商工委員会 第31号

○委員長（三輪貞治君）　ただいまより本日の委員会を開きます。 　まず、委員の異動について申し上げます。五月十日、上林忠次君が辞任せられ、その補欠として奥むめお君が指名されました。また五月十一日、笹森順造君が辞任せられ、その補欠として白井勇君が指名されました。五月十二日、白井勇君が辞任せられ、その補欠として川口爲之助君が指名されました。また奥むめお君が辞任せられ、その補欠として上林忠次君が指名されました。五月十四日、川口爲之助君が辞任せられ、その補欠として笹森順造君が指名せられました。右側報告申し上げます。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　百貨店法案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言を願います。

○海野三朗君　私は政府当局に開きたいのですが、この百貨店というものの定義はどういうものですか。幾種類の品物を売っているものが百貨店になりますか。定義からきめてかからなければならない。

○政府委員（川野芳滿君）　法案にありまする百貨店とは、物品販売業を営むものでございまして、六大都市におきましては床面積が三千平方メートル以上のもの、地方におきましては、床面積が千五百平方メートル以上のものを言っております。

○海野三朗君　そうしますと、実にあやふやなんであって、百貨店の許可を得ていないで百貨店の業務を営んでいるものが各所にありますが、これはどうなさるお考えですか。百貨店というほどでなしに、つまり、あるいは購買組合であるとか、職員組合であるとか、大きな会社のわきには必ずこれがある。行ってみるというと百貨店そっくりである。面積といい何といい、そういうものは、つまり百貨店の許可を得ないで、百貨店とはいわないで、百貨店の実質を持っておるものである。そういうものに対してはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（川野芳滿君）　本法案で指定いたしておりまするものは、物品販売業を営業といたしまして利益を上げておるものでございます。従いまして購買組合等におきましても、組合員外等に販売いたしまして、そうして利益を得ておる購買組合において、さらにその面積が、本法律案の指定いたしておりまする面積以上でございますならば、やはりこの百貨店法の支配を受けると存じます。しかし営利を目的とせずに、組合員だけに販売いたしておる、こういうものは、これは本案の対象にならない、かように考えておる次第であります。

○海野三朗君　百貨店といわずして百貨店の仕事を実際にやり、組合でやっておるという表看板ではあるけれども、現金を持って行けば何人にもこれを売るというのでありますから、百貨店と何ら変りない。そういうものが全国に幾つほどあるとお考えになっておりますか。全国にたくさんございます。それを見のがして、大きな百貨店のみにお考えを及ぼしておられることは片手落ちであると私は思うんですが、百貨店と称せずして百貨店の業務を営むものはたくさんある。そうして現に利益を上げておる。そういうものに対してはどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（川野芳滿君）　消費組合等におきましてもただいま申しましたように、面積が六大都市におきましては三千平方メートル以上のもの、地方におきましては千五百平方メートル以上の床面積を持っておりまする建物をいうし、そうして利益を得ておる消費組合でございまするならば、この法律案の対象になる次第であります。なお消費組合の数等につきましては、説明員より説明をいたさせます。

○説明員（古沢実君）　ただいまの御質問に対して御説明いたします。消費組合の数はこれは厚生省の所管になっておりますから、大体現在まで許可したのは千五百程度でございます。実際に活動しておりますものが千百程度でございます。

○海野三朗君　その厚生省が許可したかどこが許可したか知らぬけれども、百貨店にあらずして、百貨店の業務をそっくりやっておるものをどうするか。それで全国には非常に多いのです。これが千五百平方メートル以上の面積を持って、写真のカメラまでも売っておる。百貨店と何ら変りない。そういうものを今日まで政府が百貨店と見ないでおったというところにも私は欠点があるのじゃないか。そういうものはこの法案を通すと同時に、そういうものに対していかようなる処置をとられる考えであるか、それを伺いたいのですが、第五章の罰則の点につきまして、「第三条の許可を受けないで百貨店業を営んだ者」、営んでおる者がたくさんあるのです、今日。これをどういうふうにおやりになるお考えであるか、それを私はお伺いいたしたい。

○政府委員（川野芳滿君）　ただいまも申し上げましたように、本法律案で百貨店と称しておりまする、すなわち床面積が六大都市におきましては三千平方メートル以上、地方都市におきましては千五百平方メートルを有し、かつ一部においても営利を目的といたしております消費組合等でございますならば、当然本法律案が通過いたせば本法案の適用を受ける、従って本法律案によっての取締りを受ける、こういうことになるわけであります。

○委員長（三輪貞治君）　ちょっと私関連して尋ねたいと思うのですが、問題は、だからこの法律できめております面積以上に売場がある場合には、この適用を受けますから問題はないわけです。ところがこの面積以下のものが同じ市内に幾つもある。合計すればもちろんこの法に触れるわけであります。しかしこの法律には「同一の店舗で」と書いてあるために、地方で千四百九十九坪くらいのものが十あっても二十あっても同じ町にあっても、これは法の適用を受けない。しかし実質的には非常に商店街を圧迫する結果になる。政務次官も知っておられるように、たとえば宮崎県の延岡市のごときは、旭化成の工場が各所に散在しておりますが、同一市でたくさんの供給所があるのでありまして、その合計はこの法律の適用どころではない。それを数倍する面積に上るわけですが、しかし同一店舗で、というこれに該当しないために百貨店法の適用を受けない。これは非常に実質的には弊害を及ぼすわけでありますから、そういう点をもっと考えるべきではないか、こういうふうに考えるのですが、これはどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（川野芳滿君）　本法律案にうたっております点は、床面積が、六大都市においては三千平方メートル、地方においては千五百平方メートル、こういうことになっておりますので、この床面積以下の配給所と申しますか、購買組合がやっております営業所でございますが、こういう点が多数ございましても、この法律案の適用を受けない、こういうことになっておるわけであります。しかし現在の消費組合をどうするか、こういう問題につきましては、実は合理化審議会の商業部会におきまして、今こういう点をどうするかということにつきましては検討中でございまして、従いましてただいま申しましたように、そういうところはこの法律案の適用を受けない、こういうことになるわけです。

○委員長（三輪貞治君）　だからですね。同一店舗で、という言葉を取れば、これが同じ市の中で五つ、六つのものが合計してこの面積以上になれば適用を受けるわけですから、むしろ同一の店舗で、という言葉を抜いた方が、この法律の目的にはかなうのではないか、こういうことを聞いているわけです。

○政府委員（徳永久次君）　購買会の問題は非常にむずかしい問題でございすまが、ただ私どもの商業部会の中でもいろいろ御議論も出ておりますが、まだ最終結論まで至っていないのですが、今委員長のお話のような目のつけ方と申しますか、ある会社の従業員があちこち散らばっているので、そこはあちこちの販売所を持っている。これを合計すれば千五百になる。そうすると百貨店法では、千五百以上は百貨店である。中小企業に影響があるというので、押えてあるから、そういうのがあったら押えたらいいじゃないか。ちょっとその辺は確かにそういう見方もできるかと思うのですが、しかし全体的に考えまして、購買会のできております事情というものをお考えいただきますれば、通例の場合、たとえば鉱山とか山間僻地にあります大きな工場とかいうようなところにその従業員の便益のために会社側が配給所を作っておるとか、これをもっとさかのぼって考えますれば、その地帯におきましては会社があるから、小売商が発展してくる。小売商があって、それを会社が営業を侵したということではない。大きな工場ができて相当大ぜいの従業員が住むようになると、家族が住むようになる。が、しかし最初の間商人もだれもいない、そういう性格を持った購売会といいますか、という面がございますので、単純にこの法律では小売商に及ぼす影響が顕著であるからといって、千五百以上のものを百貨店と定義し、それ以上の大きさのものを取り締るというふうにしているから、だから似たような大きさの購買会を対象にして取り締ることが適当であるかどうかというような点につきましては、その辺いささか事情を異にするといいますか、百貨店と小売商の問題は、同じ小売業をやっているもの同士のあれでございまして、片方は非常に大きな力でやろうとするものという事情がある。購売会の場合には今申しました小売商もない場所に工場ができて、その従業員の便益のために会社がいろいろなことをやっている。あとで小売商がだんだんその工場中心に発展しつつあるもの、むしろそういうケースの方が多い。沿革的には確かにそうである。ただ現実にはこの小売商も相当あるようになったところに、また購買会の販売所ができつつあるというような事態もございますので私が申し上げたような例通りに完全ではないわけです。完全ではないわけですけれども、しかし問題の性格の違い、性質の違いというものもございまして、そう一がいにそういうふうに言えない、そこにこの問題の処理のむずかしさ、性質上のむずかしさというものがあろうかと考えます。それからこの間、当委員会で公聴会をお開きなさいまして、公聴会と申ましするか、参考人数人をお呼びいただきまして、いろんな御意見を聴取されましたが、その際にも小売商側の方でございましたか、購買会全体の売り上げを計算いたしてみても、小売総額の一％というようなところであって、小売商に及ぼす影響の大きさというものは大局的に見た場合に百貨店ほどの問題ではないので、問題は百貨店の小売商に及ぼす影響よりもはるかに低いものであるというようなことをお述べになっておったことを記憶いたしまするが、しかしそれにいたしましても、地域によりましてはいろいろと複雑な事情もございますので、一がいに一％であるからということだけで結論を出しがたい面もあるわけであります。同時に、百貨店と小売商の問題というふうに単純に考え得ない問題であるということでございまして、その辺は相当事情を異にして業種的に見て対策を考えるべきではなかろうかというふうに考えるわけであります。私どもまだ商業部会でも結論を得てもいませんし、そこの審議の状況も十分参酌していただきまして、その上で必要に応じて適当な対策を考えるということにさせていただきたいというふうに思っております。

○委員長（三輪貞治君）　私は何もそういう購買会なり供給所をやらしてはいけないということを言っているのじゃないんです。やることはいいのです。山間僻地の小売商店もない場合に、従業員の便宜をはかって供給所を作る、けっこうなんです。しかしそれならやはり同じように百貨店法の適用を受けさせればいいんだ。「同一の店舗で」という言葉があるためにこれがのがれる、だから「同一の店舗で」というのを修正しても百貨店法の適用を受けて営業をやれるのですからいいのじゃありませんか。

○政府委員（徳永久次君）　先ほどから出ております購買会とか消費生協、両方にある問題でありますが、私先ほど御説明をちょっと落しておりましたが、もう一つ大きな違います問題といいますのは、百貨店は一般消費者顧客をだれでもいらっしゃい、だれでもいらっしゃいというごとき宣伝文句でだれにでも売る、それが本来の建前でございます。消費生協とか、購買会とかいうのは、本来の建前は一般の不特定多数の消費者に通ることを目的といたしていないわけであります。特定の範囲と申しますか、消費生協でありますれば消費生協の組合員、自分たちが自分たちの品物を自分たちの手で仕入れて、自分たちで買おうというそういうグループ、それから購買会でありますれば、ある事業所の従業員及び家族という範囲、それが本来の目的でございます。小売商なり百貨店と営業の本来の目的を異にいたす性格のものでもあるわけであります。ただ現実にはいわゆる員外販売という形におきまして、それらの人たちが、消費生協で言いますれば法律上禁止されておることをやっておる事実、それが問題をむずかしくしておるということにあるわけであります。購買会の方は、これは法律的に規制も何もされていないと申しまするか、古くからそういうものとして出されておったということでございますが、そういう性格の違いもございますので、問題をそれらの事業所——消費生協なりあるいは購買会の物品供給所といいますか、それが本来の目的の範囲を後退いたしまして、その範囲内の——らち外に出ないということになります限り問題はずっと違った形で考えるべき問題であります。最初の第一段階のステップと申しますか、それらの対策は、そういうことを確保する措置、それが一番先に問題になるべきことではないであろうかというふうに考えますが、不特定多数の消費者をおびき寄せるといいますか、相手とする営業所と違いまするので、同じに列することは当然その点からもいかがかと思います。

