商工委員会 第17号

○委員長（三輪貞治君）　ただいまから本日の委員会を開きます。 　まず委員の異動について申し上げます。二十四日に川村松助君及び吉田萬次君がそれぞれ辞任され、その補欠として大谷贇雄君及び西田隆男君がそれぞれ指名されました。さらに本日小野義夫君が辞任され、その補欠として吉田萬次君が指名されました。以上御報告いたします。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に電源開発促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず政府より提案理由の説明を求めます。

○政府委員（齋藤憲三君）　ただいま議題となりました電源開発促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　電源開発促進法は、電源開発をすみやかに行い、電気の供給を増加し、もってわが国産業の発展に寄与することを目的として制定されましたが、その後同法の運用の結果若干の修正を要すべき点が見受けられるに至りましたので、ここにこの改正法案を提出いたしたのであります。 　次にこの法案の内容につきまして、簡単にその概略を御説明申し上げます。 　改正案の第一点は、第六条の改正でございます。現行法第六条は、公共事業と電源開発とが密接な関係がある場合においては、国または地方公共団体は、電源開発を行う者に対して公共事業の施行を委託することができ、その場合の費用負担については政令で定める旨の規定でございますが、国または地方公共団体が電源開発を行う者から電源開発の施行の委託を受けることが適当な場合も多いのでございまして、その場合におきましても従来の政令に従って費用の負担をすることが妥当と考えますので、その旨の改正をいたしたいと考えております。 　第二点は、電源開発に伴う増加利益の調整に関する規定の追加でございます。公益事業者である電気事業者が電源開発を行う場合におきましては、乏しいわが国の発電水力の最も有効な利用を確保できますように他の発電所に与える影響をも考え合せて有効な開発を行うことは、国家的要請であると言わなければなりません。従いまして、電気事業者がこの要請に応じてダムや貯水池などを設置または改良いたしました場合にはその河川の流量が調整され、他の電気事業者の発電所が大きな利益を受けることとなります。このような場合におきましては、利益を受ける電気事業者に、その発電所における利益の増加を見込んで構築したダム等の工事費の一部を負担させるものとすることは、電源開発の促進に資するとともに公平の理念からも、きわめて適切な措置と考えられます。それゆえ、本改正案におきましては、第六条の次に一カ条を追加いたしまして、電気事業者は、発電水力の有効利用に資する他の電気事業者のダム等の工事により著しい利益を受けるときは、その受ける利益に応じその受益の限度において、そのダム等の工事費の一部を負担させるものとし、負担の額等は、当事者の協議により定めることにいたしました。 　第三点は、電源開発株式会社の社債に対する政府保証の規定の追加でございます。同会社は、昭和三十一年度におきまして、約四百四十億円の資金を要しますが、うち約七十億円を社債の発行によってまかなう必要がございます。このような事情に対応いたしまして、本法案におきましては、同会社の社債の消化を容易にするとともに発行条件をできるだけ有利にするため、第二十七条を改正いたしまして、同会社の社債に対して政府が保証できることといたしました。 　その他電源開発株式会社の監督規定に関しまして、主務官庁を通商産業大臣と改めたこと、通商産業大臣が大蔵省所管事項に関係する事項について認可をするに当り大蔵大臣に協議すべき旨の規定を加えたこと、その他字句の修正を行なったこと等でございます。 　以上が法案の概要でございますが、慎重御審議の上すみやかに可決、あらんことを切に希望いたします。

○委員長（三輪貞治君）　本法案についての質疑は次回にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないようでありますから、さよう決定をいたします。 　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつげて下さい。 　次にお諮りいたしたいことがございます。工業用水法案につきまして建設委員会から連合審査会の開会の申し入れがございました。本法案につきまして連合審面会を開会することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　なお、日時等は両委員長で協議の上決定することにいたします。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に日程に追加いたしまして地方自治法第百五十六条第六項の規定に基き、繊維製品検査所の出張所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。まず政府の提案理由の説明を求めます。

○政府委員（小室恒夫君）　ただいま議題になりました神戸繊維製品検査所高野口出張所設置に関する提案理由の御説明をいたします。本件は、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基きまして、繊維製品検査所の出張所設置について、国会の御承認をお願いするものであります。 　繊維製品検査所は、輸出品取締法に基いて輸出絹、人絹織物の検査表示を行うとともに、その他の輸出繊維製品については、民間検査機関において行う検査表示の監督を実施する国の行政機関でありまして現在京都以下八カ所に本所を、東京以下二十五カ所に支所及び出張所を設置してあります。 　今回繊維製品検査所の出張所を製置しようとする和歌山県高野口地方は戦前から輸出入絹シール織物の生産が旺盛でありましたが、戦後においても昭和二十五年ごろより輸出の引合があり、その生産高も逐年増加し、昭和三十年における出張検査高は、約四百五十万ヤードに達し戦前（昭和十三年）に比較し約五倍の検査高であります。 　よって検査業務の能率を上げ業界の便宜をもはかるために同地に神戸繊維製品検査所高野口出張所を設置しようとするものであります。 　なお、この設置につきましては、人員並びに経費の増加を必要としないのでありまして、現行予算の範囲内で検査の能率的運営をはかり、品質の改善と海外における声価の向上に資そうとするものでありますから、よろしく御審議の上御承認をお願いいたします。

○委員長（三輪貞治君）　本法案の質疑は次回にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に機械工業振興臨時措置法案を議題といたします。本法案につきましては提案理由の説明はもちろん、詳細なる逐条的補足説明を終了いたしております。御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○海野三朗君　この機械工業振興臨時措置法案について二、三お伺いしたいと思うのでありますが、この機械工業といいましてもピンからキリまであるんですが、どの程度に抑えられるつもりでありますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　この法律の適用を受けます機械工業につきましては、第二条で「機械工業審議会の意見をきいて、機械器具又はその部品のうち、特に性能若しくは品質を改善し、又は生産費を低下させる必要があるもの」というふうになっておりまして、これは政令で定めることになっております。大体提案の説明で申し上げました通り、主として機械工業のうち、特に立ちおくれております基礎的部門及び部品部門というふうなものを政令で業種ごとに規定しよう、こういうように考えております。

○海野三朗君　そうしますと、次から次と考えられてくる新しい部門もそれに含めるような政令をお出しになるお考えでありますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　ただいま申し上げました通り基礎部門及び部品部門でございまして、具体的に今予想しております業種を申し上げますと、適用対象業種は主として次のようなものを考えております。金型、ダイカスト、粉末冶金、強靱鋳鉄、歯車、ネジ、精密工具、工作機械、ミシン部品、時計部品、双眼鏡部品、自動車部品、抵抗器、コンデンサー、測定器、試験器、電気熔接器、電動工具、ベアリング、こういうふうなものを一応予想しております。

○海野三朗君　この臨時措置法案をおやりになってかえってある制限を加えるというようなおそれはないんですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　この前御質問があったかと思いますが、御質問の趣旨は設備の制限というふうなものではないかと思いますが、この法案では設備の規制と、設備の新設、増設というふうなものの制限は規定しておりません。

○海野三朗君　この予算措置はどういうふうにおやりになるお考えでありますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　御質問は資金の面かと存じますが、法律の第五条に、政府は、機械工業の合理化のための設備の設置に必要な資金の確保に努めると、こう書いてあります。これによりまして大体提案の御説明でも申し上げました通り、初年度、三十一年度は開銀の特別融資としてワクを十五億とっております。これに対して、これも大体提案で説明したと存じますが、低利の長期の担保条件も非常に有利な条件によってこの資金融通をする、こういうふうな取り運びになっております。これを大体設備の近代化等に利用するわけでございます。

○海野三朗君　それくらいでははなはだ少い。全部門にわたって考えますると、十五億くらいの金はまるで焼石に水のようでありますが、通産当局はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　これは当初の計画といたしましては基礎部門、部品部門で一応百億の資金を得ましてこれを三ヵ年でやろうというので今年度二十億ないし三十億ということで計画をいたしたのでありますが、いろいろ予算の関係等もありまして一応十五億にしたと、こういうふうになっております。従いましてわれわれとしては本年度、本年のみならず、来年、再来年もこういった資金を確保してさらにやっていきたい、こういうふうに考えております。

