社会労働委員会 第6号

○委員長（重盛壽治君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。 　社会保障制度に関する調査の一環として、新医療費体系に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。御質疑を願います。

○山下義信君　私は前回初診料十二点の内容について質問をいたしまして、他の同僚委員諸君から関連質問がおありになりまして、資料の要求をいたしておきましたのですが、それについての一応政府の答弁といいますか、説明をしておいていただきませんと、私の質疑がその点に関する限り終らないことになりますから、一応私がお尋ねしましたことの内容について御説明を一つお願いしておきたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　先般の当委員会で山下先生から初診料十二点の中味はどういうことであるか、その内訳を資料として提出するようにと、こういう御要求でございました。実は先般も申し上げましたように、初診料十二点を定めまするにつきましては、基礎といたしまして、前回の二十七年調査のときの六点なんぼというふうなものが基礎になっておることは申し上げた通りでございます。それに私どもといたしましては、初診の技術というものをなるべく高く評価をいたしたいという要素と、さらに非常にわずかではございますが、前回の作成経緯で申し上げましたように、注射の際のお医者様自体の技術料が若干先払い的な思想で入っております。そういうふうなことでござしまして、その十二点の中の何点がどれで、何点がどうだというふうな実は積み上げ方の作成をいたしませんので、先般作成の経緯につきましてごく率直に申し上げましたような経緯で、一つの各科別のグラフを求めて、それらの点数の組み合せを編み出しましたようなわけでございまして、山下先生の御要求の十二点の中の何点は何であって、何点は何であるというふうな内訳を御提出することができませんので、御了承をいただきたいと存じます。 　それからもう一つ、山下先生の御要求の中にわが国のいろいろな技術者についての技術料というものと、それから医師の技術料についての何か比較をしたような資料はないかということでございます。これにつきまして私どもいろいろ調べてもみたわけでございまするが、適当なものがございません。はなはだ遺憾でございまするが、とりあえず国立病院の医師の技術料と申しますか、給与調べというようなものをお手元に差し上げて御参考にしていただきたい、かように存じて、非常にこれは御要求のものに遠いわけでございますが、御提出を申し上げたような次第でございます。

○山下義信君　私がお尋ねしました十二点の内容についての政府の御答弁が非常に不完全で、私は不満足に思いますが、これはやむを得ませぬことでありますから、この点の追及は保留しておくということにいたしておきまして、ただ政府の答弁の中でわかりましたことは、この初診料というものの点数の考え方ができるだけ医師の技術を一つ適正に評価していこう。できるだけいわゆる高く評価していこうということと、それから再診料との関係を考えられて、言いかえるというと、再診料は安くして、初診料を高くする。初診というものに力を注いだということと、それから技術料の一部先払いが中に含められておるということが明白になったのでありますが、私はしろうとでありますし、この点に関する追及は保留しておくということにいたしまして、問題を先に進めまして、私の総体的の質疑を簡単に切り上げようと思います。もっとも初診料の十二点を作業されました先般の経過の御説明について、あるいは二十二点、あるいは十七点、あるいは十六点といろいろに勘案されたという、他の面とのバランス上いろいろに考えられたということでありますが、私は関連してお尋ねしておきたいと思いますことは、この医師の技術料を評価されるについての考え方が先般政務次官にも伺って、一応の御答弁を伺ったんでありますが、きょうは向きを変えてお尋ねしますが、医師の技術料の算定についてのいわゆる二十七年の原価計算、これをここへは持ち出しませんが、私はこの新医療費体系を定めるについて、ことに医薬分業の線でこれから進んでいこうとするについて、ここで医師の技術料を定めるということについて、どうしても明確にいたしておかなければならぬことは、わが国の健康保険の上で、保険医というものの取扱い方を、保険医というものの考え方をどういうふうに考えるかということをきめておかなければ、私は技術料の評価のやりようはないと思うのです。それで、基本的にどう考えるか。どっちからお答え下さってもいい。たとえば、今日の保険医は自由診療もやっておる。自由診療の料金とこの健康保険の料金と一体どれだけの差があればいいと考えておるのか、あるいは全く同一である、言いかえれば、自由診療で支払う料金と同じようなものを払って上げようという考えがあるのか。自由診療で今日の医師が取っておる料金よりはある程度下げた料金でやってもらいたいと、こう考えておるのか、一体どういうふうに政府はこの保険医の診療報酬というものについての基本的の考えはどう考えておるのかということですね。私はこれをきめてかからねば、医者が立っていけぬ、立っていけぬというのは何が立っていけぬのか。医師としての企業が立っていけないのか。保険医という仕事の上で食っていけないというのか。医師が一体立っていけぬというのは、何が立っていけぬというのか。ですから保険医という一つの仕事を、一つの技術家のごとく、給与のようになるのだと、二十七年のコストのように、ある一定の技術家の給与と同じような収入を保証するという建前に診療報酬の骨子ができておるという考え方ならば、立っていけぬというのは、いわゆるそういう給与では、そういう俸給のような程度では立っていけぬというのか。医者という一つの企業で、設備をしてその業体を、その経営を、医師として立っていけぬというのかということが自然今混乱されている。実のところは、分析したら混同されている。わが国の保険医というものの性格が非常にあいまいなんだ。自由診療の、いわば自由営業の医師に保険医療の委嘱をしている。その料金の立て方というのは、一般の料金よりはぐっと安くやってもらおうという建前になっておるが、その中に含まれておるものは、何も一般の医師として立っていくような報酬を払おうとしているのじゃない。政府の考え方では、給与の、ある一定の技術者の俸給に相当するような程度の報酬があったらいいだろうというような考え方。それならばそれで筋を通していかなければならぬということでありますので、この点に対する政府の、健康保険における保険医の支払う診療報酬の中の、その医師の収入とは、医師の純益とは、一体この医師の、企業として成り立つような、それに準ずる報酬を払おうとするのか。技術家として生活ができるという、この給与のような建前で、診療報酬、技術報酬というものを定めようとするのか。利潤を与えるのか、給与を与えるのか、私はこれを大体において明確に性格というものを打ち出しておかなければ、もうかる、もうからぬ、立っていけぬ、立っていくというこの論争も、一体医師という企業として、こんな料金では、言いかえれば、こんな利潤では、この利益では立っていかぬというのか。医師という技術家としての生活も、こういうその給料というか、こういう技術所得のような程度では、そういう給与としては食っていけぬといって論争するのか、明確にしておかなければならぬ一つのこれは論争点なんです。政府の考える基本的な保険医というものは、どういう処遇をするか、その性格は、どういうふうに持っていこうとするかということを、一つこの際私は明確にしておいていただきたいと思う。

○政府委員（高田正巳君）　非常に根本的な立場に立っての御質問でございまして、果して御質問の意味を、正確に私が把握をしてのお答になりますかどうか、非常に心配をいたすものでございますが、自由診療との関係につきましては、これは御存じのように、自由診療は、どういう報酬でございましても一向かまわないという建前になっておりまするし、またこの自由診療の場合におきましては、お医者様の個人差といいますか、非常に名医であられる場合と、そうでない場合というようなものはこれは顕著に区別される可能性のあるものでもございまするので、私どもといたしましては、保険の報酬という場合におきましては、今日の建前では個人差というようなものを考慮するようなところにまでも至っておりません。さような関係等もございまして、自由診療と同じ診療報酬を支払うということは実は考えておらないのであります。しからば保険は保険として、給与の意味で支払うのか、あるいは利潤を確保するという意味で支払うのかという御質問でございますが、この点非常にむずかしい御質問のように私考えるのでございまするが、おそらく今山下先生が御指摘のような意味で、その給与、利潤というようなものをつかまえてみますると、私どもの考え方といたしましては、むしろ給与的な要素が非常に強く私どもの考え方の中にあるのではないかと思うのでございます。ただその場合に、そう申し上げますると、それでは五人患者をみるお医者さまも五十人みるお医者さまも同じようにものを考えるのかという御質問が出てくるような、あるいは給与という言葉の持っておりまする、何と申しますか、現実にぴったりしない響きを給与という言葉は持っておりまするけれども、しかしながら基本的には、保険診療をお願いをいたしまして、そうして診療をして一人の人間をみていただく、それに対して何と申しますか、お医者様が生活をしていかれるのに妥当な一点当りの点数というものを払いたい、こういうふうな考え方が基礎になっておるように私どもは考えておるわけでございます。

○山下義信君　私は今の答弁で大体政府の考えておる、厚生省の考えておる保険医に払う診療報酬の性格、すなわち言いかえれば、保険医の性格というものについての考え方が大体わかりました。ですから報酬の中に入れてあるところの利益というようなものは、多分に給与的な性格になっておる、そうだろうと思う。そういうふうに作ってあるのだ、新医療費体系が。ですからそうでないというたらば、新医療費体系の中とすっかり相違しますから、そうだろうと思う。私も大体においてはそうあるべきだと思うのですが、しかしこのことが徹底することができないのは、今言ったように保険医というものの、いわゆる人頭的なものが今日日本で入ってなくて、三人患者を扱う人もあれば、百人患者を扱う人もあり、いろいろそういう何というか、患者の割当というものが区々まちまちになっておるのでありますから、そういう点が制度の上に徹底しておりません。おりませんが、私はやはり本質は明確にしておかなければならぬと思いますので、よしあしは別として当局の考え方はそれで明確になりました。そこでもとへ戻って診察料、初診料はできるだけ適正に評価するようにする、高く評価するようにするというこの趣旨を貫徹して行く、つまり言いかえるというと、六点というあのコスト、あの当時の医師の平均俸給は、病院の医師で二万六千二百八十二円、それから診療所の医師で二万七千七百九十四円というのが二十七年のときの、二十七年の三月の医師の公務員の平均俸給というものからはじき出して、昨年の新医療費体系というものが考えられてあったのです。それで今回の新医療費体系で総ワクは変わらぬ、すべての条件を非常に大きく変化さしておるわけではないのでありまするけれども、しかしながら診察行為という点につきましては特別の考慮が払われてある、言いかえるというと、私が前日来賓聞いたしましたこの中の具体的な分析についての答弁を求めましたが、それを当局は回避されてあるが、回避されてある場合には言いかえますと色がつけてある、技術本位に進んでいこうとするために、よく言えば苦心の色がつけてある、従ってこの技術本位で立っていこうとする将来の保険医の収入には、私は前回のときよりは、より以上に医師の適正なる収入というものが、よき影響を持ってくる、そういう立場に立つ保険医にとっては、よき影響を受けるようになってくるという考慮が、新医療費体系を通じて払われてなければならぬ、また払うというのである、払われてある。そこでそういう立場に立ったときの医師のその種の保険医の収入はどういうふうになると考えておられるか。

○政府委員（高田正巳君）　ただいまの御質問、抽象的にお答えをいたしますれば、前回も申し上げましたように、平均よりは投薬、注射というふうなものが少いような診療方針をとっておられまするお医者様の方は、初診料、再診料というもので従来よりは収入がまあ増す、そうでない場合には逆の傾向が出る、こういうふうなことになるのでございますが、これはごく抽象的なお答えをいたしたのでございます。なお医務局長の方から少し……。

○政府委員（曾田長宗君）　ただいまの御質問に御参考になるか、あるいはお答えの筋が違うかしれませんが、一言補わせていただきたいと思うのでありますが、先ほど山下委員からお話がございましたように、前回すなわち二十七年調査当時においては、二万何千円という程度のものが、たしか二万七千円ばかりであったと思いますが、その程度のものが診療所の医師の収入になっておった。それが今日においては大体どれくらいになるだろうかということを考えてみますと、実は当時におきまして一般の診療所の患者は十七人か八人だったと思っております。それがその後ふえて参りまして、今日では大体二十三、四人というくらいになっておると思います。患者の増がございますので、それだけお医者さんがまあ忙しくなった、労力をよけい払うようになったということになるのでありますが、それだけに収入がふえて参りますので、これを簡単に按分いたすということは無理かもしれませんが、さように考えますならば、大体四万前後というくらいになってくるのじゃないかというふうに考えます。 　それからさらにもう一つの考え、計算の方法があるわけでございますが、これはお配りいたしました資料にもございますが、大体今初診の患者と再診の患者との割合は、初診一に対して大体六人くらいが再診患者であるというように出ておりまして、これが初診が十二点、再診が三点ということでもって計算いたしますと、この金額に直しまして、平均出づら一人に対しまして五十円の診察料ということになるようでございます。こう考えますれば、一日に十人の患者が来るといたしますれば、一日に五百円、一月に一万五千円というものが診察料だけで支払われることになります。二十人といたしますれば、三万円だけが診察料だけの報酬として支払われるということが確保できるということになるのでありまして、これをもしも二十五人と考えますれば三万七千五百円というものが診察料だけで収入の確保ができるというふうなことになりますので、そのほかにいろいろな注射をいたしまして、わずかと申しましても多少の技術料が支払われる。それからその他の処置、いろいろなものがございますれば、その分だけの加算がそれにつけ加わる。手術等はかなりついて参ると思いますが、少くとも診察料だけとしてはそれだけの収入が確保できるということになりますならば、もちろんこの中には多少雇い人と申しますか、給与等がかかるとは思いますけれども、かなり収入がどれくらいだということが明確になってくるのじゃないかというふうに考えております。

○榊原亨君　関連質問。ただいま医務局長のお話によりますと、昭和二十七年以来頻度がふえておるからその収入も増すのだというお話でありますが、今度お出しになりました新医療費体系は、昭和二十七年三月のものを昭和三十年三月の頻度で補正しておられるはずでありますが、その間の関係はあなたはどうお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（曾田長宗君）　頻度の補正ということを申しておりますが、そのことは今私が申し上げましたこととは直接関係はないものと考えます。

○榊原亨君　昭和二十七年の三月の医師の給与がたとえば二万何千円ということでやられて、そうしてそれを昭和三十年三月の頻度でそれを補正して、そして全医療費のワクはそのままにしておるのでありますから、従って今のお話はどうも当らぬと私は思うのであります。

○政府委員（曾田長宗君）　少くとも私が申し上げました後段の説明につきましては、全然今のことと関係はないと思います。それから前段の関係につきましては、これは私もある程度保留をつけて申し上げたと思うのでありまして、ただ単に患者がふえたということだけで医師の収入がこれだけになるということには無理があるということは申し上げました。その計算の正確な計算ということになりますれば、ただ患者がふえたから収入がふえたというふうな工合には参りません。なおこれについて今の頻度の変化をどういうふうにかみ合せていくかというようなことは、もしも御時間をいただけるならば、もう少しは申し上げますが、私さような意味で今の榊原先生の御質問のように、確かに厳密に言いますれば、前段の点については仰せの通りであります。ただ私も保留をつけた限りでさような計算をすれば、これぐらいになるということを申し上げただけであります。

○山下義信君　私が申し上げようと思ったことは榊原委員から関連質問がありましたから、私は省略します。私も前段の患者数の増減によって云々するということは、質問に対する当面の答弁にはならぬのであります。いずれにいたしましても、保険医の収入がどうなるかということは、一つの大きな論争の山になっている。それでその論争の仕方というものがいろいろにまあ内容が混乱しておりまして、第三者が判定に苦しむのでありますが、しかしながら、この保険医の収入がどうなるかということに対しては、当局も明確な考え方を打ち出す必要がある、少くとも大きな論争の山になっている以上は、それで私はつまり新医療費体系が一つの中の点数の、悪く言えば配置転換でありますが、一つの整備をして、ある方向に向って整備をした、それでこの新医療費体系によって収入のふえるものと不利になるものとがある。言いかえますと、新医療費体系の裏に持っておるところの目的、この目的に沿うものが収入がふえる。これはしばしばこの席で当局が繰り返した通りであります。技術本位でやっていくというものには、収入がふえるようになっている。薬にもうけを持って行こうとするものには、薬と注射をもぎ取ってしまえば、そのものは不利になってくる。明確にしばしば繰り返しておるのでありますから、収入の増減についての論争に際しては、厚生省は一般の保険医の収入は減らない、全体の収入がちっとも狂わないのだ、違わないのだというような見解の表明は事態をますます混迷ならしめるものだと私はそう申し上げるものです、あえて。従ってこれから新医療費体系に従うて技術本位で行こうとするものには今言うたごとく、前回二万六、七千円の俸給になろうかというような技術料の評価であったが、今度の点数の盛り方でいけば、あるいはそれが四万円にもなる、私の腰だめの見当では五万円近くなると思う、まずふえるようになっている。しかしながら依然として薬に盛り込もう、注射でもうけようとするものには不利になることを私は明確に一つ当局はする必要があると思う。この点は重大でありますから、私は重ねて特に厚生大臣の御所見を御披瀝を願っておきます。

