建設委員会 第35号

○委員長（赤木正雄君）　ただいまから委員会を開会いたします。 　委員変更の件を御報告申し上げます。五月二十五日西岡ハル君、斎藤昇君は辞任され、補欠として加藤武徳君、郡祐一君が指名され、同月二十六日郡砧一君が辞任され、補欠として斎藤昇君が指名され、同月二十八日石井桂君、加藤武徳君、石川榮一君、北勝太郎君がそれぞれ辞任され、補欠として青柳秀夫君、寺本広作君、植竹春彦君、中山福藏君がそれぞれ指名され、本日酒井利雄君、斎藤昇君、青柳秀夫君がそれぞれ辞任され、補欠として松野鶴平君、一松政二君、石井桂君が指名されました。 　　　　—————————————

○委員長（赤木正雄君）　お諮りいたします。委員の変更に伴い、理事一名が欠員になっております。この際理事補欠互選を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、この補欠互選の方法は、成規の手続を省略して委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（赤木正雄君）　御異議ないと認めます。 　それでは、私より理事に石井桂君を指名いたします。 　速記をとめて下さい。 　　　午前十一時二分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午前十一時二十分速記開始

○委員長（赤木正雄君）　速記をつけて下さい。 　この際、委員変更の件を御報告申上げます。本日植竹春彦君が辞任され、補欠として石川榮一君が指名されました。 　　　　—————————————

○委員長（赤木正雄君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題に供します。 　御発言のある方は順次お願いいたします。

○石井桂君　私は建築基準法の取扱いについて住宅局長に御質問しようと思っておりますが、御承知のように、基準法は昭和二十五年に公布されまして施行されておりますが、すでに六カ年を経過しておりまして、私どもが予想していたように、逐次改めねばならぬようなところができておるようでございます。そこで最近、これは東京都の例でありますが、各区の区議会の建設委員長の集まりやら、あるいは各区の建築課長の集まりに出席をいたしてみますと、次のような四点に対する要望が非常に多いのです。 　そこで、私はだんだん御説明して参りますが、まず第一に、準防火地域は大がい商業地域と重なって指定されておりますが、そこでは敷地に対する建築の許可の面積、いわゆる建蔽率が七割であります。これは戦前は八割だったのですが、七割になっておる。そうすると、最近では非常に空地がなくて、家を建てる人が困っておるということから、戦前まで引き戻したいというような気運が非常に多いようであります。そこでまずお尋ねしたいと思いますのは、商業地域の七割の空地制限を八割まで緩和する意思がないかどうかということがまず第一点。それから準防火地域と商業地域が重なっておる地域で、準防火地域においては防火構造でいいのですが、耐火構造をした場合には、それを限って八割とか九割とか、現在の七割をこえるように緩和せられる意思があるかどうか、つまりそういうふうに法律を改める意思があるかどうか、こういう二点についてまず御意見をお伺いしたいと思います。

○政府委員（鎌田隆男君）　建築基準法で建築面積と敷地の面積との割合をきめておりますことは、都市計画の見地から、まあ都市の不良化を防止するというために行われておる最低限のものであると考えるものでございます。この基本的な制限について全部緩和をしてしまうということは、今申し上げましたようなことから、適当ではないとは思うのでございますが、しかし、今いろいろお話のありました防火上支障のないような措置を講じたものについてはどうか、そういうようなある条件付のものにつきましては、若干緩和したらいいじゃないかというような御意見、まことにごもっともでございますので、商業地域であって、しかも準防地域に指定されておる、そういうところの中に建つ耐火建築の建築物、そういうような場合には八割にするとか、あるいはもう少しさらに九割まで持っていく、そういうような緩和の方法について将来法律改正というようなことも考えなくちゃいかぬじゃないかというふうに考えまして、目下研究をいたしておるのでございます。

