○参考人（藤井崇治君）　水力発電工事の場合におきましては、普通は入念な調査の上に立って請負に出すのが普通でございます。しかしその場合でも今の人力をもってしてはどうしてもはかりしれないような、あるいは地質の変化、佐久間のような、あれはもう非常にいい地質だといわれておってすらなおかつめくってみると、あるいは亀裂があるとか、水が漏るとかいったような状況であるのであります。これは申し上げるまでもなく、ああいうふうな大きなダムは入念にいたしておきませんと、あと、大きな、ミステークをやっておきますと、とんでもないところに災害を及ぼしますから、わかったらこれに対して万全の措置を講じておくということは常識でございます。そういうわけで、できるだけ入念な調査の上に立って設計をし、それによって見積りを徴するのが原則になって、ほとんどそうしておるのであります。しかしそういう場合でも今申しましたようなことがありまするので、水力発電工事の請負契約の中には、そういう場合においては設計変更をすると、設計を変更した場合にはそれに応じたものの支払いをするという条項が入っておるのであります。これはひとり佐久間ばかりじゃございません。どこの電気事業でもそうなっております。ところが、先ほど申し上げましたように佐久間の場合におきましては会社ができた早々で手不足でもあるし、また非常に早く工事の完成を急がれておったために——私当時おりません、今の総裁もおりませんが、当時のいろいろの諸事情を書類等から見ますると、調査の上において十分なものでなかったように考えられるのでありますが、そういうものによって工事を進められたために、どうしてもあとから、これを手直ししなければならないことが起ったのは、これは事情やむを得ないんじゃないかと、かように存じておるわけでございまするが、今海野先生のおっしゃるように、なるべくこれは入念にいたしまして、災いを将来に残さないように私どもも今後はできるだけの注意を払って人事を尽すつもりでおりますので、さように御了承願いたいと思います。

○海野三朗君　それでは私は、藤井副総裁の御答弁をるるいただきましたが、納得いかざる数々がありますので、本日はお急ぎでありまするから、私のお伺いするのは他日に保留いたしまして、きょうはお伺いすることをこれでやめておきます。

○委員長（松澤兼人君）　それでは参考人の方に申し上げますが、本日は大へん御多忙のところ長時間にわたって御出席をいただきまして、法案審議に多大の参考になる発言をしていただきましてありがとうございました。 　それでは続いて通産当局の方に御質疑のある方は御質疑をして下さい。

○山川良一君　私は電源開発会社ができる時分と申しますか、再編成にさかのぼって、やりよう次第ではこういうものは要らんで済んだのだ、まあそういう案もあって、ある程度やってもおったのだからと——これは司令部が電源開発を解消して、九電力会社にぜひともやれということを言っておった段階に、消費者側の産業人は、やはり電力の融通と、それから価格の調整、その他いろいろありますけれども、これを主にしてやはりそういう性格の会社が必要であるという結論を見、到達したわけです。それから各地区の今のような電力会社をどうするというような問題にもいろいろ意見がありまして、私は司令部のケネディ工業部長にいろいろ意見を述べまして、そうして電源開発会社、これにはいろいろ理由はありしますけれども、一応この大電力の開発と送電と、それから電力代の融通——これは一応電力の不足する期間に限ってということでありますが——と、それから電力会社についても、本州の五十サイクル地区と六十サイクル地区と二つに分けてやった方がいい、これは外資導入問題等いろいろ含んでおります。それで一応了承を得たのです。それはメモを出せと言えば出したかもしれませんが、それから先は、そう了承してもらっておけば、国会で当然きめるべきことだから、国会で審議されて今の形になったわけです。ですから、もとに戻りまして、今の六十サイクルと五十サイクルの両地区、本州中部から分断すれば、大体こういう措置は要らなくて済むのです。ですから、思い切って再編成のようなことも一つの課題として考えてみようとお思いになりますか、それはちょっと会社が不出過ぎるからそこまではどうかと思うということですか、将来の問題ですね。四、五日で私は議席を去りますし、もういろいろ公式の立場で意見を述べる機会がありませんから、それを一つお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　サイクルの問題はなかなか大問題でありますが、これはもちろん電気事業全体の立法をする場合には考慮したいと思います。あるいは議員をおやめになりましても、いろいろ御意見を……。

○上原正吉君　一つだけお尋ねしておきたいのですが、日本発送電会社が生まれる前の歴史を考えますと、電気事業は、ことに発電、送電はまあ何というか、国家の強力な統制というか、あるいは国家管理というか、国有というか、そういう方向に進んでおったと思うのです。ところがポ勅の指図によりまして、九電力会社に分割されて、すべて普通の会社と同じように物事をコマーシャル・ベースで片づける、こういう建前に無理やりにやらせられた感じがするのですが、将来どちらの方向で通産当局としてはお進みになるのか、どの方向にまとめて進んで指導されるのか、一つそれを承わっておきたいと思うのです。

○国務大臣（石橋湛山君）　それは、お尋ねの点は電気だけでなくて全産業に及ぶ問題でして、これは容易ならざる、これは決断するには容易ならざることだと思いますが、現状におきましては、とにかく電気も九電力がいいか、七電力がいいか、これは技術士の問題になりますが、とにかくまあ効率のある方がいいと思いますが、まあ私営を基本として、そうして今のこの電源開発をどうしますか、これは先ほど申しましたように、この会社の性格というものをこれから十分検討して、皆さんの御意見を承わってやらなければ、これは日本電気のは、さっき申しましたように、もう戦争の前から非常に問題になりまして、全国一体の一つの公営事業みたいにするのがいいという説の人もあるし、あるいは送電線だけを公営にするのがいいという説の人もあるのです。ずいぶん論争した結果、そのうち戦争になりまして、日発になって一応片づいたような格好になったのですが、実際の問題は片づいておらないのですから、従ってさっきからあやまっておるのでありますが、この電気事業というものもなかなか、さあ取りかかってはおりますけれども、容易にどうも結論に達し得ず、皆さんに御審議をわずらわすようなところまでまとまらないような状況にありますが、これはいつまでもこうしておられませんから、次の通常国会にでもできるだけ近い機会にまとめてみたいと、こう考えております。