○竹中勝男君　それに関連することですけれども厚生大臣に一つお願いしたいのですが、今の保険医の収入に関連して、診察料によって保険医の収入、所得が保証されるという厚生省の新医療費体系における基本的な原則になっておるわけでありますが、私は医者でありませんのですが、ここにおられる同僚でありません、ほかの同僚の医師の諸君に伺いますと、初診料でもあるいは再診料でも、これを払わない人が相当あるということなんです。それじゃ払わなければ診察しなければいいじゃないかと言いますと、そういうわけにはいかぬ、来た人は必ず診察しておる、しかし、結局払わない人が相当あるのだと、こういう矛盾がこの患者の一部負担という問題に関連し、そうして保険医の収入ということに関連して現実に起るということが予想されるわけです。 　そこで問題は二つになるわけですけれども、そういう現実の状態に対処するものとして、やはり保険医の収入や所得が果してこれで保障されるものであるかどうかということが一点。もう一つは非常に根本的な問題でこれは党としても重要視しておるわけですけれども、患者の一部負担の問題です。特に診療費の患者負担ということは、これは国民医療の現実においてすら患者が払っていないという状態であるならば、一そう国民医療を低下さすこれが原因になると思う。厚生当局においては、この一部負担についてさらに研究し、あるいはこれを修正する御意思があるかどうかということをまず伺っておきたい。その関連においてこの二点を伺いたい。

○国務大臣（小林英三君）　山下委員のお尋ねは、大体においてお尋ねの通りであります。それから竹中委員の一部負担の問題でありますが、これは後退というお話であったようでありますが、ただ今日の健保の赤字の問題を、御承知のように既往におきましては国が借金をしてそうしてこれを一時処理した。しからば今後この赤字を、現実の問題といたしましては三十一年度からでありますが、これをこのままでほって置けばやはり赤字が出る、この赤字をどうするかという問題であります。ところがこの前も申し上げましたように、今日の健保というものは相当数年前よりもこの内容が向上しておるということになっておるのです。この問題を全部国庫で負担をして、たとえば今日の赤字が七十億円といたしますと、七十億円を全部国庫が負担することがいいかどうか、これは一方におきましては、社会保険の恩典に浴していないような国民も三千万人、あるいはそれ以上おるわけです。これらの方はやはり国には国民の義務として税金も納めておられるわけです。健保の被保険者といたしまして、数年前よりも非常に内容の上りました今日の健保に対して、国も一部負担するかわりには、被保険者も何分か負担をしていく、あるいは事業家も何分か負担をしていくというようなことによって、今日の健保を健全な軌道に乗せていくということは、私は今日の健保の状態としては決して後退ではない、むしろ健全な軌道に乗せるのでありまするから、前進ということはどうか知りませんけれども、少くとも後退ではない。ただ患者に一部負担をさすという問題でありますけれども、これにはいろいろの問題がありますが、今日われわれの考えておりますことは、入院者に対して入院料が一日三十円、このくらいな負担でありまするならば、私は健康保険としてますます医療の向上をはかるという意味におきましては後退ではないと、こういうように考えておるのであります。

○委員長（重盛壽治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（重盛壽治君）　速記を始めて。

○山下義信君　それじゃ一つ今大臣に私一、二を尋ねておいて、あとで保険局長からでもようございますから答弁を求めます。このたびの新医療費体系で技術の尊重をどの程度全般的にしたかというその傾斜した角度を、どの程度傾斜させたかということをあとでお答えを願いたい。 　それで私は大臣に伺いますが、保険医の収入について論争していることは、実はこの新医療費体系の今回の新しい点数表で論争しているのですが、これは実のところは一応の論争なんです。本質的の論争にはなっていない。この点はこの問題を取り上げました一番初めに同僚榊原委員が指摘されての質疑応答があって、私は先日の速記録を反復しておりますと、榊原委員は非常に満足であると言って大臣の答弁に御満悦の体でありましたが、この榊原委員が御指摘になっておることを今日あらためて私も伺いますが、実は保険医の収入がどうであるか、この適正な技術報酬をどうするかということの本格的な問題は、どうしても単価に触れなければ完璧でない、これは実にその通りだ、だから新医療費体系のこのたびの点数について、現在の単価のみの基礎の上に立って今日の医師に払われる技術料が適正か適正でないかということを言っておったことは、これは議論としては不徹底である。従いまして、実は言うまでもなく点数そのものもすぐにこれを報酬と考えて、そういう意味にもとれますものですから、お互いに議論しておるけれども、実は単価の問題を解決しなければ、真にわが国の保険医に支払う適正な保険診療の技術料の評価あるいは報酬、その金額の妥当いかんということの問題にならぬと思う。従って当局は、すでに前年来宿題となり課題となって、どうしてもこれを解決しなければ、いかように新医療費体系をいじって、その新医療費体系をいかに効率的であるといって呼号しても、かりに百歩を譲って合理的であってみても、これが金額に換算するという場合において、果して医師に払う技術料として適正かどうかということには非常に大きな疑問が残る。この単価の問題については当局にはそれぞれ機関にかけての、あるいは御調査中でもあるとも考えられるが、私どもが見るところによりますというと、ほとんど開店休業でたな上げのような観があるのです。この際私は単価問題について根本的に当局は一方には新医療費体系をもって新しい方向に推進すると同時に、私は単価問題と真剣に取り組み得なければ、ただいたずらに制度の改革、これはわが国の医療制度の革命です。こういう大革命をやろうとする場合犠牲が出る、あるいは不利を与える。それに対して基本的な単価問題の検討をしないということであるならば、私は政治として全きを得ないものであると思います。従って当局は単価問題についていかなる見解を持っておられますか、どのようにこれを考えておられますかという所信をこの際明確に承わりたいのであります。

○国務大臣（小林英三君）　山下さんの御意見はなかなかうんちくのある御質問であり、御意見であると拝聴いたしております。まずわれわれといたしましては、何といたしましても、今日のこの赤字に悩まされておりまする健保の立て直しをするということが一番大きなわれわれの今日の課題でありまして、これにはやはり、先ほどから竹中さんの御質問にも申し上げましたように、今日の健保の状態というものをあらゆる関係者において御認識を願って、そうして国でも一部負担をし、被保険者も一部負担していただく、また事業者にも御協力をしていただく、お医者さんにおいても御協力願って、そうしてこれをりっぱな軌道に乗せて、そうしてよりより医療のもとに被保険者が恵まれるというような状態に持って参りまして、その次に私は健保の健全なる発達をいたしました上は、次にはやはり単価の問題も検討して、十分に一つこの問題を取り上げていきたい、こういうふうに考えます。

○山下義信君　大臣の含みのある御答弁で、単価の問題は取り上げてみる考えだという御所信がわかりましたので、私はこの問題はそれ以上お尋ねしないことにしておきます。願わくは私の申し上げました通りに、至急に一つ根本的に単価問題の再検討を願いたいと希望いたしておきます。 　それからいま一つ大臣に伺いますことは、このたびの新医療費体系の論争について重大なのは、言うまでもなく健康保険医側、すなわち医師側といいますか、医師会側の人たちの意見というものは非常に私は重大である、われわれは諸外国の事例に通暁いたしておりませんが、しかしながら片々たる資料等によりましてうかがいましても、外国におけるこれら保険医に対する支払い報酬の企画等に当りましては、常に医師会と密接な関連を持ちまして、よく協議をいたしまして設定をするということが例として行われておるようであります。これは私がこの問題の当初に、一番最初に政府のとられる態度につきまして非難を申し上げると同時に、そういうふうな質問をしたのであります。私は当局は当然胸襟を開いて医師側の希望によく耳を傾けられる御用意があるだろうと思う。今事前にそれをなさったか、今それをなされつつある最中か、よくわからぬけれども、あるだろうと思うのです。でその具体的な方法といたしましては医師会側からですね、その医師会側の方としてはどういう一つの案を持っているか、医師会側の要望はどういうことを要望しておるかという医師会側の具体的な代案を求められるということが私は当然ではないかと思う。それを求められたことがあるか、あるいは求められる考えがあるか、また医師会側の方も政府案に対して論難攻撃するのでなくて、やはり自分の代案というものを持って、われわれの方においてはこういう点数を要求する、こうあるべきであるということの私は自分の独自の案を、これを持ち出すべきだろうと考えるのであります。厚生大臣におかれましては、医師会側からこういう代案を求めようとするお考えがありますか。あるいはすでに求められておりますか。あるいは求めるとするならばどういう機会に求めようとされますか。医療協議会等でその代案を求められますか。この医師側の代案を十分出させて、そして彼此比較検討して関係者の意見に耳を傾けるという考え方がありまするかどうか。この点について御方針を承わりたいと思います。

○国務大臣（小林英三君）　私は本委員会におきましてもたびたびお答え申し上げておりますように、今度厚生省で発表いたしておりますが、また医療協議会で御審議を願っております、国会でも御審議を願っておりまするこの新医療費体系、並びにこれに基きまする新点数表の案というもの、これはまあ画期的な改革でございまするから、全国のこれに関係のある医師会あるいは薬剤師の諸君、これはもう重要なこの問題に御関係のあることは申すまでもないのでございます。たびたび申し上げますように、厚生省といたしましてはこれがたびたびの作業の結果、よろしいものだと確信をして発表したことはその通りでありまするけれども、これはもう人間が作ったものでありますから、この中にはむしろこうする方がよろしいとか、あるいはこの点はこうするがよろしいとか、あるいはこの点数はこうすればよろしいとかいうような御意見はいろいろあると思います。またその方がいいことがある場合があるかもわかりません。そこでわれわれといたしましては、医師会の代表、あるいは掘り下げて申しまするならば歯科医師会の代表、その他の諸君にできるだけ接見をいたしまして御意見を拝聴しておったのであります。今山下委員のおっしゃるように、やはりこれは両方で相当な御意見の交換もし、そうしてサゼスチョンをし、国としてもお互いに意見の交換をして、そうしてもしそれらの方々のおっしゃることが、しむろその方がいいということであれば、あるいは点数においても変りがないというような問題が多々あると思います。私は具体的に近くそういう機会を持ちまして、あらゆる角度からそういう検討が必要だと、こういうふうに思います。なお一方におきましては、医療協議会におきましてそのような審議中でありまするし、これにはやはりお医者さんの諸君も専門家として入っていただき、これらの御意見も十分に医療協議会の方の答申にも反映していただく、これはこれでありますけれども、非公式の問題につきましては、やはりそれらの団体の諸君とともに十分に折衝もし、お目にもかかって隔意のない御意見を拝聴したい、こう考えております。

○山下義信君　大体私の質問の中に含まれたる要望に沿うようにお進みになるというお考えでありまするが、保険局長は今の大臣の答弁の趣旨に沿う相手側の医師会、あるいは歯科医師会、それらの療養担当者側に属するその人たちから代案を求める、代案を出させるということにつきましては、どういうふうな処置をおとりになるお考えですか。

○政府委員（高田正巳君）　一応そういうことをいたしまする正規の場といたしまして、医療協議会というものがございまして、これが今日までの状況では、だんだんとそういう細部の点に入って御審議をいただけるような模様になって参りましたので、ここに診療担当者側の御意見というものが集約されて出て参るのではないだろうかと私は期待をいたしております。しかしながら、この医療協議会の外におきましても、実はただいま山下先生御指摘のような、まとまった診療担当者代表の医師会側なり、歯科医師会側なり、あるいは薬剤師協会なり、そういうもののまとまった代案というようなものが出てきそうな模様でございますれば、私は別個なルートを通じましてもこれを求めたいという気持は今日まで十分持っておりました。しかし、今日までのところでは、まだそこまでに至っていないように私は見受けておるのでございます。将来さような時期になりましたならば、医療協議会で十分でありますれば、その線でもちろん参りまするし、さらに医療協議会のみでは不十分である、むしろ別個の線で代案を求めた方がいいというふうな情勢に立ち至りますれば、ただいま大臣の仰せのように、大臣の御方針に従ってそういう措置をとりたいと私は考えておるわけであります。

○山下義信君　すでにわれわれがこの委員会で審議しておるのでありますから、関係者に御出席を求めて、そしてあなた方の代案をお示しを願いたいということをわれわれの方においてお願いする機会もないではありません。しかしながら、私は今の政府のおとりになるべき手段方法として、当然相手方の代案を求めらるべきであるということを申し上げたのでありまして、政府においても、機会を得てそういうふうなことも要請し、十分先方のまとまった意見に耳を傾けたいという御趣旨でもあるようでありますから、私どもが審議の過程において、独自の見地からいたしますことは別といたしまして、政府はすみやかに療養担当者側のまとまった代案を至急にお求めになりまして、そしてあるいはでき得れば、日を限ってその意見を具体的に聴取されるということを切望いたします。それで向うさんが代案がないはずはありませんので、あるいはこれを公表することについて考慮されるというようなことでもありますれば、それは必ずしも私どもは、しいてその公表は求めませんが、できるだけ私はすみやかに関係者の代案を政府としては正式にお求めになりまして、そして相手方の代案について至急に検討を加えるということに願いたいと思います。そうして至急にその交渉をしていただきたいと思う。そういうことに運ぶかどうかということの結果につきましては、次回の委員会で御報告を願いたいと思います。それでよろしゅうございますか。報告の約束をしていただけますか。

○国務大臣（小林英三君）　山下委員の先ほどからの御意見に対しましては、今私が大臣として御答弁申し上げた通りであります。

○山下義信君　これは、手続ですから、保険局長からも重ねて念を押して答弁をいただきたい。

○政府委員（高田正巳君）　そういう措置をとるかどうかということにつきまして、次回の委員会までに大臣とも十分御相談をいたしまして、御報告を申し上げたいと存じます。

○竹中勝男君　先ほどの大臣に対する質問に対して、私は適当なまだ御返事が得られてないように思いますので、もう一度お伺いいたします。現在、先ほどからの御返事の中にありますように、もし保険医が一日二十人の患者があれば、月三万円の診察料だけの収入が確保される、こういうお答えに対しまして、果して初診料、再診料あるいはこれに直接関係ありませんけれども、保険医にはあるいは入院料という自己負担の分が完全に支払われておるかどうか、すなわち、現在の国民の医療負担能力の限界からして、こういう自己負担によって患者がどんどん診療所を、あるいは医者の門をたたくようになるだろうかどうかということをまずお尋ねしたいんです。そして、もし何かそのデータがありましたらば、どれくらいの患者が今までその初診料、診察料を未払いでおるかということもあわせてお伺いしたいんです。こまかいことはいいです。