○石井桂君　私が御質問をいたしました一つのことについては、御考慮の余地があるような御答弁でありまして、大へん満足いたします。ただ、商業地域の七割を八割にするということについては、まだそこまで考えていないような御答弁でございました。このことについては、私は実際に法律が守られておりますれば、これはあまり強くも要望いたしませんのですが、住宅局長は実際に地方庁での事務をおとりになっておった経験がおありにならないので、そういうことは御存じないと存じます。私は、少くとも現場で何十年かやっておりまして、よくわかっておるのですが、この空地制限というものは守られておるのは数十パーセントだろうと思うのです。むしろ守られない部分の方が多い。実際守られない法律を作って国民に強制しても、それはナンセンスだと思うのです。 　そこで、今日のように、商業地域は土一升金一升で、できるだけ空地を利用して、しかも利用できない部分は空へ延びようと、こういう時代なんですから、それらも考えて、住居地域ではございません。従って、衛生上のことは多少は住居地域等と私は緩和された制限であってもいいのではないか、こういうようなふうに考えますので、実際実情に合せるためには、これは市街地建築物法時代に施行されてから約三十年近くも来たものを、基準法に改めて、そうして制限を一割強化したのでありまして、強化したものそのものは、お説の通り、都市計画の目的から、都市をよくする点において、精神においてはごうも私は反対ではないのですが、実際に取締りの実情から見て、これは私は七割より八割にした方かどうもいいのではないか、こういうふうに考えますので、さらに一つ御研究を願えるかどうか。 　ただ、それは考えていないということで、おっぱなしていただいてしまっても困るので、実際実情をみて、商業地域、これは銀座のごときはみんな商業地域です。こういうものに実際に七割の空地で家が建っておるかどうか、これはお調べになればすぐわかります。私は建っていないのじゃないか、こう思うのです。これは東京を例にとりましたけれども、大阪しかり、名古屋しかり、おそらく空地制限は守られていないのじゃないか。そうならば、かえって守られるようにして、違反者を出さぬようにする方が私はいいのじゃないか、こう思うのですから、その点は御研究の余地があるかどうか。これから研究してみようというお言葉なればけっこうでございますが、その辺もう一ぺん御答弁願いたいと存じます。

○政府委員（鎌田隆男君）　先ほど二つの御質問に対して一つでお答え申し上げたためか、言葉が足りませんで、大へん誤解を招いたようでございますが、商業地域全体を七割を八割に緩和をするということについてはどうかと今考えておるのでございます。ただ、商業地域の場合は、全体におきまして準防地域が同時に重なっております。商業地域であってかつ準防地域であるような場合は、七割を八割に緩和するというような措置を研究いたしておるということを申し上げようと思ったのでございます。銀座のごときは当然防火地域でございますから、商業地域であってかつ準防地域以上のものであるということから、それは多少緩和したらどうかということを考えておるということを申し上げたわけでございます。

○石井桂君　ただいまの点は了承いたしました。大へん私はけっこうだと思います。 　それからさらに二点あるのですが、大正十二年の当時に震災で焼けた場所がございます。それらは区画整理によって、最小限度九尺の道路が用いられて区画整理をされております。ところが、昭和二十五年になりまして基準法になりますと、最小の道路の幅員が四メートルになった。そこで九尺道路で家並みができておる所で、まだ戦災で焼けない所がずいぶんあるのです。そういう所は今度いじるときには四メートルにしろと、こういうのは法律ができたときの当然のこれは予想されるべき事態ではありますが、そういう所は九尺道路で区画整理がすでに整然とされておる。そういうものは四メートルにしないで特例を設けてもらいたいという要望が非常に多いようです。そういう点についてはどうお考えになりますか、一つお考えを承わりたいと存じます。