○海野三朗君　今局長のお話、百億というお話がありましたが、私ももっともだと思うのですが、十五億くらいではほんとうに焼石に水くらいなことで……、それはやらないよりはやった方がいいと思います。やらないよりはやった方がいいのだけれども、こんなことでは私はどうかと思うのですよ。で、そういうことに対してはもう少し通産当局も予算の編成に当っては一大決心を持っていかなければならないだろうと私は思うのでありますが、今年度はこの程度のワクで最大限に活用できるお考えですか、これではほんとうにわずかであって、焼石に水くらいなものじゃないか、こう思うのですが、そう考えてきますと、これっぱかりのお金を出すならば、この機械工業全体に対して出すくらいであるならばこんな法案を、ぎょうぎょうしいことも要らないのじゃないかというくらいにさえも考えるのでありますが、通産当局の御決意をもう一ぺん私伺っておきたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　この十五億はあるいは三年間の計画にいたしまして、百億は先ほど御質問ございました大体基礎部門、部品部門で指定された業種に対しての資金でございます。このほか機械工業全体といたしましては、このほかに開銀の一般的な資金もございますし、また中小企業では中小金庫の直接貸しというふうな制度もございます。またそのほか一般市中銀行というふうな、長期銀行というふうなものもございまするので、これを全体できるだけ活用してやっていきたい。今御質問の十五億は指定された政令で定めます業種に対してのみのことでございますから、その指定された業種につきましては、これは相当な額である、こういうふうにわれわれは考えております。

○海野三朗君　そこで中小企業金融公庫、そういう方面の融資についてはどういうふうな方法で各企業に配分するか、その方法なり基準なりを伺いたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　今の御質問の点でございますが、機械関係は、御質問は中小企業関係でございますけれども、大体従来から開銀の一般の資金としまして、大体年々十億程度の資金を出しております。本年度もまた相当の額をわれわれとしては要求するつもりでおります。このほかに今回認められました基礎産業部門及び部品部門に対して特別の融資十五億円というものが加わるわけでございます。さらにそのほかに中小企業金融公庫の直接資し、こういうふうなものがございます。そこでこの特別融資につきましては、この法律に基きまして審議会によって全体の計画を組み、これにより各企業に必要な設備の近代化の資金を開銀に依頼するわけでございますが、中小企業関係は中小企業の直接貸しが中小企業金融公庫から出るわけでございます。これに対しましては、機械工業として今後たとえば輸出に寄与するものとか、あるいは合理化に寄与するものとか、こういうふうな観点からどういう業種というふうなものの基準はわれわれから中小企業庁に要求いたしましてそれをさらにその方針を流して、それによって設備の融資等を行なってもらうようにしたいと、こういうように考えております。

○海野三朗君　その際小企業者に不当な差別をつけるというようなことがないかということを私は懸念することが一つと、通産当局ではよくおわかりになっていないので、今日までの実績を見ると補助金なんていろいろ出していらっしゃるけれども、皆横流れしておるのは、昨日新聞で報道してある通りであります。そういう点についてはどういうふうなお考えを持っていらっしゃるか承わりたい。その基準と申しましたのは、小企業者が不当な差別をつけられやしないかということと、よく内容がわかっていないで補助金など出していなさるからして、昨日も新聞でるる述べられた通り、金だけ出しておっても何らその実績が上っていないようなのがたくさんある。金だけを運転資金に回したりなんかしてしまっておる実情でありますが、そういう点についてはどういうふうなお考えを持っていらっしゃいますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　開銀の特別融資、あるいは中小企業への直接貸し、それぞれその目的によっての資金でございまして、これらの運用について特に中小企業をどう区別するというようなことはなく、大体考え方としましてはどういうふうなものが輸出に寄与するであろうか、あるいは合理化に寄与するであろうか、こういう方針で業種を選び、指示を与えていきたい、こういうふうに考えております。

○西川彌平治君　ちょっとおそく参りましたのであるいは海野委員の質問と重複するところがあるかもしれませんが、そのときはお許しを願えると思いますが、大体この機械工業振興臨時措置法案というこの法律は、私は最初に期待をいたしておりましたのに比べまして、まことにどうも何と申しますか期待が大き過ぎた関係か、実際問題として張り合い抜けのしたような感じが実は私しております。 　最初は、このいわゆる事業団構想でいっておったと私は考えておるのでありますが、それがこういうふうにだんだんだんだんと小さくなった。その理由はどこにあるのか伺いたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　御指摘の通り、当初の通産省の考え方は、事業団というふうなものを作りまして、これによって機械を貸与ベースですね、貸していく。そうしましてそれによって急速に機械工業の振興をはかる、そういう構想で先ほど来説明しております三カ年で百億というふうな計画を立てたわけでございます。しかしながら、これは予算の最後の段階におきまして、まあいろいろ新しくそういうふうな基準的なものを作るのは果して妥当であるかどうかというふうな議論、あるいはいろいろ金融ベースの方がいいのではないかという議論から、とにかく開発銀行の特別な融資という形でやってみたい、こういうふうになって、その結果こういう方法をとったのであります。しかしながらこの開発銀行の特別融資の考え方におきまして、相当事業団は、考えられておりましたような事業団の貸与ベースも、十年償還、金利は六分程度というふうな思想をできるだけ取り入れまして、担保等につきましても特別な措置をとる、こういうふうなことで、まずこれで発足してできるだけこれでやってみるというふうなことで考えたのであります。それが計画でございます。

○西川彌平治君　そこでですね、機械工業審議会というそのものを作りまして、この機械工業審議会にまあよって特定機械工業とか、あるいは特定機械というものを指定をいたしまする一つの基準を多分作り出すのではないかと私は考えておるんでありますが、それはもちろん国内の需要は、輸出の面等をいろいろ勘案いたしまして、広範囲にお考えをなさるものだろうと私は考えておるのでありますが、まあ審議会はまだできておらないことはおらないのでしょうが、一体審議会をどんな構想で一つお作りになるのでありますか、その審議会の構想を一つ伺わせていただきたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　審議会は、法律ができましてから審議会を作ることでありまして、審議会は法律に規定しております通り二十五人、そして機械工業に学識経験のある者というふうなもので組織する。それは広くそういった方面、あるいは民間の業界とか、あるいはいろいろ技術的のこの方面の知識、経験があるとか、そういうふうな方、それと官庁というふうな、官庁関係の職員、そういうふうなものをもって定めることにしております。

○西川彌平治君　私は最初五十人か六十人というような大量の審議委員を作るような話をちょっと聞いたことがあるのですが、それは今度はずっと縮小して二十五人という少数になったのですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　間違えたかもしれません。人数は五十人以内でございます。

○西川彌平治君　ああ以内。

○海野三朗君　今のについて関連して。 　今まで通産省がこのやっておったたとえば特許の問題にいたしましても、補助金を出すのにいろいろ審議もしておられたようでありますが、つぼに当っていない、今までのは。それでそれを横流ししてその金を使ったり、またその名目は非常によろしいけれども、研究そのものになっていない場合を私は今日まで多々見ておるのであります。しかるに、それに通産省は惜しげもなく百万とか百五十万の金を出してやっておるのでありまして、実績が上らぬじゃないか。私は選考の仕方に対して非常に遺憾に思っておるのであります。そういう点に対してはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。たとえば、時計のぜんまいの金属膨張係数が小数点以下六けたまでゼロであるというような金属の発見者、東北大学の増本博士が発見した。ところがそれはスイッツルのぜんまいの金属にも劣らないような金属であるけれども、これにはほんのかずかな金を出しておるために、いまだかつてこの時計の方面に十分活用されていない。従って輸出するところまではいっていない。はなはだそういう方面はうといように思うのです。それで、私は一言にして申しますならば、通産省の検定の仕方、いわゆる学識経験者を寄せてこうだと言われるけれども、はなはだこのあり方に対して残念なことであると考えておるのでありますが、今日までの審議の仕方は、あなた御自身はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。また、今法律を作ってからこうだというお話でありますけれども、学識経験者、どういうことについてはどういう学者を入れ、どういう技術者を入れなければならないかというような、この観点については、私は今日までの通産当局のあり方に対しては、非常に情ない状態であったと思うのでありますが、あなた御自身は今日までのことについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。その点をお伺いいたしたい。

○政府委員（鈴木義雄君）　補助金に対する御質問でございますが、従来、通産省では鉱工業技術試験研究補助というのがございます。また私の方では工作機械試作補助費というのがございます。これにつきましては、工業技術院の方が主として関係しておりますので、従来大体民間から申請がございます。それを十分工業技術院及び各原局と申しますか、機械でございましたら重工業局というふうなものの関係の技術者が集まりまして、審査し、それをさらに上の方で十分審査をして内容をきめることになっております。大体さようなことで申請を受け付け、それを十分関係の技術者が、場合によりましては民間の意見等も聞きまして、十分審査して決定するというふうにしております。