○栗山良夫君　大臣、ちょっと伺いますが、大体この電力関係の重要な政策として取り上げてしかるべきだと思われるような重要な問題というものが未解決のままでずっと引き継がれておる。そうしてそこに、実際の運営上、日常問題が出てきますから、そういうものを個々に取り上げては、そうして時には行政措置、時には法的措置、こういうものを講ぜられるから、従って非常に問題が混迷してわかりにくくなってしまうと僕は思うのです。そういう欠点が今の電力行政、電力運営というものに私はあると思いますが、通産大臣お認めになりませんか。

○国務大臣（石橋湛山君）　その通りでありまして、十分反省しております。

○栗山良夫君　そこで話はさかのぼりますが、先ほど同僚議員諸君からもお話がありましたが、どうしてそういう欠陥が起きているかというと、電力のやはり国民の立場からする一つの要望と申しますか、要請からすれば、豊富な電力というものを適正な価格で産業、あるいは国民生活の各部面に公平に配分をせられたいというのが、私は一致した意見だろうと思う。要請だろうと思います。ところが遺憾ながらそういう意味の強力なる施策というものが一つも打ち出されてこない。そこに私は問題があると思うのです。で、これをもっとさかのぼって言えば、戦時中にやった電力行政というものはよかったのか悪かったのか、これはまあ別問題としまして、終戦後非常に国内のいろいろな動きが混迷をしておったさなかに、電力問題も同じようについて参りまして、そうして一貫した、今申し上げましたところの国民の要望に沿うような努力が政府において払われなかったというところに私は欠陥があると思います。従って今後、私は非常に笑止千万だと思うが、十年先には日本は原子力発電をやらなければエネルギーがなくなってしまうというようなことを一部の産業人が非常に唱えて宣伝に努めておりますが、たまたま原子力発電ができるような情勢になったからそういうことを言うのだけれども、日本の国内ではまだまだ私はそんなものじゃないと思うのです。十年たったらば発電する余地がなくなってしまう、そんなものじゃないと思うので、そういうことでなくて、もっと地についた電力政策というものを通産省は本気になって考えなければならぬ。私が今まで見ておるところでは、もう開発会社ができてからでも、二十七年ですから、四年もたっております。それでその間にいろいろな欠陥が起きて、しかもその動きを見ておるというと、個個に独立しておる、国内の考えというものが伸びたり縮んだり、あるいは伸びたりして、そうしてまとまりのつかない格好で今日まできておるわけです。そういうものをなぜ通商産業省はもっと積極的にやられないのか、非常に私は不満に思っておるのです。いつごろそういうものをはっきりコンクリートにして、そうして出される予定ですか。今通産大臣は認められたのですね。そういう欠陥を認められて、しかも大へんむずかしいことだから困ったと、こうおっしゃる。それじゃまたいつまでたっても同じことを繰り返していくということになるわけです。そういう状態でずっと延ばしていくおつもりなのか、なるべく早い機会にある程度の目標を置いて、ずばりとやるというのか、その点はいかがですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　いや、実はこの国会で、そのずばりかどうか知りませんが、この国会で一つ法案をまとめると、こういって、昨年来局長その他事務当局も促しておったのでありますが、どうしても間に合わない。そこで今、これまた通常国会になってはずれてあやまらなければならぬことになるかもしれませんが、とにかく今のところでは次の通常国会には何とか一つ目鼻をつけたい、かように考えております。

○栗山良夫君　いや、私は今通商産業省の内部の動きもほぼ承知しておりますが、あの程度のことでは私は解決策にならないと思いますよ。それで通商産業大臣がとくとしておられるということならば、これは大いにもう一度通商産業大臣にたださなければならぬと思うのですが、そういうものではないと思うのです。現実に料金問題一つとってみましても、東北だとか北海道では今日の状態でももう経営難に陥るというので、東北、北海道だけでも単独に料金の引き上げ申請をしなければならぬ、こういうことになりつつあるようです。しかも先ほど申し上げました適正な価格で電力を供給するという立場から言えば、東北や北海道は割高なんですからあれだけ、また上げていくことに問題がある。そういうところに一貫性が少いと僕は思うわけですから、それでは通商産業省として電力の今未解決の基本政策というか、重要問題点がどういうところに問題点があるか、それを一つお聞かせ願えませんか。

○国務大臣（石橋湛山君）　まあなかなか複雑多岐であります。まあ今のお話の料金の問題などは端的に現われていると思います。 　　〔委員長退席、理事阿具根登君着席〕 東北の問題も北海道の問題も聞いておりますので、東北のものは非常に困るということも聞いておりますが、しかしとにかくまあ先般いろいろ話し合いました結果、一応まあしばらくの間現状でやっていけるという結論を得ましたので、ここでまあ次の通常国会あたりまでにもう少し根本的な検討をいたしたい、かように考えております。