○政府委員（高田正巳君）　竹中先生の御質問の前提になっておりまするこの現在初診料相当額四点は患者負担ということになっております。それでこれを実際に患者が支払っていないのか、お医者さんが取っていらっしゃらないのか、その辺のところは私どもわかりませんけれども、現実にこの支払いが行われていない事情があるということは私ども承知をいたしております。ただそれがどれだけのパーセンテージであるかということは、私ども的確に統計等をとっておりません。それから、なお御質問に関連をいたしまして、この点は竹中先生も十分御存じのようで御質問になっておると存じまするので、蛇足かとも存じまするが、初診料を何点にきめるか、再診料を何点にきめるか、手術料を何点にきめるかということと、それのうちでどれを患者の一部負担にするかということとこれは別の問題でございます。従いましてただいまの御質問は、この新医療費体系に基く点数表の改訂についての御質問ではなく、一部負担というものの影響についての御質問であると私は了解をしてお答えをいたします。それでこの一部負担、先ほど来大臣が申しておられまするように、私ども今回の健康保険並びに船員保険の財政の対策を立てまする際に、大臣が仰せになりましたような見地から一部負担というものを考えておることは御指摘の通りでございます。ただこの患者負担というものは、正当なる受診をはばむような、今先生御指摘のようなことでありましては、健康保険という制度そのものの根本にひびが入るのでございます。従いまして私どもの考えといたしましては、幾ら財政に穴があきましょうとも、制度の根本にひびの入るような一部負担というものはこれは絶対に考えるべきではないと、かように根本的な立場をとっておるわけでございます。従いまして、今日私どもが考えておりまする一部負担というものは、決して今先生御指摘のように大局的に申しまして、これあるがために健保の制度の根本にも触れてくる、言葉をかえて申せば、正当なる受診をもこれあるがために抑制をするというふうな程度には至らないものとの私どもの認識に立っておるわけでございます。従いましてこういう観点でございますので、財政が苦しくなったからといってさらに一部負担を上げるというふうなことは今日私ども考えておりません。まあさような認識が果して妥当であるかどうかということにつきましては、これは十分御審議をいただき、論議の余地あるものと私は想像いたしますけれども、私どもが考えておりまする立場というものは、今申し上げましたような次第なのでございます。

○榊原亨君　大臣がお昼からお出ましにならないのでありますが、大臣に対する質問が私二点ほどありますが、竹中委員の御質問が大臣以外のものでございましたら、午後にお願いできないでしょうか。大臣直接のことでございましたら……。

○山下義信君　私も議事進行ですが、その一部負担の問題を議論することになりますと、これは軽々に当局の言い分を聞き放しにしておくわけにいきません。高田局長はこれは新医療費体系と別個の問題と言いながら、一つの論争をここで試みることになれば、何時間かかっても聞きのがすということはいけないから、私もそうしなければならんがどうですか、やはり本質に入られて、新医療費体系の中心問題で議事を進行願うように願ったらいかがでしょうか。

○竹中勝男君　それは僕は関係があると思うものですからね。その新医療費体系が初診料及び再診料、入院料というものの点数にやはり関係がこれはあるのじゃないですか。従ってそういう医療費体系と点数というものは、この保険対策というものは私は二つじゃないと思うのです。必ずからまってくると思うのです。従ってその患者一部負担という問題は、きょう時間がなければこれは大きい問題ですから、私はもっと追及しなければならないと思うのですけれども、もし直接新医療費体系の問題で大臣に対して質問が時間がないと言われるならば、私はあらためてまた大臣にこの問題を中心にお願いしたいと思いますから、保留いたします。

○相馬助治君　山下委員から医療協議会の審議と、それに関連する事項の質問があったのですが、その問題に関連をして基本的な問題ですから、ぜひとも私は大臣から答弁をしていただきたいと思う点が一点あります。それは医療制度がこの新医療費体系によって革命的に変るということが現在の状況であり、また財政の面からも法制の面からも、この社会保険制度というものが抜本的に考えなくちゃならないときに来ているということは、これはみんな意見が一致していると思うのです。この際ちょっとお尋ねしておきたいことは、社会保険審議会がございまするが、この社会保険審議会がこの重大な時期に際会して、どういう役割を果しているかということを私は一点大臣に承わりたいのです。 　次の問題は、その社会保険審議会の委員の構成を見ますと、医療担当者としてわずかに医師会から一名出ているだけである。薬剤師協会からも出ていないし、歯科医師会からも出ていない、こういうふうな形でもってこの大きな問題に取り組んで差しつかえないと大臣はお考えであるかどうか。この点を一つ基本的問題でございますので、この際尋ねておきたい。

○国務大臣（小林英三君）　お尋ねの社会保険審議会というのは、社会保険全般のことにつきましての諮問機関でありまして、ただいまの場合におきましては、健康保険並びに船員保険の改正案につきまして御審議を願っているわけであります。今お尋ねの医療担当者から一人しか出ていないという話でありますが、これは被保険者とか、あるいは保険者とか、それから一般の中立的の立場にある方からお医者さんが出ているということになっているのであります。

○相馬助治君　この審議会の使命が重大であるという角度から、歯科医師会あるいは薬剤師会等からぜひ代表を出したいという要望が厚生省にしばしば繰り返されているということを私は承わっております。しかし人員の関係でこれに差し加えることができないというので、専門委員の制度があるから、そこにでもいいから入れていただきたいという譲歩した要求があったということも聞いております。ところがそういう要求というものは現在まで満たされておりませんが、これに対してはどういうふうにお考えでございますか。どういうふうにというのは、法律に規定されているので、そういう人を入れたいが、入れられないから法改正を試みたいと、こういうふうに考えるのか、それともまた運用の妙をどこかで発揮して、そういう医療担当者の意思を聞くという方途をとろうとしているのか、あるいはまた歯科医師会や薬剤師会が要求するけれども、それには耳を何もかす必要はないし、医療担当者として医師会から一名出ているから、これで事足れりと、こういうふうにするのか、その辺のお考えを承わっておきたい。

○国務大臣（小林英三君）　社会保険審議会に今相馬さんからお話しのありましたような専門委員としても入って、一つそういうような審議の際にお医者さん側の立場を推進していきたいというような御希望のありましたことは私も聞いておるのであります。これは将来私どもも十分検討しなくてはならない問題であろう。今までの社会保険審議会といたしましては、むしろそれを反対ということはありませんけれども、その必要はないというような立場をとっておりますのですが、これは将来そういうような医療担当者の御希望は適当と考えておりますから、十分この問題につきましては検討いたしたいと考えております。

○相馬助治君　大臣の答弁は一部事実に相違していると思うのです。その要求に対して厚生省はごもっともな要求であるから考えたい、そうしてこれは社会保険審議会にその意思を厚生省も助言して、何とかあなたたちの意思を実現するようにしたい、こういうふうに要求しているものに対しては答えているようです。しかも厚生省はその意思を保険局長から明らかに社会保険審議会に申し入れたという事実も私は知っておりまして、その努力は多とします。ところが社会保険審議会がそういう必要がないから入れないと言うておると、今の大臣の申したことは事実に相違しているので、それはそうでなくて、今の法律のもとにおいては入れたくとも委員に入れられない、それで専門委員に入れるという便宜的なことも、この法律の建前上一部何といいますか、妥当性を欠く、従って現行法のもとではせっかくだけれども入れられないと、こういうのが社会保険審議会の末高会長初め委員の合意した意思だと、こういうふうに私どもは聞いておるんです。そういうことに私どもは承知しておるのであって、もしもその言うていることがいずれもほんとうであるならば、法改正の段階になってきている。しかも今社会保険制度というものを抜本的に——新医療費体系の実施等にからんで重大問題化している際には、法改正等を早急にやっても、これらの人々の要求というものを入れて、抜本的によき結論を得るようにしなくちゃならぬ、こう思うのであって、この点について大臣の了解は一部誤解があるんじゃないかと思うんで、それをただし、同時に法改正の意思ありやなしやということを端的にお尋ねをいたします。

○国務大臣（小林英三君）　相馬さんの御質問でありますが、この問題について直接当りました局長から一応答弁させた方が誤解を招かなくてよいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　医療協議会のごく事実を率直に御報告いたします。

○相馬助治君　いや社会保険審議会の……。

○政府委員（高田正巳君）　医療協議会の席上におきまして、歯科医師会の代表の方から、社会保険審議会にも自分たちを専門委員か何かで入れてくれないかという御要望がございました。私は一つ研究をいたしましょうということでお別れをしたわけなんでありますが、私どもの考えといたしましては、専門委員という制度があるから、その制度を活用することによって社会保険審議会の方に医師会の代表の方、それから薬剤師の代表の方、こういう方にもお加わりをいただいても差しつかえない、こういうふうな観点から、個々の社会保険審議会の方の御意見も全然無視するわけに参りませんので、個別的に実は委員の方々に了解をお願いをするような手続きをとっておったのであります。ところがいつでございましたか、社会保険審議会が開かれましたときに、会長に直接団体の方からの御申し入れが、御陳情がありまして、そうしてこの会長の言葉によりますと、きょう一つ諮ってくれという御希望であったので、会長が実はこれは私の方に御連絡なくいきなりお諮りになったんです。そういたしましたならば、これはどこそこのどういう方だろうということは会長はその席では申されませんでしたが、こういう御希望がある、どうであろうかということです。そうしたらば、これは御存じのように社会保険審議会は事業主代表と被保険者代表と公益代表の三者構成になっております。しかし診療担当者代表というものは要素になっておりません。それで事業主、被保険者双方から、そんな必要はないじゃないか、今諮問されておる案件についてわれわれで審議できないという専門的なところがどこにあるだろうか、こういうふうなことでどうも情勢が悪くなったわけです。そこである公益代表の方から、これは医療協議会にも出ておられますので、その事情を御存じな方からちゃんと団体の名前も言って、お諮りになったらいかがですかというふうな助け舟が出たわけでございますが、いやその団体の名前を聞いてどうこうということになると、かえってかどが立つので、それよりは一体専門事項ありやなしやということで一つ相談をしてみたらいいじゃないかと、いうふうなことになりました。なおつけ加えておきますると、被保険者代表の中にも医療協議会の委員の方もございまして、その御発言を聞いておる人もほかにあるわけです、公益代表以外の方に。それで御相談の上で、どうも別にそういう必要を認めないじゃないか、その懇談会の席上でございますが、こういうふうな経緯があったのでございます。それでその後私どもといたしましては、法難改正ということになりますれば、なかなか間にも合いませんし、今申し上げたように三者構成になっておりますので、公益代表の人数を増すということになりますれば、それぞれの側の人数もこれは比例的に増していかなければならないというふうなこともございますし、むしろこの問題の性格としては専門委員という制度を活用する方が直ちに間に合いますし、非常に時宜に即したあれではないだろうか、こういうことで一度そういう経緯がございましたのでございますが、何とか一つ専門委員として実現するようにということで努力をいたしておる最中でございます。

○相馬助治君　それがまずくなっているのじゃないのですか。

○政府委員（高田正巳君）　それはあれは何日の社会保険審議会でございましたか、昨日開かれましたその前の社会保険審議会だったと思います。ごく最近でございますが、一応そういうことになっております。懇談会の席上でそういう結果になったわけでございますが、実はこうこうなんだ、お考え直しをいただけないかということで、私ども側面的に今努力の最中でございます。経過をごく正確に御報告申し上げます。

○相馬助治君　経過はよくわかりました。ただこれが大きな政治問題になっておると思うのです。というのは、今度の新医療費についての騒ぎを、医療担当者の意見を十二分に聞いていないからこういうふうな騒ぎになってきているのです。私は医療担当者の言うことを何でも聞けと言っているのじゃない。しかしこういう人にも発言の機会をあらゆる場所で公的に与えておかなければいかぬという建前をとりたいのです。従いまして、ここで正確な結論が出なくてもいいですから、厚生大臣におかれては十分この間の事情を一つ調査されて、必要とあらば法改正をするまでの決意を持って、とにかく社会保険審議会というものが現在の時期に見合ったような使命を果し得るように、今後一つ十分御注意たまわりたいと思います。

○榊原亨君　大臣の質問は私お昼からさしていただこうと思っておりましたが、大臣時間がありませんので、二点だけ聞かしていただきたいと思います。 　第一点、サムス准将が参りましたときに、医薬分業の問題が起ってきましたときに、臨時診療報酬調査会というものができまして、その結論は御存じのＳ＝Ｍ＋Ｎ＋（１＋α）ｇｔというあの式が出たのでありますが、その式の数については今後検討してその数を求める、また１＋αということにつきましては、アルファは多くは望めぬが努力をする、こういうお約束ができておった。ところがその後一向その式に対しまするところの数値をはっきりしない。言いかえれば先ほど山下委員がおっしゃいました通り、医師の生活水準と申しまするか、単価と申しまするか、そういうものの算定が行われておらない、また行われる努力がしてない。この間の厚生省のお話しによりますと、それは努力はしたのだけれどもなかなかむずかしいというような話しでありますが、私ども関係団体から資料をいただきましても、もうこの医師の生活水準の社会的評価をきめるその資料は十分整っておると思うのであります。それにもかかわらずそれを整えないで、ただ分業してワクが広がりもせず狭まりもしないという仮定のもとに今度の新医療費体系が出てきたというところに、医療担当者関係団体の方方の非常な不満があると私は思うのであります。そこでこれはどういたしましても暫定的処置は別といたしまして、政府におかれましてはこの医療負当者の、先ほどからいろいろ皆様方お話しのありましたように、医療担当者の意見が十分開陳できる場を作ってやって、その場において、厚生省の医療のワクとか何とかいう問題は何にも関係がない、各国の資料も十分整っておりまするから、各国の慣例、現行の様子をよく参酌し、また日本の経済状態を参酌し、国民所得を参酌いたしまして、社会保険の担当医は大体これくらいな生活水準をわが国の現状としては至当とするということをきめまして、そうしてその上に立って各診療行為の診療報酬を算定いたしますならば、これは診療担当者も満足すると思うのであります。そうしましたものを、今度はこの医療報酬にいたしましても、医師の生活水準にいたしましても、これはあくまでも社会的評価でありますから、それらの関係団体の主張だけを通すわけにはいかない。そこでそこに出てきたものを、それはもう科学的にいったらこういう線だけれども、さてそれじゃ今の過渡的状態においてはどうするかということは、今度は第三者の方なり医療協議会なり、そういうところでおきめになればいいのでありますが、そういうふうな措置を講ずることがこの際私は一番根本的に必要な問題ではないかと思うのであります。従いまして、これは政府におかれましても、今まであるいろいろな審議会もございましょうが、これを新しく一つ医療担当者とそうして厚生省と対等の地位に立って、ひざを突き合せてこの問題を解決するその場を作っていただくということが、まあ将来に向ってはこれは大切なことで、今の暫定的にどうするということは別問題でありますが、こういうことで診療に従事しております医療担当者が不承々々やりますよりも、そういう理想図を描かして、これが青写真だ、この青写真に進むんだ、そうして馬をそろえてここがスタートだということになりますならば、そのスタートから医療担当者は何ぼ犠牲を払う、このスタートから被保険者は何ぼ犠牲を払うというわかった話が出てくるのであります。ところが今の状態はどうか。スタートに馬をそろえないで、医療担当者はたび重なる薬価基準等によりまして、潜在技術料が減らされておる。それをそのまま持ってきて、ワクを減さないのだということによってスタートするからこういう騒ぎが起ってくる。そこで厚生大臣は私が申しますことをよくおかみしめになりまして、そういうことをやる御意図があるかどうかということをまず承わりたいことが第一点であります。

○国務大臣（小林英三君）　榊原委員から新医療費体系につきまして、全国の医療担当者に十分な認識を得さすための方途として、非常にうんちくのある御意見を拝聴したのでありますが、これらの問題につきましても、私が先ほど申し上げました発言の中にもありましたように、十分に考えまして検討してみたいと思います。

○榊原亨君　第二点を私承わりたいのでありますが、今度お出しになりました政府の新々医療費体系は、承わりますところによりますと、医薬分業と可分なところもあり、不可分なところもある、分業という立場からいえばこれは不可分だけれども、ほかの点からいえば可分だ、こういうお話しであります。そこで今私がお話いたしましたように、根本的にこの医療費体系というものを考え直していくということになりますというと、今お出しになりました資料がいい悪いということはこれから私ども論議さしていただきますが、かりにこの資料がどうもいろいろ直すところが多いというようなことになりますと、ところが医薬分業という法律はもうすでに四月一日からしなければならぬのでありますから、その場合にどうでございますか、これは一つ不可分なものだけを中心といたしまして、このお出しになりました新々医療費体系の一部分の不可分な、どうしても医薬分業をするにはこの程度は必要だというその線にしぼるということが技術的におできになるのでございましょうか。またそういうふうになりました場合の考え方はどういう考え方が出るのでございましょうか。私は、この新々医療費体系はこのままやらなければならぬと、先ほどから大臣はいろいろ御意見があればその点は十分聞くということをたびたびおっしゃっておられますが、どうもこの大騒ぎになって、まだ根本的な方は先ほどお話しありましたような方法でできるということになってきますと、それではそれだけの法律をやるだけの暫定的な処置ということが、まあいわゆる分業に不可分な医療費体系の部分だけを考え直すというようなお考えは今出ないのでございましょうか。なかなかこれはデリケートなお話しでありますが、大臣の御意見を承わりたい。