○海野三朗君　今の企業局長のお話は、そういうことを私は聞いているのじゃないのですよ。百貨店でなくして、百貨店の業務を営んでいるものがあるのです。それは職員組合であるとか、あるいは何組合小売商という名目に、名目はそうしておるが、羊頭を掲げて狗肉を売っておるのじゃないか。現金をさえ持ってくればだれでも売るのじゃないか、そうしてその売上高たるや、そこの休みのときには市内の方の売り上げがぐんと上っています。そうしてその組合で店を開いているときには市内の売上高はぐんと下っているのです。これを政府が監督しないで、目的が違うというような、今企業局長が答弁されたようなのんきな話じゃないですよ、実際は。死活問題なんです。そういうところを一つも今日まで取り締っていないじゃないかと私は言うのです。従業員を相手にだけ切符か何かの制度でやるのならいいのだけれども、現金買いだから、みなそこに行って買っておる。そういうことを政府が兄のがしておるのであって、いかなる監督の手をこれから打たんとするか、その所見を私は聞きたいのである。すでにそういうものは全国数えても何千とあります。これは百貨店と何ら変りない。いや、組合の方でやっているのだ、従業員のために販売するのだと言っておりながら、一般の人に現金で売っておる。それは違法なんである。それを今日まで政府は取り締らぬ、私はそこを言うのです。それでこれを取り締らんとする御決意があるか、いかなる手を打たんとしておられるのか、それを私は聞いているのです。

○政府委員（徳永久次君）　消費生協が法律で許された範囲外の仕事をしておる、全部とは申しませんが、しておるということを今御指摘になったことは私ども承知いたしております。これは先ほど来申し上げますように、通産省合理化審議会の中の商業部会でのその問題は取り上げられまして、それの対策をどうやるべきか、たとえば通い帳販売にするような取締りにするか、現金販売を禁止すればおのずから員外販売ができなくなるというような方法も考えられましょうし、いろいろなことが今研究されておるわけであります。私どもこの問題を現状通り放置してよろしいということは毛頭考えておりません。ただ法の取締りに当っております地力長官も、それの総元締めは今厚生省がやっておりますので、厚生省も来てもらい、消費生協の人も来てもらいまして、小売商側にもいろいろな苦情も訴えてもらいまして、その間に適当の結論を得るであろうと、今せっかく勉強中でございますので、今ここですぐこういうことをいたしますというところまで申し上げる段階に至っておりませんことをはなはだ残念に思います。

○海野三朗君　ただいま私が伺ったその違法をたくさんしておる、ここにも法文にあるように、第三条の許可を受けないで百貨店業務を営んでおるもの、これは営んでおるものはたくさんある、実際は。それを通産省としては取締りなり、何らか手を打たれるお考えがあるかどうか。それは厚生省の管轄だから私は知らぬと言っておられるのか、これではならない。相当のつまりこういうことに対しては手を打つだけの御決意があるかどうか、それを私は付いたい。そうして面積は千五百と申しますけれども、はかり方によってはこれはいかようにもなるのです。五坪や十坪はどうにもなるのです。そういう、ふうなところはどういうふうにおやりになるお考えか、はなはだ今日まで通産省としてのあり方が私は不満なんです。こういうものに対しては、この声はもう三年前から私は聞いておるのです。そうして地方の小売業者を圧迫しておる。だからそれに対して取締りをやろうというお考えがあるか、それは厚生省の扱いであるから私は知らぬというお考えであるか、その辺を私は政務次官に、はっきりした御決意を承わりたい。

○政府委員（川野芳滿君）　実はこの法律案を作成する場合におきまして、床面積を地方におきましては千五百平方メートル以上にしたがよろしいか、あるいはこれを千平方メートルぐらいにしたらよろしいか、こんな点もいろいろ勘案したのでありまするが、その点につきましては、実は旧百貨店法も本法案のごとく、地方におきましては千五百平方メートル、こういうことになっておりますので、まず旧百貨店法のその趣旨を考えまして千五百平方メートル、こういうことにいたしたような次第であります。従って消費組合等におきましても、あるいはこれを坪数を非常に低くするということになるならば、あるいは本法案の適用を受けることになろうかとも考えるのでありますが、ただいま申しましたような旧百貨店法の趣旨等も勘案いたしまして千五百平方メートル、こういうことにいたした次第であります。 　なお消費組合等において、実際的に百貨店と同じような営業行為を行なっておる、こういう部面も実はあることも承知いたしております。しかして消費組合は御承知のように、各労働組合等におきまして厚生施設として実はこれをやっておる、こういう点から考えますると、これをこの百貨店法と同一に取り扱うこともどうであろうか、そこでこれは別な方法においていろいろ考える必要があるのじゃないかと、こういうふうな点から、ただいま局長が御説明申し上げましたように、合理化審議会の商業部会において、消費組合等の問題をどうするか、こういうことを今検討中でございます。従いましてその結論が出まするならば、こういう問題を実は取り上げていきたいと、かように考えておる次第であります。

○海野三朗君　そういたしますと、ただいまの御答弁では、その結論が出れば処置をしていこうというお考えなんですね。

○政府委員（川野芳滿君）　その通りでございます。

○海野三朗君　私は現状は、三年も前から耳が痛くなるほど聞いておるのです。この消費組合が一般大衆を目当てに現金で売っておる。それですから、地方の小売業者は立っていけない。こういう現状を、これは厚生省の管轄だからといって通産省は黙っておられないのじゃないか。これはやはり厚生省に申し込むなり何なりして、監督してもらわなければ、中小企業はみなぶっ倒れてしまう。今検討中であると言われるけれども、それはむしろ非常におそい、三年も前からこの声はやかましいのですから。全国にもう手数百ありましょう。そうして百貨店といわずして消費組合である。従業員が目当てであるといって、目当てだけはそうなんだけれども、事実は一般大衆を目当てに現金で売っておる。そうしてだんだん拡張しておるのです、そのもうけた金で。不届き千万と言わざるを得ない。これを私は今企業局長のお話のように、本来の趣旨であるからこうだ、そういうことを聞いておるのじゃないのです。この百貨店と同じ仕事をやっていて、いわゆるもぐりといいましょうか、そういうものをはっきりしてもらわなければならないということを私は伺っておるわけであります。

○政府委員（川野芳滿君）　御質問の御趣旨はよく了承するわけであります。従いまして御趣旨に沿うような点も考えまして、今商業部会で審議中でございますが、結論が出まするならば、厚生省ともよく打ち合せいたしまして、そうして善処いたしたいと、かように考えておる次第であります。

○河野謙三君　私は政務次官に追い討ちをかけるようですけれども、案を練られるのはけっこうですが、今に今にと死んじゃった人があるので、一体いつまで大体期限は、私はここに期限を切ってくれというのじゃないが、いつごろまでを目途にしてその結論が出されるのですか。

○政府委員（徳永久次君）　実は商業部会で、小売商にいろいろな影響のあります問題を、いろいろと答案を出そうとしております。みな答案を待っておりますると、この国会に間に合いませんものですから、百貨店だけ、ある程度の結論が出たものですから、それが先走ったということであります。実は本来は、いろいろなことを一緒に答案をまとめて、それで法律要項になりますものを、おそらくほかのものも出てくるかと思ったのでありますが、この国会に間に合わしたいと思っておったわけでありますので、とりあえず百貨店だけ出しまして、これを、ほかを待っておって百貨店がおくれても工合悪いということで急いだようなわけであります。ただいま国会の会期中でございますので、審議会はなかなか思うように開けませんので、少し間延びいたしたようなわけでありますが、私どももただいまおしかりもございましたように、だらだらとやるつもりは持っておりません。

○河野謙三君　そういたしますと、来たるべき国会、臨時国会になりますか、その次の通常国会になりますか、要するに次の国会までには成案を得て臨まれる、こういう御方針で今せっかく努力をされておる、こういうふうに了承していいですか。

○政府委員（徳永久次君）　さよう了承をいただいてけっこうであります。

○河野謙三君　もう一つ局長なり政務次官から御見解を伺いたいのですが、消費組合の将来の問題ですが、消費組合が将来かりに製造工程まで発展するというようなことが考えられると思うのですが、そういう場合に政府としては、消費組合が生産部門を行うということにつきましては、一体積極的に支持される御方針ですか、それともこれは押えていく御方針ですか。と申しますのは、私は消費組合の一番理想的に発達しておるのは、私はスエーデンの形だと思う、スエーデンを初めとして欧州の消費組合の形だと思う。これはいずれも生産部門までも入っておるわけであります。日本におきましても、消費組合を今後どの方向に指導していくかということにつきましては、おのずから政府に御方針があると思う。そういう、たとえばスエーデンなり欧州の非常に発達した消費組合の形を、これをモデルにしておられるのかどうかということをこの機会にちょっと伺いたい。

○政府委員（徳永久次君）　現行の消費生活協同組合法によりますれば、今お尋ねのございました加工生産もできるということになっております。ただし、商品が限定してございまして、組合員の生活に必要な物資ということに限定がついております。現実には生産面まで消費生協が乗り出しておるという事例は、私よく承知いたしておりませんですが、いろいろな法律上の建前としては、この消費生協組合というものの性格から見ますと、生産するということには若干の問題があろうと思いますが、実際上日本において、そこまで手が伸びていないということは、それだけのむずかしさがあるのじゃないかと思います。

○河野謙三君　現状は、日本の消費組合の実情というものが、そういう生産部門まで入るところまでいっておりませんけれども、将来そういう問題も起り得ると思う。その場合に政府はどういう指導方針を立てられるかということです。それを積極的に奨励されるのか、それとも、それはきわめて消極的に、そういうことについてはむしろ抑えるようにしていくということなのか、これはやはり小売商の問題に非常に大きな影響がありますから伺っておきます。

○政府委員（川野芳滿君）　現行法におきまして、消費組合は生産部門の一部門にも実はタッチすることができる、こういう法律の建前にもなっておりまする問題でございますから、今ここでこれをどうするかという問題につきましては少し検討させて返答させていただきたいと存じます。

○河野謙三君　私はいつも悪口をいうのであんまり人に歓迎されないのですが、どうも政府はそういうことだからいけないと思うのです。私が口癖にいうようにネコのキンタマだというのですが、あとから見て先を見て……情勢を検討しなければいけないのです。何か起ってからあとになって困った困ったというのではいけない。国民が政府に期待し、指導機関に期待するのは、常に先を見てやってもらうのが政府の仕事であり、この国会の仕事なんでしょう。具体的な現象が起って、あとから対策を立てるのは政治ではない、行政ではないのです。でありますからそのうちにまあ考えましょうというのは、これはいわゆるネコのキンタマというもので、あとから見るというのでは何にもならぬ。今から——私は特に申し上げますが、今からこういう問題につきましてはだんだん地球は小さくなって、外国の制度、組織というものそのまま日本に移ってきているのです。欧州の消費組合というものはいずれは日本の消費組合という形になると思うのです。消費組合を担当している行政機関から見れば、それを理想にして消費組合を指導されると思うのです。だからすぐにこうした事態は起りますよ、私はこうした事態が起ると思います。消費組合の担当者から見ればそれを理想にしておられるのだから。それらに対しましてどうももう少し先へいって考えましょうというのでははなはだ私は納得がいかないのですが、いかがですか。

○政府委員（川野芳滿君）　どうも私の答弁を誤解されたのではないかと思うのであります。と申しますことは、私個人といたしましては消費組合が生産部門をやることは、これは弊害があると私は個人としては考えておる。しかし現在ではすでに法律にもなっておりまする問題でございますから、一政務次官として答弁するのにはあまり大きい問題ではないか、これは大臣と相談して答弁すべき問題であると、こう考えましたので、検討して御答弁申し上げたい、こういうふうに私御返事申し上げたのでありまして、いつまでも野放しにしておく、こういう意味ではなかった点を御了承していただきたいと思います。

○河野謙三君　それでは政務次官としては消費組合は法律によって許されておる生産行為というものはやれる建前になっておるけれども、政務次官としてはこれは国の中小企業の現状から見て消費組合が生産部門にまで入ることはかりに法律に許可されてあっても歓迎するところではない、こういう御見解と承知していいわけですね。