○海野三朗君　私から大臣にちょっとお伺いしたい。先ほど電源開発の藤井氏のお話を聞いてみますと、初めの請負工事から事件が突発したならばかくも要求するぞという約束を入れてあるというお話であった。それは一方から見ればそれは逃げ道であって、多くそういうところに疑惑をひきやすいと思うのであります。で、土木事業者というものはその地質の構造、そういうふうなものはよく頭に入れて仕事にかからなければならない。これはもう常識なのです。そんなことはわかっているわけだと私は思うので、要求額はこの新聞の報ずるところによりますというと倍になっております。倍額、ちょっとその大き過ぎる倍額になっておって、第一回の要求が倍額、それから第二回の要求はまたそれより減らして、そして小坂総裁はうんと言わないというのでまた減らしておる。そういうふうなところに私はこの国費を使うということについては非常に遺憾に思うので、従ってこの下流増の問題でも金を取る、一方においてはずるずる工事がむずかしいからこういうふうにふやしたのだ、おいそうかといってそれをうのみにしてやるような電源開発じゃならないと思うのです。で、通産省としてはそういう工事については十分に検討するだけの能力を持ってほしいと私は思うのですが、先ほど藤井副総裁のお話では、かかればかかっただけ出さなければならないというような至ってばく然としたごまかしの御答弁であったように思うのですが、通産省としてはそういう点についてはいかなる御信念をお持ちになっていらっしゃいますか。火のないところから煙は出ないという言葉が昔からあります。東京タイムズにあれほど堂々と日にちまで書いて要求されたこと、それを知らぬ知らぬと言っておるのです、藤井副総裁は。そんなはずがないのです。それでいてよくも副総裁としてあぐらをかいているものだと思う。私はさっきまくし立ててやりたかったけれども、そういうようなことで作業所長に要求された莫大な金を知らないなんて、そんなことでいたずらに高禄をはんでおるということは私ははなはだこれは納得がいかないことであります。こういうことについては通産大臣はいかなる御信念をお待ちになっておりますか。ここでずるずる出しておきながら、お金をかかっただけやらなくちゃならぬというような、お金は出しておいて、一方下流増の問題で金を取る、そんなずさんなことであるならばたたいてやれと言いたくなるのです。これは私は下流増と関係しておるから私は先ほど藤井副総裁にやかましく言ったのでありますが、まあごまかしてさっき帰ったけれども、私はこれは引き続いてあくまでも追及しなければならないと思うのです。工事のことは少しも御存じない、御存じないものが副総裁なんてよくあぐらをかいておられるものだと私は思うのです。このくらいのことは知らなければならぬ。現場を常に見ていなければならない。見ないで本部におさまり返っておるようでは、私ははなはだ国民に対して済まないのじゃないか、こういうように思うのですが、大臣としてはいかなる御信念を持っていらっしゃるか、それを私は承わっておきたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　先ほども申し上げましたように、その点については通産省としてもまだ幾ら工事者からどれくらいの増額の要求があったかということは報告を受けておりません。しかしながら、この支払いについてはむろん通産省は黙ってうんうんと言っているわけじゃございません。必ず支払いをする場合には報告がございます。それに対しては相当の検査をいたしまして、相当と認めたものについて許可をするという方針をとります。

○栗山良夫君　関連して……。今の何だと、ただ電源開発会社の思っている通りに資金の支払いを許すのじゃない。通産省が監督するという工合におっしゃったのですが、それでちょっと一つ伺っておきたいと思います。しからば、現に一つの具体的な例をあげますというと、庄白川の御母衣発電所における不当な補償金の支払いについては、会計検査院の指摘しておるところとなっております。これは国会でも取り上げました。事実私も非常に乱費に近いことが行われておるので実は驚いたのであります。そういうようなことについて通産省はやはり監督などの手がなかったのでしょうか。

○政府委員（川上為治君）　御母衣の問題の詳細につきましては私よくこれは調べておりませんが、私の方としましては、電源開発でいろいろな問題について、たとえばその補償の問題についても、相当高いものを払うということにつきましては、これは絶対に困るというのでいつも非常にやかましく言っておるの、でありまして、たとえば、佐久間の問題にしましても、あの道路を作る場合におきましては、われわれが中に入りましてどうしてもこういうところでやってもらいたいというような話もしておるわけでございまして、私の方としましては、不当な高いものを払うということはこれはもう絶対にないように指導していきたいというように考えております。これは毎年事業計画というのが会社の方から出て参りまして、それは承認事項になっておりますので、その事業計画の詳細につきましては相当検討いたしました上で、私の方としましては許可をしていくということになっておりますが、その事業計画よりも、すなわちまあ資金計画、事業計画、それよりも相当こえてやる場合におきましてはそのつどやかましく言いまして、そういうことをしてはいけないということをしょっちゅう言っておるわけでございますので、従来はそういう点におきまして若干指導なり、そういう点がそれほどやかましく言わなかったこともあったかもしれませんけれども、われわれとしましては今後におきましては十分その点は注意していきたいと考えております。

○栗山良夫君　通商産業省が書類状況だけで監督しておられるのか、現地の施工について直接細部の監督をせられるのか、これによって私は違ってくると思うのです。これは現に御母衣の問題は今お話が出ましたが、もう少しこまかく申しますと、農地買い取りの問題にしても、ある川筋には、名前は申し上げませんが、発電工事利権ボスといった方がいいですかね、そういう有力者がいて、その人が工事が始まる前に適当な土地を買い占めて、そして川筋の水没するところあるいはその工事の付近の、工事現場として必要な土地だけを買えばいいのに、それだけじゃ売らない。全部つけて売る。山のてっぺんの工事を全然やらないような所までも工事現場と称して坪何円というような高い原価で買い取ってしまう。こういうようなことが事実あったのです。そういうことを書類だけで見ておれば、工事現場としてこれだけ必要だということで済んでしまいますが、現地にまで、通商産業省は施工上の内部監督をすることまで立ち入るのか、ただいまの開発促進法の建前として入れるのか、また入れぬということであれば開発促進法というものを改正しなければならないと思うので、そういうところのことを申し上げているのです。