○海野三朗君　もう一つ。そのあなたがそういうふうにおやりになっているということが、その表面上は工業技術院のだれがやった、こうだと言われるけれども、そこに一流の学者、一流の技術者が加わらなければならないというのに、工業技術院だけで運ぼうとお考えになっておられてはいけないと思う。そこを私は言うのです。なぜかと申しますと、在来の通産省のあり方は、特許局にいたしましても、技術者というものを使用人として使っていくようにお考えになっておるから、ろくな者は集まっておりません。どれだけの新しい仕事を世界的に名をなしたところの偉い人がおりますか。私はその点に対して考えると、今日までの通産行政のあり方というものはまるでなっていないと申さざるを得ない。どうしてかというと、世界的に名をなしているような人はほとんどいないでしょう。それだから、エキスパートをみな寄せてやらなければならないのに、通産省では、この研究者とか技術者を使うようなお考えであるからして、昨日も新聞にたくさん出ましたように補助金の割当が実にあいまいであって、それが正しく使われていない。そして研究の実績が上っていない。そういうふうなところにばかり金をお使いになるからいけないので、ほんとうに、要点に、そこにぴたっと適合するようにやるためには、どうしても人材を集めなければならぬのじゃないかということを私は申し上げたい。そういう点に対しては、今日までの技術院なり、あるいは特許庁なりにおるところの技術者の働きそのものをそれでいいとお考えになっておるのかどうか。私はその根本についてもう一度あなたにはっきり御所見を承わりたい、こういうふうに考えておるのであります。

○政府委員（鈴木義雄君）　御質問の点が、どうも特許と工業技術院の問題だと存じましたので、重工業局長の私からお答えするのはどうかと、こう感じます。ただ、御指摘のような点、いろいろわれわれとしても今後考えなくてはならない点が非常にあると私自身感ずるわけであります。それから説明が十分でございませんでしたが、やはりこういった補助金とか、そういうふうな問題のセレクションをする場合には、もちろん役所ばかりではなしに、たとえば機械で申しますと、機械試験上のことがよくわかっておる方々、場合によりましては、やはり民間の技術の関係、あるいは会社の関係の方からも問題によりまして広く意見を徴しましてやって参ることになっております。しかし、御指摘の通り、今後ともわれわれとしてはますますそういう点は十分注意しまして、補助金を交付します場合に、一番いいものが選ばれますように、日本の今後の機械工業の振興、あるいは技術の振興に役立つように、できるだけいいものができるように、最高のものを選んで研究の補助金を交付するようにして参りたい、こう考えております。

○西川彌平治君　機械工業審議会のことにつきまして伺いたいのでありますが、今審議委員は五十名以内というようなお話がございましたが、私は特定機械、それから特定機械工業として指定をされるものは、品種としては二十数品種にわたるものを指定されるやに私は聞いておるのであります。たとえば、工作機械とか、あるいはミシン工業会というような、いろいろな部門においてはそういう会があるものと思いまするが、この審議委員を選定いたしまするのは、学識経験者ということはもちろんでありましょうが、そういう指定になりまする部門のいわゆる民間団体等に相談をかけるといいますか、まあいたしまして、そうして審議委員をおきめになるようなお考えでありますか、そういうものには全然関係なく、通産省が一本で学識経験者として御選定になるのでありますか、そいつを承わりたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　建前はやはり通産省が学識経験のある者を選ぶ、こういう建前でございます。しかしながら、機械工業としてどういう方がこの合理化計画等を作成するに当って適当かというような問題につきましては、やはりよく関係の業界、あるいは機械工業全体の関係の方からよく意見を聞いて、そういうことを参考にして決定していきたい、こう考えております。

○西川彌平治君　それから今の審議委員が五十名以内ということでございますから、私も多少は安心いたしておるのでありまするが、今指定をされようとする品種が二十種類もある。その中に二十五名やそこそこの審議委員でありまするならば、一業種一人ぐらいの審議委員というようになるのではないか。おそらくこれは通産省関係の方面からも委員が出るのでありましょうが、そういうことになると、一業種に一人ぐらいの委員が出て、そうして審議するというようなことについては、私はむしろまことにこっけいしごくな感じがするのでありますが、少くとも私は、工作機械は工作機械に対して数人、ミシン工業ならミシン工業に対して数人、やはり相当の人数の審議委員を置かなければ、ほんとうの審議の全きを期し得ないと考えておるのでありますが、その点はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　御指摘の各業種から一人ずつ審議委員として指名するのは果して適当かどらか、この点は確かにごもっともだと思います。われわれも審議会では全体的な広い見地から合理化計画がいいか悪いかということを議論する考え方でございますから、必ずしも各業界から一人ずつ出すということが必要であるかどうかということもなお研究してみなければ結論的には申し上げられない、こう考えておるわけであります。ただ各品種別につきましては、この審議会に専門委員もございますし、また部会というものを作りまして審議する機構も設けてあります。そういうふうな関係で部会等で十分審議をして各品種別の問題をまず検討し、それを全体の審議会でさらに検討する、こういうふうな考え方でいきたいと、こう考えております。

○西川彌平治君　そうすると、審議会の下にまた何か特別専門委員会と言いますか、小委員会というようなものを別にお作りになるお考えでおられるのでありますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　法難にも第十九条に「審議会に、部会を置くことができる。」というようになっております。そういうようなアイデアで、あるいは品種別に作るかどうか、あるいはグループに分けて作るかどうかは問題でございますけれども、部会によってもう少し具体的なことを考えていく、そうして審議会で全体的にやっていくことが適当ではないかというふうに考えております。それから専門委員ということを審議会に置くことも規定がございます。

○西川彌平治君　合理化の基本計画という問題になりますと、非常に大きな問題でございますので、非常に広範にわたるのでありますが、この合理化基本計画をやりますところの基本方針がどんなところにいっておるのでありますか、判然としておりませんけれども、一ぺんこれは聞いておかなければならない問題でありますので一つ。

○政府委員（鈴木義雄君）　合理化計画はここにございます通り四項目ございまして、「三十五年度末における特定機械の性能又は品質、生産費その他合理化の目標」と、それから第二に「新たに設置すべき設備の種類、資金の額その他合理化のため必要な設備の設置に関する事項」それから三に「くず化、転用その他の方法により処理すべき設備の種類、処理の方法その他合理化のため必要な設備の処理に関する事項」それから四号として、「そのほか生産技術の向上、能率の増進その他合理化に関する重要事項」こういうふうになっております。そこで、具体的にその例として申し上げますと、たとえば歯車の例を取りますと、合理化の目標につきましては、これもここで申し上げるのは事例でございまして、具体的にどうやるかということは全部審議会できめるわけでございますが、たとえて申しますと、歯車の場合は、合理化の目標として、歯車の精度をどこまでもっていくか、現在一般の水準が七級、またはＤＩＮという規格がございますが、ＤＩＮで七級、あるいは十一級程度であるというものを、これを大体四級から七級まで引き上げてそして新しい品種のいろいろの歯車の製造を考えている。それから生産費については、大いに設備近代化をやって、歯車一般としては、コストをたとえば二〇％ないし二五％程度引き下げるというふうな目標、それから第二の設置すべき設備としては、歯車の例を申し上げますれば、歯切盤とかあるいは研磨仕上げ機械とか、あるいは試験機械とか、測定機械とか、そういうふうなもの、どんなふうな性能のものを設備すればいいかということをきめるわけでございます。それから新しく設備が備えられた場合に、古い機械をどう処理するか、これをさらにより中小の企業にあっせんして、これをもっていくのか、あるいは完全にスクラップ化してしまうのか、そういうふうな方針をきめて。それからその他の第四に書いてあります事項といたしましては、規格統一を具体的にやる、あるいは専門生産をどういうふうにやるとか、分野協定によってどんなふうに進めるか、こういうふうなことを大体きめるということが合理化の目標と考える。

○西川彌平治君　ただいまの基本計画のアウトラインを伺ってみますときにおきまして、私は機械工業審議会というものにまことに重大性を私は痛感をいたしておる。しかも広範なる部門に向ってこれを特定機械として指定をされることになりますと、この審議会の構成をいたしまする委員の人選、それから人数その他については私かなり突っ込んでもう少し御検討を願わなければならない問題があると思うのです。たとえて申しまするならば、この今お話がありましたから申し上げまするが、歯車一つをとって見ましても、歯車の問題を検討した場合におきまして、かなり大きな問題になるのです。これは私は多少機械のことを知っておるからそういうことを申し上げるのですが、歯車一つをとってみてもかなりの重大問題、それに対して審議委員の一人や二人でこんな問題を決定する問題ではございません。少くとも衆知を集めて決定しなければならぬ問題だと思います。そうなりますと、審議会は非常に重大性を帯びて来るのであります。そういう点を一つ十分にお考えを願いたいと思いますし、私はまだもう少しいろいろ質問したい事柄があるのであります。特に共同行為の実施に関する問題等、具体的に一つ聞いてみたい問題があるのでございますが、ほかの方がまだ御質問もあると思いますし、それから今日の私は日程から考えてみましても、ほかの問題を早く上げてしまわなければならないのがあるのじゃないかと存じておりますので、私はもう少し質問したいことを保留いたしまして、私は今日は質問を打ち切りたいと思います。