○政府委員（川野芳滿君）　これは個人としての意見であることを一つつけ加えさせていただきたいと思います。

○河野謙三君　それでは一つその点について大臣の御見解を伺いたいのですが、私は今大臣がいらっしゃる前に消費組合と中小企業のいろいろなあつれきの問題の論議があった。そのあとで今私がお尋ねしておるのは、欧州の消費組合というものは消費組合の理想の形だと思います。特に欧州でもスエーデンの消費組合というのは非常に理想的に発達しておるわけです。これはいずれも生産部門にまで入っているわけです。日本の消費組合も法律の条文には生産部門までやっていいということになっておる。それでおそらく日本の消費組合を指導しておる方から見れば、また消費組合の組合員から見れば、いずれ将来そういう一つの理想を持っておられると思うのです。そういう場合に、今から政府として消費組合が生産部門に入ることがいいか悪いかということについて、これを積極的に支持するのか、法律に許されておってもこれは消極的に、できるだけそういうことのないように、そうして消費組合と中小企業とのあつれきがないようにされるのか、ここらのことを私は伺っておったのですが、個人としては政務次官はそれはきわめて消極的であって、消費組合が生産部門に入ることについては歓迎しないと、こういう御見解なんですが、これは通産大臣、どうですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　むずかしい問題ですね、御質問の趣旨はどういうところにあるか知りませんが……。

○河野謙三君　私は別に博学じゃないですけれども、かねて欧州に行きましたときに、英国並びにスエーデン、デンマーク等の消費組合については少しく私は調査してきた。消費組合の欧州の連盟までできておるわけです。そうしてスエーデンのごときは消費組合というものは非常に発達して、たとえばゴム製品ならゴム製品が非常にコストに対して市場価格が高いとすぐ消費組合がこのゴムの生産活動を始めるわけです。そうしてこのゴムの不当の価格というものは、消費組合の生産部門によってこれを豪制する。もしガラス製品が高くなればガラス工場をやるということで、非常に理想的にいっているわけです。しかしこれは消費者から見れば理想的でありますけれども、日本のように人口が多くて必要以上に現在小売商ができておる、卸商もできておる、中小企業は必要以上に膨脹している、そこに今度は消費組合というものがさらにそういう形でできてきますと、非常にこれは摩擦を起す。特に欧州——スエーデンのような人口の少い富の程度の高い国は消費組合があってもいいのですが、日本でもってそれを消費組合の理想の形にされたら私は非常に問題が起ると思うのです。私の結論としては今政務次官がおっしゃるようにいかに法律で、許されておっても消費組合が欧州の形のような生産部門まで入るということになれば、これは私は問題となろうから抑えなければならぬというくらいに思っている。ですから大臣はどういう御見解ですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　それは消費組合の性質によると思うのです。ほんとうに消費組合——消費者の団結が自分たちの利益を保護するために生産部門まで入ろう、これはお話のように欧州あるいは英国あたりでは消費組合はそういう建前になっておりますが、それはどうも押えることはできないのではないかと思う。けれども大会社とか何とかいうものが一種の資本をバックにして、あるいはその従業員をバックにして、そうして普通の中小企業でやっておる商業者やメーカーを圧迫するような大きな消費組合、これはほんとうの消費組合の固体といわれるべきか、あるいはある種の生産者の一つの機関というべきか、日本の消費組合としては疑問があると思う。そういうものがどこかの大きな八幡製鉄というような会社あたり、あるいは工場あたりをバックにしてそうして特殊に行われるということは日本では困る。しかし欧州あたりでほんとうに純粋に発達した消費組合であるならこれを押えるということは理論的には合わないのではないかと思うのですがね。現在日本においてはそういう消費組合というものは問題になっておらないですよ。やってみれば失敗ですよ。私もやってみた経験があります。ほんとうに消費組合が団体でやるのは生産部門じゃない、小売部門においても失敗をする場合が多いのでありますから問題にならないと思います。お話のものは欧州のもので日本とはちょっと違うのじゃないか。そういう一極の財閥的な仕事としての消費組合の名前によって財閥的な仕事をするというものは、これは日本においては許してはならぬ。これは法律はどうなっておるかよく知らぬけれども、なるべく抑制してもらいたいと思います。

○河野謙三君　まだ大臣の消費組合の問題についてはいろいろコンクリートされたものは私はないと思うのですが、一つこれは将来の消費組合というものを前提にして、特に下僚に命じてよく御検討を私は願いたいと思います。

○阿具根登君　大臣がおいでになりましたので御質問申し上げますが、衆議院において付帯決議案が出ておりますが、これを可決される場合に政府からおそらく政府の考えを申し述べられたと思います。まだ私読んでおりませんが、この付帯決議案について委員会の決議を尊重してそういう気持でやるということであると思うのですが、そうですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　これは衆議院において付帯決議がありました際に確かにこの付帯決議の趣旨は尊重してやるということを申しました。

○阿具根登君　それでは付則の方から御質問申し上げますが、現在起きておる問題として、経過規定が一番大きな問題になっておるのじゃないかと思うのです。この法案その中にずばりと踏み込んでみてですね、そうした場合に、付則の第三条の末尾に「工事の施行の程度を考慮して許可するかどうかを決定しなければならない。」と、こういうことになっておりますが、本法案が提出されて以来、五十万平方メートルといわれておりますが、それだけの大きな増改築がやられておる。それに対する許可をどういうように考えておられるか。いわゆる非常に幅が広いと思う。もう竣工近いやつもあるだろうし、あるいはまだ土地を買っただけのやつもあるだろうし、あるいは注文しただけのところもあるだろうし、そういう点について、どういう点を一応目安と考えられておるか、許可する線ですね、こういう点について大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　これはこの法案を作るときから非常な問題でありましてなかなかむずかしいのでありますが、もうすでにすっかり建築もでき上ったというようなものは、頭から押えるわけにはいくまいと、そこでその建築の状況に、お話の土地だけ買ったとか何とかいうものであっても、あるいはその土地の土地柄によっては許していいという結論になるかもしれないのであります。まあ、実際においては、もうでき上ったようなものは、事実上はこれは許可せざるを得ないだろう、こういうふうに、それはそういうことは言いませんけれども、言うてはおりませんけれども、実際の取扱いとしてはそういうことになるのじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○阿具根登君　それは、もっともその通りだと思うのですが、問題はその中間なんですね。たとえば、その土地が非常にそういう施設を要求する、あるいは中小商店もそういうのを希望すると、こういうところは全然そういうことがなくても、これは当然許可される。ところが、問題になるのは、そうしたことを許されないところである。ところが、私たちが視察した中においてもうすでに十四億の金を投下しておる。しかし仕事はまだ五割がたしかできておらない。しかもエレベーターも機械もすべて注文して十四億からの金をつぎ込んでおるということをいわれておる。そこで一方から見れば、これは基本的人権の侵害でもあるし、かかる法律を作って、そして途中から中断させるということは、これは被害も大きいし、国家が賠償せよというような問題も起ってきておるが、それだけを認めて行くならば、それだけを肯定していくならば、作業中のものは全部許可しなければできないと、こういうことになるわけなんですね。当然大臣としては審議会の答申を待って、慎重に決定したいというようにお考えになっていると思うんですけれども、いずれにしても、これは諮問機関であって、決定されるのは大臣である。大臣はそういう点について、ここでどの線だということを言われるか言われないかわからぬけれども、お考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　今のは、あるいはどの線だということは、これはなかなかきめることはできないと思います。だから、まあ、審議会にかけるということは、ある意味においては責任回避になるかどうかしりませんけれども、とにかく議会にかける。審議会で十分研究してもらって、なるべくフリクションのないようにしていくということ以外には、実際の取扱いとしてはできないのじゃないか、率直に申しますとそういうふうに考えております。

○阿具根登君　ここの答弁では、私もそれ以外の答弁はできないのじゃないかと思いますが、それでは、付帯決議の第二項になっております、「国、地方公共団体及び公共企業体の所有する土地又は施設を利用して、百貨店業を営むことを、原則として許可しないこと。」が、これが第二項になっているわけなんですね。この点については、この通り委員会の意思を尊重してやるということを言っておられますから、これはまた非常にむずかしい問題かもしれませんけれども、卑近な例を一つあげてお尋ねしたいと思うのです。たとえば、池袋の「丸物」ですね、これは非常に今問題になっておる。相当世論も起きておるし、いろいろな面から話題になっておるが、これに対してはどういうようにお考えになっておるか、これをお伺いいたしたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　実は私池袋の「丸物」の事情をよく知りませんが、これはまだ全く手をつけていないとか、これから公共の建物を使うとかいう場合にはなるべく十分研究してこの付帯決議もありますからそういう方法でないようにしたいとは考えております。

○阿具根登君　私どもは委員会からこの池袋の周辺を見に行ったわけです。まあ東京の地勢から考えてあすこにあれだけの百貨店が集まらなければいけないかということは私は疑問だと思いますが、これは専門家ではないのでわかりませんけれども、すでに都でも一応の決定はされておるし、あの池袋の駅の前の六百数十坪ですか、これは駅前の広場だと、いわゆる遊園地みたような考え方であのラッシュアワーを何とかして緩衝地帯を作らなければいけないということで、結局地方の業者からも買い上げた土地があると、ところがそれが買い上げる場合に駅が、これは鉄道が買い上げてそして鉄道の所有地になっておる、とところがそれが今度は「丸物」という百貨店で何階かは、そのうちの一割は駅の施設になるけれども、あとの九割は百貨店になってくる。こういうことになれば、この付帯決議から見るならば全く相反していることであって、もしもこういうのが許されるということになるならば、この付帯決議は空文になる、そうすれば大臣が衆衆議院において付帯決議については十分考慮して尊重して行くと言われたことも、これはうそになって行く、こういうことになるのですが、これはどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　今お話のような結果ならばこれは、公共の建物をなるべく使わないという趣旨に沿うて池袋の問題も処理したいと思います。

○阿具根登君　この法案が審議されてからほとんどの百貨店は、まあ見通しのあるところも、ないところもありましょうけれども、昼夜兼行でやっておられる、でこれが明日の本会議で通過するということになれば、一カ月後にはこれは施行されるわけですね。その間には工事は相当進捗して行くと思う。そういう点を十分考慮してやっていただかなければ、私はこの法律を作ったためにかえって促進した結果になる、かように思いますので、その点十分注意していただきたいと、かように思います。 　それからこれは局長でもけっこうですが、審議会ができます。これはむろん大臣の諮問機関ですが、審議会が通産省にだけできるわけですが、そうすると地方の通産局は地方の百貨店のこういう増改築等の問題はどの点で審議して行く、また審議して行く過程においておそらく商工会議所その他中小商店等の意見を通産局は聞かれて、そして中央の審議会に持ってくるのだと思うが、これまたその間には相当な日数がかかると、こういうふうに思うのです。それに対してどういうふうに考えておられるか。 　それからこの審議会の六人の構成はどういうメンバーで構成しようと思っておられるか、これは局長からでもけっこうですから御答弁を願います。

○政府委員（徳永久次君）　百貨店の許認可の仕事につきましては百貨店の仕事自身がある程度地方的色彩を持っておりますので今お話のように地方的事情というものを十分判断の際に考慮しなければならないということはお説の通りでございまして、実は衆議院におきまして政府原案の案が修正を受けましてただいまきまっておりますことは、一つは商工会議所の意見を聞くということと、それから利害関係人の意見を聞く、もしくはその団体及び参考人の意見を聞くということにしております。それが法律上聞かなければならないという対象に入っているのでありますが、私どもとしましてはあわせて地力の通産局あるいは県なりの意見も聞くつもりでおります。それからこれはぐずぐずするじゃないかというお話でございますが、法律によりまして現に工事中のものにつきましては法律施行後三週間内に業者といいますか、百貨店側は許可申請をしなければならないようになっております。これは一斉に出てくるわけです。最初は大へんだと思いますが、私どものただいま申し上げました法律上の要件の相手方及びそれ以外の、必要と考えますような相手の方からも意見は至急に出してもらって処置したいといりように考えております。 　それから次にお尋ねがございました審議会の委員の構成でございますが、これもいろいろ考えました結果、利害関係者をお入り願わないような建前で審議会を構成しておきました方が審議会の事案の性質にかんがみ、審議の運営が円滑に参るのじゃなかろうかというふうに考えまして、いわゆる中立委員と申しますか、というような方々で構成いたしたいというふうに考えております。まだ具体的な人選に入ってはいないわけでございますが、大体の腹づもりといいますか、腹づもりとして申し上げますれば、消費者代表的なお方を二人、それから世論代表と申しますか、新聞社のいわゆる論説委員といいますか、というような方々一人ないし二人、この種の事項に文字通りの、狭い意味の、狭義の学識経験の深い方を二人、まあそんな見当で実は構成したらよろしいのではなかろうかということを考えていますが、具体的にはまだ人選には入っておりません。