○国務大臣（小林英三君）　今榊原委員のお尋ねの点につきましては、ただいまのところは考えておりません。

○山下義信君　関連して質問いたします。榊原委員の今の新医療費体系を当面この医薬分業実施に必要な部分のみにとどめておいて、あとはゆっくり考えていったらどうかという御意見、大臣はそういうお考えを持っていないと。これは昨年新医療費体系が出たときに、当分医薬分業に必要な間に合せのところだけをやってみたんだということで出してみた、これは医薬分業の方でそのものも不完全でありましたから、議論が出たのでありますが、そういう糊塗的な局部的なことではいかんので、もっと時間をかけて、その局部的なものそのものも不完全であったが、もっと時間をかけて、ほんとうに全体的な総合的な作業をやれということが国会の意思であって、一年以上たったので今度は本物が出てこなければならぬので、出てきたものもいろいろ議論が多いのでありますが、もう一ぺん一つ当面の問題を善処しようというなかなか含蓄のある御意見があって、当局はその意思がないという突っぱねたような御答弁でありましたが、私は医薬分業に必要な部分という可分、不可分という話でなしに、このたびの新医療費体系、この案全体についてお伺いしますが、これは先ほどからの御意見をだんだん聞いていると、あるいは関係者側の意見を聞いたらどうかという前段の榊原委員の御質問に対しては、考慮すると、なかなかいいことをおっしゃるという大臣の同意的な御答弁、そういう点からいろいろ総合してみると、これは当分の新医療費体系ですか、当分の新点数表ですか。言いかえれば当局はさらに一つ根本的に半年かかっても一年かかっても、あるいは場合によっては審議機関を作ってでも、実際に縦から見ても横から見ても宗全無欠なものを関係者とよく協議して、一年かかろうが一年半かかろうがやってみようというお考えですか。とりあえず今出ている新医療費体系は、ともかくもこれは当面の一つ診療報酬表として持っていこう、こういうお考えですか。これが永久的の、恒久的の医療費体系と、こうお考えでありますか。あらためて根本的に改訂する、検討する用意があるというお考えですか。この点一つ承わっておきます。

○国務大臣（小林英三君）　今御審議を願っておりまする点数表案というものは、これはもう先ほどから私がたびたび申し上げておりますように、厚生省といたしましては、これがいい案だと思って出しておるわけでございます。しかしこれの最後の決定をいたしますにはいろんな経過もたどりましょうし、それが最後の案として出る。従いまして、将来こういう点が悪いが、ここをこうしようというような問題につきましては、これは点数表をそのときの情勢によりまして、よりいいものに改正するということはできると考えます。

○山下義信君　ごもっともですが、私は重ねて明確にしておきたいと思いますが、そうすると、今新医療費体系は厚生省はいいと考えておるが、しかしこれを固執するものではない、永久的な恒久的な不動のものではない、これは時によっては若干の修正も変更もみる、こういうことですね。

○国務大臣（小林英三君）　ただいま申し上げましたように、厚生省といたしましては、医薬分業に伴いまして恒久的な案として出したつもりでございますけれども、これらの問題につきまして、各方面の意見を聞きました上で最後の決定をいたしました上は、これが医薬分業に伴いまする恒久的な案だということで進めたいとは思っております。しかしながら将来いろいろの社会情勢その他につきまして、あそこをこう直す、ここをこうしたらよろしいとかいうような一部的な手直しといいますか、そういう問題につきましては、これは時に応じてあり得ることだと考えております。

○長谷部廣子君　大臣お急ぎだと思いますので、簡単に伺うのですけれども、こういう新医療費体系というものが打ち出されたということは、保険財政の赤字を埋めるためになさるのでございますね。そうだとおっしゃいましたね。

○国務大臣（小林英三君）　それは、今の御質問は全然私どもとしては意外に考える御質問でございまして、健保の赤字財政の克服というものと、この新医療費体系による点数表による収入というものと全然関係がないということを御承知おき願いたいと思います。

○長谷部廣子君　私はそういう、ふうに考えていたわけがあるのです。それで健康保険の赤字が出ているということはどういうわけで出ているかということも、それは大臣おわかりだったと思いますので、そういう赤字が出たということは前にも大臣おっしゃったと思うのですよ。病人が多く出たということをね。そうして病人が出たということは、やはり労働強化というような問題もありますし、そういうふうに罹病率を高めたということは、やはりこれは社会のいろいろな悪条件が伴ってそうなったということをおっしゃったように私は思ったのです。それでそういうようなことであったならば、私は赤字を埋めるためにそんなにお医者さんの生活を苦しめたり、また被保険者の生活を脅かしたりというようなことをしないで、国家でもってその穴埋めをしていただければ一番いいと思うわけなんです。それでどうしてそれがほかの予算から取り入れられないかしらんということを私は不思議に思いましてお伺いするわけなんでございますけれども。

○国務大臣（小林英三君）　ただいまの御質問は健保の赤字対策というものは新医療費体系と関係があるということを前提としての御質問でございましょうか。

○長谷部廣子君　私は初め大臣の御答弁でそういうふうに伺ったものですから伺ったのです。

○国務大臣（小林英三君）　決してそうではございませんで、健保の赤字対策と新医療費体系とは全然別個のものということを御承知おき願いたいと思います。

○委員長（重盛壽治君）　私から聞くのはおかしいのですが、私はここにすわっておるから、この件に関しては一度も発言していない。従って基本的には別の機会に委員長をどなたかに交代してもらって聞きたいと思っているが、関連事項だからちょっと聞くが、先ほど山下君が聞かれた御質問の中では、今大臣の言われたような形とかなり違っておるが、いわゆる赤字に悩まされておる健保の建て直しをしなければならない、そうすることのためには政府も努力をするが事業主の人にも負担してもらう、そして患者にも一部負担をしてもらい、医者にも協力してもらう、お医者さんに協力してもらうということは、お医者さんにも犠牲を払ってもらわなければならぬのであるというふうにわれわれには聞えたのですが、そういう赤字に悩まされておる健保の立て直しをするために四者構成によって赤字の処理に協力を願いたいというふうに聞えたのですが、この点違いますか。

○国務大臣（小林英三君）　私はこの前の本委員会において、健康保険の赤字が最近非常に出て参っており、二十九年度は四十億、今年度は六十億、来年度もやはり七十億近くの赤字が見込まれておりまして、この赤字が出るに至りました原因はかくかくであるということを申し上げまして、こういうような状態になっている健保でありまするから、この健保の財政を健全な軌道に乗っけまするには、やはり国からも一部負担をさし、被保険者からも一部負担をさし、また事業主からも標準報酬等によりまして一部負担をしてもらう、お医者さんにもやはり精神的には御協力を願う、こういうことを委員会で御答弁申し上げたわけであります。

○委員長（重盛壽治君）　重ねてお聞きしますが、そういうことになりますと、やはり赤字の解消という問題は今度の新医療費体系とは関係なしとは受けとりがたい。しかも画期的な改革をする云々というから、そうであるならば赤字のことには触れる必要はなし、赤字の問題に関しては鳩山内閣のいわゆる社会保障制度の確立の一枚看板の一環でもあるので、どれだけの赤字であるか、これは今教えていただきたいのだが、そのくらいの赤字は政府でこういうふうにしたい、そうして新しい企画としては国民健康保持上こうしなければならぬのだからということで、患者の治療とか赤字とかということは別にして、国民全体の健康保持上にどういうことをするかということの考え方の上に立って新しい制度がしかれる、その新しい制度というものは、今まで患者も扱う人も経験がないためにいろいろ反対等があるようだが、ほんとうに恒久的な企画として正しいものであるということになれば、私は協力できると思うのだが、どうも今までの考え方の中には赤字の解消の一環でもあり、そして医療制度の一つの改革でもあるという二本の線が私には受け取れるのですが、この点も一つ明確にしていただきたいのですがね。

○国務大臣（小林英三君）　医療担当者の各地の代表者の方が私のところへたびたびおいでになりまして、それらの御主張を拝見いたしますというと、健保の赤字の問題は全額国庫負担にしてもらいたいというような御希望もかなりあるのであります。しかし私はこの問題については十分にそれらの方々に根本的に御説明を申し上げているわけでありますが、この間も本委員会でお話し申し上げましたように、大体最近非常に受診率もふえましたし、また二十八年には点数の一部改訂もいたしておりまするし、それから療養給付期間も二年間を三年に延長をいたしておりまするし、それから抗生物質であるいわゆる新薬の採用ということも二十八年度にはいたしておりまするし、こういうふうないろいろな現象というものが二十九年からぼつぼつ出て参りまするし、また一部には病院、診療所等も毎年非常な新設あるいは増築等もありまして、保険医の増加率なんかも毎年六千人平均もふえているという状態でありまして、一方また技術は非常に進歩いたしておりまして、手術も進歩いたしまして、最近この健康保険というものは、非常に昔の健康保険とはレベルが上っておることは事実であります。これに加えまして、赤字の出ました大きな原因というものは、政府管掌の健保というものは大体二十三、四万事業場があるのであります。これらの平均の従業員というものは大体二十人から二十一人くらいの程度であります。しかも、この給料というものは多少は上っておりますけれども、給料の平均の上昇率というものが、一方医療費の上昇率に比べまして非常にアンバランスになっておるのでありまして、従いまして保険財政の上から申し上げますというと、歳入というものは依然として変らなくて、医療費の歳出というものが非常に増大をしてきております。これらの問題が先ほど申し上げましたいろいろなケースとひっくるめまして、二十九年度あたりからいたしまして赤字が出て参りました。今年度は六十億、この四十億と六十億の二年間の赤字の処理といたしまして、御承知のように料率を千分の六十から六十五に上げました。五上げまして二十五億円をかせぎ、またその残りは資金運用部から七十億円を借金をいたしまして、この借金につきましては、毎年一般会計から十億円ずつ返してもらって、七年間のうちにこれを償却するというようなことでありまして、これは二十九年度と三十年度とのいわゆる赤字の処理でございますが、いよいよ三十一年度からはさらに七十億近くの赤字が出るというこの建保の状態を考えまして、一方におきましては社会保険の恩典に浴してないような人も三千万人おるのでありますし、また健康保険の内容そのものが最近非常に進歩向上をいたしておりまするから、そこでこの赤字の対策といたしましては、国庫でも一部負担する、被保険者におかれましても一部負担する、それから医師におきましても、それからまた標準報酬においても犠牲を払っていただくということにおいてこの問題の解決をして、そうして健保の健全なる財政状態に持っていくということが私どもの考えているところでございまして、先ほど御質問のありましたような、新医療費体系と健康保険の赤字対策には何らの関係がないのであります。

○委員長（重盛壽治君）　私があまりしゃべっていると、ほかの委員のお叱りを受けますから、これでやめまして次の機会に回します。どういう御答弁をなさっても、若干感覚が違うからそれはやむを得ぬと思いますが、関係がないと言いながらも、やはり患者に負担してもらう、医者にも犠牲を払ってもらう、事業主にも負担してもらうのだということは、赤字との関係なしとは言えない。あらゆる国の現在の事業の上に赤字が出ていることは当然であるが、いわんや厚生事業の面においてこの厚生事業の特異性を考慮すれば、赤字が出るのは当然であって、もし赤字との関連性なしにこの問題を考えるとするならば、非常に矛盾していはしないか、患者の負担能力というものを一体考えておるか、あるいはまた医師の収入減になるということをどういうふうに考えておるか、点数も、健康保険制度が確立されてから三年も四年も点数の単価を据え置きにしておくということは、あらゆる点から言って赤字との関連なしということは私はまだ納得がいきません。しかし私があまりしゃべっていると、委員会が進まなくなりますから、きょうは留保いたしまして、別な機会にお尋ねいたします。

○相馬助治君　厚生大臣に一点承わりたいのですが、先ほど榊原委員の質問で、医薬分業法と可分のところだけを切り離してやるつもりがあるかという質問に対して、そういうことはしたくないという大臣の答弁は、当局としてはいい悪いは別としてごもっともだと思います。しかし、それに連関して私は別な角度から、新医療費体系を実施するそちら様の腹がまえについて念を押しておきたいことは、厚生省は伝えられるところによれば、十二点の初診料は全部患者負担にはしない、こういうふうに申しております。ところが現行健保法によれば、初診料に該当するものは患者負担にならざるを得ないように法律の建前ができております。それで新医療費体系を四月一日から実施しようと厚生省はしております。健康保険法の改正がかりにうまくいったとしても、五月一日からでなければ実施できないということに相なっております。そうしますと、この四月一日から四月三十日までの間、この初診料の問題についてまじめに考えれば、この体系は実施することができないのだ、こういうふうに考えるのですが、この点はどうですか。

○政府委員（高田正巳君）　大臣に対する御質問でございますが、非常に技術的な問題でございますから、お許しをいただいて私からお答えいたします。 　御指摘の通りに、新医療費体系で初診料が十二点ということに、われわれのこの案ではなっております。それで、これを四月一日から施行いたしますと、健康保険法の四十三条の二でございましたか、初診料相当額は本人負担ということになっておりますので、従ってこの法律はわれわれとしては改正をお願い申し上げるつもりでおりますが、その間において経過措置が必要になってくると存じます。従ってこれは新点数表は別に法律ではございませんけれども、法律相互間における経過措置というようなものと同じような建前から、何らかの経過措置を講じなければ、新医療費体系の方で経過措置を講じなければ、そこに御指摘のような、つじつまの合わないことが生じてくる、こういうことに相なるかと存じます。

○相馬助治君　私は経過措置はできないのではないかというので聞いておる。大きな政治問題だと申しておるのです。新医療費体系は立法事項ではない。法律ではない。そうすると、法律でないところの新医療費体系を実施するがために、健康保険法という法律の事項を経過措置において曲げてやらせようというがごときことは、これは例を引いてはなんだが、赤子が成人しておる父親に意見をしておるみたいなもので、まことにつじつまが合わない。そういうことは不可能じゃないかと私は聞いておる、法律違反じゃないかということを聞いておる、そういう経過規定を作るならば。

○政府委員（高田正巳君）　この点につきましては、前々回でございましたか、当委員会でも御質問が出まして、山下政務次官がお答えをいたされたそうであります。ちょうどその席に私、居合せませんでございましたが、私が申し上げたのは、赤子の方からおやじの方に意見をして、おやじの方で経過措置をするということではございません。当然新医療費体系の方で、四月なら四月の一月間というものは、新医療費体系の方で経過措置を講じなければならぬ、こういう意味でございます。

○相馬助治君　そこはどういうことをやるか、ちょっとわかりませんが、そういう具体的なものを示されてから論ずることにそれではいたします。

○委員長（重盛壽治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（重盛壽治君）　速記を始めて。 　それでは午前中の審議は、これで一応打ち切りまして、休憩をいたします。 　　　午後零時五十分休憩 　　　————・———— 　　　午後二時一分開会