○海野三朗君　政務次官に私お伺いいたしたいのでございますが、昨日の新聞を見ますと通商産業省から発明奨励であるとか、何とかいろいろ補助金を出しておる、その出しておる結果を見ると、そこに十分使われないで横流しをしたり、また金を出しておってもさほど効果の上っていないというようなのがずいぶんたくさん載っておるようでありますが、そういうことは一体奈辺から出て来るものでありましょうか、それを政務次官にお伺いいたしたい。

○政府委員（川野芳滿君）　ただいま御指摘のように補助金を交付したところが、途中でその事業をやめたり、あるいはまた数年間にわたって貸与いたしました機械をまだその支払金が済まないうちに売り飛ばした、こういうような事件がございまして、まことに相済まないと考えております。しかし通産当局といたしましてはそういうものに対しましては、できるだけ一つ金を取り返えす、こういう方法で今その手段を講じておるわけでありますが、ある程度は実は取り返えした個所もございまするが、ここに数字の持ち合せがございませんで、御要望がございますならば後日その数字は提出いたしたいと考えます。

○海野三朗君　私がお伺いいたしました要点は何ゆえそういうことが起って来るのであるかという、その根太をいかようにお考えになっているかということを私はお伺いいたしたい。なぜこういう現象が起って来るのであるかという……。

○政府委員（川野芳滿君）　補助金を出す場合等におきましては、この事業等の実態をよく把握いたしまして、そして補助金を出す、こういうことが適当かと考えるのであります。旅費その他の関係のために実態をきわめずして補助金を従来出した個所がある、こういう点等から実はまことに相済まないことになった次第でございまするが、今後はこういう問題については地方通産局もその責任者といたしまして、そうして少くとも実態を検討した上に今後補助金を出すと、こういうことに先般各地方局を集めた際におきましても指示申し上げた次第でありまして、こういう点から今後そういうことのないように今後いたしたいと考えておる次第であります。

○海野三朗君　私がそれを今申し上げて、いろいろお伺いをしたいと思いましたのは、なぜそういうふうになるかと申しますと、つまりその選定の仕方が当を得ないのである。選定する方の人の頭が大体ないのです。それは何であるかというと、そこに相当の偉い技術者なり、あるいは学者なりが関与していない。それでありますから、できもののできたところにぴたっとこうやくが張られない。それがなぜそうであるかと申しますと、私は通産当局にかねがねこういうことを申しておるのでありますが、その人を得ていない。技術者に相当の人を得ていないと思うのでありますが、そこは学識経験者を呼んで聞くというふうに、まあ先ほど重工業局長も言っておられますけれども、私はそこが一番根本じゃないかと思うわけです。たとえばこの機械工業にしても、この歯車の問題にいたしましても、そういう方面のオーソリティは日本にたくさんいるのです。ところが通産当局がその人を得ていない。これに関係する場合に、なぜそういうふうになってくるかと申しますと、私は養う少し深く掘り下げて考えていただかなければならないのじゃないか。つまり選定の仕方を誤まったからこういうことになったのだと思うのでありますが、政務次官はいかようにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（齋藤憲三君）　そういう事業等を選びます場合には、もちろん研究の仕方の足らなかった点も実はあったろうかとも考える次第であります。しかし先ほども申しましたように、実際問題として、補助金等を出す場合に、その輸出をするようなことになったじぶんに補助金を渡す、こういうことにすればよかったと思うのでありますが、書類審査だけで実際は今までやっておった、こういうような欠点等がございまして、ただいま申しましたように、まことに相済まないことも起ったのでありますが、今後は十二分に書類上の審査だけでなく、実際的に審査いたしまして御期待に沿いたい、こういうふうに考えております。

○海野三朗君　私はそういうふうなことがないようにするためには、どうしても一流の技術者なり、相応の偉い学者をこれに参加せしめて、果してその工場においてその研究が軌道に乗っておるやいなやということを見きわめた上においてなされなければならないのではないか、こういうように考えるのであります。で、通産省におきましては特許庁もあり、あるいは工業技術院もあり、学者も寄っておるのでありますが、これは悪口言うようでありますけれども、とにかく事務官と技術官との待遇が、通産省では断然違うんですからね。それでありますから技術方面の偉い人間は足元の明るいうちに皆逃げてしまいますよ。人物が寄っていない。言ってみれば技術者のくずばかり寄っている。そのくずが工業技術院なら技術院という肩書、通産省なら通産省という肩書でもってそういうことをやるからいけないのであって、そこにほんとうに偉いところの技術者を集めなければならない。それには何であるかというと、根本は待遇が悪いからである。事務官と技術官との待遇がはなはだしく違っておるのであります。これがその根本をなしておると私は考えるのでありますが、政務次官はいかようにお考えになっていらっしゃいましょうか。その根本を直していただかなければならない。そうでなければ、幾らこういうことをやっても金をつぎ込むだけであって、実績が上らぬことになる。幾らかは上るでありましょうけれども、間違いがたくさんあって、そうして昨日の新聞の報ずるような欠陥がひんひんと出てくるのである。その根本は何であるかと申しますと、いろいろ技術者を優遇していないから、ろくな者が寄っていない。くずばかり寄っている、そのくずがやるんだからだめなんです。私はそういうふうに見るのであります。これは世間の一流の学者の評判を聞いているんですからこういうことを申し上げるのであります。この点については次官はいかようにお考えになっていらっしゃいましょうか。

○政府委員（齋藤憲三君）　技術官の地位の問題、さらに優遇の問題等につきましては、海野委員から、たびたび御注費を承わったのでございますので、その点を十二分にくみまして、将来検討いたしてみたいと、こういうふうに考えておる次第であります。

○委員長（三輪貞治君）　速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記を始めて下さい。 　輸出保険法の一部を改正する法律案の討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○上林忠次君　輸出振興、また最近盛んにいわれておりますプラント輸出、日本の海外経済活動に対する大きな政府の、あるいは法律の援助が要るというような現在におきまして、これまでの輸出振興法を新しく改正して、日本の海外経済進出に役立てよう、これを強力に振興していこうというような改正法案が出ておりますが、私はこの法案の改正の趣旨には大いに賛成するものであります。しかしながら私の会派、緑風会の意見としましては、どうしても一部政府の案を訂正していただきたいというのがありまして、修正の案を持って参っております。これを今提示いたしまして、皆様の御検討をいただきたいと考えるのであります。 　その修正案を朗読いたします。 　　　輸出保険法の一部を改正する法 　　　律案に対する修正案 　　輸出保険法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。 　　第五章の次に一章を加える規定のうち第十四条の三第一項中「百分の五十」を「百分の六十」に改める。 　　附則中「昭和三十一年四月一日」を「公布の日」に改める。 　こういうような修正案でありますが、この案の趣旨を簡単に申し上げます。 　最近の国際取引にきおましては、輸出貿易のほかに、東南アジア、中南米等の諸国に対する投資の競争が激しく、これらの地域に対する投資は、投資による直接的な収益のほかに、プラント輸出の増大、新たな輸出市場の開拓、維持、良質安価な原材料の継続的確保等、わが国の経済にとって有利な点が多く、今後一そうこれを促進することが望ましいのであります。これらの経済進出について不測の事故が発生した場合に、その損失をカバーすることによって、進んで海外投資のできるような制度を創設しようとすることに大いに賛成するものでありますが、しかしながらその損失の填補率につきましては、事故発生事由がきわめて厳格であり、その上填補額の算出方法を見ますと、投資額か時価かのいずれか低い方を最高限度とし、これからすでに受け取った配当額、補償額等すべて控除した残額を損失額とみなし、さらにこれの五〇％を保険金として支払うわけであります。その配当額が一定額より少い場合でもその一定額を控除することになっていて、極力財政負担を避けるような規制をしているのであります。かかる状況では原案の五〇％では保険としてはあまりに低過ぎ、本邦人の海外投資意欲を阻害することになりはしないかということが懸念されるのであります。すでに現在われわれの将来発展すべき海外市場は、ソ連、ドイツ等の進出、そのほかの諸国の貿易立国あるいは工業立国、これを主として国の方針としております諸国の経済進出に対しまして、これでは日本はとうてい競争できないのじゃないか、かような心配があるのであります。しかしながら一方不測の財政負担ということも考慮に入れまして、世界にも例のないような新しい本制度を初めて実施する際でもありますので、まず百分の六十で出発するのが妥当ではなかろうかと考えるのであります。なお施行日を改めましたのは、四月一日からの施行はすでに困難な段階になっていますので、公布の日からに改めた次第であります。 　以上御審議を願いまして、この修正案に対して皆さん方の御賛同をいただくことを熱望いたします。