○委員長（三輪貞治君）　ちょっと一点関連して。こまかいことですが、三週間以内というのは、地方から出しますと、いろいろ問題が起る場合もあるのですが、三週間以内の消し印があればよろしいのですか。

○政府委員（徳永久次君）　法律上通例発信主義でございますから、ただいまお話の通り消し印がそういうことになっておればけっこうでございます。

○阿具根登君　今の審議会の構成員のメンバーですが、私はそれでけっこうだと思いますが、ややともすると消費者代表という人が世論の代表であったり、あるいは学識経験者の中から出て来たり、こういうことになってほんとうの消費者の代表という声が聞かれないようなうらみがございますので、実際の消費者代表、たとえば国会等に消費者の代表として来られるような方ですね、事実消費者の代表になっておられる方、おそらくどなたも消費者ばかりでございますけれども、それが混同されて学者ばかりになってみたり、あるいは新聞社の人ばかりになってみたり、そういうことでなしに、ただいまのような構成でやっていただきたい、かように思います。

○委員長（三輪貞治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記を始めて。

○海野三朗君　私がお伺いしたいのは百貨店というのは何をもって百貨店と言われるか、そのデフィニションを伺ったのでありますが、政務次官は面積をもって言われました。面積が千五百平方メートル以上、地方にあっては。そうすればそれはデフィニション、定義になっていないじゃないか。百貨店というのはこういうものを百貨店という定義が一つも定まっていない。あいまいもことしている。だから面積を千五百平方メートルとか、幾千平方メートルとかいうので面積を制限しているが、売っている品物についてはこれは一つも制限しておりません。この百貨店というのはどういう、種類、品物にすれば何再種類とか、幾種類かということにして、デフィニションをはっきりしていただかないとおかしなものになるのじゃないか、私はそう思うのですが、どうですか。

○政府委員（川野芳滿君）　本案の第二条に掲げてございますように、百貨店業とは物品販売業であって、そうして面積が六大都市においては三千平方メートル以上、地方においては千五百平方メートル以上、こういうことになっている次第でございます。なお物品の種類等は本法律案ではうたっておりません。何でもけっこうであります。

○海野三朗君　そこでどうしても百貨店というものに対しての定義を今おきめになられないかもしれませんがね、これは定義をおきめになっていないとおかしな抜け道がどんどん出てくることが想像されるのです。面積と物品販売業だけではそれではいけません。物品販売業といっても一種類か二種類のものを売ってたとえば自動車販売業といっても通を広くとった場合にそれも考えられるので、それも百貨店に入るということになってくると思うのです。それで百貨店というのはどういういかなる種類のものを何種類以上売り出すものとか何とかという定義がないとおかしなことになると思うのですが、ただ面積と物品販売業だけで百貨店というわけにはいかぬと思うのです。そこを私ははっきりしておかれる必要があるのじゃないか、こう思うのです、いかがでしょうか。

○政府委員（徳永久次君）　百貨店の定義につきましては、実は戦前の法律では割合むずかしい書き方をしております。今先生おっしゃったように商品を三分類いたしまして、衣料関係とか雑貨とか、その中にいろいろなものがあります。それからもう一つは衣食住に関する物品とか、そういう定義にいたしておりましたので、いわゆる俗にわれわれが百貨店として了解しておりまする観念に近いように受け取れるような定義になっておりましたわけです。ところが衣類なら衣類、それから雑貨なら雑貨、それから衣食住なら衣食住というその範囲というのが法律的に考えますと、やはり常識的にはわかりやすいのでございますけれども、法律的にはなかなか問題がございまして、なかなかきちんといたしませんものすから、それよりも物品販売業という形での方がいいのじゃないか、今先生がおっしゃったように一つの品物だけで千五百平米以上あるいは三千平米以上というケースも起るかと思います。呉服屋で大きいのがあったり、貴金属商で大きいのがあったりというようなこともございますから、たしかにいわゆる百貨店と違うのじゃないかという感じも出るかと思いますが、呉服屋にしろそう大きくなりますと衣料ばかりでなしにふとんも売っておるし、シーツも売っておる、かやも売っておる、おぐしも売っておるというようなことにもなるかもしれません。まあ小売商の受ける影響からみれば相当規模の大きい物品販売業ということで、大きく考えて、大局の趣旨からみていいのじゃないかということで実はかような定義にいたした次第でございます。

○海野三朗君　もう一つ、先ほどから私質問しておるのに対して一つもぴんと来ないんですが、百貨店というふうに目されないで、つまり物品販売業をやっておる組合とか、あるいは消費組合とか何とかいうものがお金を出しさえすればだれにでも売るという、すなわちその行動たるや百貨店と何ら変るところがないのである。そういうものに対していかなる取締りをなさんとしておらるるのであるか、その点を私はお伺いしたい。で、百貨店になっていない、つまり購買組合とかあるいは消費組合という名目でやっておるんです。そうしてしかも写真のカメラまである、自転車まである、もうあらゆるものを売っておる。そうしてそのもうけたるやどうかというと、そのもうけでだんだん拡張しつつあったんです、今日まで。で大百貨店に決して劣らないような建物もずいぶんある。そういうものを取り締るのにいかなる取締りをおやりになるお考えであるか、このことについては一つ通産大臣の確たる御決意を承わっておきたいと思うんです。

○国務大臣（石橋湛山君）　これはこの法案を考えまする最初から問題にいたしまして、いわゆる購買会とかいうようなものをどうするかということにつきましてはずいぶん検討したのでありますが、実際の取扱い上今回この百貨店法と一緒にそこまで行くことは困難だという結論になりまして、まあ一応その点は今度は延ばしておるわけであります。

○海野三朗君　で、何らかの手を打とうとお考えになっておるわけでありますか、またはこれはやむを得ぬというお考えでありますか。

○国務大臣（石橋湛山君）　これは何らか手を打たなければならぬと考えて研究をしておるわけです。

○委員長（三輪貞治君）　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　では速記をつけて下さい。 　他に御発言もなければ質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○阿具根登君　私は社会党を代表いたしまして本法案に付帯決議を付して賛成いたします。まず付帯決議を読み上げます。 　以上であります。 　意見を申し上げますと、本法によりまして百貨店の売場面積の拡張及び現在行われております増改築等に当りましては中小商業に影響を与えないということが一つの条件になっておりますが、きわめてその幅が広いのであります。そこで地方あるいは中央のボス等の介入がきわめて憂慮されますので、その点政府におかれましては十分留意されるように強く要望いたしまして、本法案に賛成いたします。

○白川一雄君　私は自民党を代表いたしまして本案に賛成するものでございます。しかしこの法案を検討いたしておる間に当局に質疑もいたしたのでございますが、この法律の書き方が非常に不徹底な書き方になっておりまして、たとえば第九条のごとく、影響あると認めたる場合というようなことがありますが、もう現実に影響があることがわかっておる事柄自体を非常にあいまいな書き方になっておるという点。また先ほども質疑のありましたように、増築、新築しておりますものを状況判断して許可をするという場合に的確な一つのスタンダードに基いてやるということをはっきりしておかないと、法律に対する信頼感を国民の中に失わしめるというような結果を生ずるのを非常におそれるので、この点当局は十分御善処下さることをお願いいたしまして、賛成するものでございます。

○河野謙三君　私は希望を付しまして、本案並びに阿具根君提出の付帯決議に賛成いたします。 　私の希望と申しますのは、過日通産省からいただきました統計資料によりましてもはっきりしておりますように、小売商の真の悩みの種というのは、百貨店の圧迫によって小売商が困窮しておるのだということよりも、より一そう小売商そのものの問題は小売商内部、中小企業内部の相剋摩擦の問題であるということは総理府並びに通産省の資料によってもはっきりしております。これは大臣もごらんになったと思いますが、最近の四年、五年の百貨店並びに小売商、中小業者の売上高を見ましてもこの比率は少しも変っておりません。むしろある場合には比率的には小売商中小業者よりも百貨店の方の売り上げが減っておるというようなことさえある。また店舗の数にいたしましても、百貨店もふえておりますが中小企業もまた非常にふえております。問題は中小企業者の著しくふえつつあること、従業員の著しくふえつつあること、ここに小売商の真の病根と申しますか、困難なもとがある。こういうことははっきりしております。でありますから本法によりまして百貨店の進出を規制することにつきましては、私は前段に申しましたように賛成でありますけれども、これとともに中小企業の真の困難な道を歩むもとは中小企業内部に伏在しておるということを一つお考えいただきまして、この方面に抜本的な対策を立てられなければ中小企業対策にならない、かように思います。 　もう一つは、先ほど来非常に質疑の中にありましたように、消費組合対中小業者の問題、この問題につきましてももっとすっきりした対策を立てられまして、一日も早くこの対策を来たるべき国会に提案されることを、この機会に強く要望いたしまして、本法案に賛成いたします。

○委員長（三輪貞治君）　他に御意見もなければ討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。 　百貨店法案を問題に供します。本案を衆議院送付案通り可決することに賛成の諸君の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三輪貞治君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。 　次に討論中に述べられました阿具根登君提出の付帯決議案を議題といたします。阿具根登君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三輪貞治君）　全会一致でございます。よって阿具根登君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定しました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりましてこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　報告書には多数意見者の署名を附することになっておりますから本案を可とされた方は順次御署名を願います。

○国務大臣（石橋湛山君）　百貨店法案は連日慎重な御審議を受けまして、御決議をいただきましてありがとうございました。なお付帯決議及びその前後に委員から述べられました御意見は十分当局としてこれを意に体しまして善処いたしたいと存じますから……一言ごあいさつを申し上げます。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に休憩中にお諮りをいたしました競輪の改廃に関する中間答申についてお諮りいたします。この問題は第二十二国会の競輪の問題を討議いたしました際に、根本的に競輪の問題をいかにするかということについて、第二十四国会の会期中に報告せよということが、本委員会の付帯決議になっておったわけであります。それに基きまして、競輪運営審議会で議事を重ねられました中間の報告を求められておりますからこれを許します。