○理事（山下義信君）　休憩前に引き続いて、これより会議を開きます。質疑の続行を願います。

○榊原亨君　先日来私は新医療費体系を作られましたところの基本をなしますところの客体について、サンプルにつきまして、いろいろサンプルのとり方、あるいはサンプルの内容についての不備があるのじゃないかということについて申し上げたのであります。たとえて申しますならば、その客体の選ばれましたときに、この客体をとるという指定されました日にちが非常に早過ぎたというようなこと、あるいはそのほかいろいろあるのでありますし、また客体の内容の調査に当りましても、とりました客体が赤字経営である、あるいは自由診療がその客体の中に非常に多い、あるいは国保がおもである、あるいは生活保護法がおもであるというようないろいろなるこの客体の経営内容があるわけでありますが、そういう調査ができていないということも非常に実際に当ってやってみますというと、アンバランスが起るじゃないかというふうに私は指摘したわけでありますが、さらにお伺いいたしたいのは、この客体を選んでその内容を見られましたときに、とうていこれはサンプルとして使い物にならぬというようなものが出ましたときには、それはどんなふうに御処置なさいましたかということを承わらせていただきたいと思うのであります。

○政府委員（曾田長宗君）　ただいまこの仕事に実際に当りました者が来ておりませんので、確実なところは、場合によりますれば後ほど訂正させていただきたいと思うのでありますが、御承知のように、調査をいたします場合には、予定いたしましたサンプルが全部集まってくれることが望ましいのであります。しかし集めて参りますうちに脱落するものがしばしば生ずるのであります。で、今回の調査は、特にこのサンプルを選んだと申しましても、そのサンプル自体から申告を得る、報告を得るというような調査方法ではございませんで、御承知のように、聞きに出されました報酬の請求書、この請求書を土台にいたしまして、あらかじめ抜いておきましたサンプルに該当した請求書を抜き出してくるというふうな方法をとったのであります。脱落というものは、この調査に限っては大体ないわけであります。ただ集めてきましたときに、その施設がきわめて異常な姿のものであったというようなときにこれを除くのが正しいか、あるいはそれをも含めて計算すべきであるかということも、実際にかような統計調査をいたしますものにとっては非常にむずかしいことであります。中にはさような場合に、一見異常に見えましても、やはりそのまま調査の中に含めていくべきであるか、あるいはこれを棄却すべきであるかというようなことについては、これを検定するいろいろな方式のようなものも考案されているわけであります。私どもの今回行いましたような調査では、さような機械的な方式というものをそのまま当てはめるということにはふさわしくないこの調査でございますので、常識的にこれを捨てるか、入れるかということを判断して参らなければならぬと思うのであります。私としましては、かような調査では大体多少常識的に変った結果が出てきているというようなものでありましても、なるべく捨てずに取り扱っていく、現実に請求された診療報酬でございますから、なるべくそれはそのままとっていくというような方針をとったと承知いたしております。

○榊原亨君　それではお捨てになったものは全然ないというのでありますか、そのパーセントはどのくらいでありますか。

○政府委員（高田正巳君）　調査統計部で実際の作業をやりましたので、後ほど実際にやりました者を呼びましてお答えをさしていただきたいと思います。

○榊原亨君　重ねて、その場合にもしも十番目がどうしても使いものにならぬといいます場合に、十一番目をとるというようなことがいいか、あるいはそれを全然捨てるのがいいかというようなことも、統計的に、統計学上どうかということの御意見を聞かしていただきたいと思います。これはいずれ統計学者を私どもが参考人として呼びますから、その問題が問題になると思いますので、一応承わらしていただいたわけなんでありますが、あとからお答えを願えばけっこうと思います。 　次に私お承わりいたしたいのは、これらのサンプルをお抜きになります場合に、厚生省におきまして、何か一つのカードみたいなものを並べてお抜きになったのでありますか。これを各府県別にお分けになって、その中からお抜きになったのでありますか、あるいは医療機関別あるいは特殊疾患でございまするところの結核、歯科、あるいは精神病院あるいは官公立病院というものを分けて、その中から十分の一なら十分の一、百分の一なら百分の一というものをお抜きになったのでありますか。それとも全部の医療機関をずっと一つの一列に並べてカードをお抜きになったのでありますか、その点を承わらせていただきたいと思います。

○政府委員（曾田長宗君）　私承知いたしております限りでは、昭和二十九年分年末の届出によりまして、病児それから診療所及び歯科診療所のカードを作成いたしまして、これを全国的に十分の一抜くところは十枚目、十枚目というふうに抜き、百分の一抽出の場合には、百分の一、百分の一というふうに除いたのでありますが、今の御質問によりまして、そのカードをあらかじめ区分いたしましたのは、病院とそれから有床診療所、無床診療所、それから歯科診療所、こういうように四区分いたしまして、おのおのから無作為に抜いたということになっております。

○榊原亨君　それではそのお抜きになりましたものが各都道府県別のそれらの医療機関の比率と著しく違ったものがないかどうかという試算をなさったのでありますか。それとも全然そういうものは知らずに、ただ十分の一なら十分の一、百分の一なら百分の一というように抜いておやりになったのでありますか、それらの考慮が払われているのか、いないかということを承わりたい。

○政府委員（曾田長宗君）　今申し上げたような方法で抽出をいたしましたので、二十九年末に届出のあった病院は全部含まれておりますが、十分の一あるいは百分の一抜きましてもまさしくその通りのものが抜かれておる。それからその地域的にはこれは当然全国各府県に、このカードにあります限りはそれを反映していくものというふうに了承いたしております。

○榊原亨君　私はこの前、昭和二十七年の統計をお出しになって、前の医療費体系を私どもにお示しになりましたときに申し上げたのでありますが、この抽出方法、ランダム・システムと申しますものは、人口調査とか何とか、そういうふうにほとんど客体の内容が均一である場合には、このランダム・システムというものはなるほど便利な方法でありますが、その客体の内容が著しく違ったものがあるという場合に、この抽出方法をいたしましても真の姿が出てこないのであります。従いましてこの場合にランダム・システムをとりましたときに、それを補正いたします場合には、そのランダム・システムをとってやりましたものが実際の姿にマッチしておるかどうかということをもう一度見てみる必要がある。現に今回お示しになりました入院、あるいは入院室を持っておる機関あるいは入院室がない機関あるいは精神病あるいは結核というふうな特殊の内容を持ったものの分布、各都道府県の分布と、今回お示しになりましたこのランダム・システムによって出ました数の比率というものは非常な差があることを私どもは認めざるを得ないのであります。そういうふうな材料をお使いになりますというと、なるほどその比率の等しいような、たとえば東京都なら東京都においては、実際上当てはめてみると、あまりひどい差がないけれども、たとえば結核の病院が非常に少いような都道府県において、そしてそれに当てはめてみた場合には、そこに非常な差が出てくるというこのアンバランスということについては、これは非常に考慮すべきものではないかと私は思う。これは意見でございまするが、現在各都道府県において医師会の方々が自分のところの診療所、あるいは各所においていろいろ試算をしておられまするが、非常な違いが出てきておりますということは、これはあとからまた申し上げたいと思うのでありますが、少くともこの客体の抽出方法において、また抽出された客体をもう一回その地域においてのバランスとマッチしているかどうか試算を怠っておられる。ここが非常な誤差が出てくる一つの原因ではないかと思うのでありますが、全然そういうことはないという御見解でございましょうか。なるほど幾らかそういうことがあるというふうな御見解でございましょうか。これは将来のこともございますので、一応この点を明確に当局の御意見を承わらさしていただきたい。

○政府委員（曾田長宗君）　先ほど申しましたような抽出方法を行なっておりますが、たとえば病院の中で、今御指摘がございましたが、精神病院、結核病院、あるいは一般病院、こういうようなものが果しておのおのについて十分の一になっておるかどうかということになりますれば、これはぴたりと十分の一に全部が合致しておるというわけには参りません。ただこれは御承知のように、サンプルをそれから抜きさえいたしますれば非常にその全部が十分の一に近寄って参ることは、これは当り前であります。これは御承知のように、一定の数学的にもその広がり方が計算できるわけであります。それから特に診療所等をとりました場合に、内科の診療所、それから外科の診療所、眼科の診療所というような工合に参りますると、これは一そうこまかく分けるというようなことになりますので、これも同様な多少の、何といいますか、ばらつきは広がって参るというふうに考えておるのであります。しかしかなり、数百の例をおのおのにとってございますので、今の施設の数というものはそうでたらめにみんなばらばらになっておるというわけには参らぬというふうに考えます。 　それからその次の御質問の点だと思うのでありますが、こういうように病院あるいは診療所、歯科診療所とおのおのについては相当な数がやってあっても、これを今のようにこまかく分けて参りますると、サンプルの数が少なくなって参ります。こうなってくると、全体としては地域的に見ても全国の姿を大体現わしておるのであるが、こういうふうに各科別、ことに数の少ない診療科目の施設ということになりますと、果してこれが全国的の平均を示しておるかどうかということについてはもちろんその信頼度は減少して参ります。しかしながら限られました時間で、また限られました経費でこの調査を実施いたしますときに、できるだけこの出ました結果の利用度が高いような調査方法ということを考案いたします限りにおいては　私どもがとりました方法は必ずしも不適当なものであるというふうには考えておりません。

○榊原亨君　だたいまお答えになりましたこと以上は意見になりますので、私は別のときに申し上げますが、少くとも今度いろいろ統計学者もおいでになるそうでありますからこの点をはっきりさせます。私がこういうことを申し上げますのは、この資料がどうこうということも、それも一つありますが、先ほど厚生大臣がお約束になりましたように、今度は医療担当者と厚生省とが対等の地位に立って補正を突きあわして、そうしてこの医療費体系というものについて根本的に話しをつけるのだということを厚生大臣は御賛成になりました。従いましてそうなりましたときにはやはり統計というものが中心になると思いますので、特にこの統計についての今度の厚生省の御処置について私はなお念を押してお聞きしたいのでありますが、これ以上は意見になりますから、私の意見のときに申し上げたいと思うのであります。 　その次に私は客体の補正についてお尋ねをいたしたいのでありますが、この前私が質問いたしまして、昭和二十七年三月でございますか、あるいは昭和三十年三月、あるいは薬価基準については昭和三十年七月をお使いになった。この年間補正というものがやってないのはどうか。私の聞いたところによりますと、厚生省が今まで保険経済にお使いになりました統計は、十月が一番適正であると私は承わっておる。ところが今度いろいろお使いになるのは月が変っておるのである。その月の変った補正ができているかどうかということを承わりましたところ、それはしていないという御答弁を得たのでありますから、私はこれ以上申し上げませんが、この間から、山下委員が御質問になりましたときに、私はお聞きしたのでありますが、今度のお出しになりました手術料であります。あの手術料の項目の中に一プラス・アルファーというものについて、その医師の卒業してから何年目の人でなければこの手術はできぬ、何年目の人でなければこの手術はできぬということで一プラス・アルファーをおきめになっておる。ところが、それは一応一方において物というものは何円何十何銭ということになっておるのでありますから、それは点数に換算しなければなりませんが、一方においてその技術の差も点数に換算しなければならぬということになっておる。そうしますと、どうしてもそこにその医師はなんぼの生活水準で、なんぼの月給として、あるいはなんぼの給与として計算するということにならざるを得ないと思うのでありますが、そうしますと、昭和二十七年のこの中に使っておりますところの一般医師におきましては、二万何千円というのが月給である、こういうことになるわけでありますが、昭和二十七年、二万何千円というものが、昭和三十年三月あるいは昭和三十年七月において、どんなふうに補正されなければならぬという、その補正をやってあるかということを承わりたい。

○政府委員（曾田長宗君）　今回の計算には、いわゆる一定の診療行為に対する診療報酬のうち、特に技術料につきましては、その後の時間的な補正は行なっておりません。この点についてはいろいろと考慮いたしたのでありますが、いかような補正を加うべきかということについて、技術料を高くみなければならぬという面と、いろいろ診療行為の頻度が多くなっておりますので、特別にみる必要はないのではないかというような考え方もあり、結局従来と同じ程度で計算をいたして一応支障がないのではないかというふうに考えた次第であります。

○榊原亨君　その場合に、頻度を考えることの誤まりであることは、私先ほど申し上げた通りであります。今さらそのことは申し上げなくてもいいのでありますが、少くとも昭和二十七年十月におきましては、一般診療所の医師の基準を一〇〇といたしますならば、昭和三十年五月においては一一一・六である。医師とその他の人件費におきましては、昭和二十七年においては一〇〇、それが昭和二十九年には一二五であります。材料費におきましては、昭和二十七年十月におきまして、道修町の百二十五品目を、この生産費を加重平均いたしますと、昭和二十七年十月においては一〇〇でありましたものが、昭和三十年五月においては九八に下っておる。下っておるものもあるし、上っておるものもあるのであります。従いましてこれらのものを補正せずに、都合のいいように、その人件費においては昭和二十七年のものをもって一プラス・アルファーの計算をする。今度は都合のいいように薬価基準におきましては昭和三十年七月のものを使っておられる。こういうことでほんとうに公平な統計というものが出てくるでございましょうか。全国の医師がこの際やかましく言っておるのは、何も自分の診療報酬というものが非常に犠牲を払うということをやかましく言うておるのじゃないのです。適正に何にもわだかまりなしに、公平妥当なる線を出して、これだけなら君これだけでがまんしてくれというのなら、全国の医師はおそらくみな納得すると思うのです。ところがワクというものを考えないで、ただ自分のそれだけでやろうというのでありますから、都合のいいように、人件費は昭和二十七年、今から数年前のそれを使いながら、今度は薬価基準を昭和三十年三月だけでなく昭和三十年七月も使っておられる。こういうことでほんとうの議論をする正しい統計ということができるでございましょうか。これを私承わりたい。どうして薬価基準は昭和三十年七月をお使いになる。人件費は昭和二十七年の人件費をお使いになっておる。その後の補正をせずそのままこの数値を当てて統計を出しておられる。おしまいになりますと、診察の方から、うんと注射からとっておりますから、結局勘でいくよりほかないのです。勘ほど正しいものはない。勘でいくより仕方ない。それをもっともらしい数字をお示しになりますならば、だれしも納得する。第三者の納得する数字をお示しにならなければいけない。これは厚生省の責任であると思うのであります。その点いかがですか。

○政府委員（曾田長宗君）　この年次の経過に伴いまして、診療の経費の内容がどう変っておるかというようなことは、これは大きい問題でございます。もちろん診療行為もふえたりいたしますれば、収入もふえて参りますし、また経費もよけいにかかっておるわけであります。大体その診療の内容が点数に並行して参るということになりますれば、いわゆる一点単価の分析ということになってくるわけであります。このうちいろいろな手術もございますし、診療もございますし、注射もございますし、いろいろな医療行為があるわけでありますが、これを平均的に見ましたときに、二十七年においてはしかじかの内容というものが大体出てくるわけであります。それが昭和三十年なら昭和三十年において内部の構成がどのように変ってくるかということでありまして、これは非常にむずかしいと申いますか、このいろいろな推定を、仮定を置いて計算をして参らなければならぬと思うのであります。ただいまも御指摘がございましたように、ある程度看護婦そのほかの医療介保をいたしますものの労務費と申しますか、これは若干上昇いたしております。それに対しまして薬品等につきましては、これは少くとも個々の薬品についてはむしろ一路減少の道をたどっておる。もちろん例外はございますけれども、ただしこの薬品と申しましても、薬品の個々のものは下ったといたしましても、比較的高い薬品をだんだん年が進みますに応じてよけい使うというようなことになりますれば、医師が使用いたします薬品は、個々の薬品は減少しておっても、全部を通算して使用薬品の価格というものはそれと同じ割合で下っているとは言い得ないのであります。しかし大体の傾向としてはおおむね下っておる、たとえば包帯材料のようなものもこれも若干下ってきておる。こういうような工合に、上っておる部分とそれから下っておる部分と、こういうものがおおむね相殺するのではないか。そして一点単価が据え置きになっておりますれば、その余分、残った部分が技術料ということになるわけであります。この技術料が、先ほどはあまり変えておりませんというような言葉を使いましたが、これは変える変えないではなしに変っておらないというように表現いたした方がよいのかと思うのであります。もしもいろいろな諸掛り、労務費等がこの間に相当下っておりますれば、その医師の技術料と申しますか、純収入になる部分が幾分上っていくということになるのであります。この分析は、これは一つの問題だと思うのであります。いろいろ検討をいたしておりますけれども、大体大ざっぱに見ましては、大きい変化はないものと推定いたしておるわけであります。