○政府委員（鎌田隆男君）　この道路の最低限の幅の問題でございますが、今お話がありましたように、建築基準法では幅員四メートル以上のものは道路ということに扱われておりまして、これは先ほどの問題と同様に、やはりこれも都市の不良化を防止するための最低限の基準であると考えられるのでございます。そこで一般的にこれを緩和するということはまたどうかと思われるのでございますが、今お話しのように、既存市街地等で従来の区画整理でできてしまった、区画整理もやってしまってできてしまった九尺道路というようなものにつきまして、まあ現状としてやむを得ないと認められるものが確かにございます。そういうものにつきましては、何とか御説のような面を考えまして検討をいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○石井桂君　もう一つ、これは計画道路に対する建築物の制限のことですが、この点はあまりこまかいですから、指導課長に御答弁を願ってもよろしゅうございますし、住宅局長が御答弁下さる意思がございますればそれでもよろしゅうございます。 　で、お尋ねしたいことは、具体的な例を申し上げますと、六メートル現在ある道路が、将来、事業年度がきまっておりませんが、十数メートルになるという都市計画道路なんです。事業年度がきまっておらぬ、そういう敷地がありまして、そこへアパートを建てたい、こういう人がある。そこは住居地域なんです。もし計画道路で事業年度がきまっていないときに出願した場合に、九メートルを限度として高さの制限をしますと、四階しかできない。十六メートルになるということで、さっき六メートルと言いましたが、元の道路は九メートルです。それから十六メートルにいたしますれば、八階できる。で計画道路にまで後退して建てたいという意思なのにもかかわらず、これは旧法で市街地建築物法当時は八階まで建った。ところが、今度はその計画道路で事業年度がきまっていない、二年以内にやるということがきまっていないものについては、その計画道路がないものとしてやるような取扱いのように私は法規を読んでおります。そこで、そういうことがない計画道路を早く実現せしめるためには、私は十六メートル後退した所で、アパートが、八階建が建つようにした方が善政でないかと思うのです。それを改正の、この新法基準法によると、四階しかできない。こういうことは計画道路に協力しないことになるのじゃないか、こう思うのですが、そこでお取扱いはどうなりますか。端的な問題で非常にこまかいですから、課長からでけっこうですから。

○説明員（小宮賢一君）　ただいま御指摘の点は、まことにごもっともと存ずるものでございます。実はこの建築基準法の前では、今御指摘のございましたように、事業年度の予定のない計画道路も道路として扱いまして、従って、それに接して建てます場合には、その広い道路の幅員によって高さの制限が行われていたような次第でございます。建築基準法では、そういう事業年度のない道路はいわばないものとみなしております。もう一つは、計画道路の中の敷地、——ただいまの問題は計画道路に接する敷地でございますが、計画道路の中の建築制限の問題でございます。これは従来道路とみなしておりました関係上、中の建築制限が非常にきびしかった。建築基準法になりましてからは、その点いろいろ問題がございます。これを緩和いたしまして、中でも制限はございますが、ある程度自由に建築できるようにしておるのであります。その結果、今度は反射的に道路とみなされないことになりまして、御指摘のようなことが起ったのであります。その点どう調整いたしますか、道路とみなす場合には今度は逆に建築制限の方を強めなければならなくなりますので、いろいろむずかしい問題があるわけでございます。ただ、今御指摘のような場合でも、その今の前面の所だけを一応道路のような形にできるような場合には、そこだけが道路が広がったというふうに考えて、高さの方も緩和するという取扱いはできるのじゃないかと思いますので、法の改正につきましてはさらに研究いたしたいと存じますが、まあその取扱いでできるような場合にはなるべくそういうふうに扱いたいと思っております。

○石井桂君　そういたしますと、たとえばアパートを作る所の前面は何百メートルか非常に広い幅なんです。そういう所を、長い道路のそこだけはヘビが卵をのんだように部分的にふくらまして、行政庁によって指定をしてもらう、そういうこともできるわけですか。

○説明員（小宮賢一君）　そういうこともできると思います。

○石井桂君　それではその点は了承いたしました。 　次に、もう一つ御答弁願いたい点があるのですが、これはまあ総ざらいでまことに恐縮ですが、承わりますと、松坂屋の新館と別館をつなげる問題が起きておるのです。この問題はこの委員会でもこの前に取り上げられまして、私どもはあの道路は廃道にしなければあれは建築基準法に触れるだろう、こういう意見を持っておったのですが、ところが、道路であってもあそこへは、何といいますか、歩道橋のようなものを基準法で作ることができるのじゃないか、こういう御意見もあるのです。そこでその解釈は、基準法による建築物の一部分と考えるのか、あるいは道路局長ちょうどおられますから、公道の上を通る歩道橋とお考えになるのか、そういうことが一体できるのかできないのか、そういうことを住宅局長と道路局長と両方から、これは突然に今思いついた問題ですから、御答弁がむずかしければあとでこの次の機会でもよろしいのですが、起きておる問題でありますから、実際に出つつある問題ですから、やはり御当局の態度がはっきりしておる方が私はいいのじゃないかと思いますので、お伺いいたします。