○政府委員（川上為治君）　これは法律的には私は現場の施工について一々出かけて行って指図をするということも監督上はできると思うのですが、実際問題としてはその細部にわたりましては実は現場に行ってやるということは、これは現実の問題としてなかなかむずかしい問題だと思います。ただ今後におきましては、なるべくわれわれの方としましても、係官を現場に出しまして、そうして非常に不当なやり方をとらないような措置は講じていきたいというふうに考えております。ただ先ほど御母衣の問題でお話がありましたが、実はわれわれの方でも非常に困っておるのですが、これは電源開発だけじゃなくて、一般の電力業者も非常に困っておると思うのですが、いわゆる補償についての補償要綱というのが閣議決定によりましてあるわけなんですけれども、その補償要綱によりまして現在いろいろやっておるわけなんですが、ただ立法措置が講じられておりません。そのためにわれわれとしましては、これはどうも必要以上であろうというようなものまで、もどうしても補償しなけりゃならぬと、いわゆる過当補償というような問題がありまして、その問題が片づきませんとなかなかその開発が進まないというような問題がありますので、この点につきましては、われわれもしみじみその点は感じておりますので、何かこの際補償についての特別の法律を作って、それで抑えていかなけりゃどうにもならぬのじゃないかというような気持は持っております。

○栗山良夫君　私は二、三の開発工事会社の現場を見て、非常に奇異に打たれるというか、改良しなければならぬと考えたのは、たとえば労働省関係の労働基準監督署の方におきましては、労災保険の建前があるために、発電所の現場においてはしばしば人命事故を起しますので、必ず工事現場に駐在係官を派遣して、そうして克明に工事現場を回って、そうして災害の防止指導をやり、起きたときにつきましては適正な措置をとっておる。それは労働省がやっておる。これは法規の建前上やらざるを得ない。ところがこの開発という仕事、そうして多額の国費を使うこの仕事に対して、通産省の方はただ書類監督をする。そしてあとからいろいろな不始末なんかが出てきておるものについて責任のとりようがない。それで一たんできたものはそのままにして、これから注意をいたしましょうという答弁なんです。これでは私は国民として納得できないのじゃないかと思う。この点はどうですか、将来の問題として……。

○政府委員（川上為治君）　これはまあ私は、現在そういうような制度になっておりませんが、また予算もついておりませんが、私は少くとも国家資金を相当使って大きな工事をやるところに対しましては、やはりその現場監督という意味から、あるいはその数ヵ月間なり、あるいは相当の期間駐在して監督するというような、そういう制度を設けて、そして予算もつけてやらなければいかぬのじゃないかというふうに考えておりますが、遺憾ながらこれは現在そういうような予算も全然ありませんし、なかなか旅費等においても縛られておりますので、十分な監督ができておりませんことは事実であります。

○栗山良夫君　これは繰返して要望しておきますが、これは民間の電気事業会社でも、電源開発の場合は——言葉が大へん悪くて恐縮ですが、工事について回るダニのようなものが出てくるのです。これはもう否定すべくもない事実です。そのために相当な浪費もしておるわけです。それと同時に、ましてや電源開発会社というような膨大な組織で、しかも国家資金というものを使って実際に採算がとれるかとれぬかわからないような開発をやっておるわけです。従って、そういうものには得てしてそういうものがたかりやすいと思うのです。そういう場合には、何としても特別な身分を持った係官というものがそこへ乗り込んで行って、そしてそういう動きというものを封殺していくということがどうしても私は必要じゃないかと思う。これはささいな工事ならよろしいのですが、こういう多額の費用を使って、しかも原価を少しでも下げていこうという使命を持っておる工事については、通商産業省としては緊急に研究をし結論を出されて措置せられなければならないと、こういうふうに思います。この点は通商産業大臣の御意見を承わっておきたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　その質問はもっともだと思う。通産省だけか、あるいは大蔵省あたりにも関係があるかもしれませんが、とにかく監督を十分にすると、あるいはまた必要な立法化をするということで、必要だと私は痛感しておる。ですから、それらの問題をまとめましてできるだけ早い機会に措置をしたいと思います。

○栗山良夫君　それからもう一つ聞いておきたいのは、電源開発促進法が国会へ上程せられましたときに、私はずいぶんこれを研究をし、発言もし、意見も述べました。そのときに通商産業当局から、開発五ヵ年計画その他のいろいろなこまかい具体的なリストを出していただきました。そのときに、私は数字のずさん性ということについて相当指摘したはずであります。これはちゃんと速記録にも残っておるはずであります。ところがその当時の通産省の責任者は極力その数字の正当性を主張されて、そうしてあの法律が通ってきました。ここに山川君もおられるが、僕とは反対の立場であられるが、しかし勉強したことは事実です。あの当時の数字私今でも持っておりますが、あの当時の数字でも電源開発会社の行う開発というものは割合発電効率の低いところが多いのです。ところがそれがさらに、今申し上げましたように、当時の予算から五割もはみ出してしまう、四割もはみ出してしまう、こういう工事費を使って水力開発をやるということになれば、これはゆゆしい問題だと思うのです。最初の開発促進法を作ったときの精神とは相当離れたものです。こんな負担を一体だれがするのか。さらに資金にしても、最初は全額国家投資によってやる、他の資金というものは形式的には入れるけれども、ほんど国次資金でやるのだ、無利息な金でやるのだというようなことが建前になっておったので、このごろは、石橋産業行政の急角度の変革か、大蔵省の変革か知りませんけれども、電源開発会社の資金についても、そういう国家資金の直接投入というものは漸次避けて、できれば民間資金までも対象にしたいというようなことになれば、利息もどんどん上ってくる。こういうことで、最初開発会社を作ったときの精神というものはどこかへ飛んでしまっておる。そういうものに対して基本的なメスを加える必要が出てきておるのではないですか、その点はいかがですか。今のやつをだんだん伸ばしていけば、民間の開発会社と何も変らなくなるでしょう、そういう点については御所見はいかがですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　電源開発促進法のできたときのいきさつは私はよく存じませんが、この資金の問題はごもっともです。できるだけ国家資金でやるようにしなければならぬと考えております。ただ、まあ今の資金の問題は、民間資金もだいぶ豊富になり、あるいは金利も安くなったというようなことで、ある程度民間資金を利用するということもこれはやむを得ないことだと、こう考えておりますけれども、これはできるだけ安い電源を開発するという趣旨にもとらない方法をとりたいとかように考えております。