○理事（山下義信君）　ちょっと関連して一つだけ聞きますが、薬価基準の改訂は今度またやるのですか。もう当分今の——去年九月ですか、最近の改訂は。去年の九月に一部改訂があった……。

○政府委員（高田正巳君）　ごく少部分の、全般的の改正ではございませんが、二月一日付で薬価基準の一部のものを改正いたしました。

○理事（山下義信君）　それで薬価基準の改訂はもう当分はやらないのですね。それでもうすべての薬価基準の改訂は終りましたか。

○政府委員（高田正巳君）　ただいま持っておりまする資料についての改訂はこれは終りでございます。ただ御承知のように、薬価基準は今までの建前では年一回大調査と、それから二回小調査と年三回調査をやりまして、その実際の調査に応じて薬価基準を改訂いたすという建前になっておりますので、今後も引き続いて年三回の調査をやる予定でございます。従いましてそれに応じて薬価基準の改訂というものは行われるわけでございます。 　なお先ほどの榊原先生の御質問の中に、薬価基準はなぜ新しいものをとったか。七月と仰せでございましたが、たしか昨年の四月の調査をとったかと思います。これはどういうことでそういうふうなことにしたのかという仰せでございますが、打ち割って申しますと、三月当時の医療費というもののワクの中で私どもは今回の点数の配分というものを考えたのでございますので、薬価基準がだんだん今日は下っておるのでございます。従いまして古い薬価基準を使って薬の値段の支払いをするということになりますと、それだけこの薬価についての支払いが、保険の支払いが多くなるわけでございます、高うございますから……。そういたしますと、総ワクの中でかりに操作をするというわれわれの態度が、まあいろいろ御批判のあるところでございますけれども、総ワクの中で操作をいたしまするといたしますると、一口に申しますると、医師の技術料に計上できる分がそれだけ落ちる。そうしてそれは薬価として支払われるという形になるわけであります。ところが現実には御存じのように、薬価基準は年三回調査をいたしまするけれども、調査の時期と、その調査の結果を集計いたしまして薬価基準の改訂をいたす時期とは、これはズレがございますので、それで現実には薬価基準よりは今薬価がどんどん下っておる傾向にありますので、実際の購入価格はそれより低いという事情なのでございます。従いまして、できるだけ新しいこの薬価基準を採用いたしますることが、この薬については実情に即したそれに近い値段を払うことになり、総ワクの中で操作をいたしまするので、技術料、初診料、再診料に固定をいたしまする部分はそれだけ多くなるという結果になるわけでございます。さような事情でございまするので、私どもとしましては、薬価基準につきましてはできるだけ新しいものを採用したということになるわけでございます。

○榊原亨君　時間が限られておりますから、なるたけ御答弁も簡潔に、私の聞く要点を一つお答えを願いたいと思うのであります。 　厚生省の御要望できょう三時までに保険局長がいらっしゃるというわけでありますから、なるたけ簡潔に一つお願いをいたしたい。 　今保険局長のお話を聞きますと、薬価基準だけはごく最近のもの、人件費については昭和二十七年のものを使ったというのは親心だ、医師の技術料を高くみる親心だというお話でありますが、そういう親心がありますならば、昭和二十七年の人件費も同様に、昭和三十年四月から四月に補正すべきでありますのに、人件費はそのままにしておいて、そうしておこがましく薬価基準だけは新らしくやったというのは、やはり作為をもって、補正されているということは間違いがない事実であろうと私は思う。ことに医務局長が先ほどお答えになりましたように、薬の方や、包帯材料は安くなってきて、人件費は、少し高くなってきても、それは大てい相殺される見込みだ、ざっとした話だけれども、相殺されるのじゃないかというような御想像をおっしゃったのでございまするが、医務局長ともあろう方が、全国の医師の死活問題であるばかりでなしに、国民の医療について非常な重大な問題であって、大騒ぎをしておりますこの医療費の体系をお作りになりますときに、ただ想像だけでそのようになると思うからそういうふうにしたいというお話は、私は非常に遺憾に思うわけであります。それはできぬかというとそれはできぬではない。現に大阪府の医師会におきましては、あなた方がお示しになりました新医療費体系の一つ一つのこの医療項目について、これらの変動を入れて補正しておる。補正した結果はどうなったかというとずっとふえておる。従ってあなたのお話しのこれは相殺されるというようななまやさしいお話じゃなくて、大阪の方々がその陳情されるなまなましい、血のにじむ中におきましてそれだけの補正をやっている。厚生省はこれは補正されるのが役目じゃないかと思う。二千何百万の予算を使っておやりになるのでありますから、これの補正ができていないということは、はなはだ遺憾に思うのであります。これは私はもう申し上げませんが、重大なる当局のミスと申し上げざるを得ない。 　その次に私お尋ねしたいのは、この厚生省のお考えによりますと、ワクをきめたのだと、そのワクの中で医療費を操作したのだが、そのワクの中へいつまでもはめておくという考えはないのだ、診療内容の同上に向って将来だんだん大きくなりますものについてはわれわれはワクをはめようとは思わぬ、頻度が多くなってもワクははめようとは思わぬ、こういうお話だった。それでは、そういうお考えでありますならば、昭和二十七年以来昭和三十年三月、あるいは昭和三十年七月までの間におけるところの医学技術の進歩のワクの補正ができておりますか、それを承わりたい。どういう御処置をなさいましたか。たとえば、昭和二十七年におきましては、日本において弁膜症の手術なんてほとんどできておらぬ。ところが、昭和三十年七月にはもう弁膜症の手術はどんどんできている。そういうような医学技術の進歩、昭和二十七年にはなかった、その後加ってきたところの、たとえば肺切除にいたしましても、区域切除にいたしましても、心臓の手術にいたしましても、そのほか抗生物質にいたしましても、医学技術の進歩によってプラスになりましたものにつきましてのワクの補正というものはなさったかどうかということを私は聞きたい。

○政府委員（高田正巳君）　昭和二十七年の調査で三月の調査を私どもは今回用いませんで、新しく三十年の三月の医療の姿について手術の調査をいたしました。と申しますることは、結局今先生御指摘のように、医学が進歩をして新しい金のかかる手術というものがどの程度行われているかというものを見まするために、二十七年三月の調査を使いませんで、新しい最もわれわれの技術的に可能である限りの最近の三十年の三月というものを調査したのであります。従いまして、今の先生の御質問に対しましては、私はそういうことをやった、たとえば薬の中身についても、これは昨年の七月に調査をいたしております。さようなことをいたしたとか、今先生御指摘の過去における医学の進歩というもの、二十七年から今日までの医学の進歩というものを中に取り入れて医療費の点数をきめたいというわれわれの意図がそこに表われているものと申し上げたいと思います。

○榊原亨君　昭和二十七年の医療の内容と昭和三十年の医療の内容が同じでございますならば、これは頻度を別にいたしましても、種類が同じでございますならば、厚生省のこの科学技術が進歩したというお考えはこの算定に盛られている。しかしながら新しくできたものは昭和二十七年になかったものが新しく盛られたとこういうことです。それを前と同じワクの中に入れるということになりますと、たとえば心臓の手術が五倍に上ったといたしますならば、そのために一般の零細な医者の注射料が幾らかでも、何分の一か食われておるということになると私は思うのですが、その点はいかがですか。医学技術の進歩のために高価に評価したと言われましても、それは同じワクの中でやっておられるわけでありますから、従ってそれだけ注射料なり診察料なり、初診料なりというものは低く評価されておるということになると私は思うのでありますが、その点はいかがですか。

○政府委員（高田正巳君）　たとえば医療行為で申しますれば、約七百種類くらいの医療行為の定めをいたしております。従いまして、何と申しますか、同じ肺の手術にいたしましても、こういうきめ方の範疇に入っておったものが、こちらのより高いきめ方の範疇に入るような、手術が医学の進歩によってどんどん行われるようになったということでありますれば、それだけ高い方の、より高度の方の頻度がふえておるわけでございますから、その意味におきましては、榊原先生がおっしゃったようなことが、私が申し上げたようにそれだけワクが広がっておるわけであります。それから薬等につきましては、新しい薬が出て、しかもそれが高い薬になる。それの使用度が非常にふえておるとか、あるいは全然当時なかった薬でも新しいものを保険医が採用いたしまして、そうしてそれが新しく使用されておるということでありますれば、その限りにおきましては、ワクが広がっておるわけであります。ただ保険で分けておりまする七百項目か八百項目かの医療行為の一つの中ででも昔のやり方と非常に変っておるのだというところまでもし仰せでございますれば、これは先生がおっしゃるようなことになるかもしれません。しかしまあ今日相当広くいろいろな行為を網羅しておるつもりでございますので、まあ大体先生の仰せのようなことにワクは広がっておる、こう申して差支えないのではないかと考えております。

○榊原亨君　ワクを広げないという約束でありますから、従って一方が高くなれば、一方が低くなる、これはどう申しましても科学技術の進歩に対する補正というものがなければ、これはごくわずかであります。〇・〇何パーセトでございましょう、全部手術料といたしましても、〇・〇七％前後であったと思うのでありますから、ごくわずかであろうと思いますが、こういうことをはっきりさせますことによって、医療担当者がはっきりと厚生省の客観的と申しますか、中立的立場を私は理解すると思うのであります。このごくわずかなところで、そういう補正を怠る、先ほど申しましたような人件費とバランスをとってみましても、そうだろうかというような想像でやっては大へんなことになると思う。またこれは昭和二十六年以来、何回も薬価基準の改訂ということをやっておられます。この薬価基準の改訂ということによって下げられた薬価だけのものが下っておるのではなしに、それに伴う潜在技術料というものも圧縮されておる。そのために起ってきたバランスというものは補正されておりますか、どうですか。

○政府委員（高田正巳君）　第一点のワクをきめたのだから、今お前が言うように高い医学の進歩によってふくれた部分はあるかもしれないけれども、ワクをきめたんだから片一方でへこんでおるところがあるだろうという仰せでございますが、これはそうではない、今日かりに、この例がいいか悪いか非常に疑問でございますが、御理解をいただきますために例をあげて御説明をさしていただきたいと思いますが、たとえば薬に例を取って申しますと、昭和二十七年当時、十の薬を使っておった、十の薬を使っておったその中で五だけはまあ一円の薬である、そうしてあとの五だけは三円の薬であった、こういうふうなことであったといたします。ところが今度昭和三十年のいわゆる薬の内容の調査はたしか七月だったかと思いまするが、その場合には薬は全体で十五を使っておる。そうしてかりに三円のものは非常に頻度が少くなって三べんくらいしか使ってない、あとの十二は五円のものを使っておるということであれば、今の三十年のその頻度によってわれわれは医療費のワクというものを押えておるわけであります。従いまして、二十七年当時のワクで三十年のときのワクをきめたわけじゃないのでございますから、今先生が仰せのように、新しい薬が出たらば、それだけはふくらがっておるだろうけれども、片方でへっこんでおるところがあるんじゃないかという仰せにはならぬと私は心得ておるわけであります。 　それから第二点の御質問は薬価基準を下げる、過去において何とか改訂をしたその場合に潜在技術料も同時にへっこんできておるのですが、それの一体もとに戻すというようなことを補正をやったかという仰せでございます。この点につきましては先生も御存じのように、固定点数というものがありました場合と、それから昨年の九月の改正のように固定点数というものを廃止いたしまして、もっぱら薬価にスライドして薬治料なり何なりきめるシステムとちょっと事情が、中身としては若干違いますけれども、それらの違いは別といたしまして、総体的に私どもはそのために技術料が減ったものを、もとに返すという補正はいたしておりません。なぜならばですね、なぜならばそういうことをいたしましたのは、それぞれそのときにいろいろと御審議を願って、これは国会ではございませんが、正規の機関に御審議を願って、そしてそういう措置が妥当であるという建前で、そういう措置をとって参っておるわけであります。従ってそれまでの過去にさかのぼってワクを広げるというふうな操作はいたしておりません。これを要しまするに、私どもが総医療費のワクを変えないというのは、繰り返して申し上げまするように、たとえば昨年の三月というものの医療というものをおさえて、その姿というものを押えて、それを旧点数で払っても新点数で払っても、出入りがないということを申しておるのでございまして、従って二十七年当時から頻度が、非常に頻度が変った、内容が変ってきておる、それであるのに二十七年当時の総ワクに医療費を押えようというつもりでもございませんし、また将来三十一年度以降、三十年三月の医療費の総ワクに押えようというつもりでもございません。それは現に政府管掌の健康保険の医療費の歳出予算におきましても、相当に医療費の伸びというものは私ども計上いたしておるようなわけであります。さようなわけでございまするので、そのワクを変えないという私どもの意味を、今のようなことでございまするので御了承いただきたいと存じます。

○榊原亨君　ワクを変えないということにとらわれて、昭和二十七年の資料を使いながら不正の補正を怠っておるというように私は思う。これ以上は申し上げません。速記によってはっきり、またこの統計学者その他中立のお方からの御意見を承わればいいわけでございますから申し上げませんが、少くとも昭和二十七年、昭和三十年三月、昭和三十年七月というようなものをごっちゃにして材料をお使いになる以上は、統一した補正というものがなけらねばならないのじゃないかと私は思う。 　時間がありませんから次に承わりたいのは、これは計算に当りまして客体もわかりました。客体の補正についてもわかりましたが、それじゃ今度その計算について第一番目に申し上げたいのは、この前も新医療費体系のときに私が御注意申し上げてお願いしたわけでありますが、薬局の実態というものが御調査ができておりましょうか、これを医務局長にお尋ねいたしたい。私この前のときに特に申し上げた医薬分業が行われますが、医療機関だけでなしに、今度薬局の方も一緒にやっていかなければならぬ、たとえば現行の四円、今度は〇・六点でございますか、調剤手数料、その中にびんが入るとか入らぬとかほかの委員から御質問がありましたが、それはともかくといたしまして、薬局の実態というものの調査がなければ、薬局が成り立たぬようなことについて、私は医薬分業は反対でしたが、すでに法律になった以上やらなければならぬ。薬局の経済が成り立たなければこれは片手落ちだ。そこでこの新医療費体系のときにも特にお願いいたしまして、新々医療費体系を出す以上は薬局の実態をお調べ願いたいということを申し上げたのでありますが、今度資料をたくさんいただいたのでありますが、薬局の実態に関する統計的の御研究がないが医務局長どうしていられるのでしょうか。

○政府委員（曾田長宗君）　むしろ薬務局長から御答弁申し上げるのがいいかと思いますが、私大体話を聞いておりますのでかわってお答え申し上げます。 　薬局の実態調査というものは非常にむずかしいのでございまして、いろいろ計画も立てられたようでありますけれども、結局実施ができなかったので仰せの資料は持ち合せておりません。ただ私どもが二十七年に行いました病院、診療所の状況というものを調べました場合にこれはお手元に、と申しますか、少くとも資料として差し上げておいたのでありますが、業者から出てきました数字に大きい差がないのでありまして、大体人件費としては一剤について四円、それからそのほかの調剤諸経費として三円、両方合せまして七円、これを点数で概算いたしますとほぼ〇・六点になる、少し弱でございますけれども、そういうような数字が出ておりました。でこれでもって実際にこの薬局の調剤料として決して、ただいまのような薬局の実態調査から出たものではありませんが、これでもって差し当りお引き受けをできるかどうかということを薬剤師方面の方々の御意見も伺って、不満ではあろうがまずまずこの程度ならばこの制度を発足させるときとしては一応了承ができるというような御意見も伺いましたので、これを利用いたしておる次第であります。