○政府委員（鎌田隆男君）　ただいまお話のありましたように、公道の上に建築をしてはならないということは建築基準法の原則であります。そこで、そういうような場合には、跨道橋というような解釈ならば、これは建築基準法の外でありますから、そういうような形に認定し得るような場合であれば、建築基準法上支障がないと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○政府委員（富樫凱一君）　道路法には道路を占用できるものを一々列挙してございます。その中には建築物というのはございませんが、跨道橋のようなものは入っておるわけでございます。現在の区道がございますので、跨道橋ということなら道路を占用して作り得るという解釈になると思います。

○石井桂君　道路局長にもう一ぺんお伺いしますが、家から家へこうつながる跨道橋ですね。普通跨道橋というのは、踏み切りを渡るように、下から上っていって向う側へおりるというのが跨道橋だろうと思うのです。そこで道路の両側に建っている建物を廊下で連絡するようなものは跨道橋の概念に私は入らないのじゃないかと思うのだけれども、その道路法の考え方から、立法当時は予想しなかったが、できるのだと御解釈になれるのですか。

○政府委員（富樫凱一君）　その辺の解釈が多少疑義がございますので、この点につきまして住宅局と打ち合せしておるわけでございますが、実際に作られるものを見て判断しなければならぬということになっております。

○石井桂君　そうすると、家と家をつなげる場合に、交通の目的だけでつなぐ最小限度のものは跨道橋に判定するプロバビリティがあるというわけですね。

○政府委員（富樫凱一君）　お考えの通りでございます。

○石井桂君　ありがとうございました。大体住宅局長と道路局長に対する御質問は終ったわけなんですが、町田計画局長にお伺いしたいことがあります。昨年四十二万戸の住宅計画を立てられて、それで竹山建設大臣の勇断をもちまして、またあなた方の御協力によって、住宅政策を完遂する線に沿うて、すでにきまりました都市計画法による緑地地域の解除を八百万坪か東京はしたと思うのです。で、そのことは都市計画法から見れば非常に、皆さんには相当の忍びがたいところを忍んでお出しになったと思うのですが、今度は建てる側から見れば、非常にまだ繁華街で緑地地域に指定されっぱなしになっている所がある。実際に家がどんどんできまして、空地も、緑地地域のようなところが実際制限が守られていない、御承知のように、緑地地域は建蔽率は一割なんですが、守られていない。そういうところをさらに再検討して、そうして緑地地域を解除する御意思があるかどうか。そういうことをしないと、四十三万戸の住宅計画、本年度の住宅計画はできないのじゃないかと私は思うのです。 　一例をあげますれば、先日千歳烏山の駅に地主が数十名集まりまして、そうして何万坪かの緑地を解放せよ、こういう、何といいますか、お打ち合せがございました。なるほど行って見ますと、自動車もはいれないような狭い道路でもって、両側は家がぎっしりある。そこが緑地地域になっている。ああいう駅前の付近のごときは区画整理をやって、そうして家がどっさりあるのですから、りっぱな町を作るように私はやるべきであって、あれを緑地だというてがんばっていても、非常にこれは現状に即さない行政に私はなるおそれがある。それは今あげたのはたった一カ所ですけれども、これはたんねんにお調べ下されば、方々にあると思うのです。 　そこで、昨年度緑地を解除したことは、計画局長としては、耐えがたきを忍んで解除したのだからもうやりたくないのだという意思は、十分私は読み取れるのです。読み取れるけれども、実情は、早急の間に決定したせいか、解除さるべき土地がずいぶん残っている。これはまた隴を得て蜀を望むのきらいがありますが、もう一ぺん御検討になって、当然解除されるべきはずの所を解除する御意思があるかどうか、その点を一つお伺いしたいのです。