○政府委員（鈴木義雄君）　それでは競輪の改廃に関する審議会の中間答申を中心として御説明させていただきたいと思います。 　第二十二国会において成立いたしました自転車競技法等の臨時特例に関する法律を改正する法律に基き、かつ参議院商工委員会おいて付せられました付帯決議の趣旨に沿いまして競輪運営審議会の陣容を強化いたしまして——その審議会の委員の名簿はお手元の資料にございます——昨年九月競輪改廃の問題について、通産大臣から同審議会に諮問が発せられました。審議会においては、右の諮問に応じまして毎月一回ないし二回の会議を開きまして、今日まで前後十四にわたってこの問題を慎重審議して参りました。競輪運営審議会の議事の概要につきましては、お手元の資料の中に何月何日どういうことをどうしたかということが書いてございます。 　そこで最終的な具体案を確定するまでには、なお数回審議会を開く必要がある見込みでございますが、今国会の会期の関係もありますので、去る五月十日競輪改廃の大綱について、お手元にお配りしてあります中間答申の提出を見た次第であります。 　通産省といたしましては本中間答申及び今後の審議における審議会の意向を十分尊重し、かつ類似競技との調整等をも考慮して、具体案を確定し、次期国会において法律案として御審議していただきたいと存じております。 　次に中間答申の内容について若干御説明いたします。まず競輪の存廃につきましては、競輪にはかなりの弊害が認められるから、これを現状のまま放置すべきではないが、一方において競輪を全面的に禁止することは、競馬その他の類侵競技との均衡もあり、地方財政に与える影響も軽視できないので、実際問題としては相当困難であろう。従って結論として、政府は競輪の弊害を最小限度にとどめ、これを健全化する方針のもとに、現行の競輪制度に所要の改革を加えるべきである。すなわち改善縮小して存続すべしとの趣旨のことが前半に述べてあるわけであります。 　次に改革すべき主要点が四項、目列挙してありますが、その第一項は、競輪の社会的弊害を縮減する方法として、競輪自体をある程度縮小すべしとする趣旨に出ずるものでありまして、内容といたしましては競輪場の整理と場外車券売場の全廃ないし制限強化とが掲げられてあります。 　その第二項は、競輪の内容をできるだけ健全化して、弊害の少い娯楽にすべきであるという趣旨のものでございます。 　内容について若干補足説明いたしますと、「選手の新陳代謝を円滑に促進し、その素質の向上を図るよう特段の措置を講ずる」とありますのは、競輪の内容を健全化するためには、まず競技者たる選手の素質の向上が肝要でありまして、この点については従来も諸般の措置を講じてはおりますが、根本的にはこの際選手の登録及び配分の制度を再検討するとともに、不適格者の円滑なる退職を促進するよう、その特別の措置を講じ、もって新陳代謝による素質の格段の向上をはかるべきであるという意味であります。 　次に「スポーツ的娯楽としての性格を昂揚し」とありますのは、演出とか競技方法とかを工夫、改善いたしまして、賭けないで見るだけでも楽しめるようにすべきであるという意味でございます。 　次に「射こう性に対し再検討し」とありますのは、あるいは配当金額に制限を設けて、大穴をねらう余地をなくするとか、あるいは連勝式の仕組みを技術的に改善して、的中確率を高めるようにするとかの方法を研究し、賭博性をなるべく希薄にするという意味でございます。 　次に「環境を明朗化し」とありますのは、競輪場の雰囲気を明るく楽しいものにするよう施設の改善等を行うべきであるという意味でございます。 　「事故の防止に万全を期する」とありますのは、最近は大きな事故はほとんどなくなっておりますが、過去においては騒擾事件に類する事故がかなりありましたので、再びかような事故が起らないように、競輪の内容を気軽で楽しい娯楽の線に近づけるとともに、ボス等の競輪選手に対する影響を排除するため、選手の指導を強化するとか、選手専用の宿舎を整備して、競輪開催中の選手管理を強化する等の措置を講じ、もって騒ぎの直接の原因となる不正レースないし不正容疑レースを根絶すべきであるという意味でございます。 　改革の第三項は、競輪実施の組織に関するものであります。当委員会におきましても、競輪実施団体たる自転車振興会の刷新ないし改善についてしばしば決議がなされましたが、この中間答申もまた自転車振興会及びその連合会の制度を根本的に再検討し、公共的色彩が強く、かつ政府の監督が十分行き届くよう改革すべきであると述べております。そしてその前提のもとに、その業務範囲を拡大し、この種の事業に対する地方公共団体の事務的負担の軽減をはかるべきであるとしております。 　最後に、改革の第四項は、前段においては、なるべく多くの地方公共団体がこれに均霑し得るよう指導すべきことが説いてありますが、これは一方において競輪場の新設を禁止しているのみでなく、既設のものも今後はある程度整理することになりますので、残存競輪場の利用については、できるだけ機会均等をはかるべきであるという趣旨であります。 　第四項の後段におきましては、競輪収益の使途について述べてありまして、地方財政及び中小機械工業の振興のほかに、新たにスポーツの奨励等が加わっておりますのは、競輪を改善して存続する以上は、その収益は関連のある方面になるべく広く活用すべきであるという趣旨でございます。 　はなはだ簡単でございますが、これは中間答申の報告でございますが、大体どのようにやったかと申しますことは、競輪運営審議会議事内容に十回までの要点が述べてあります。 　なお昨年この委員回で請願で採択になりましたオリンピック選手の選手派遣後援につきましても、この第二回の審議会において取り上げられまして、特別競輪を開催し、これによってオリンピック選手への派遣の経費が捻出されているわけであります。かような趣旨から言いまして、競輪の今後の制度につきましても、スポーツとしての使命を加えたい、こういうふうな答申になっている次第であります。 　以上簡単でありますが、中間答申を御説明申し上げます。

○委員長（三輪貞治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつけて。

○河野謙三君　去る国会で、本委員会で付帯決議を受けました場合には、来たるべき国会までに政府は成案を得て臨めという意味の付帯決議だったと思うのです。字句はちょっと忘れましたが、そういう意味だと思います。しかるに今審議会の答申を中間的に御報告を受けた程度であって、まあこの点われわれは非常に遺憾でありますが、この審議会の答申を基準にして、政府は成案を得て、次の国会には必ず競輪経営の改善について成果を得て臨まれると、こういうことですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　さようでございます。

○河野謙三君　そうしますと、次の国会と申しますと、おそらく臨時国会もあると思いますが、臨時国会がある場合には臨時国会に提出されると、こういうことですな。

○政府委員（鈴木義雄君）　私の申しましたのは次の通常国会でございます。大体現行の法律が来年の三月末日で期限が切れるものでございますから、次の通常国会までに大体成案を得て法律の改正をいたすということでございます。

○河野謙三君　そうしますと、来年の三月まではこの答申案にもありますように数多くの弊害を眼前にながめつつ、来年の三月まではいたずらに推移すると、こういうことですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　現在の問題につきましては、実は参議院の付帯決議も、第二項についてございます通り、たとえば競輪施行者、あるいは自転車振興会等の監督を厳重にせよと、こういうことは措置としてやっております。また、たとえば今度の競輪の問題にいたしましても、議事録でごらんの通り、実は従来競輪場新設許可の申請があったわけでございます。これについては、新設の許可申請を却下するという処分をいたしました。また第四回、五回におきましては、場外車券売場の一部の廃止というふうなことも実施いたしております。 　かようなわけ、段階的に実施している部分もございますけれども、この法律の改正といたしましては、この審議会の結論によりまして、来たるべき通常国会にこれを提出いたしたい。こういうふうに考えます。

○河野謙三君　そういたしますと、法律を持たずしてできる項目につきましては、順次実施して行くと、こういうことですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　審議会の結論が出まして、その方向によりまして、実施できるものは実施して行きたい。ただし先に方針がはっきりきまらない、中途の段階において、進むということができないものもあると思います。

○河野謙三君　別の機会にいろいろ意見を申し上げる機会もあると思いますが、私は一言だけ申し上げますが、この答申をいただいた政府はどうお考えになっているか私はわからないんだが、たとえば競輪の健全化をはかると、こういうがね、競輪の健全化ということは、この前の委員会でも問題になりましたように、競輪の健全化ということは、収益の面から行けば、収益が上らないということなんですよ。収益を上らないようにすることが健全化なんですよ。そうでしょ。たとえば大ばくちになっているというものは、今後は大ばくちをやめて、ばくちをなるべく小さくして行こうということなんです。もっと純粋なスポーツに近づけよう。スポーツ化しようということなんです。スポーツというと、本人が楽しむこと自体がスポーツで、スポーツはいかなる目的も持っちゃいかんのです。特に金もうけのためのスポーツをやるとか、名誉のためにスポーツをやるというのはスポーツじゃない。スポーツ化するということは、およそ企業、営業とは逆コースですよ。そうしたことをここにうたっても、たださえ現在の競輪で、地方で赤字が出たり、赤字すれすれのところがある。それをさらに健全化ということは、これでは競輪が成り立たぬということです。成り立たなくても、そういうことがいかんということなら、この際競輪は期限をつけて三年なり四年なり、二カ年なら二カ年なりで、主催の団体にあと二年をもってやめる。あと三年をもってやめるんだと、こういうことを言った方がよほどいいと思う。裸でしりまくれというような競輪をやりながら、健全化しよう、収益の上らないようにして競輪の目的を達成するなんて、そんなばかなことはできない。こういう形を私に言わせれば、はなはだ審議会の人には失礼だけれども、こういうのは不まじめな答申だと思うんです。競輪をスポーツ化して、そうして健全なものにして、そうしてそれで地方自治体の財政の赤字を健全化しようというのは……今申し上げたように裸でしりをまくれということはできないんです。こういうことを通産大臣お受けになって、私の言うことはよくわかるでしょう。健全化ということと収益ということとは、これはクロスするのですよ。クロスしているのです。すでに底へきているわけです。底へきつつあるわけです。それをさらに健全化、スポーツ化しよう——スポーツ化しようということは、オリンピックの派遣費を出すのがスポーツ化ではないのですよ。だから競輪でオリンピックの費用を出すといっても体協の一部——ラグビーの協会あたりはああいうきたない金だからもらえないという団体もある。 　はなはだ意見になりますが、私はあなたは通常国会までにこの答申を成文化してやるということは、結局競輪をやめるという以外の成文化はないと思う。まあおやりになれば、お手並拝見ということなんでしょうが、大臣どうですか、そこは。そろそろおやめになる腹をきめて、何年の何用までにやめるか、ことしの十二月までにやめるということは無理ですよ。私も実は平塚の競輪をやっておりまして、平塚市の全予算がわずか三億か四億の一年の財政であって、その中の競輪競馬の収益というものは一億三千万円くらい見ている。これをやめたら平塚の町は立たない。そういうことはよくわかります。だからことしの十二月か、来年の三月というのは無理でしょう。どうせこういう答申が出た以上は大臣の腹はもうこれはやめなければいかぬ、来年やめるか、再来年やめるか、その次にやめるかこれをまず出さなければ大臣は成文化ということは……そういうことだと思うのですが、その点だけでもちょっぴりでもいいから御意見を承わりたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　いや御意見まことにごもっともで、こういう性質のものですからそうでしょう。スポーツ化ということは収益が非常に乏しくなるものでありましょうから、そうなれば自然どうしてもやめなければならぬという結論になりましょう。なお一つ審議会が十分その点も問題にしまして、一つやめるならやめる、そうしていつまでにやめればいいか、今の平塚の例のように、実際は各地でなかなかこれを当てにしておるところもありますから、これも無視できない。その点しかるべく研究いたしたい所存でございます。

○河野謙三君　いずれこの問題についてはたっぷり私も一つ質問してみたいと思いますから……。

○委員長（三輪貞治君）　他に御発言もなければこの中間報告は承わることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に石橋通産大臣より発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（石橋湛山君）　途中で発言して恐縮でありますが、本会議に関連したことでちょっと弁解をさしていただきたいと思います。 　それは、この間藤田議員から本会議で御質問がありまして、武器輸出のことについてその際、過去において幾らでしたか七十幾万ドルかの武器輸出があるじゃないかというお尋ねがありましたが、実はほんとうの話はそのときは知りませんでした。やや古いことでありまして詳細を聞いておりませんでしたから、そういうことは私の知っている限りにおいてないとお答えしましたが、その後調べてみましたら藤田君のおっしゃられます通り、今まで三回ほどあります。一つは七ミリの戦車砲弾五万発、タイの陸軍に売っていることがあります。これが二十八年ごろにありまして、金額は四十五万四千ドル。それからその次に五ミリの山砲弾体、これは十万発、金額で二十一万四千ドル、これは国民政府であります。昭和二十九年。それからその次に六ミリ半の小銃弾九十五万発、金額は九万二千ドルであります、これはビルマ、昭和三十年の十一月。これは比較的新しいのでありますが、三十年の十一月に売っております。この中で詳細はここにございませんが、日本からもともと日本の兵器であってそれの修繕とか補修の意味のものが少くともこのうちの二つぐらいはそれに当るもののようであります。そういうわけでとにかく過去において武器の輸出がございましたので、その点を一つ場所違いであるかもしれませんが、ここで訂正をさしていただきます。