○理事（阿具根登君）　ほかに御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　御異議ないものと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○古池信三君　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっておりまする電源開発促進法の一部を改正する法律案に賛成の意を表します。 　最近電源開発の状況を見ますると、河川の水はできるだけ多くこれを利用しようと、さらに一河川はこれを総合的に開発していこうという根本的な線が打ち出されておるのでございます。しかも、数年前から大規模に着手せられました電源開発の結果、最近新しい発電所が続々と竣工を見つつあります。従って、この新しい発電所の竣工に伴いまして、河川の下流増というような問題が大きく現われて参りました。従って、この際かような増加利益をいかに調整いたしていくかという問題をこの法律によって適切に措置をしようということは、これは当然考えねばならぬ問題でございまして、その意味において機宜を得た改正案であると私は考えます。さらに電源開発株式会社の社債について、政府保証をするということは、この事業の性質並びに会社の性格から見ましても、当然しかるべきことと考えまするので、私はこの改正案に賛成いたします。ただしこの利益の調整につきましては、当事者間の協議による、こういうことになっておりまするが、この協議がいたずらに長引いたり、あるいはその調整が容易に解釈ができないというようなことがあっては、事業の発展のためにまことに憂うべきことと考えます。かような際にはすべからく政府は積極的に乗り出して、すみやかに公正妥当にその間の調整をはからんことを、特に強く要望いたしまして、賛成討論といたします。

○海野三朗君　私は日本社会党を代表いたしまして、この法案に希望を述べまして、賛成の意を表せんとするものであります。電源開発会社の事業の内容、経営方針については、まだまだ研究をしなければならないブランチがたくさん残っておると思いまするが、先ほど通産大臣の御信念を承わったので、これは他日に譲りまして、まずこの電源開発促進法の一部を改正する法律案につきましては、一、公益事業である電気事業の現状にかんがみ、すみやかに電気行政の基本方針を再検討し、電源の開発、送配電、電力料金等につき、合理的施策を確立するとともに、これに必要な立法、その他の措置を早急に講ずること。二、右方針を策定するに当り、電源開発株式会社の国策会社的性格を明確化し、かつ同会社と一般電気事業者との関係、及び一般電気事業者間の関係、並びに電気料金の地域差等の諸問題につきまして、公共的立場より明確な解決をはかること。三、本法案第六条の二の規定の設定が一般電気事業者の料金値上げの口実とならないよう、かつ同法第二十七条の規定の改正が、電源開発株式会社の開発資金の財政投融資による低金利資金供給方針を後退させないよう、特段の考慮を払うこと。四、河川の総合的有効利用をはかるため、上流ダム等の工事者は、あらかじめ下流水力発電所所有者と、その工事計画、及び貯水、放流等につき十分な事前協議を行い、円満かつ合理的な運営はかるよう、特に配慮すること。五、電源地帯については、当該地域の産業振興に資するため、電気を特に豊富低廉に供給するよう、格別の努力を行うこと。これらの希望を付しまして、本案に賛成の意を表するものでございます。

○理事（阿具根登君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。 　電源開発促進法の一部を改正する法建案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○理事（阿具根登君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　報告書には多数意見者の署名を附することになっておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　西川彌平治　　白川　一雄 　　　山川　良一　　古池　信三 　　　高橋　　衛　　深水　六郎 　　　上原　正吉　　海野　三朗 　　　小松　正雄　　栗原　良夫

○理事（阿具根登君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（阿具根登君）　速記を起して。 　では休憩に入ります。 　　　午後二時六分休憩 　　　————・———— 　　　午後七時五分開会

○理事（阿具根登君）　開会いたします。請願について説明を求めます。

○専門員（小田橋貞寿君）　まず法案関係七件でございますが、百貨店法に関して、それから下流増受益者負担の法制化反対の請願、繊維工業設備臨時措置法案反対に関する請願、その種類に分れます。いずれもすでにこの委員会では、この法律そのものを審議いたしているのでございますから、こまかいことを取り上げる必要もないように思いますので、委員長お計らいになって下さい。

○理事（阿具根登君）　法案関係七件は、すでに法律となって出ておりますので、これはいいと思いますが、よろしゅうございますか。

○白川一雄君　これは済んだからいいでございましょうね。

○理事（阿具根登君）　それでは法案関係七件は、済んでおりますから、これはいいでしょう。 　次は貿易関係十件について、説明を願います。

○専門員（小田橋貞寿君）　貿易関係十件のうち、最初の八件はすべて中国における日本見本市開催に関する請願でございまして、そのうち若干違う点は、この経費の補助をしてもらいたいというのでありますが、その補助額が二億円というのがあり、あるいは一億五千万円というのがあり、あるいは一億円というのがあります、いろいろございますが、いずれも今回の見本市の開催に要する費用のうち、不足する分を補助してもらいたい、こういう意味の請願でございます。

○理事（阿具根登君）　これは一本にしぼって、ただいま説明のように、不足する分を政府で補助してもらいたい、こういうことでいいかと思いますが、いかがでございましょう。

○白川一雄君　これは補助金おのおのの額が違っておるのですか。

○専門員（小田橋貞寿君）　少しずつ違っております。金額で申しますと百一号、百九号、百二十七号、百六十号、これは全部同じでございまして、二億円程度であります。それから二百七号が一億五千万円程度、五百七十六号が二億円程度、千三百二十号が一億円程度となっております。そのほかの点は、趣旨におきましては大体同じでございます。それから一、二、若干違う点は、百八十八号はココム制限品目以上のものについても出品できるように書いてあります。その点はほかの請願においても、やはり見本市への出品物に対しては制限を解除してもらいたい、こういうことをつけ加えてございます。従っておもに違うのは経費の点かと思います。