○政府委員（町田稔君）　ただいまの御質問で、緑地地域を近く解除する意思があるかどうかということでございました。ただいまお話のございましたように、三十年度に約七百三十万坪緑地地域の解除をいたしまして、これは緑地地域が制定されましてから初めての一番大きな解除でございます。この際も住宅関係の用地を準備するという意味で解除がされた。なお、今お話のございましたように、今後も住宅建設を進めて参りますためには、緑地等で解除をした方がいいような地域もあろうかと存じます。ただ、ただいま御意見のございましたように、東京の区部等が無制限に発展いたして参りますのをある程度連檐をとめて、住民の保健の点等も考えまして、秩序のある都会にいたして参りますためには、緑地をかなり置いておく必要がございます。それで解除をいたしますためにも、これは相当研究いたしまして計画的に解除をいたす必要があると思うのでございまして、この点につきましては、今回新たに発足することになっております首都圏整備委員会等におきましても基本的な計画を至急立てることと思いますので、その際に十分緑地地域等につきましても再検討をする機会があると思います。その計画の中に織り込みまして考えて参りたい、こういうように考えております。

○石井桂君　そういたしますと、あまり適当でないような緑地地域は再検討をして、そうして改められる機会があると承わってよろしゅうございますか。あまり適当でないと私は言っておきましたから、緑地地域をすべて解除しろというのじゃなくて、現状から見て、発展の状況とかそういうものから見て、あまり適当でないという緑地地域は解除せられる見込みがあると、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○政府委員（町田稔君）　今お話のございました緑地地域としては必ずしも適当でないというような地域がございましたら、これは十分検討いたしまして、将来解除していくということを考えるべきだと思っております。

○石井桂君　ちょうど政務次官が見えておられますから、私が今御質問いたしました建築基準法の改正の要望があることを御紹介いたしましたし、それから都市計画法による緑地地域の解除ということも、今お聞きの通り、両局長から御答弁があったのです。このことは、私はほんとうに端的に、その住民の大きな声だと思うのです。そこで政務次官におかれましては、これは建設省を代表しておられるのでございますから、政務次官の口から今の住宅局長と計画局長の御意見はその通りだということを私は再確認したいと思いますので、御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（堀川恭平君）　石井委員の住宅局長と計画局長に対する御質問の趣旨はよく私ものみ込みましたし、さような通りだと私も考えておるのでありまして、今両局長が答弁いたしましたことは私もとくと了承いたしておきます。

○石井桂君　ありがとうございました。 　もう一つ、ちょうど住宅局長も帰らないでおられたのでまことにけっこうだと思うのですが、まだ十二時までにちょっと間がありますから、ついでにお願いいたしまして……。 　三十年度の計画住宅の成績は各都市とも、皆さんの御努力によって、非常な成績だと私は承わっているのです。民間の住宅は別として、公営住宅のごときは非常にいい成績だということを聞いているのですが、概算でけっこうですから、もし公営住宅の成績がこの際御発表願えれば非常にけっこうだと思うのです。こまかい数字は要りませんけれども、大体どのくらいかということを……。