○藤田進君　当時の私どもの調査と食い違っていたわけですが、今川訂正がありまして、その点やや一致いたしたのでありますが、それに関連して恐縮ですが、その後シリア向けの武器輸出の問題はどうなりましたか、外務省との関係。

○国務大臣（石橋湛山君）　それはございません。ただ何か少し話がありまして、携帯用電話、これは武器と見るか見ないか問題でありますが、これは一般的にも使えるものでありますが、携帯用電話の注文がありました。これは私必ずしも武器とは言えないだろうし、そういうものまで武器と考えて輸出しないとほかにも影響がありますので、これは何とかして輸出したらいいだろうと思います。携帯用の電話の話がありましたが、そのほかにはございません。

○藤田進君　これはどう見ていいでしょうか。場合によれば速記をとめてもけっこうですが、要するに引き合いもあったし、また業界では出さんとしたが世論なりあるいは国際事情なり勘案してその許可をついに求めてこなかったというふうに思うべきか、それともその引き合い自体がまとまらなかったというか、そこらの事情はどうですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　今のお尋ねは、シリア向けとかいろいろ新聞等には出ております。商社あたりには照合が来ておりますが、具体的に許可が出ておるものはございません。ただいま大臣からお話がありましたものは別でありますが、その他のものについては具体的には出ておりません。この前問題になりましたのは例の何か新聞に出ておりましたアメリカのスペックのものであります。あれにつきましては何も出ておりません。

○藤田進君　これで時間をとろうとは思いませんが、許可申請が出ているか出ていないかということをお尋ねしたのではないので、そういう引き合いがだめになったか、あるいは世論なり、あるいは国際事情を勘案して業者筋で許可申請をしなかったということになるだろうか、そこらの事情をちょっと知りたかったのです。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点はどうもわれわれとしてはわかりません。あるいは宙ぶらりんにあるのか、向うがやめてしまったのか、そこらの事情はわれわれとしてはまだつかんでおりません。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に下請代金支払遅延守防止法案を議題にいたします。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○西川彌平治君　本案に関しましてまず第一に質問をいたしたいと思いますことは、公取がさきに発表した下請代金の不当なる支払い遅延の認定基準との関係であります。この認定基準は親企業が支払い遅延をした場合にそれが不当なるものであるかないか、これを認定する基準であり、これによってもし不当と認めらるるものがあれば公取は独禁法におけるいわゆる不公正な取引として親企業を公取の審判にかけ、そこで不当であるとの審決があれば親企業を独禁法違反として処罰し得るものと理解していたのであります。従ってこの認定基準があれば親企業の責任における支払い遅延はかなり防止ができるものと考えられるのであります。ところが実際にはこの認定基準が発表されてから三年を経過しておりまするけれども、支払い遅延は依然として横行し、下請企業、特に中小機械工業は非常に苦しい立場に置かれておるのであります。そこで今度ただいまのような法案が提出されたのであると思うのでありますが、何ゆえに認定基準では不十分であったか、これを法律化しなければならなかったか、このことに第一私は問題があると思うのであります。思うに公取の機能は占領下においては占領軍の庇護のもとに非常に権威をもって経済界に臨むことができたのであるが、講和発効とともに極度に弱体化したのではないかと私は思うのであります。経済界には独禁法無用論さえも出ているのであります。このような状態のもとで認定基準というような形では、もはや親企業の横暴を抑えることができなくなっているのではないでありましょうか。そこで独禁法との関係を法的に明確にして法の力をかりて支払い遅延問題に対処しようとするのではないのでしょうかと私は思うのであります。しかし、およそ法律というものは経済の実情を離れて効果を発揮し得るものではないのであります。政府の方針が、もし大企業保護、大企業の横暴黙認の態勢をとり、社会の常識もまたこれを黙認するようであれば、いかに法律が制定されても、法律が実際の効果を上げることは期待できないのではないかとおそれるものであります。しかし、幸いにまだ世論は親企業の不公正なる取引を黙認し、当然と考えるほど麻痺してはいないのであります。そこでこの法案が生まれようとする理由があると考えられます。しかし、いかにひいき目に見ても公取の現在の機構ではこの問題を十分に処理していけるかどうかに疑問を持たざるを得ないのであります。公取の仕事は下請関係の不公正な取引を防止するだけの仕事に局限されているわけではないのでありまして、本法が通過したらカルテルの問題等一切放任して、下請代金の支払い遅延防止だけを所管する官庁になるということもないのであります。もちろん本法案は閣議の決定を経て提案されたものであるから各省大臣も本法が円滑に実施され、実際効果を上げるように協力するであろうが、それがためにも公取が十分な予算と手足を持たなければならぬと私は考えるのでありまするが、本法の効果的運用を期待し得るにはどうしても以上のような観点からいたしまして公取の機能を拡充する案を持っているかどうか、それから公取の予算は今きまっておりまするが、この法律を実施いたしまするためには補正なり追加等によって増額することがなければならぬと思いますが、その用意があるかどうか、また各省の大臣は本法の施行にいかなる協力をなそうとしておりまするかどうか等について一つ公取委員長、通産大臣等にお伺いたしたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　通産大臣から内閣の方針等についてはお話がございますと思いますが、私から公取の立場としてのお答えを申し上げます。ただいま仰せの通り、幸いにこの法律が実施することができるようになりました場合に、現在の公正取引委員会の機構をもっていたしましてはとうていこれを十分に実施することは困難ではないかと実は考えておる次第であります。この法案を提出いたしますと同時に予算あるいは定員に関しまして適当な手配をいたすべきでございましたが、法案の作成を非常に急ぎましたことと、それから実はこの問題は先ほどお話のございましたように、すでに相当の期間にわたりまして昭和二十八年ころから通産省も中小企業庁と非常に密接な連絡をとりましてやって参ったことでもございますので、一応ただいまの陣容をもって、また中小企業庁なり主管省の協力を得ましてこの法制を実施するという体制で一応発足いたしたい。実施の上におきましておそらくいろいろ手不足なり、予算の面におきます不足を感ずることが出て参ると思いますのでその際には補正予算、あるいは定員の場合はこれは法律が要りますので、すぐにそういう手続はとることは困難と思いますが、最近の機会におきまして定員の増加等については努力いたしたいと思います。実はその予算のこと、定員のことに関しましても一応の具体的な案を用意はいたしておりまするが、まだこれは検討中でございましてここではっきり申し上げる段階に至っておりません。大体そういう心組みで一応発足いたしたいと思っておりまして、実はこの点につきましては衆議院の本会議におきましても御質疑がございましてその際は河野農林大臣からも一応このままで発足するが、どうしても必要な場合には適当な措置を講ずるという言明もされておりますが、内閣におきましても今後の公取の行き方を見まして理解のある措置がとられることと私は信じておる次第でございます。

○国務大臣（石橋湛山君）　ただいまの公取委員長からお答えされたことで尽きておるのですが、この法律によって今までよりは公取委員会から……実際においては中小企業庁が助力はしておったのですが、その助力がはっきりいたしまして、ですから今までよりは多分公取委員会も働きがいいのではないかと思っておりますが、しかしこの予算、定員増加とその他必要があればこれはむろんいたさなければならないとわれわれは考えております。ほかの大臣、内閣としても同様に下請代金支払い遅延ということは非常に困りますので、これは何とでもして取り締らなければならないと考えております。御趣意に沿うて参りたいと考えております。

○西川彌平治君　第四条の二号の「下請業者の給付を受領した後、下請代金を遅滞なく支払わないこと。」は親企業の不当行為となることについて一つ伺ってみたいと思うのでありますが、第四条は親企業者の不当下請行為と称すべき項目を列挙したもので本法案の主眼の存するところと思うのであります。この四条の不当行為について第二号を除いてはいずれも「下請業者の責に帰すべき理由がないのに、」という文言がついております。第二号のみが特にこれを省いているのであります。これは何ゆえにこれを省いておるのか、その理由を一つ伺っておきたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　この二号で特に「責に帰すべき理由がない」とうたいませんでしたのは、遅滞なくという言葉の中には早く払わないという時間的の問題と、それからやはりここに支払わないのについて何か格別の理由はないというのにこれを怠っておる、こういう両方の趣旨が含まれるように解せられますので、趣旨は全く一号、三号、四号にございます「責に帰すべき理由ないのに、」ということがやはり第二号の中にも含まれておる趣旨でございまして、従いましてたとえば受領したが調べてみたらば非常に注文と違った瑕疵のある品であったということがわかりました場合に、支払いをしないということは遅延なく支払わなかったということにはならないのであります。

○西川彌平治君　「下請事業者の責に帰すべき理由がないのに、」というこの文言を入れなかった理由の中に、親企業者の支払い能力を考えたからではないかと私は疑うのであります。親企業者が支払い能力を持たぬときはこれを無理に支払えということは無理であり、前の認定基準の場合にも支払い能力があるにもかかわらず、支払われない場合に不当なる支払い遅延になったと記帳しております。従って親事業者の支払い能力の有無もいかなる標準で判定するか、この点も伺っておきたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　この点は実は、ただいま御指摘の支払い遅延に関する認定基準におきましては、支払い能力があるにかかわらずということを特にうたってあったのでございますが、この認定基準を実際に適用してみますると、多くの親企業は支払い能力という点に逃げ込んでしまうというような傾向もございまして、この支払い能力の有無によってよいか悪いかということを判定することは取締りをしりぬけにしてしまうというような鋭い御批判もございましたので、今回はこの点は特に支払い能力の有無ということは、これは実際問題としましては非常に重要なことではございまするが、能力の有無ということを特に支払いを怠っているという問題の一つのメルクマールにはしない趣旨でございまして、これは御承知のように金銭債務というものにつきましては民法の規定によりましても、不可抗力をもって抗弁とすることができないというようなことが言われておるわけでございます。これは法律上のぎりぎりの問題としてみまするとそういうことが民法にはうたってあるわけでございまして、そういう考え方からいたしましてもやはりこれは親企業のまあ一つは誠意の問題でございまして、支払い能力ということであまりここへ逃げ込まれてしまいますとどうもこの法律の精神にかなったような適用ができないというおそれがございますので、この法案におきましては特にその点は表に出しておらぬわけであります。ただ実際問題といたしまして、いろいろな事情で支払い能力がない、ことにそれが自分がさきに入れましたところから金が入ってこないというようなことや、その他いろいろな事情によりましてまことに気の毒のような親企業もあり得るわけでありますから、そういう点は実際の適用の上におきましてやはり支払いの勧告をいたします際にそういう事情はやはり当然に審査せられることにはなりまするが、しかしこれを表に出しますることは今申しましたような趣旨であまり好ましくないというふうに見まして、一応その問題は認定基準の際とは多少考え方を変えてあるわけでございます。

○西川彌平治君　下請代金は下請注文を出してからその支払義務を生ずるまでの間に相当の時日を要するのでありまするが、またあまり期間を要しないものもあるのであります。親企業者としては注文を出すときは当然支払い能力があるとみずから信じて発注するのだろうが、悪質の者になれば支払い能力がないにもかかわらず発注するようなことがあると私は思うのでありまするが、これらの悪質の者に対してどう御処置なさるお考えでございますか伺っておきたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　今回の法案は提案理由のときにも御説明いたしましたように、いわばひざをつき合せまして下請側なり親企業側の事情をよく調べまして、勧告という手続によってできるだけ円満に片づけて参りたいというのがこの法案のねらいでございますので、しかしただいま御指摘のようなきわめて悪質な者に対しましては、こういうやはりもっと最初からきつく出る必要があるわけでございまして、そういう者に対しましては先ほどもお話にございました独占禁止法の不公正な取引方法ということで審判を開始し審決をするという一番正式な独禁法に基く手続をとりたいというふうに考えております。

○西川彌平治君　第七条では第四条第二号の支払い遅延があれば公取は「勧告することができる。」ようになっておりまするが、これが勧告に従わないときは「その旨を公表することができる。」ことになっておるのであります。しかしもし親事業者が支払い能力がなくして支払い遅延をしていたとすれば公取の勧告権は生まれてこないようにも思われまするがこれはどうでございましょうか。