○白川一雄君　そのうち一つにしぼるのは、どの分というふうにきめておかなくていいのですか。

○理事（阿具根登君）　全部一緒にして、不足分、これは全部、二億も一億五千万も、不足分がそのくらいあるという見通しだと思うのです。不足分を政府が補助せよ、こういうことでいいのじゃないかと思うのですが、そういうことですか。

○専門員（小田橋貞寿君）　さようでございます。

○理事（阿具根登君）　政府の御意見をちょっと。

○政府委員（岩武照彦君）　補助金については、現在成立いたしました予算のうちで、通商関係のうちの費目を彼此流用いたしまして、できるだけと思っております。ただし金額はおそらくこの請願通りには参らないかと思いますが、できるだけということにいたしております。 　なお制限品目の方もいろいろ検討いたしまして、現在の情勢下に許される範囲内に広げたい、もって現にその旨を指示しております。

○理事（阿具根登君）　よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　それではそういうことにいたします。 　十八と千三百五十九号ですね。

○専門員（小田橋貞寿君）　どちらも中国向け木造船の輸出が禁止になっておりますが、これを許してもらいたい、こういう請願でございます。ただちょっと申し上げますが、この種の請願は前にもございまして、実はこの委員会で請願を採択したことはあるのでございます。

○白川一雄君　政府の方では差しつかえないのでございましょうか。

○政府委員（岩武照彦君）　請願書は禁輸品目でありますから、強力な外交折衝をしてくれという趣旨でございますので、その線に沿ってやりたいと思っております。

○理事（阿具根登君）　じゃよろしゅうございますね。 　次、資源関係九件御説明願います。

○専門員（小田橋貞寿君）　この九件のうち、百四十四号と百七十二号は同じ意味でございまして、長野県八ヶ岳硫黄鉱業株式会社が硫黄を採掘しておりまして、その下流一帯に対して農業、水産業等の生産に悪い影響を及ぼしておるから、これをぜひすみやかにその鉱区の硫黄採掘を停止せしめられたい、こういう意味の請願でございます。 　第二百四十一号は、これは、資源回収業者というのは、資源を回収する業務ということでありますが、まあくず屋、そういう種類のものだと思いますが、そういうような者が現在非常に困っておりますが、戦前同様本省並びに地方に資源係というようなものを設けられて、担当官を置いてもらいたい、これは前にもありましたから復活してもらいたいという意味の請願でございます。 　第二百七十八号は、大分県新馬上金山の鉱害に関するものでありまして、この委員会におきましては、すでに三月に藤田先生からこれに関しまして緊急質問をなさっておられるのでありますが、この金山の鉱害が——金山では鉱業法を無視した非合法操業をやっておりまして弊害が大きいから、これに対して適切強力な措置を講ぜられたいという意味の請願であります。 　それから三百九十四号が、道南地方の地下資源調査に関する請願でございまして、北海道の南部地方における地下資源は相当豊富なものがあると言われておりますので、上ノ国村を中心として、近代科学による地下資源の精密調査を国費をもって実施されたい、こういう請願であります。 　第四百六号は、やはり北海道の遠別町の地下資源開発を促進してもらいたいという請願でありまして、ここでは遠別町の天然ガス、石油、石炭等の地下資源が非常に豊富だと言われておるから、やはり積極的な調査と、調査費の予算を計上されるとともに、すみやかに開発に着手されたいという意味の請願であります。 　第四百九号と千百三十六号は、ともに石油資源開発に関する請願でございまして、四百九号は、一般に石油資源の開発の重要性のしがら見まして、石油資源開発株式会社に対する国家投資七億円は、絶対にこれを確保するよう適切な措置を講ぜられたいという請願であります。 　千百三十六号は、特に山形県に関するものでありまして、山形県の石油資源開発促進に関する請願で、それは内陸油田の開発がすでに若干行われておりますが、それにのっとって、さらに山形県の石油及び加熱性天然ガスの開発について、積極的な施策を講ぜられたいという請願であります。 　第千五百十九号は、鉱害賠償及び鉱害復旧制度の強化に関する請願でありまして、これは鉱山の復旧が所期のように進まないのは、鉱害に関する紛争が激しくなってきたためであるが、この鉱害問題の急速かつ根本的解決方策としての鉱害賠償及び鉱害復旧制度の強化のため、現在設けられております種々の法規の整理並びに財政的措置をすみやかに実施してもらいたいという意味の請願であります。以上が資源関係九件でございます。

○理事（阿具根登君）　官房長の意見を。

○政府委員（岩武照彦君）　鉱山保安関係の請願は三件と思いますが、長野県八ヶ岳の問題は現在土地調整委員会で両者の関係を調整中でございます。まだ結論は出ておらないので、これの取扱いは後ほど御相談いたしたいと思います。 　新馬上金山の問題、これは操業中止の請願でございますが、その点は実はわれわれとしてはいかがかと、もう少し操業と鉱害の被害との調整問題として検討したいと思っております。 　それから二百四十一号の資源回収業者の問題でありますが、これは端的に申せば、説明にありますように、行政機関の中にそういう指導監督官を設けてくれということでございますが、これは現在の経済情勢の建前、並びに官庁機構の簡素化、行政整理を考えますと、この請願の趣旨はわかりますが、どういう措置を講じますことについてはこれはちょっといかがかと思っておりますので、その辺は御賢察を願いたいと思っております。 　それから北海道並びに山形県の地下資源の関係でございます。これはそのまま許してやりたいと思っておりますので、鉱害賠償の問題につきましては、特別鉱害は一応本年度の事業をもちまして大部分終了いたすかと思っております。一般鉱害は残るわけでございます。そのやり方につきましては、いろいろやり方に問題があると思いますが、請願のごとき大規模に根本的に考え直すということは、あるいは実はいかがかというように考えております。いずれにしましても、残っております鉱害復旧事業を促進しなければならんということは当然でございます。措置したいと思っております。