○政府委員（鎌田隆男君）　三十年度の住宅建設の実績につきましてお尋ねがありましたので、ただいま資料を持っておりませんけれども、私の知っております範囲内におきましてお答え申し上げます。 　公営住宅法によります公営住宅は、三十年度の計画は災害を含みまして約五万二千戸であったのを、各地方公共団体の非常な努力によりまして、その計画通り着工いたしまして、今日五万二千全部着工の運びに至っております。 　それから日本住宅公団によります建設の住宅は、昨年の計画が二万戸でありました。これも昨年の三月三十一日までには二万戸を少し突破しまして、一〇〇％以上着工いたしております。 　それから住宅金融公庫によります融資住宅、この融資の四万五千戸でございしますが、この四万五千戸につきましてはすでに全部貸付決定を終っております。ただ、住宅金融公庫の方は、融資でありますので、その着工がいかがなっておりますか、今のところしっかりした資料はございませんが、貸付の契約だけは全部決定をいたしておりますので、いずれ工事にかかっておるものと考えるのでございます。 　ただ、ここでちょっと、はなはだ残念なのは、増築融資でございます。増築融資は三十年度から初めてやりましたのでございますが、三万戸の計画で、非常に今住宅金融公庫におきましても努力はいたしましたのでありますが、何しろ昨年初めてやった関係上、周知徹底というようなことが十分でなかったというようなことが一つ、それから手続上のことも初めての関係上不なれであったというような関係、いろいろなそういう関係から、また貸付の条件等も所要金の五割という計画であった、これでは融資率が少い、そういうようないろいろな関係もありまして、実際実績は約二万戸の貸付を見ておるのでございます。つまり二万戸程度が昨年としましては残っております。この残りました分につきましても、その後またさらに第三次、第四次の申し込みを受け付けておると思います。 　大体政府の計画住宅につきましての三十年度の実績は、以上申し上げた通りでございます。 　なお、ついでに申し上げますが、政府のその他の施策によります住宅がございます。これは建設省以外の、たとえば厚生年金の融資にかかる住宅、あるいは農林省のやっております入植者住宅、あるいは国家公務員の住宅、その他政府機関のいろいろな宿舎、これらの計画につきましてどの程度やったかということを、今いろいろ調査をいたしておりますが、厚生年金の住宅につきましては、わずかに計画が六十戸でありましたのを、現在のところ四千五百ぐらいの貸付をいたしておるようでございます。それから入植者の方につきましても、さらに予算の削減その他の関係でありますか、若干計画よりは少いようでございます。そこでその合計三万戸の計画に対しましては、今まだはっきりここで申し上げる数字を持っておりませんけれども、大体九十数パーセントのところまで行っておるようでございます。 　それから最後に、民間の自力建設でありますが、民間の自力建設は二十四万五千、そのうち新築が二十三万戸、増築が一万五千戸という計画でありまして、二十三万戸につきましては、大体その線に近い数字が現在の動態統計上出ております。それから増築は一万五千戸と見積りましたが、これ以上できておりますので、これらの総合計をいたしますと、四十万戸を上回っておる数字の建築が三十年度において着工せられたというように、数字が示しておるようでございます。 　以上はなはだ、資料を持っておりませんので、私のうろ覚えでお答え申し上げましたのでありますが、大体こういうのが、三十年度の四十二万戸計画に対する実績でございます。

○石井桂君　メモを持たないのに大へん詳細にお聞かせいただきまして、ありがたいと思うのです。公営住宅を含めて計画住宅の成績は、私どもが予想しておるより好成績のようでありまして、御努力のほどは非常に感謝いたします。ただ御承知のように、昨年公営住宅第二期計画をいたしまして、第二期計画は十五万五十戸だったと思うのですが、従いまして、毎年五千戸以上を計上しなければならぬわけであります。そこで初年度は五万戸の計上でありましたのを、四万五千戸しかできず、あとで補正をいたしまして、その分三千戸復活したようでありますが、それでもなおまだ二千戸足りない。今年度はたしか四万八千戸でしたか、五万戸を下回っております。そこで来年度は、つまり第二期計画の総くくりの年なのです。そういたしますと、その年において八万戸くらい——八万にはなりませんが、六万か六万五千くらいいかなければ、数字は合わないのじゃないかと。そこで来年度の住宅計画についての皆さんの——皆さんといいますか、住宅局長を含めた政務次官の一つお心かまえを——第二期計画で足りないしわ寄せが第三年目の来年度にみな行ってしまっておるわけなのです。そこで住宅に対するどういう御計画をお持ちですか、お心がまえでもいいんですが、聞かせていただきたい。