○政府委員（横田正俊君）　支払い能力が全然ない、たとえば極端な例を申しますともう破産あるいは更生手続に入ってしまうというようなときにはこれはもう法律的にも簡単に支払いができない状態になりますが、あるいはそれに近い状態になってしまうというような場合には、あるいはこの勧告をいたしましても勧告をしたこと自体が無意味になろうかと思いますが、しかしこれは実際問題といたしますとそういうぎりぎりのところまで支払い能力がないのであるか、あるいはそういうことを口実にずるくかまえておるのかという点になりますると、これはやはり先ほど申しましたように親企業の誠意というものがよほどこの問題には関係がございますので、そういうところはよく話し合いましてぎりぎりのところで勧告をいたすということになろうと思います。とてももうはしにも棒にもかからぬ、どう振っても血が出ない、そでを振っても何も出ないというような場合にはこれはちょっと勧告も無理だと考えます。

○西川彌平治君　このように親事業者の支払い能力の認定の問題はすこぶる重要な問題になってきますが、親事業者の中には下請事業者の代金を支払わないことによってようやくみずからの経営を維持しておる、すなわち下請を食い物にすることによって存立しているような親事業者もあると思われまするが、これも支払い能力なきものと認められるのかどうか、また大会社にして株主配当を行いながら、しかも下請代金の支払いを遅延しておるものがあるがこれも支払い能力のなきものということになるかどうか、この点について伺ってみたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　最初にお話しになりました支払わないで次々にひっかけていくというようなものは、これは最も悪質なものでございまして、これはもちろん先ほど申しましたように、支払い能力がありますということは、一応その行為がいいか悪いかの基準にはみないというふうに申し上げました通りであります。そういうものに対しましては、特に厳重に取締りをいたしたいと考えております。特にそういうものに対しますかなりの、一種の制裁といたしましては、先ほどお触れになりました公表の制度がございまして、この親企業はこういう下請いじめをしておるということを公表いたしますことによって、そういう親企業に対する一つの制裁をいたすということができはしないかと思うのでございます。この点はもちろん下請業者の自覚にも待たなきゃならぬと思いますが、この公表の制度が適当に用いられますと、そういうものを相当抑えることができるのじゃないかと考えております。 　それから配当をしながら下請代金を払わんというのも、これも実にけしからんことでございますので、この点につきましては、そういう会社については配当を禁止したらどうかというような御意見もございますが、そこまでいきますのはあるいは多少行き過ぎであろうと思いますが、しかしそういう親企業は、やはりかなり悪質なものというふうにみまして、そういう配当しておるという事実は、勧告等を行います際の重要なる一つの資料になろうかと考えております。

○西川彌平治君　この問題に関連して、最も私は心配しておりますることは、支払を勧告することとか、それから支払い遅延をしておるということの公表をすることによって、親事業者が倒産の危機に瀕するという口実のもとに、勧告も行われず、公表も行われず、親事業者の不当行為を容認するがようなことがないであろうかということであります。親事業者としては、支払い能力があるにもかかわらず支払い遅延を行なっておると言わないであろうし、ましてもしこれを支払えば親事業が倒産し、下請業者も結局は苦しむからしばらくがまんしてほしいということが訴えられるに違いないのであります。かかる事態に対して通産省や公取はいかに処置するでありましょうか。公取の調査能力や通産省の協力態勢が問題になるものと思われまするが、この法案の実際の効果を上げる上において、どういうふうにお考えになっておりますか、これを伺ってみたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　支払い能力、あるいは親事業者の企業の継続が困難になるというようなことをもって、支払いをしないことの口実にいたすということは、相当警戒を要することでございまして、この点は、やはりそれが口実であるか、あるいは実際にその必要があって、その親企業が倒れるとかえって下請企業も非常に困るというようなぎりぎりの実情にあるかというようなことは、やはり相当親企業者の側、下請事業者の側をよく調べませんといけませんので、このような点は十分に実情を調査いたしまして、そういう口実に乗ぜられることのないようにいたしたいと考えております。

○西川彌平治君　親事業者が破産したり、会社更生法の適用を受けるようになった場合の下請業者の地位ははなはだみじめなものであります。下請業者の債権がいかに取り扱われておるかといえば、会社更生法によりますれば、更生債権のうち、第一に源泉徴収にかかる所得税、物品税などがまず差し引かれ、さらに使用人の給料、預り金などが差し引かれる。ついでその他の租税を差し引かれまして、その次に更生担保債権が優先されまして、大会社の銀行等は担保を取っておるためにこれが優先的に取り扱われまして、下請業者が担保を取っておるというようなことはほとんどないのでありまするから、全くこの下請に払われるところの代金は一般の債権の一番下位にあるような状態になると私は考えております。このように破産をいたしました親企業に対しまする下請業者は、その債権を返済してもらうことがほとんどまず望みがないと申しても私はいいと思うのであります。多くの場合更生計画ができたら債権を非常に減額してもらったり、あるいは非常に長い年月据え置きにされたりして実際的にはほとんど返済してもらうことができないような状態になっておるのであります。そして他方下請会社でも使用人を雇っておりまするから、それに対する賃金は支払わなければなりませんし、原料を買いますれば、原料代金は払わなければならないというようなことで、親事業者から支払いを受けずにおって下請事業者は支払いをしなければならんというようなことで、全く親会社が破産をいたしましたために下請業者も自然と倒産というような状態に相なるのでございます。こういうことを考えました場合におきまして、私は三つの方法のいずれかを実施することができないか、こういうことを考えておるのであります。一つは下請代金の中から賃金に相当する部分は公益債権として優先的に払ってもらうようにすることはできないか。この案はかつて先国会に下請私案が出たときにも、盛られておったように思いますが、もしそのように会社更生法を改めることができれば親会社が更生決定をした場合の下請事業者は少しは救われることになるのでございまするが、これらの方法は不可能なものであるかどうかを一つ伺いたいと思います。 　第二番目は、大銀行や大会社が親事業者に金を貸し、原料供給する場合、担保を取るが、下請業者が納品をした場合にも制度的に、包括的に担保を取ったと同様の効果を生ぜしめる契約を結ぶ制度を考えられないものか。納品したもの、または納品をもって親事業者の製造したもの、または納入したものを販売した代金等については、下請業者は他に優先して支払いを受ける権利があってしかるべきものと思うが、これを下請契約の成立と同時にそういう担保契約が自動的に成立するような制度は望めないものであろうかどうか。 　第三には、以上のような制度が不可能とすれば、せめて下請債権の確保のために保険制度は不可能であるかどうか。たとえば、下請債権については、下請納品と同時に若干の保険料を納入すれば、納入代金が何カ月かたって支払われなければならないときは、その保険から納品代金の七割か八割が保証されるようにするであります。保険料の負担は親事業者が負担するのが当然であるが、場合によっては政府が三分の一、親事業者が三分の一、下請業者が三分の一というようなことを考えられるのであります。何かこのような下請代金の保険のような制度ができないものであるかどうかということ、この以上三点を一つ伺ってみたいと思います。

○政府委員（横田正俊君）　私からお答えできまする部分につきまして一応お答えいたします。今の御質問の御趣旨を要約いたしますと、最初の二点はいわゆる先取特権はどういう形になりまするか。下請事業者の下請代金支払いを求める権利につきまして一般先取特権、あるいは特殊の先取特権をその全額について、あるいはそのうちの特殊の部分につきまして認めるという問題に帰するようでございます。この下請代金につきまして、下請企業者を保護する必要のあることは私も認めるにやぶさかでございませんが、ただ、問題は先取特権ということになりますると、これはいわば民法の問題でございまして、他のいろいろな債権との権衡、その他いろいろ法律的な問題がございまして、この点はよほど十分に検討してもらわないといけないように思います、この点は衆議院の委員会におきまして、法務省の当局の人が参りまして、いろいろ研究中ではあるが、これを直ちに制度化することについてはなおいろいろ考えなければならぬことがあるのでということを申しておりました。私もその説明を聞きまして、まことにそういうものであるようにも思いますので、この点は十分に今後検討をしたいというふうに考えております。 　その保険制度につきましては、これは通産大臣からお話があろうと存じますが、これはよほど研究を要するものと思います。これは一つの考え方としては成り立ち得ることとは思いまするが、これも先取特権の問題、なおいま少しく複雑な問題があるように思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　ただいまお尋ねの点については公取委員長からお答えした大体その通りでありまして、衆議院でも問題になりましてだいぶ論議されたのでありますが、すぐにこれを御趣旨のように法律化するということも、いろいろ困難な事情があるようであります。なお今後の研究に譲りたいということで終ったわけであります。現在でもさように考えております。

○西川彌平治君　最後にもう一つ伺いたいと思いますのは、一般の事業界がかなり活況を足して参っておりまするので、中小企業関係もやや精気を取り戻してきておるような状態に今日あるのでございますが、しかし、この下請業者の親企業からの支払いの実態をつぶさに検討いたしてみますると、まだ決して支払い状態がよくなっておるというようなことは全然考えられない。むしろ、場合によりますると、悪質な親企業がかなりあるように私は見受けております。手形の授受等におきましても、いわゆる台風手形——二百十日というような台風手形というのが各所に見られるというのが現状でございますので、これは中小企業の非常に弱体であるということにつけ込んだ親企業の悪質なる下請いじめであると考えておるのでありますが、この法律ができましたことは非常に私はその意を強うするところでございまするが、ややもいたしますると、これは法律でありまして、実際の効果が上らないというようなことになりはせぬかというようなことを私は非常におそれておるのであります。従いまして、一番先に申し上げました公取のいわゆる機構その他に対する一つその拡充をいたしまして、そうして徹底的にやはりこの支払いの遅延に対するところの防止に乗り出していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終ります。

○白川一雄君　一、二点お尋ねしたいのですが、第二条の第四のところに、下請業者は、個人または法人で資本金または出資が一千万円以下と、こうしてあるのですが、下請業者というのは、仕事の性質から生まれるものであって、かりに資本金が大きくても下請は下請でないかというように考えるのでございますが、特にここに資本金を限定したという理由はどういうことでございますか。

○政府委員（横田正俊君）　親企業並びに下請企業の規模をどの辺に抑えるかということにつきましてはいろいろ検討いたしましたが、公取で三年ほどやりました経験、それからまあ各種の法律でこれはいろいろな基準が設けられておるようでございますが、大体現在の考え方から申しますと、一千万円というふうなところに一応の線が引かれておるように思うわけでありますので、一応それに従ったわけでございます。大体この法律の考え方といたしましては、一千万円をこえるような事業ということになって参りますと、これはまあいろいろ例外もあるかもしれませんが、大体親企業とある程度対等な立場に立ちまして取引もできるのではないか、つまり法律をもって特に保護する必要は、法律で突っかい棒をして親企業の横暴に対してこれを防いでやる必要があるというふうに見られまするものは、まあ大体一千万円以下のものではないか、こういうことで一応この線を引きました次第でございます。大体まれにこれをこえるものがございましても、大体この辺で足りるのではないかというのがこの線を引きました理由でございます。

○白川一雄君　多分親企業と資金難によっておるからという御趣旨はわかるのでございますが、仕事の性質からいきますと、きわめて単純な仕事だけれども、一つの機械だけに金をかけた設備をしなければいかんというような仕事がたくさんあるわけです。たとえばメッキならメッキ、プレスならプレスという機械だけ、一つメッキで下請をするという場合に、この機械だけでも最近の金からいきますと、一千万円くらいかかるような仕事もあるわけなんで、そういう意味からいくと、資金だけで制約するのでなしに、仕事の実態というものからくるので、やはり下請であることはあくまでも下請で、仕事の性質が下請であれば、やはり資金は大きくてもある程度保護を与えないと、また次の下請に連鎖的に影響してくるという点から考えて、私は一千万円と仕切ってしまうことは、仕事がいろいろ千差万別であるという実態に対して、少し考えが間違っておりやしないかという感じから今お尋ねしたようなわけでございます。 　もう一つお尋ねしたいのは、先ほど西川委員からお尋ねしたのでありますが、第四条の第二の「遅滞なく支払わないこと。」これは最近百貨店法を読みましても法律が非常に明確を欠いておって、あとから行政指導や何かたくさんつけ加えなければこの法律が実行されないようなものが多いので、あと官庁に日参して了解を求めたりいろいろしなければ法律の適用が受けられぬような書き方になっておりますが、遅滞なくというようなことはやはり一つからっとしたスタンダードを置くということはできないものでございましょうか。