○海野三朗君　私は社会党を代表いたしまして、いささか二、三の所見を述べて、まずやむを得ずこれに賛意を表するものであります。私は百分の六十というのははなはだ少な過ぎる、これはもっとよけいにしなければならないと思うのであります。しかし現段階においてはまず百分の六十に、最大限ここまできたのでありますから、まずこれには賛意を表さなければならないと存じます。昨年度のアメリカが中共に対しての輸出、それは戦前の二倍半にもなっておるし、イギリスは戦前の倍近くになっています、中共に入れる品物が。ドイツは約倍になっています。フランスでさえもが倍になっておるのに、わが日本が中共に出すところのものは戦前に比べてその半分にようやく到達しておるのでありまして、この現状を思いますると、まことに私は寒心にたえないのであって、もっともっとこの輸出保険法のこの率を高めていくべきものであると考えるのでありますが、やむを得ず修正案に出ました百分の六十に賛意を表しまして、私は賛成の意を表明いたします。

○高橋衛君　私は自由党を代表いたしまして、ただいま議題になっております輸出保険法の一部を改正する法律案に対して賛成の意を表するものであります。並びに先ほど上材委員から動議として提出されました修正案に対して賛成するものであります。本法の改正は、たとえば技術の提供またはこれに伴う労務の提供等を保険の対象といたしまして、海外における建設業の請負等がこの保険の対象となり得るようにいたしたいこと並びに海外にも例のないところの海外投資保険の制度を創設せんとする点であります。しこうして、この海外投資保険の創設に関連して、填補すべき危険の割合を百分の五十と一応政府案においては規定しておられるのでありますが、この百分の五十とせられました理由は数次の質問において判明したところによりますると、この投資保険が世界的にもあまり前例がないものであること、またこの危険の発生の有無が普通の輸出保険の場合におきましては割合に短期間に判明いたしまして結末がつくのでありますが、投資保険の場合においては、相当長い将来においても発生する種類のものである、並びにその危険の程度の測定について確実な資料が得られない、いわば推定に基くところの腰だめ的なものであるというような点から、とりあえず百分の五十でもって開始をしようというのでありまして、われわれにもその理由は理解できるのでありますが、いやしくも保険と申します以上は、百分の五十の填補率というものはいかにも低い。輸出振興を目的とする本法の趣旨を達成する上から申しまして十分ではないと考えられますので、前述の百分の五十とせられました理由も十分勘案しまして、これを百分の六十に引き上げることが適当であるというふうに認める次第でございます。 　以上本法案並びに上林委員御提出の修正動議に賛成する次第であります。

○委員長（三輪貞治君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記を始めて下さい。 　他に御発言もなければ討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。 　まず討論中にありました上林忠次君提出の修正案を問題に供します。上林忠次君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三輪貞治君）　全会一致でございます。よって上林忠次君提出の修正案は全会一致で可決せられました。 　次にただいま可決せられました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三輪貞治君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって修正すべきものと決定いたしました。 　なお本会議における口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成、その他自後の手続につきましては慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　報告書には多数意見者の署名を附することになっておりますから、本案を可とされた方の御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　西川彌平治　　白川　一雄 　　　　上原　正吉　　大谷　費雄 　　　　高橋　　衛　　西田　隆男 　　　　深水　六郎　　吉田　萬次 　　　　海野　三朗　　小松　正雄 　　　　上林　忠次 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に計量法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　最初に、提案理由はこの前聞いたんですが、補足的に重工業局長より御説明願いたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　それでは提案の説明を補足いたしまして、主要な条項につきまして御説明さしていただきます。 　この計量法の一部を改正する法律案でございますが、 　第一は、第二十三条の改正でありますが、これは生産工程の調整用及び学術研究用に使用され、取引証明に用いられていない計量器につきまして、計量器メーカーがアフターサービスとしてこの修理を自由に行うことができるようにするものであります。 　現行法では計量器メーカーが工場外で製造または修理を行う場合はその旨をあらかじめ都道府県知事に届け出なければならないことになっております。 　この趣旨は製造または修理の責任者を取締り官庁が把握して、無責任な製造または修理の行われること及び検定を受けないでその計量器が取引等に使用されることを防止しようとするものでありますが、企業の合理化のために使用される自動制禦用の計量器等についてはその調整修理を自由にする必要があり、また取引に使用されることもないので製造メーカーがアフターサービスとして修理をする場合は届出を必要としないようにするものであります。 　第二は、はかりの販売事業者が付帯事業として機構の簡単なはかりについて簡易な修理をすることができるようにするものでありまして第五十四条の二の追加がこれであります。現行法では修理の事業は修理事業の許可を受けた者だけが行うことができる建前になっておりますが、棒はかりの取緒、皿ひも、つりかぎ、おもり糸の取りかえのような簡易な修理は基準器と検査設備を備えればはかりの販売事業者でも十分行うことができるものでありますし、また棒はかりは山村僻地でも多数使用されているため現在の修理事業者の数とその地域的分布状況から見て修理の万全を期することが困難でありますので、はかりの販売事業者にもこの程度の修理の権限を与えようとするものであります。 　第三は、第七十二条の改正でありますが、この規定は取引や証明を行う場合計量器で正しくはかることを規制する規定であります。 　現行法では右の点につきまして長さとか質量とかいうものを政令で定めましてたとえば質量により取引する場合はすべて政令で定める誤差をこえないように計量する義務を課しているわけであります。この誤差を量目の公差といっておりますが取引する商品の価値及びそれに伴う取引の様態も種々ございまして、全商品について同一の誤差を定めることは矛盾を生じ、また一商品ごとに異なった誤差を定める場合には全商品を網羅することは技術的に困難でございます。 　従ってこの規定を改正いたしまして政令で誤差を定める必要のある商品を規定しまして、その商品について取引上の誤差を定め、そのほかについては第二項で正確にはかるように努めなければならない旨を規定することにしたわけであります。政令で定める商品につきましてはまず国民生活に関係の深い商品から規定し、順次これを追加していくと、こういう方針であります。 　なお、これに関連いたしまして第七十五条及び第七十六条を改めておりますが正味量表記商品及び品質表記商品につきまして第七十二条と同様の趣旨から政令で定める商品についてのみ誤差を定めることとし、それ以外の商品はすべて正確にはかるように努めなければならないと改めるものであります。 　第四は、第七十三条の改正でありますが、これは現行法では第四章第四節に容量検査の規定がございまして、酒とかしょうゆ等のびんに容量を示す目盛を入れましてこれを都道府県知事が検査し、その検査に合格したびんには容量検査証印を押し、その証印の入ったびんに酒等を目盛まで満たして販売するときは計量器で計量する義務を免除しているわけであります。 　しかしながらこの制度につきましてはびんに目盛をつけること、びんを一本一本検査すること並びにこれに証印を付することのいずれにつきましても、著しい手数を要し、特に数量の多いこと、ガラスに加工することが困難であること等の問題で実施が著しく困難でありますので今回の改正はこれを実施可能なように改めるものであります。新しい規定では酒、ビール、しょうゆ、牛乳等大量に取引されております商品を政令で定めまして、その商品をあとで御説明いたします通商産業大臣の指定を受けて社内検査に合格し、その旨の表示をつけた容器に通商産業省令で定められた高さまで満たした場合は計量器で一々計量しなくてもよいというふうにいたしたのであります。 　次に第五の点でございますが、第五は、第百四十九条および第百五十条の定期検査にかわる検査の制度の改正でありますが、計量法は取引等の計量に用いられております計量器につきましては、現在、市の区域におきましては毎年一回、郡部におきましては三年に一回都道府県や特定の市の長が行います定期検査を受けるよう義務づけておりますが、この都道府県知事等が定期検査を行います一定の期日に、病気や旅行のようにやむを得ない理由によりましてその期日に定期検査を受けられないようなときには、現在の規定では、事前に都道府県や特定の市にある検定所または検査所に参りまして検査を受ければその年の定期検査は免除してやるというようになっておりますが、その定期検査の当日急病になったというような場合は、事前に検査を受けておくこともできないので、この際、あらかじめ検査を受けておくという規定の仕方でなく、その当日までに知事または市長に届け出た場合にという規定に改めまして、 　さらに、届出のあった場合は、知事等が受検者の都合を勘案いたしまして、あらためて届出があった日から一カ月をこえない範囲内で検査を受けに来る日を指定いたしますとともに、その検査の場所も検定所や検査所に限定せず、隣り町で定期検査をやっております場合は、その場所を指定するよう、受検者の便宜も考えて弾力的に知事なり市長がきめることができるように改めております。 　第六は、第百五十四条、すなわち立入検査の規定でありますが、現在の規定では立入権限は知事と特定市町村長にのみしか与えられておらない、計量器製造事業者、それにこのたび新しく設けられる容器製造事業者等は通商産業大臣が許可または指定をいたしますのにかかわらず、許可または指定後に違法の疑いあるときでも検査ができないという事情でありますので、この際通商産業大臣にも立入検査の権限を認めるとともに、先ほども触れました特殊容器等にも立入検査の対象を広げようとするのが、この改正の趣旨であります。 　第七は、第七十三条の改正のところで申し上げました特殊容器の製造事業場の指定制度であります。 　まず第百八十一条の二の指定を受けることができる者についてでありますが、それは、酒、しょうゆ等ガラスびんに入れて大量に販売されている商品を入れるガラスびんであって一定の型式に属するもの、それをこの法律では特殊容器といっておりますが、その特殊容器の製造事業者ということになっておりまして、指定を受ける際の要件としましては、第百八十一条の四に規定してある通り少くとも特殊容器を検査するための一定の基準器や検査設備を備えること、さらに、製造設備が一定の技術基準に適合することが必要であります。また、指定を受けた事業者は、その特殊容器について、第百八十一条の五に基き、あらかじめ通商産業大臣に届けておいた製造管理規程に従いまして、自己検査をし、その特殊容器が一定の型式に属し、その器差が一定の容量公差をこえないことを確かめ、これに合格したびんだけに合格印を付することができるようにし、その際には、そのびんの容量及び製造事業者の記号をも併記しなければならないこととしております。さらに、第百八十一条の七におきまして、不合格びんには合格印またはこれと類似の表示をして譲渡貸渡をすることを禁止しておりますとともに指定事業者以外の者が製造しました特殊容器にも合格印を付することを禁じてあります。 　なお、第百八十一条の九の規定は、この特殊容器の製造が国民消費者一般に大きな利害関係をもたらす点にかんがみ、一年ごとぐらいにその工場の実態を把握する必要がありますので有効期間は一年としております。 　そのほかいろいろ規定がございますが、第二百十六条の改正は、量目公差の規定、容量検査、特殊容器製造事業場制度の改廃に伴う計量行政審議会の諮問事項の変更でございます。 　そのほかいろいろ条文を整理した点もございます。 　なおこの法律は公布の日から三カ月以内に政令で定める日から施行いたしたいと考えております。 　大体以上の点を補足して御説明申し上げます。