○理事（阿具根登君）　よろしゅうございますか。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（阿具根登君）　速記起して下さい。 　二百四十一号はただいまの官房長の説明などにもありまして、いろいろまだ調査する範囲が残っておるようでありますから、これは保留にいたします。あと全部御異議ございませんね。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　あとは採択いたします。 　電力及び総合開発関係六件、説明を願います。

○専門員（小田橋貞寿君）　六件いずれも電力に関係のあるものでございます。 　第六百八十九号は北信越五県の電気料金引下げに関する請願でございまして、これは北信越地方における五県では、従前から豊富かつ低廉な電力を有するということを唯一の立地条件としてきたのでありますが、それが現在あまり効果を発揮しておりませんので、この地力の産業開発の基盤をはかるため、電源地帯の実情にかんがみまして、現行電気料金を引下げるために、次のようなことを実施してもらいたいというのでございます。その一つは、水力電源地帯に対して適正な地域差電気料金を設定してもらいたい。それから現行各料金一般制を夏冬二段料金制に改めてもらいたい。第三番目、電源開発資金の低利貸付措置を講じてもらいたい。四番目に同一供給区域内における地域差料金の設定をはかってもらいたい。第五番目には特に長野県でありますが、中部電力の供給区域内にある長野県に対しては、電源地帯として適正な特定料金制度を設けてもらいたい、こういうような請願であります。 　第五十五号は、只見川電源開発を促進してもらいたいという請願でございまして、これは今その開発がやや停頓する形になっておりますので、只見川問題の重要性にかんがみまして、資金計画においても田子倉及び奥只見、黒又川第一発電所の開発工事が当初計画通り促進されるよう措置せられたい、また只見特定地域総合開発事業の促進、福島、新潟両県の工事振興と電力確保等についても善処せられたいという意味の請願であります。 　第三百二十五号は、電力問題でありますが、ちょっと違っておりまして、国立只見資源公園を設定してもらいたいという請願であります。これは水源を尾瀬至仏山ろくに発する只見川は、非常に電力の豊富なものであるが、この川の水源とその流域にわたっての一貫した施策は現在の機構では実現が困難であるから、総合的、計画的に実施できるようにこの川の流域をもって新たに国立資源公園というものをこしらえて、そうして国家の重要資源を保護するとともに、一大観光地帯をこしらえてほしいと、こういう意味の請願であります。 　第四百七号は、北海道の石崎川の電源開発に関する請願でありまして、北海道の上ノ国村というところは豊宿な地下資源と広大な森林資源を持っておりまして、それに加うるに石崎川の流域は非常に、田に作れる場所が非常にありながら電源に恵まれないので開発がおくれておるから、その石崎川の上流に中外鉱業所がある場所から約三キロのところにダムを設けて、発電をやってもらいたいという請願であります。 　第七百四十五号は、北海道の落部、野田追両河川の電源開発に関する請願であります。これも先ほどの請願にありましたように、北海道南部地方は電力需給の最も逼迫した地域であります。事業用の設備においても非常に少い実情であります。幸いにそこを流れる落部川は水量が豊富であり、電源として適当であるから、北海道電源開発本部の調査によってもそういうことが明らかになっておるのであるから、この電源を開発することについて特段の措置を講ぜられたい、こういうことであります。 　第八百十四号は、山形県の朝日川地区の電源開発事業促進等に関する請願であります。この地域は、すでに電源開発事業の測量が完了しているのだそうでありますが、これは非常に地元の朝日町にとっても非常な福利をもたらすものでありますから、できるだけ早い機会にこれを実現したい。で、そのために電源開発事業、砂防工事を昭和二十一年度からぜひ着工してもらいたい、こういう意味の請願であります。

○理事（阿具根登君）　官房長から……。

○政府委員（岩武照彦君）　最初の請願でございますが、これは要するに発電の共通の請願と思われますが、発電県を安くして消費県を高くしろということになるわけでございますが、これは実は電力料金のやり方の根本に触れる問題でございます。まあわれわれとしましては、端的に申し上げますれば、にわかに賛同しがたいことでございます。この辺りは委員会で一つ御賢察を願いたいと思います。 　あとの五件は大体請願の趣旨けっこうだと思うのであります。ことに一番最後のは、今年度の電源開発計画に入れてありまして行なっております。最初のだけ、そういう料金制は妥当であるものかどうか、これは一つ委員会におきましても、御賢察を願いたいと思います。

○理事（阿具根登君）　御意見ございませんか。

○白川一雄君　最初の分を一つ保留したらいかがですか。

○理事（阿具根登君）　それじゃ六百八十九号は保留にいたしまして、あとの五件はこれは入れることに御異議ございませんね。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　じゃ、次に進みます。 　中小企業関係十件、簡単に御説明願います。