○政府委員（横田正俊君）　まことに適切な御質問でございまして、われわれといたしましてもできれば政府の意図しました契約の支払遅延に関する法律にございますように、検収は何日以内、支払いは何日以内というふうな具体的な数字であげましてはっきりさせたいのでございますが、これはなかなか業種あるいはその業態によりましていろいろ事情がございますので、そうはっきり法律に書くことがきわめて困難のよりに感ぜられたのでございます。御存じの一昨年作りました認定基準につきましては、あれは大体機械工業を中心に作りましたものでございますが、あの際は品物を受け取りましてから検収まで原則として十日間、それから検収が済みましてから原則として三十日以内というような一応のわれわれの仕事をいたします上の認定基準というようなものを作りましたのでございますが、実際に臨んでみますると、なかなかその原則として十日とか三十日ということは、なかなかその通りにのませるということは非常に困難なようでございまして、まああの基準はもう全然やめてしまったのかというと必ずしもそうではございませんが、ああいう気持を残しつつその下請関係のいろいろな実態に即しまして、検収期間それからこのくらいの期間内に支払えば適当であるというような期間を今までの経験並びに今後のいろいろ扱います問題を通じまして、まあいわば慣例法的にだんだん確立して参りまして、大体この種の業界についてはこういうような支払いをすれば大体よろしいのだというようなことが具体的な例に即しましてだんだん確定していくように指導もしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○白川一雄君　最後に私、公取の方なんかできまったことは、一つ厳格に実行できるという線に、特別神経を使っていただきたいというように思うのでして、最近法律いろいろ出ますけれども、出たが実際の結果を見ますと実施されないで法律だけがあるというようなものも多いのでございますし、またそのうち少し注意を呼んだものは次に一部改正というような格好でまた法律が出ると、一般に国民の間で法律を尊ぶという精神が最近非常に鈍っておるということは、出た法律が実際に効果を発揮していないというところに私はあるのじゃないか、しかも法律がたくさん出るというところにあると思いますので、その悩みを最も受け取るのが中小企業であろうというようなことも実際問題として日常見聞するところでございますので、この機会に公取にはこういうような法律が出て、実際中小企業に役立つためにはもう厳格に実施していただくということが最も必要な事柄ではないかということをお願い申し上げまして、私の質問を終ります。

○河野謙三君　簡単に一点だけ。この支払い遅延の問題でその業界の機構なり制度のために支払いが遅延している、裏を返せばいたずらなる複雑な機構を作っているために支払いが遅延している、こういう事例は横田さんの耳にもたくさん入っていると思うのですが、こういう問題に対してはあなたの方はどういう監督をされるか。

○政府委員（横田正俊君）　具体的、例はいろいろあると思いますが、私の記憶いたしておりますものを一、二申し上げますと、大きな会社になりますと上の方の人はどんなふうになっておるかということはあまり実際に御存知でないことがあるようでございます。これは知っておられてまあ見て見ない振りをしておられるのか、あるいはほんとうに御存じないのが、これはいろいろ場合があると思いますが、どうも大きな会社、かなりりっぱな会社と思われる大会社で支払い遅延があるというような場合にだんだん上の力の人に来てもらいまして話をすると、そういうことは知らなかったというようなことでそこから下の方へお話がいくと、そうするとたちまち解決するというようなことが相当ございました。これは誠意のある会社におきましては、従いましてそういう特に下請の相談を受ける機関を作るとかいうようなことまでやっておられる事例がございます。それからたとえば検収をする係とそれから代金を支払う係とがもちろんこれは変っておるわけでございますが、検収が済んでも済んだことの通知が行っておらないために支払いの方ではいたずらに手形を切るのがおくれておるというような事例もございまして、これは会社の内部の機構を——検収が終った際にはすぐにそちらの方に、金を払う方に連絡がつくような機構にしておけば、そういう問題は直ちに解決するというような点もかなりあったようでございます。どうもそういうふうにずるをかまえておるものと、あるいは機構的にあるいはまたその他の関係からいたしまして、そういった事務の合理化と申しますか、その面にかなり改善の余地があるものがあるように思われますが、私どもの方はこの仕事をお引き受けいたしまする以上はそういう実際問題に取組んで参りまして、そういう機構的に、あるいは仕事の合理化というような方向へ問題をもっていきたい。まあ悪質な者に対してはまた打つ手はあると思いますが、そういう点にかなり力を注ぎたいというように考えております。

○河野謙三君　具体的に申しますと、この親会社自体はむしろ現金で払っても、ところが社長さんが別働隊で自分の小遣いかせぎのために子会社を作る、トンネル会社を作る、それが一つならいいがひどい場合には二つも作って、結局そこに納品しているところの支払いの代金の回収というものが非常におくれている、こういう例はたくさんあるのですね。むしろこのごろそういうのが金持の間でははやっているのじゃないかと思う。こういうことについてはなかなか企業の内部につきましてはあなたの方の手に負えないと思いますが、私はこの政府の支払いに源を発するものであってこの種のものがあることにつきましは、これは横田さんの方で十分監督してもらいたいと思う。また具体的に申しますと、よく国会の決算委員会等でも問題になりました麻袋、これは政府が支払いをするわけですね、米なり麦を入れた……。要するに米、麦代金として麻袋の価格を払う、これは政府が規定通り払って、その政府から支払いを受けた機関が実際に麻袋を納めた地方の小さな業者までいくのに三段階も四段階もあるわけです。ひどいのになるとこの中間機関が政府からもらった代金で金利かせぎをやっている、こういう事実はあなたの方は御存じだと思う。こういうものに対してはあなたの力はどういう権限をもってどういう指導をされますか。時間の関係で二言申しますが、たとえば同じ業界で作っておっても麻袋組合なら麻袋組合、全麻連なら全麻連というものが経済行為をやってこの機関を通さなければ一切麻袋はよそへ売ってはいけないということを厳重に縛って、そうしておりますから、もう結局この機関を通さなければ麻袋は零細な麻袋業者も納められない。納めるはいいけれども、今度は金がなかなかもらえない、こういう事例は私は独禁法違反になると思う。こういう事件について何かお耳に入っておりますか。入っておりましたらそれについてどういう措置をとっておられるか。

○政府委員（横田正俊君）　麻袋の今お話になりました具体的な問題につきましては私も耳にいたしておりまして、この点は一度たしか調査いたしたこともございまするし、最近もまたいろいろ調査をいたしたようでございます。その結果につきましてはまだ委員会でそれを検討する段階になっておりませんが、そういう問題につきまして私どもとしましてはかなりの関心を持っているということは申し上げることができると思います。 　それから一般的に申しましてもとの支払いがちゃんとできておるのに、その中間の段階で金が渡らなくなっておるというようなことにつきましては、これはやはり勧告をいたします際にもちろんその直接の企業間の問題といたしまして処理するわけでございますが、それに関連いたしましてその先々の方もこれはもちろん公取といたしましては調べまして、でき得る限りそういうものが円滑に下に流れまするように指導はいたしたいと思いまするし、それからなお政府の関係の支払い等につきましては、これはおそらく下請業者から直接政府なりにそのもとの方へいろいろ連絡をつけまするならばかなり改善されるのではないかと考えております。

○河野謙三君　下からいろいろ苦情の申し立てもあるのですが、横田さんの方で、たとえば今申し上げた全麻連なら全麻連というものが、自分の方の機関を通さなければ売ってはいけない、また買う方にも買っては困るということを現に厳重に縛っているのが実情ですよ。そうして政府の遅滞なく払っている資金というものは、そういう機関があるために実際の物を納めている零細な業者にはこれは少しも届かないということになっているわけですね。しかもその間において金利のみならず、いたずらな手数料を取られている。こういうことなんですが、これについては私は独禁法違反だと思うのですが、私が申し上げているようなことであれば独禁法違反でしょう、どうなんでしょう。

○政府委員（横田正俊君）　これはその拘束の条件が私まあ具体的に正確に存じませんのでわかりませんが、これはもちろんいわゆる取引の機構をそういうふうに拘束いたしておるということになりますれば、やはり一つの不公正な取引だというような問題に十分なり得るのでございます。この点はいろいろ調査もいたしておるようでございますので、引き続きましてその意はよく検討してみたいと考えております。

○河野謙三君　そうすると、国会も来月三日まで延長されるようでありますが、本国会中にその御調査の結果を御報告願えますか。

○政府委員（横田正俊君）　たしかこの問題は審査部で調査をいたしておると思いますので、どの程度まで調査が進んでおりますか、ここではっきりは申し上げられませんが、できる限りこの国会の終了いたします前に御報告いたしたいと思います。

○河野謙三君　これは私はそういうふうに期限を付して御回答願いたいというのは、政府自体が非常な犠牲になっておるわけです。一般の業界よりもそういう独占的な機構を作られておるために、高い物を買わされておる、現実に商い物を買わされておる、政府が犠牲を払っておるのでありますからね。そういう意味でこの国会中に明らかにしてもらいたい、同時に私の耳に入っておる点では、この全麻連というものは、そういう機構において独占的にやることについては公取委員会の了解を得て、これは違法でないという了解を得てやっていると、こうことを公言しておると聞いておりますから、まさかそんなことはないと思いますので、そういう意味で、あなたの方の立場を明らかにする意味で一つ御問答を願っておきたいと思うのです。

○高橋衛君　私は第二条の定義についてお聞きいたしておきたいと思いますが、ここに「製造委託」という定義をいたしておりますが、この製造委託には建設業が入っておりますか。言いかえますと、建設業つまり土木建築業につきましてその請け負いました場合に、その親請けをいたしましたものが下請に出すのが多くの場合慣例になっておりますが、この製造委託のうちに含まれますか。

○政府委員（横田正俊君）　製造委託ということにはあるいはそういうものも入るかと思いますが、この二条の定義でいっておりますように、物品あるいは半製品等ということになっておりまして、私どもの解釈ではこの物品というのは、いわゆる動産をさしておりまして、いわゆる不動産はこれに含まないと、こういう趣旨でこの定義ができておるわけであります。建設業につきましても、これは下請ということは非常にたくさん行われるわけでございまするが、御承知のように建設業につきましては、建設業法にまあ見ようによりますと、あるいはこの今回の法律よりはもう少し厳格な規制がございまして、あるいは請負契約は文書でなければならぬ、契約の事項などもきまっておりまするし、その他この支払いの問題につきましてもいろいろな勧告の制度その他ちょうどこの法律でねらっておりますようなことが別途規定してございますので、この法律は、そういう建設業法で扱っておりまするようなものは重複いたしますので、それは除外をするという趣旨で定義を規定してあるわけでございます。

○委員長（三輪貞治君）　速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつけて下さい。 　他に御発言もなければ質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のある方は替否を明らかにしてお述べを願います。（「討論省略」と呼ぶ者あり）

○西川彌平治君　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま御提案になっておりまするこの法案に対しまして賛成するものでございます。 　この下請代金支払遅延等防止法案は非常に私はよくいろいろの点を盛り込まれておると解釈いたしておりまするが、要は私は法の運用であり、活用であると思いますが、どうか十分にこの法律を二つ有効に活用せられんことを強く要望いたして本案に賛成するものであります。

○委員長（三輪貞治君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。これより採決に入ります。 　下請代金支払遅延等防止法案を問題に供します。本案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三輪貞治君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の、手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　報告書には多数意見者の署名を附することになっておりますから、本案を可とされた方は、順次署名を願います。

○委員長（三輪貞治君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつけて下さい。 　本日の委員会は、これをもって散会いたします。 　　　午後四時三十三分散会 　　　————・————