○海野三朗君　この計量法の一部を改正する法律案の要点は、一々そこまで持って行かずにその業者が修繕もなし得るということになさるのでありますか。要点はどこにあるのですか、簡単に率直に申しますと。

○政府委員（鈴木義雄君）　簡単にちょっと申し上げにくいのでございますが、たとえば初めのアフターサービスの問題でありますれば、修繕の問題でありますれば、非常に便利に、修繕を自由にするというふうな点でございます。 　それからあとの第二番目のはかりの修理の問題も、販売業者がはかりの修理ができるようにこれも便宜を考えております。 　それから第三の七十三条の改正、それからこれは従来非常に厳格に法律できまって、政令で一々指定しなければならないというもので、全商品にわたって指定しなければならない関係で、これが実際上動かすことがむずかしかったわけでございます。それを政令で商品を限定しまして、それについてきめていくということにして実効を上げるような目的で改正しようとするものでございます。 　それから第四番目の先ほどから申し上げておりました特殊容器製造業者を指定していき、それによって一定の型式のびんについてやっていく。この問題もやはり従来法律で規定しておりましたところの、実際問題として実行上むずかしい点がございましたので、これを実行できるようにしよう、こういうように直そうという点から改正しようというふうな問題であります。大体まあそういった点から全部出発しておる次第でございます。

○海野三朗君　ちょっと伺いますがね。台ばかりはプラス、マイナス何％まで許容されておりますか。台ばかりですね、プラス、マイナス何％ぐらいまでは許可されておりますか。エキザクトに目盛りというものはきちんといかないことは御承知の通りであります。そこでプラス、マイナス何％まで許せる範囲となっておりますか。

○政府委員（鈴木義雄君）　台ばかりではかる問題についてどの程度の公差があるか、こういう問題でございましたが、これは実は先ほど申し上げましたように全商品について入れなければならない問題が、全商品についてきまりませんので、今度の政令によりまして、たとえば塩はどういうふうにやるとか、あるいは米はどういうふうにはかるとか、こういうふうな問題で商品を指定していって、それによっておのおのはかる公差をきめていこう、こういうわけであります。今度この改正によって商品を指定していって、それによって公差をきめていきたい、こういうふうにしたいと、こう考えております。

○海野三朗君　今まではどういうふうになっておったのでございましょうかプラス、マイナス何％まで、公差の範囲はどの程度まで許されておりましたのですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　従来はその点がきまっておらなかったのであります。ですから実際は商人にゆだねられていた、こういうふうにお考えいただけたらいいと思います。それを今度は法律で具体的に商品の指定をして、それによってはかる公差をきめようということになるわけであります。

○海野三朗君　そういたしますと、今までは至ってぼんやりしておったというわけでございますね。

○政府委員（鈴木義雄君）　政令で全商品について公差をきめなければならない、こういうふうになっておりましたので、全商品同時にきめなければならないことになりますので、具体的に一つ一つをピック・アップしていくわけにいかなかった。そこで今度は政令できめる商品についてというので、今度は一つ一つ実行できるものについて公差を指定していきたい、こういうことからこの改正をしたい、こういうことになったわけであります。

○海野三朗君　金、白金なんぞ、貴金属なんぞはかります場合には、実に正確にはかっておりますが、そのほかのものになりますというと相当むちゃくちゃな、何といいますか正確にいって、いない。プラス、マイナス大分ズレがあるようでして、今までのやつは非常にもうろうとしたあり方のように私は思うのですが、そういう点について今度は商品名に従ってその公差をはっきりきめよう、こういうお考えなんですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　さようでございます。ただ全部については参りませんので、たとえば先ほど説明いたしました通り、まず国民生活に関係深い商品から始めてきめていこう、こういうわけであります。そのきめ方を、政令で指定されない商品につきましては、別に第二項で正確にはかるような義務を課する、こういうふうになっております。

○西川彌平治君　ちょっとその筋が違うかもしれませんが、計量に関係あるわけでありますので、伺っておきたいと思いますが、この一般の商品の販売用に使っておるのではない、たとえば工場内において、材料切断をいたすときに、工場の作業工程上、目方をはかるとか、あるいは寸法をとるとかいうようなために計量器をかなり使っておるのであります。ところがそれはまあちょっと往々にして狂いやすいのでございます。実際問題として、従ってまあ狂ったのを知らないで使っておるけれども、それが何ら商品の売買等には関連がないところに使っておりまするので、差しつかえないものとわれわれは考えておったのでありますが、この計量器の検査が一年に一回ずつ都市においてはございます。そのときにそれを見つけて、これはどうもけしからんというわけで直ちに廃棄を命ぜられるというような事例がたくさんあるのであります。確かに狂っておることは狂っておるのでありますけれども、それを製造工程のまん中にそいつをちゃんとつけておくのにはずされるなんという、非常に製造上に迷惑を及ぼされることがあるのですが、これはどういうものですか、そういうふうに厳密に計量器を扱わなければならないものですか。どうなんでしょうか、その点は。

○政府委員（鈴木義雄君）　計量法によりまして、先ほど申し上げておりますように、定期検査をいたしまして、それが目的に達しないというところは、やはり計量法は厳格に実行しておりますので、その点はまあやむを得ないのではないか、こう考えます。ただその程度以上にそういうことが実際上行わわれているということは、この点はよく調べてみなければわかりませんが、建前から考えればやむを得ないことではないかと考えております。

○西川彌平治君　そうしてその場合に罰金をとられるのですな。罰金を課せられる。実際何ら一般の最後の売買のところに行ってちっとも関係がないのに、お前の使っておるのが狂っておるから罰金をとるというような事例、それからかなり極端にしかられるのですね。まあ罰金は免除してくれるが、以後気をつけろというので、かなりきつくしかられると同時に、その余波が今度は何か一つたとえてみますると、計量器の何とかデー、また、ものさしの何とか日、そういう経費がかかるときに、そういうところへ寄付を命ぜられることがある。これは事実問題であります。どうもそういう点については、計量器の問題、違ったはかりを使っておることは悪いかもしれませんが、ちょっと行き過ぎのような感じがしますが、あれは大体県が管理するのですか、国が管理するのですか、そういう問題は……。

○政府委員（鈴木義雄君）　ただいまお話の点、もちろん計量法の施行は十分厳格にやらなければなりません。しかしながら公平に、間違いなく、的確にやって参らなければならないことは確かであります。従いましてそういうような、万が一それ以上のいろいろのことをやった場合には、十分われわれの方としても取り締っていきたい、こう考えております。