○専門員（小田橋貞寿君）　中小企業関係十件について簡単に御説明申し上げますと、第百四十五号は松本市に商工組合中央金庫の出張所をこしらえてもらいたい、これは中小企業者がそこに多いから、ことに長野市と遠いからここに出張所をこしらえてもらいたいという請願であります。 　それから第八百四十二号は、火災保険協同組合の法制化に関する請願でありまして、これはかつてこの保険協同組合を協同組合法の中に入れるということで、幾たびか実は法律案が出たのでありますが、その法律案がいつも審議未了になっておりますので、ぜひこれを法制化してもらいたい、こういうのであります。 　それから第八百九十九号以下九百六号、九百六十七号、この三つは大体同じでございまして、それは協同組合法第九条の改正に関する請願でありますが、中身は実はこういうことであります。信用組合というのが協同組合法の中にありますが、その信用組合で金融事業をやっておりまする場合に実は株金の払込み、及び株の配当金を取扱うということがその事業の中に入っておらないのでございます。それは組合員のためにやるのならばそれも許してもらいたい、こういうことをつけ加えてほしい、それが中小企業の金融を円滑にする一つのてこになるという意味でございます。ただそこでちょっと問題なのは、皆同じと申し上げましたが、八百九十九号には実はもう一つくっついているのでございまして、それは信用組合の組合員外の預金を受け入れることを許してもらいたいということが、これにはついているのです。その一つだけよけいについているのでございます。その信用組合の組合員以外の預金を受け入れるということは、これも実は今まで、かつて幾たびか請願が出たりあるいは改正案が出ましたが、いつでもこれは審議未了になって、ほかのものと関係がありまして、ほかの銀行法その他との関係から、いつもこれが通らなかったものでございます。そういうものでございます。 　それから第八百九十八号は、余剰農産物見返り円の中小企業導入に関する請願でありまして、これは余剰農産物の見返り円を中小企業に使ってほしいというのでありますが、実を申しますと、これは現在生産性本部を通じ、商工中金の方へ入れることになっておりまして、これは最近の法律改正ですでに実施なされておるものでございます。 　それから第九百六十六号も同じでございます。 　それから第千四百十一号は、中小企業者に対する電話架設資金融資の請願、電話を担保にして金を借りるような制度を作ってもらいたいというのでございますが、これにつきましては公衆電気通信法というのがございまして、その中に「電話加入権は、質権の目的とすることができない。」こういう規定があるのでございます。その規定をやめてもらいたいというのでございますが、実はこの国会にほかに電話加入権の担保制度確立に関する請願というのが出ておりまして、それは逓信委員会にかかっております。その逓信委員会にかかっているのもほとんど同じ意味なのでございますが、ただそれには中小企業ということがついておらないという意味で逓信委員会に行っております。こちらに中小企業者に対するというのがあるので商工委員会にかかっていると、こう思われるのでありますが、この同じ趣旨の逓信委員会にかかった請願が、聞きますところによりますと逓信委員会で保留になっておるそうでございます。 　それから千四百二十三号は、中小企業振興対策に関する請願でありまして、これは日本における中小企業の重要性に顧みて全般的に根本的なまあ中小企業対策を至急確立実施をせよと、こういう意味の請願でございます。ある意味においては抽象的な請願でございます。 　最後にもう一つ残っておりますのは七百八十号でありますが、これは横須賀市武山地区に原子力研究所設置促進の請願でありまして、これは御承知の通りの事情があったものでございます。

○理事（阿具根登君）　官房長の御意見をお伺いいたします。

○政府委員（岩武照彦君）　最初の二件はこれは請願として御採択願ってけっこうだと思いますが、ただ実際問題としまして同じ県に二ヵ所、まあ御承知のように長野市と松本市といろいろ問題で張り合っているということがございます。まあ商工中金の天際の経費その他を勘案して措置したいと思っております。 　八百四十二号、これは本国会にいろいろ議員提案の動きもございまして御採択願ってけっこうと思います。 　それから八百九十九号以下の三件でございますが、これはいろいろ研究に属する問題が若干あろうかと思いますので、そういう意味でもう少し政府部内におきまして検討を進めるということで御採択願ってけっこうと思います。 　それから余剰農産物、これはその一部をすでに今回成立しておりますから解決済みでございます。 　それから千四百十号の問題は、先ほど調査室のお話がありましたように、いろいろ電話加入権の制度から言いましても問題があるのでございまするし、また最近のように電話の架設が容易になりますると、果してこの加入権がそう正しい立法をするほどの担保価値があるかどうかという問題がございまするので、まあわれわれとしましては保留にお願いしたいと思っております。 　千四百二十三号は、これはけっこうでございます。

○理事（阿具根登君）　御意見ございませんか。

○白川一雄君　最初の二つちょっとおかしいですね。同じものを長野県の県会議長と県会事務局長と、社会党と自民党と分けて請願するなんというのはちょっと不まじめなんですが、そんな感じがしますね。

○理事（阿具根登君）　しかし一方をとって一方をとらぬというわけにはいきませんから、そうすればかえっていろいろ調査の都合もいいじゃないかと思うのですがね。かえって……。

○政府委員（岩武照彦君）　採択してけっこうと思います。

○理事（阿具根登君）　で、まあ官房長の説明がありました八百九十八と九百六十六はこれは済んでおるのですね。一部済んでおるのですね。

○政府委員（岩武照彦君）　一部済んでおります。

○理事（阿具根登君）　どういうふうにしますかね。これは採択してもいいでしょう。

○政府委員（岩武照彦君）　けっこうです。

○理事（阿具根登君）　そうすると、千四百十一はこれは逓信関係との問題もありますし、これは保留に願いたいというのですが、いかがですか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　では千四百十一号を保留にいたしまして、あとは全部採択をする、こういうことでよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　それではただいま御決定願いました請願につきましては、法律改正問題につきましては立法府の問題でもございますので、その他の問題は政府に送付したいと思っておりますが、報告その他につきましては慣例によりまして委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　それでは、さよう決定いたします。 　ちょっと速記をとめて下さい、 　　〔速記中止〕

○理事（阿具根登君）　速記を起して下さい。 　経済自立方策に関する調査についてお諮りいたします。 　本件につきましては、会期も切迫し、会期中に調査を完了することは困難でありますので、閉会中に引き続き調査を行うため継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお要求書の内容及びその手続等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（阿具根登君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（阿具根登君）　速記を始めて。 　本日はこれで散会いたします。 　　　午後七時三十七分散会