○榊原亨君　この点は非常に重大でありますので、薬務局長おられましたら一つ御答弁を願いたい。 　念のために申し上げますが、今の当局のお話では七円でよろしいと、発足をするに当っては七円でいいが、発足したら七円でいかぬということになるのでしょうか。発足するに当っては七円でいい。発足したならばあすの日からでもそれは上げなければならぬ。これは何といたしましても業者の方だけのお話だけでこういうことをおきめになることは片手落ちだと思う。これだけ膨大に医療機関の方はお調べになって、そうして全国の医者がいろいろ問題を起しておるようにやっておりながら、これを受ける方の薬局の実態に何らの統計的調査もないということは驚き入ったことである。しかも私はこの前の新医療費体系のときに医務局長に注意をして……、薬務局長はかわられたが、今また保険局長だからそういうことはよくわかるだろう。どっちでもいいのです。そのことをはっきりしていただきたい。

○政府委員（森下潔君）　ただいま医務局長からお答えいたしましたように、薬局の実態調査というものはこれは成案というものはできておりません。 　それから調剤手数料の算定でございますが、これは昭和二十七年十月の調査に基きまして、他の診療報酬同様に原価計算を行なって出したのでありまして、先ほど来話がございましたように、総医療費のワクの問題、それからそれに基きまするところの個々の診療行為、あるいは調剤行為の算定方式、これに従って出ております。それからこの額が現実に多いか、むしろ少いのじゃないかというような議論でございますが、一応私どもとしましては他の診療行為と同様に同じ方式できめましたところの数でございますので、この数を実施いたしたい、かように考えております。

○榊原亨君　医薬分業と申しますことは、とりもなおさず薬局とそれから薬剤師と、それから医療機関の中で特に内科、小児科というものが重要な機関であることは申すまでもない。それに対して一方の薬局については、昭和二十七年のお話だけで昭和三十年のときのお話は何にもなしに昔のままであって、そうしてその実態の調査も何もやっておらぬ。ただ業者の方が御報告になったことで大体そうだ、発足に当ってはそれでよろしいと言われた。一方においては医者の方は昭和二十七年と三十年三月、三十年七月というふうな補正をしながらそうして一生懸命におやりになって、さてその薬を向うへ渡そうという相手がどうもはっきりしないということにおいては、これはもう新医療費体系は薬局の実態調査が終るまで待たなければならぬと思うのですが、これはどうですか。

○政府委員（高田正巳君）　先般の医療費体系を出しました場合にも薬局、薬剤師の営業状態というものを正確に調査をいたしまして、それから割り出した数字というものを用いておりませんでしたことは御指摘の通りでございます。また今回もそういう数字を用いておりません。それははなはだけしからぬではないかという榊原先生の仰せでございますが、御存じのように、今日の薬局というものはそのたしか一％か二％くらいが調剤についての収入でございます。ほとんど調剤というものは行われておりません。従いまして今日の薬局の業態を調べて見ましてもそれは大部分は医薬品販売業でございますが、その販売業の状態がどういうふうになっているかということの資料しか出て参りません。われわれは今この新医療費体系で求めておりまするものは調剤に関連しての一体コストがどうなるのかというようなこと、調剤手数料をどういうふうに支払ったらいいかというような数字が求めたいのでございます。ところがわれわれ求めるような数字は、医薬品販売業を主としておりまする薬局の仕事を調査いたしましても出て参らないのでございます。従いましてそこははなはだ先生の御指摘のお叱りのように工合の悪いことでございますけれども、今日調剤というものが実際に行われておりまする病院、診療所、さような所の調剤の実態というものを調べまして、そうしてその数値からこの七円というものを割り出したような次第でございます。ごく部分的な一、二の薬局についての調査というようなものは、薬務局で企図したことがたしかあるように私記憶をいたしまするけれども、さようなものは全般の調剤手数料を幾らにきめたらいいかということについての、権威のある資料にはならない、こういうふうな私どものまあ考え方でございます。お叱りのようなお気持も十分にわかりますけれども、調剤実態というものがそういうところにございまするし、それからわれわれが求めようとするものは調剤手数料をいかにしたらいいかというこの数値が求めたいのでありまして、やむを得ずさような措置をとったわけでございます。

○榊原亨君　前薬務局長であり、今の保険局長であるあなたがそういうお答えをされるということは驚き入ります。と申しますのは、もう私は釈迦に説法だからむずかしいことは申し上げませんが、医者が薬を使うときは自分の使いつけの薬を使う。ところが各医者が処方せんを書きますならば、もう各医者の処方せんに応ずべき薬が全部薬局に備わっておらなければならぬ。これは非常なる私は資本投下だと思っております。今日の薬局の方々でも中小商工業者としてあり余った金があるわけではない。その膨大な薬を備えなければならない。それには資本を寝かさなければならない。そうすると資本を寝かせれば調剤手数料、調剤技術料に加わってこなければならぬ。今お話のように薬を合わすには何分かかったということではない。薬のストックを要する。かりにその薬でどれだけ資本金があっても、そのためにどれだけどうだということがなければ、私はこの形ではならないと思う。前薬務局長ともあろう方が薬を合わせ、手数料が、何分かかった、びん代が幾らということでこの問題が片づくと思っていらっしゃるのですか、そういう考えたから、あなたは薬局で調剤してもいいという、そういうお考えなんですか。

○政府委員（高田正巳君）　ごもっともな御質問でございます。そういう点でこの薬局における調剤手数料というものにつきましていろいろ問題があることは先生御指摘の通りであろうと思います。ただ私の記憶によりますれば、大体今日医師の薬室にありまする薬の種類といいますか、大体普通七、八十種類の薬で調剤というものが大体間に合っているとかというふうなことを記憶いたしておりますが、それが今仰せのように、外に出ました場合には使いつけの薬だけではないということでございまするので、大体どの程度になるだろうかということを専門家の方でいろいろと検討いたしまして、大体三百種類程度の薬があれば一応間に合うのではないだろうかというふうな調査がございました。で、一体そういう三百種類程度の薬——この薬、この薬というわけでございますが、それを今日の薬局がどの程度現実に持っておるだろうかという調査をいたしたことはございます。記憶がございませんので、不正確でございましたら適当な機会に訂正をいたしたいと存じますが、その際に私の記憶によりますれば、大部分の薬局が一口に申しますとこの三百種類の書き上げられた薬を大体保有しておる。若干足りない部面もあるけれども、それは非常にこの小さい包装等で購入をいたしますれば資本投下としましてはそう大した額にはならない、こういうふうな調査をたしか私薬務局におりまする時分にやった記憶があるのでございます。榊原先生の御指摘の点は確かにごもっともでございまして、そういう点につきましても十分に運営に当りまして、調剤技術料を算定いたしまする際には考慮をいたさなければならぬことは当然でございまするけれども、まあ調剤の実態というものが前申しましたようなことでありまするし、それから薬局の今の薬品整備の状態というものが今のようなことでございましたので、私どもといたしましては不十分ではありまするけれども、このただいまの七円というようなことで一つやって参りたい、こういう結論に到達いたした次第でございます。

○理事（山下義信君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○理事（山下義信君）　速記を起して下さい。

○榊原亨君　まあ今のこの薬局の問題は、この資料をお出しになるにつきましては、何といたしましても片手落ちの御調査であり、この資料の材料として何ら薬局の実態に触れたものはないということは結論的にはっきりしておる。これだけ申し上げて、私はあとは意見になりますからまた意見のときに申し上げます。 　次に、先般私お聞きいたしたのでありますが、これらの資料は機関別に調査をしておられるのでありますが、病類別の、たとえば内科の病気であったらどうだと、結核だったらどうだと、あるいは外科の病気だったらどうだという病類別の調査がない。しかもその中に一般と特殊機関、言いかえますならば保健所とかあるいは歯科の診療所とかいうものと一緒に、同時に合して計算をしておられる。たとえば一般の歯科の点数を加重平均をとっておられる、そういうところにおきまして今回のまたこれを現実に当てはめてみると大きな誤差が出てくるというように私は思うのでありますが、その点はいかがでございますか。

○政府委員（曾田長宗君）　私からお答え申し上げますが、一般と歯科診療につきましては、これは病院に行われましたものについてもはっきりとこの両者に区別して取り扱っております。それから病類別の検討ができておるかという御質問に対しましては、病類別の整備はいたしておりません。ただある程度それが反映して参っているかと思いますことは、精神病院、結核療養所、それから診療所におきましては内科、外科、産科、眼科というような工合に診療科目で分けた観察をいたしておりますので、たとえば結核療養所等から出てきましたものはおおむね結核患者の取扱いであるというようなことが部分的には出ております。こまかい個々の疾病についての区分をいたした資料はできておりません。

○榊原亨君　この点が今回のこの資料の一番の盲点でありまして、これを実際に当てはめてみますというと、現実的な面と机の上の計算とが違ってくることは申すまでもないことであります。たとえば歯科医師にいたしましても、町の、都会の周囲のいなかの歯科医師は、歯が痛くなればその歯が痛くなったところを治療する、入れ歯をしなければならぬところは町に行っていたすと、こういうわけでありますから、歯医者さんだけを見ましても、町の周囲の歯医者さんのおやりになっている診療内容と、町の中でおやりになっている歯医者さんの診療内容は違う。同様にして眼科にいたしましても、町の周囲の眼科の先生は目洗いだけ、それを手術でもするということになれば町に行ってするということになる。町の中の先生は今度は重い患者だけを扱うということで、同じ科といたしましてもその診療内容に非常な差がある。まして今度は内科ということになりますと、内科の看板に偽りがあるということでありまして、内科の看板を掲げられておりましても、その内科のお方は目も治療なさいますれば、婦人科も治療なさるというわけである。そういうものを同じ内科ということでしぼって統計をとっていらっしゃいますから、今度は逆にその数値をそれに当てはめますならば非常にそこにアンバランスができてくる、これは当然のことである。もしもこれを婦人科の病気、外科の病気、内科の病気というように分けて統計をとって、そしてそれを当てはめるならばこれほどひどい誤差はできてこないと思うのであります。厚生省はワクの中に当てはめて、そして補正もしないでやっているということから非常に誤差ができてくるのでありますが、ただいま私が申し上げましたことがこの問題の非常に重要なことでありまして、この点について実際やってみるというと、厚生省が言うようなこととは違った数値が出てくるという一つの原因であると私は思うのでありますが、この点のお考えはいかがでございますか。

○政府委員（曾田長宗君）　先ほども申し上げましたように、私どもの資料検討は病院、診療所、歯科診療所というふうに分けまして、診療所はさらに各専門科別に分けて見ておるというようなことをいたしております。ただいまお話がございましたように、一つ一つの病気について新旧の請求点数がどう変ってくるかというようなことは、資料として御提出申し上げるわけにいかないのでありますが、大体この内科の先生で外科の患者もあるいは眼科の患者もごらんになるというような場合には、眼科診療所あるいは外科診療所というところのバランスがおおむねとれておりますならば、この内科診療所におきましてさような患者をごらんになりましても大きいアンバランスは出てこない。ただ厳重に申しますれば、先生のおっしゃったような要素が加味されてくるということは私どもも了承いたしております。

○榊原亨君　それはただいまのお考えは医務局長のお考えでありまして、これを実際上当てはめてみますならば、必ずここにひどいアンバランスが出てくるということは、ここに数字でちゃんとわかっておる。この問題については私はさらに意見のときに申し上げたいと思うのでありますが、もう一つ私医務局長にお尋ねいたしたい。 　この注射料というものの中には注射をいたしますその注射の時間あるいは注射の時間に限られた医師の技術料を考慮なさっておると思うのでありますが、注射液を選ぶ料金はその中に御考慮になっておいでになるのですか。この注射をするとか、その注射をしないとかといういわゆる注射の処方であります。注射の処方料、その注射の処方料は注射料の中に御計算になっておられますかどうかということを承わりたい。

○政府委員（曾田長宗君）　診察をいたしましていかような処置を講ずるか、手術をするかしないか、注射をするかしないか、いろいろな処置を施すかいなかというような判断、あるいはそのいろいろな注射なり、いろいろな処置をいたします場合に、そのいかような薬を用いるかというようなことは、厳密に申しますれば、これは診断をつけた上で、その次の治療行為というものになって参ると思うのであります。この間の区別は非常に困難でございますので、また診療報酬の支払いの複雑さを避けるというような意味も加味いたしまして、一応診察料の中に含むべきが適当であるというふうに考えた次第であります。

○榊原亨君　御意見はわかりました。 　次に私お尋ねいたしたいのでありますが、完全看護、完全給食ということは、別途省令をもってこれを定めるというのでありますが、この完全看護、完全給食ということについて当局のお考えは一体どうなんですか。私一番問題になりますのは、完全看護ということでありますが、この完全看護、入院料の中にどこまでの看護をお考えになっていらっしゃるか。完全看護と申しますものは一体どの程度のものをお考えになっているか。これはこの間から問題になっておりますところのつき添い婦の問題についてもこれはからんでくる問題でありますので、一応当局の御見解を承わりたい。完全看護についてだけでけっこうです。

○説明員（館林宣夫君）　完全看護は外部からのつき添い看護を必要としないような看護状態をいうのでございまして、現在一応の基準があるわけでございますが、必ずしもそれが明確になっておらないわけでございます。普通入院料の中にも一部の看護料が含まれておるわけでございまして、その普通入院料中に含まれておる看護料と、完全看護によって増強すべき看護との間が明確化されておらないという点が現在の完全看護の取扱いあるいは普通入院における看護の取扱いに対する患者側の種々の要求の根源ともなっております。また病院側の取扱いで非常に困惑しておられる点でもございますので、今後はそのような点は漸次明確にして参りたいと思っている次第でございます。

○榊原亨君　その明確というその程度を私承わりたいのであります。と申しますのは、これは多分アメリカから進駐軍が参りまして、そうして完全看護というようなところからこういうことになって来たのではないかと私は思う。いわゆるその完全看護指導に当りましては、全部アメリカ——ベッドの高さまでそのアメリカ流のことをやっておる。日本人の高さより高い高さのベッドを使ってやっておられる。これはアメリカ流だと思う。そこで私はこの間からつき添い婦の人も来まして、いろいろ申すのであります。それはつき添い婦の人も誇張して言われる点も私はあると思うのでありますが、完全給食をされましても、どうしても補食をしなければやっていけない。ある場合におきましては、どうしても患者の好みから補食をしなければならぬ。あるいは看護の状態からいいましても、どうもつき添い婦というものがなければちょっとうまくいかないのだ。あるいは聖路加病院にいたしましてもこれは完全看護をやっておられると思うのでありますが、日本人が行きますというと、やはりつき添い婦が要るというようなことが実情である。そこでこれはどういうところにあるかと申しますと、たとえば給食にいたしましてもそうである。何となれば、アメリカの給食と日本の給食と違うのであります。御承知でございましょうが、大体アメリカの食事というものは一週間に一ぺんずつ食料を買ってきて、需気冷蔵庫の中に入れる。それからその日その日を簡単にやっていけばもうすぐそれで食べられるというような、カン詰とかあるいはいろいろな加工品というものができておる。ところが日本はねぎ一把からどろのついたねぎを買ってきて、そしてねぎを切らなければならぬというのでありますから食料の構成から違ってきておる。そこで完全看護、完全給食というような名前でそれを厳重にやろうと思っても、患者の好みに適せぬ場合もございまするし、あるいはまたそれをもう一度あたためなければならぬような場合もあって、なかなかこれが実際上うまくいかない。給食の場合はそれでもまあがまんができましょうが、完全看護となりますとこれがなかなかできない。おそらく完全看護ということを省令でお出しになろうとするというと、これは普通の入院においてはここまで、便器を当てて取るまでをしなければならぬというようなことを言われて、これまでのことでなければならぬということを言われると思うのでありますが、一方先ほどからお話しがございましたように、これは無理に医療費のワクを広がらないものと仮定して、そして医療担当者の犠牲の上においてこれをやろうというお考えであります。従いましてアメリカのように十分な医療費のもとに入院をやろうというのではないのであります。私はそう思う。端的に申しまして、これはもうあるワクをはめて、気の毒だけれども、犠牲だけれどもこれでやってくれというような医療を今の日本においては行わざるを得ない。従って完全看護、完全給食という問題、また普通の完全看護、完全給食をしない場合においてどういう基準であるという、この基準については相当の当局において医療担当者の立場を考えた親心ある基準を示さないと、アメリカ流の基準でこれはこうだというようなことになりますというと、これはとんでもないことになると思うのでありますが、その点親心があるかどうかということだけ私承わっておきたい。