○海野三朗君　私はこの計量法の一部改正についてちょっとお伺いしたいのですがね。自動車のメーターなんぞは、あれはどういうふうにきめられているのですか。あれはいろいろさわるというとどうにでもなるのです。台ばかりなんぞもいろいろになるのです。そこで私はそれに検査をしてしまったならば、ちゃんと封印でもして、手を触れられないようにしていかなければいけないのじゃないかと私はこう思うのです。自動車のメーターですね、あれはちょっとさわるとぐんぐん進みます。この間僕が上野から乗って麹町まで来たのですが、べらぼうな料金をとられた。それはこのメーターが正しいのだと言っているのです。ところがその間に、助手台に乗っていたやつがちょっと下の方をさわる、そうするとずんずん上ってくる。同様にあの台ばかりも少しかげんをしておくと正確にいかないのです。それでありますから、塩を売るような場合でも砂糖を売るような場合でも少しずつごまかしてやっていけば、そのごまかしたものは相当な量に上るのですが、そういう点についてはどういうふうにお考えになっていますか。台ばかりではごまかしができる。

○政府委員（鈴木義雄君）　今の計量器の取締りについては、結局取締りの問題だと思います。できるだけ取締りをやっていますが、これは人数とか、いろいろな点で問題がございますので、十分にはできかねるという点もあるかと思います。しかしながら今後とも十分そういう点について注意いたしたいと思いますが、結局やはり年の検定の回数、取締りの人数、そういうような問題からくることで、努力いたしたいと思いますが、なかなかむずかしい問題で、実際問題としては確かにお話の通り悪い人がいて、どうしてもそれをくぐるということになるとむずかしい問題が出てくるかと思います。われわれといたしましても、できるだけ取締りについては注意いたしております。いろいろ取締りについて不正等を発見した件数もございますが、実際問題としてなかなか人数、予算、そういったような関係からむずかしい問題が出てくるということは、これはさらにできるだけ注意したいと思います。

○委員長（三輪貞治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記を始めて。

○上林忠次君　先ほどの商品別に計量器の精度を変えていくというようなお話がありましたが、これは何ですか大体はかりは大きな荷物をはかる重量ばかり、重い大きなはかりほど精密度はラフですね。小さいほどこまかい精密になっている。それは品種的に品物別に変えるというのはどういうふうなことですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点は違うのでございまして、私の御説明申し上げました点は、物をはかるときに正確にはかるということがあるわけでございます。それを正確にはかるのについて、どの程度まで正確にはからなければいけないかというところで公差一パーセントとか〇・五パーセントとかいろいろあるわけであります。それを現在の法律によりますと、全商品について公差をきめなければならない、こういうことになっておりまして、全商品について、一挙に五、六百の商品について、それぞれの公差というものをラフにきめてもよければあるいは正確にきめなければならぬ、いろいろあるわけであります。それを全部きめられませんので、政令が出ていないわけであります。それを今度は、たとえば日常生活に関係あります塩とかあるいはみそとか米とかいろいろございますが、そういうようなものについて逐次はかるときの公差をきめていこう、こういうふうに法律を改正して、それによって政令を出そう、こういうふうなことでございます。

○上林忠次君　それでは石炭とか塩とかああいうようなあらい品物についてはそう精密を考えなくてもいいから、こういうふうなはかりでいいのだ。貴重品になりますと、これはこまかい精密度のやつを使わなければいけないという、はかりを商品別に指定するわけですか。

○政府委員（鈴木義雄君）　はかりを指定するのではございません。はかる誤差を指定する。公差と申します。

○海野三朗君　重工業局長にちょっと私もう一つお伺いしたい。自動車のメーターは、あれはどこで監督しておりますか。自動車のメーター……。

○政府委員（鈴木義雄君）　計量関係で監督しております。通産省の計量関係。

○海野三朗君　それならば私は通産省の方に強く要請したいのでありますが、昨今市内で非常にこれがあったのですよ。いなかから来た者は目から火の出るほど取られる、運転手がこの間話していたんですから……それは下の方のメーターをゆすぶるんですよ、パイプのところを……そうしますとがたがた進むのです。私もその手を食っているんです。そういうふうなことがないように何か一つ考えていただかなければならないのじゃないか。あなた方はお役所の自動車ばかりで飛んで歩かっしゃるから、一度もそういうことにはおあいになったことはないでしょうけれども、私はときどきタクシーを雇う、ひどい目にあわされて、そのメーターのごまかしをやる、メーターにちゃんと出ているじゃありませんか、こう言うのですね。そういうようなことは私は何とか通産省が厳重に取り締っていただきたいと思います。

○政府委員（鈴木義雄君）　その点は運輸省とも相談いたしまして十分研究をいたしたいと思います。

○委員長（三輪貞治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつけて。 　本法案についての質疑は本日はこの程度で終了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　ではさよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（三輪貞治君）　次に日本製鉄株式会社法廃止法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本法案については提案理由の説明は聞いておりますが、この際政府側より補足説明を聴取いたしたいと思います。