○説明員（館林宣夫君）　お話しの通りわが国の国状というものがございますので、ことに完全看護制度をしきまして日もなお必ずしも深くない現状において、患者の気持とそぐわないような場合もございまして、また完全給食につきましてもわが国の食事というものが種々多彩でございまして、嗜好の問題もあるというようなことで、なかなか完全看護、完全給食の制度がわが国の国民の感情にぴったりするにはかなりな年月を要するものと思うわけです。今回の新医療費体系の入院料を算定する場合にも、この際完全看護、完全給食を含めまして、入院料に明確な段階を設けるような努力はいたしたいのでございますが、ただいま先生のお話しにもございましたように、これには相当慎重な考慮を要するという点から今回これに徹底的な解析を加えることはやめたわけでございまして、なおこの点にはもう少し十分な科学的検討を必要とすると私ども考えて、なるべく近い将来に入院料を明確化し、科学性を持たせるようにいたしたいと考えておりますが、このような機会には極力実態に即した点数表にいたしたいとかように考えております。

○榊原亨君　次に承わりたいのは、精神病と結核の入院料が減点されておるということでありますが、何かこれは再診する度合いが少いから入院料を減らしたというようなお話ですが、どうですか。何かそんなことを聞いておるのでありますが、この点はどうして結核と精神病の場合入院料が減るということになっておりますか、一つ事情を承わらせていただきたいと思います。

○説明員（館林宣夫君）　榊原先生の御質問のお気持の中には、疾病別に入院料が違うような結果になる点数に対する矛盾というものをお考えの上での御質問かと存ずる次第でございますが、まことに仰せの通り、一般疾病と結核あるいは精神病というような、疾病別に入院料が違うというような新しい考え方を打ち出した結果は、必ずしも私ども満足しておるものではございません。ただ昨年御提出申し上げました新医療費体系に基きます点数表におきましても、やはりこのような疾病別の格差のような形が表われておりますが、昨年の趣旨といたしましたものは、調査の実態においてやはり再診行為が実際再診的に考えられるような医療行為が、精神病院におきましては十日に一回、結核病院におきましては四日に一回、その他の病院におきましては毎日一回というような実態があったことに即応いたしまして、昨年の再診料の基礎点数四点から算出して、昨年お示し申し上げました入院料の加点は零点、一点、四点というような加点に達した次第でございます。今年新医療費体系に基きます点数表を作る際には、そのような実態もある程度考慮の基礎におきまして、しかも基準といたしましては投薬、注射等に含まれております潜在技術料を診察料に含める、その診察料の変形として入院料の加点をはかるという配慮から考えまして、精神病院におきましては一点程度、あるいは結核療養所においては三点程度、一般病院においては四点程度というものが適当であるという最初の結果が現われたわけであります。それを実際取扱いは一般病院と申しましても、かなり結核患者を収容しておる場合もあり、また結核病院と申しましても、一般患者の入っておる場合もあることを考慮いたしまして疾病別にいたした次第でございます。疾病別にいたしまして、少し変形いたしまして、結核患者は三点でございますが、一般患者を五点、このようにいたした結果でございますけれども、私どもでき上りましたこの結果は実態上の多少の混乱を来たすことをおそれますし、必ずしもよい姿の点数とは思っておらぬ次第でございます。正直に申しまして、入院料は当然でき得れば平等の点数であることが妥当であるかと思うのでございますが、諸種の点からやむを得ずこのようにいたした次第でございます。

○榊原亨君　そうすると、当局が資料をお出しになった結果、これは自信が持てない、どうも怪しいが、まあこれぐらいのところで仕方がない、どうもわからぬというのでありますか。それとも先ほど小林厚生大臣のお話を聞くと、どうでもこうでもこれをやるのだというようなお話ですが、そこのところはどうですか。これは当局に自発的にお直しになるという御意思があるのですか。それともどうしてもそれでやるのだというお考えですか。どっちなんですか。そこのところをはっきり……。

○説明員（館林宣夫君）　作成の経過についての種々の配慮はただいま申した通りでございますけれども、でき上りました点数表は、現在私どもが最善の努力をいたして、これが最も現在ではよろしいものと確信をいたしておる次第でございます。

○榊原亨君　確信は持っておられますが、その陰にはどうも怪しいという今のお話だろうと思いますが、それ以上は……。私それでもう大体空気はわかりましたから、これ以上申し上げません。 　そこでその次に私が承わりたいのは、医者が処方を書きますと、その処方について査定をされるのはどこで——健康保険でされることになりますか。今度この新医療費改正をされまして、医者が処方せんを書く、その処方せんは二剤投薬をして不適当な場合、一剤投薬でいいという場合でも医者が間違って二剤投薬をした場合は、今は請求書で査定をします。ところが今度は医者が処方せんを書くのですから、処方せんを持っていくと薬屋さんは医者が書いた処方だからそれに合せる。こうなると、どこで査定をされるのでありますか。その構想をこの新医療費体系においてどうお考えになっておりますか、承わりたい。まさか不適当な数量をたくさん医者が書くとは思いませんが、万一間違って二割も三剤も書く、薬剤師の方は医者の命令だからそのままやる。そうするとどこで査定をされるのでありますか、新医療費になると。

○説明員（館林宣夫君）　実際事務といたしましては、処方せんを書いた場合の投薬内容を請求書に書いていただければ、そのような措置がとれるわけでございますけれども、なかなか事務上そのような煩瑣でございますし、今後は処方せんを切られた場合の薬品に対する査定と申しますか、その妥当性の判定というようなものは、指導及び監査を通じて実施する予定でございます。

○榊原亨君　わかりました。 　その次に私お伺いしたいのは、新点数をやりますというと、計算がとてもむずかしくなってくると思うのでありますが、これをこのまま、お示しになりましたそのまま実施されれば、事務員が一人か二人またよけい要るというようなことで、非常な事務の繁雑さというようなことになってくるのでありますが、その点はどうお考えになっておられますか。これをこのままやる、あるいはもう少し簡素化するというお考えですか、どういうふうなお考えでございますか承わっておきたい。

○説明員（館林宣夫君）　今回の新点数表が事務の煩瑣を来たさないように種種配慮したのでございまして、考慮の過程におきましては、薬の値段は平均値の一本値で払うということも考慮いたしたのでございますが、場合によりますと必ずしも実態に沿わない場合があるということで、お示し申し上げましたように六十円以下十五円ごとの階級にいたし、それ以上一本値にいたした次第でございますけれども、その結果端数を生じたということが、従来の点数以上の余分の部分かと思います。この部分について多少の事務の増加を来たすのでありますが、それはそれほどはなはだしい事務の増加ではなかろうと思っておりまするし、またその算定基準についてもある程度配慮いたしまして、基金側の意見を聞きました上で、今回の算出方法がよろしいとかように考えた次第でございます。

○榊原亨君　当局の御見解は、それほど事務の煩瑣はこないというような意味のことでございまするが、これは診療担当者としては非常な負担になる。ことにここに問題になりますのは、薬価基準が中間値をとった問題でありますが、たとえて申しますならば、十五円までの材料のものは八円をとるというような中間値をおとりになったのでありますが、統計的に見ましてもなるほどそれが正しいかもしれませんが、八円以上の薬を使いますというような場合には、つい人情の常として非常にそこに、八円以下の薬に偏するというような状態が現われてくるのではないかと思う。また診察料の方にあまり注射料の潜在技術料を持っていかれたために、この間相馬君が言われましたように、注射をすれば損がいくというようなことにもなりかねない。そういたしますと、そのことによって注射の頻度を押えることはできるかもしれませんけれども、今度は人情の常として、注射が必要な場合に手控えをするという現象も起ってくるのではないかと思うのでありますが、これらの点について当局の御感覚を承わりたいと思うのでありますが、どういうようなお考えでこういうふうなことをされたかということを承わりたいと思うのであります。

○説明員（館林宣夫君）　今回注射の点数といたしまして、皮下注射を一点、静脈注射を二点といたしましたが、この点数によって実際上注射を行うことによって損失をこうむるようなことはないと思ってこのような点数を制定いたしたわけでございまして、注射に伴う多くの技術料は、主として診察料に含まれて考える、注射は純粋に注射のみに関する諸経費を主として考えたい、かようにして今回の点数を作ったわけでございまして、注射を実施することによって損失をこうむることを考慮して、注射を手控えるようなほどのこれが赤字の点数とは思っておらぬ次第でございます。

○榊原亨君　当局の御見解は承わりましたが、まあ一応それは御見解でありますから、承わっておきます。 　次に承わりたいのは、この初診料にあまりウエートをかけ過ぎたという問題にからみまして、先ほどお語いたしましたように、町の周囲の人は簡単な診療をする、町の中央の人は複雑な診療をせざるを得ないような日本の状態であります。従いまして、それに先払い的感覚をもちまして初診料は多く診察にウエートをかけられました結果は、町の中の人には非常な損害をこうむる計算が出てきますし、簡単な操作をしておる方にはあまり損害はこうむらないような状態になっておる。これを全国津々浦々の診療内容が著しく違った場所に一律にやろうと言われるところに私は非常な間違いがあると思う。この間医務局長がお示しになりましたように、外国の例はこうだ、外国も簡単な処置や、注射とかいうものは初診料に含まれておりますぞ、というふうなお話を言われた。資料はこっちにはいただいていませんが、ほかのところにお出しになったようでありますが、しかしながらそれを見てみますというと、やはり地域的にはこの地方においては一点の単価——単価とは言いませんが、一点の単価は何ぼです、この地域においては一点単価は何ぼです、というふうに地域差をちゃんと作っておる。そこでアンバランスというものを是正しておるのです。ところが日本の今度の場合は、そういうアンバランスの考慮も何にもなしに一律に先払い的な初診料というものにウエートをかけられましたから、実際上の単価の面になりますと、山の上のような一日に三人ぐらいしか患者さんをみないようなところにも、一日に五十人も百人もみるような町の中央の先生がありましても、それが一様に初診料を先払いということになりますから、ここに非常にアンバランスが出てきたわけでありますが、こういう地域差というものによって単価を変えるとか——単価は今変っておりますが、その点数単価ですな、単価を変えるような措置がなければ、ただ単にこの初診料にウエートをかけたからそれでいいんだ、全部の割合はこうでございますというようなことにはならない。その意味においては外国の資料はほとんど価値がないと思うのであります。外国は初診料にウエートをかけたというだけではない。その半面において外国ではちゃんと前後措置を講じておる。その点はいかがですか、どういうお考えですが。

○説明員（館林宣夫君）　けさほど保険局長から申し上げましたように、今回の点数表の趣旨とするところは、平均の注射、投薬等の回数よりは比較的少いお医者様にはむしろ有利である、平均の投薬、注射の医療形態より特に多いような形態のお医者様には不利になる、多少不利の傾向を示すというような点数的傾向をもっております。また初診、再診の関係で申しますれば、比較的治癒がおそいと申しますが、なおりの早いお医者様にとってはどちらかといえば有利でございます。治療の終息が比較的おそいような医者の方にとってはやや不利であるかのような傾向を示しておるわけでございますが、一面それらのうちには投薬、注射が多いということは実態上はやや重症の患者を扱う場合もございますし、また再診期間が長いということも慢性疾患である場合もあるというような点から、ただいま先生の仰せられておりますように、そのような患者の診療が地域的に違った結果を招来することをおそれまして、今回相当むずかしい検査あるいは手術に対して加点を考慮し、また、指導料も配慮いたしたわけでございまして、でき得る限りそのような矛盾を来たさないうに努力するつもりでおります。

○榊原亨君　当局も努力されたとは思いますが、実際の面に当りましてはこれらの矛盾が大きく現われているのであります。 　次に承わりたいのは、今回手術料につきましては難易度を先ほど申し上げましたが、この前おきめになったときには難易度はきめられなかった。今度は難易度をおきめになったことについては一つの進歩であると思うのでありますが、それでは手術の頻度ということについてはどういう考慮が手術について行われたか。頻度についての御考慮が今度は忘れられているのではないかと思うのでありますが、それはいかがですか。

○説明員（館林宣夫君）　榊原先生の御質問の趣旨は、頻度が比較的少いものは上っているかもしれないが、頻度の比較的多いものについての配慮をしてあるかという……。

○榊原亨君　私そう申し上げるわけではないのです。手術の難易度は一応おきめになった。これがいい悪いは議論の外です。ところが一般の診療所においては、心臓の手術とか肺の手術はいたしません。虫様突起炎の手術ぐらいが関の山です。大病院においてはそういう大きな手術をする。従ってこういう頻度を計算して、試算してみなければならぬわけでありますから、この手術料をおきめになったら、その手術料を大病院はどういう手術料だけでどういうプラス・マイナスが起るか、診療所、零小診療所においては手術料だけでどういうプラス・マイナスが起るか、あるいは有床診療所においては手術料だけでどういう頻度の差異が起るかということを試算してみなければ頻度というものの考慮は出てこないと思うのですが、私いただきましたものについては、　なるほど全部のトータルとして、大病院と診療所、有床診療所にいうことで分けたのが出ておりますが、その新しく出ました診療所をそれに当てはめてみたその頻度という考慮は私見てないのですが、もしあったら教えていただきたいと思います。

○説明員（館林宣夫君）　大病院で行われるようなものばかり上げるようなことでなく、やはり虫垂炎手術あるいは瘰疽の手術等、診療所においてしばしば行われるようなものに対しても配慮いたしまして、病院側ばかりでなくて、診療所における手術の点数を上げるようにもいたしてございます。過日お配り申し上げたと思いますが、集計結果表にその詳細が出ておりますので、ごらんいただきたいと思います。

○榊原亨君　その試算が出ておりますか。大病院とそれからこの診療所とにおきまして手術料だけを当てはめた場合の試算があるかないかということを簡単に承わればそれでけっこうなんです。出ておりますれば出ておるということをおっしゃっていただけばけっこうです。

○説明員（館林宣夫君）　出ております。

○榊原亨君　それでは私が見落しでありますから、もう一度あとから拝見いたします。 　次に今回の新医療費体系を労働省あるいは国民健康保険についての試算はこの前はやっておられるということで私はそれでわかりましたのでありますが、労働省その他の機関と御協議あるいは御了解がいっておりますか。たとえば労災というものについて御協議ができておりますか。一方的に厚生省だけが独走しておられるのでは困るのでありますが、もちろん労災は自由診療に準ずるということになっておりますが、実険はこの健康保険の点数あるいはそれにちょっと少し加算された程度でやっておるのでありますから、労働省の方はこの新医療費体系に御賛成であるか。あるいはそのほかの官公庁の組合の方の関係も、聞くところによるというと、一部負担なんかは私の方はしないのだ、大蔵省の方じゃしないのだというようなお話もあるとか何とかいうお話でありますが、一部負担の問題は触れませんけれども、これらの医療費体系につきましては、政府の統一したこれでよろしいというお考えでありますか。それとも全然労働省なんかには御連絡なしにこれが出ておるかということを念のために承わっておきたいと思います。

○説明員（館林宣夫君）　共済組合につきましては、公務員の共済組合につきましては、従来とも健康保険の点数表を使っておりますので、今回の最終案を作るに当りましては連絡してございます。ただ御指摘の労災関係につきましては、なお連絡してございませんので、至急に連絡して参りたいと思っております。

○榊原亨君　私がただいま承わりました諸点についていろいろ意見がございまするが、これは意見でございまするから、私は今日は申し述べません。私のお聞きいたしたい質問はこれで私は終了します。

○理事（山下義信君）　速記をとめて。 　〔速記中止〕

○理事（山下義信君）　速記を起して。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時四十三分散会 　　　————・————