○政府委員（徳永久次君）　日鉄廃止法につきましては、先般提案理由で経緯は申し上げましたわけでありますが、この前法律を二年間延長していただきまして、これで間に合わなかった事情につきましては、提案理由でいささか尽し足らない点がございますので、これを補足します趣旨で、実はお手元に「企業担保法について」という説明書をお配り申し上げましたのでありますが、これについてごらんいただきますると、その経緯がおわかりいただけるかと思うわけでございます。かいつまんで申し上げますると、実は企業担保法を何とかして作りたいということで、前に通産省がそういうことを考えましたんです。企業担保法がなぜよろしいかと申しますと、現在の財団抵当制度と申しますものが非常に繁雑な手続と費用ばかりかかり、また抵当権の目的となります物件が限定されておったりしておりまするが、ところが企業の担保力と言いますものは、単にその工場の物的資産ばかりではないわけでもありまするし、さらにその企業の経営力とか信用力とかいう広い意味のものも大きな要素をなしておりまするし、また物的な内容も実際にはしばしばこの内容の変更があるわけでございまして、現行制度によりますと、担保に組成しましたものがまたちょっと動きますと手続を受ける、一々現況を明らかにするような手続をとらなければならないというふうに非常にめんどうくさいものでありまして、近代の進みました近代工業と言いますか、大規模の企業体に対する担保制度としては適切を欠くという面がございまして、外国にはそれに相応する制度がイギリスではフローティングチャージという制度であり、フランスでは営業質という制度であり、アメリカにおきましてはブランケットモルゲージというような言葉で呼ばれておりますが、いわゆる一般担保制度というものがあるわけでございまして、そういうものをまねたことを日本でやりたいということが骨子であります。そのために実は法務省で二十九年でございましたが、これの一般的な法律が五十一ヵ条からなりまする実は法案ができまして、この法案の骨子といたしておりまするところは諸外国の制度にならったものでございまするけれども、株式会社につきまして、その総財産をこの対象とする、そういたしまして、その担保の内容といたします総財産と申しますのは、将来にわたって企業に属する有形無形の経済価値の一切が対象となるものでありまして、内容が変っても変ったものに効力を及ぼすということになっておりまして、その手続は非常に簡単でございまして、この一般担保制度を設けておるということが登記されておればよろしいということで、物品の一件々々について登録する必要はない、従って変動があった場合も一々書きかえる必要はないという仕組みのものでございます。これが実はできまして広く各界の意見を聴取することになったのです。物事が非常に画期的な法案でありましたために、また全然日本で新しい制度でありましたために、法務省はこのためにわざわざ法案を作り、法案解説書まで実は出しまして、それを各界に流しました。流しまして、各界の実は意見をまとめました。そうしましたところ、これにつきまして、詳細にはこの中に書いてございますが、金融機関側から、いささか時期尚早ではないかという意見が出まして、それが産業界と金融界との調整が経団連でいろいろと相談をなされたわけでございますが、とうとううまく調整がつきませんで、法務省が経団連にたのみました期間内に返事ができないというままに至っております。実は通産省にも通産省としての意見を求められたわけでありますが、通産省も実は法務省の法案は大筋は非常にけっこうなのでありますが若干行き過ぎではなかろうかという面の意見を出しました。その金融機関が時期尚早と申しました意見の趣旨と言いますのは、法務省の原案によりますると、およそ株式会社はすべて企業担保法の対象になり得る、企業担保、一般担保が設定できる、それをどの会社に認めるか認めないかは金融機関が選択すればよろしいという建前に実はいたしてあるわけでありましたのですが、ところが金融機関から申しますと、まあ会社は御案内の通りピンからキリまでございまして、資本金二十億円以上の会社もございます。会社の数につきましてはおそらく四、五十万くらい会社の数としてはあるわけでございます。まあ相当の会社にしましても金融界から見ました場合には問題があるわけです。全部の会社が株式会社であれば一般担保制度が認められるという仕組みになることは、このまだ戦後十年たったとはいえ企業の経営者といいますか、信用力から見て、まだ問題のある時期なので困るのだ、それとうらはらになりますけれども、企業全体の信用力の弱い状況のもとで一般担保制度のように財産の中身、その企業の持っております財産の中身というものがいつでもかわり得るというような仕組みというものは物騒だ、不安だというような御意見が出ましたわけであります。私どもその点につきましては通産省としましても、その趣旨の感覚は私どもある程度理解がいくわけであります。通産省も実は法務省に対しましては実にいい制度でぜひやらなければならない制度ではあるのだけれども、戦後の今の状況から考えれば漸進主義で考えて適用範囲というものをしぼって考えるというのが実際的ではなかろうかというような意見を実は出されたような次第であったのです。まあそれをどういうしぼり方をしますか、技術的には若干問題があるかと存じますが、資本金のたとえば二十億以上の会社というか、あるいは十億円以上の会社とか、まあ金融機関がその程度の大きさの会社であれば、その企業の設備そのものを担保にとらなければ安心して金は貸せないという感覚ではなしに、その企業の全体の経営力、全体の力というかというものを相手に金を貸すという経営者に対する信頼感とかいうようなものから見て、間違いなしにやれるという範囲にとどめる、それをずっと下の、限界線は別としましてかりに下の方を考えてみますとまあ差しさわりがあるかもしれませんが、かりに一千万円の会社について考えますれば、金融機関のセンスから見た場合に、一千万円の会社でも、金融機関として物的担保をとらなくても金が貸せる、あの経営者であり、あの経営ぶりであり、あそこの企業の生産の品物の信用力、技術力等から見てというケースもありましょう。が、しかし物的担保をとらなければ物騒だという企業もあるということは御想像いただけるのであります。その場合金融機関の立場から申しますと、同じ大きさの外見上一千万円なら一千万円という会社につきまして、Ａには認めた、Ｂには認めないということが、金融機関の立場でやり得るはずだとは言いながらこれはなかなか実際問題として新しい制度を認められると新しく特権が認められたがごとき印象を与えて差別待遇をしたようにとられるというようなことからいきかねる場合があるというようなそういう観測も出ております。それが一口に言いますと時期尚早であるということであります。その間何らかの調節ができればまたそこにおのずから意見も変るという余地もあろうかと思うわけです。原案はその辺がおよそ株式会社であれば全部認めるというような案でありました。さようなことで実は昨年の夏ごろまでには関係各界の意見も出て、この国会にはこの法案が出せるかなあと思っておりましたのが、そういう事情で経団連、産業界との調整も行われたようでございますけれども、うまくまとまりませんで、その結果この国一会に間に合わなかったという経過をたどっております。まあ私どもこの問題につきまして金融界のこういう制度が非常にけっこうな制度であるということは原則論的には異議がないわけですが、日本の現状に照らし、原案ではいささか時期尚早であるということを考えているというのが問題の分れ目でございます。今後行うのにどういう修正をいたしますか、その調整の余地もあろうかと思いますし、また世の中も御承知の通り昨年の秋以降金融情勢等も急速に変化、転回しつつあるという情勢もありますので、この状況等にかんがみまして、金融界産業界等の調整も若干の時間の経過の途次における世の中の移り変りの過程によりまして、おのずから解決し、また原案をある程度修正するといいますか、大筋を生かしながらこれを考える場合にどういう考えをとっていったらいいかという妥協のつけ方もありますが、そういう問題等において何らかの解決をはかりまして、百パーセント欲ばらないでいきますならば、この法案を私どもは成立させ得るし、成立させることが日本の産業金融を円滑にする大筋だと実は考えておるわけであります。この結びに書いてございますが、実は私どもこの法案が法務省で相当案の作成が進捗していることを承知しているものですから、あれだけ進んでいるならば、二年のひまさえいただけば簡単に法案が国会に提出され、通り、施行されるというふうに考えておりましたのですが、今のような事情によりまして、この法案が若干えんこしているというような、原案通りとはいかない、また多少世の中の変化も現われているというような状況に相なっております。さような結果といたしましてこの法案ができますれば、提案理由等で御説明申し上げておりますように、当然に八幡、富士は企業担保法の適用を受ける会社となってこれは何らの御異議がなかろうと思う。私ども八幡、富士が適用を受けるばかりでなしに、日本の相当の産業がこの制度の適用を受けて、今まで無用な手間ばかり、金ばかりがかかっておる日本の担保制度の不備というものを補って、産業金融の円滑に資したいというのが私どもの念願でありますので、問題の見通しを私ども誤まりまして、二年間としましたことは私どもの不明のいたすところでございますが、しかし問題の性質にかんがみまして、ぜひこの法律はできなければならない。またできる可能性があるものと考えますので、しこうしてその要件が金融情勢なり経済情勢の変化と若干のからみ合う点もございますので、あと一年したら大丈夫です、二年したら大丈夫ですというふうに今言い切りますことはいささか当を得ないというふうに考えまして、と申しましても五年も十年も先にしかこの法案はできないという性質のものとは私は考えていないわけでありますけれども、そこらの感じからこの前のときに二年間と申したのですが、今度の法案では当分の間というふうに書きました趣旨はさような趣旨からきております。以上でございます。 　この辺の企業担保法案をめぐりました問題点、うまくいきませなかった事情、内容、問題の性質というようなことのこの資料をお読みいただきますれば御了解いただけるかと思います。提案理由でいささか説明の不十分と申しますか、筋だけを申し上げました、具体的な経緯等の説明が足らなかった点があったかと存じます、補足の意味で資料を作りました次第でございます。よろしくお願いいたします。

○海野三朗君　私はこの前にこの法案のときにその事情は重々わかってもっともだと思ってはいたのでありますが、そういたしますとその企業担保をやってもいい会社がたくさんほかにもありましょう。で、それがありまするのにそれをやっていないのでありますから、ここにどういうふうに政府当局は言い開きをなさるか、当分の間といえば、これはまあ永久にそうなんであるということになる。そうなるとほかの方の、他の民間会社の方でたくさんあるわけです。住友だってあり、日本鋼管だってあり、そういう方面に対してはどういう言い開きをなさるお考えですか。

○政府委員（徳永久次君）　現在実は一般担保制度というものは現行法によりましては実は特別法で認められておる会社が幾つかありますわけであります。たとえば電力会社というのは一般担保権を持っておりますし、電源開発会社も持っております。日本航空も持っております。石油資源開発も持っております。帝都高速度交通営団というものも持っております。これはまあその特別法でそういう一般担保権を設定することができるというふうに実はなっております。これは実は条文ではたった一カ条でありまして、法律的にも非常に不十分でございます。そこで法務省あるいは通産省といたしましては、この制度はこういう特別法で今できております会社だけでなしに、もう少し広く適用させたいのだというのが私どもの希望なわけでございます。そういたしますると、そのためには実は現在こういった法律がございませんから、新しい法律の道を開かなければならぬ、それが企業担保法を作るということなんです。企業担保法ができますれば、今あげましたような会社以外のものにも適用できるようになりますわけでございます。ところが八幡、富士につきましては旧日鉄法によりまして従来そういうことができるようになっておりましたが、それがもう少し延ばしてもらっております間はできますわけです。結局担保法ができますれば当然できるようになるのですから今これがはずされますと非常に不便な、また実際の産業界の情勢に合わない。今金融機関も、富士、八幡については延ばすことに全然異議はございません。むしろそれをやめれば社債権者等の利益、保護に若干遺憾な点が生ずるということになるというふうに言っております。一般担保制度で貸すことに少しも問題はございませんということを言っておりますわけです。それをわざわざ財団を成立させまして無用な手続をさせるということをしておいて、そう遠くない間に企業の担保法ができたら、またもとへ戻すというのでは結局むだをするだけである。損をする人はあってもだれも得をする人がないというようなことをするのはつまらんことではないでしょうかというふうなことで、企業担保法ができる。そのうちできることでもございますので、それまでの間従来持っておった一般担保制度というものができるようにしばらく延ばしていただけませんでしょうかというのが趣旨なのでございます。

○海野三朗君　まだ私質問がありますが、あと保留しておきます。

○委員長（三輪貞治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三輪貞治君）　速記をつけて下さい。 　本案についての質疑は本日はこの程度で終了し、残余は次回に行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三輪貞治君）　それではさよう決定いたします。 　本日の委員会はこれをもって散会いたします。 　　　午後四時七分散会 　　　————・————