○政府委員（鎌田隆男君）　公営住宅の計画につきまして、長期計画につきましてのお尋ねでございますが、第二次の公営住宅の三カ年計画は、この国会でも御承認をいただきました合計十五万五千戸であります。その実績は、三十年度が、今お話しの通り、五万戸の計画、これがまあ予算削減その他少しやりましたので、実際の予算上は、着工は五万戸いたしておりますが、予算は四万八千何がしかの予算になっております。つまり今年度の、着工をいたしました分の金の足りない分は、今年度の予算をもってそれに充てていくということになるわけでございます。従いまして、今年度の計画四万八千戸とありますが、実は昨年の一千数百戸、約二千戸に近い数が四万八千戸から予算上は食われるわけでありますから、今年度の着工は四万六千数百戸になるわけであります。それを両方加えますと、とにかく三十年度と二十一年度を加えますと、九万六千戸できるわけであります。九万六千、これを十五万五千戸から引きますと、あと五万九千戸の不足になるわけであります。この三カ年計画を一〇〇％履行するためには、来年度、三十二年度の予算は五万九千戸計上しなければならぬという、まあこういう数字になるわけでございます。私どもとしましては、この三カ年計画を一〇〇％履行するように努力はいたすつもりでございます。もちろん三十二年度の予算要求に当りましては、あとの残りの分の予算をぜひ計上してもらいたいということで、要求はまあいたしたい、かように考えておるわけであります。また要求だけではなくて、なるべくそういう実現をはかりたい、こういう努力をいたすつもりであります。

○石井桂君　それに対する政務次官の一つお心がまえのほどを聞かせていただきたい。

○政府委員（堀川恭平君）　今住宅局長が申し上げましたように、残りの五万九千戸ですが、これに対しましてはできるだけ——われわれも今年四万八千戸でなしにやはり五万戸というつもりでおったのでありますが、予算上の措置でどうにもならなかったことは残念でございます。この点に対しては、大蔵省方面でも多少理解してくれているものと考えております。こういう意味におきまして、来年度の予算にはどうしてもこれだけは獲得しなければならぬ。これは政府の言明でありますので、われわれといたしましては、できるだけ建設省の首脳部としては渾然一体となってこれを一つ獲得しなければならぬ、かように考えております。

○石井桂君　けっこうです。

○委員長（赤木正雄君）　私、一つ質問がある。東京都内の住居地区で建物をする場合、その敷地の半分は空地にして残さなければならないということになっておりますが、あれは何を基準にしてそういうことになっているのですか。

○政府委員（鎌田隆男君）　住居地域の建築の制限は、敷地面積と建築面積との関係は六割までということに建築基準法上定められておるわけであります。これは住居地域が六割、それから先ほどお話がありました商業地域が七割、それからその他の地域にもう少し高率のところもございますが、住宅地域においては六割ということにまあきめております。ただ非常に過小宅地の場合がありまして、過小宅地の、非常に小さな敷地ができている場合がございますので、三十平方メートルだけはおまけといいますか、ある敷地面積から三十平方メートル引いて、その残りの六割を建てると、こういうふうな規定になっておりますので、小さな場合には、お話のように、五割くらいになりますが、まあ原則としては六割制限ということが……。

○委員長（赤木正雄君）　もう一ぺん重ねて聞きますが、六割は建坪ですか、建てる面積ですか。

○政府委員（鎌田隆男君）　さようでございます。

○委員長（赤木正雄君）　そうすると、四割は空地ですね。

○政府委員（鎌田隆男君）　そうでございます。四割が空地。

○委員長（赤木正雄君）　それ、相違ありませんね。

○政府委員（鎌田隆男君）　はあ。

○委員長（赤木正雄君）　その四割を空地に残すというのは、どういう理由なんです。

○政府委員（鎌田隆男君）　それは都市全体の地積と、つまり建築物の密度といいますか、そういうような考え方から出ているので、これは世界各国ともある制限を作っております。そういうのに基きまして、建築基準法で、都市全体がもう全部が建築物が建ってしまう。敷地全体に建ってしまって窮屈な都市にならないように、ある程度の空地を残しておくという都市計画上の要望といいますか、そういうところから大体来るわけでございます。

○委員長（赤木正雄君）　もう一つ具体的に聞きます。東京都内ですね、線路がありまして、線路の向うは住居地区、線路の手前は住居地区でないという場合ですね、しかもその線路があまり幅が広くないと、こういうふうな場合に、一方の方はそういうふうに宅地の四割空地を残さなければならぬ、一方の方は住居地区でない関係上から空地面積は非常に少くていい、つまり十分敷地を建物に利用し得る。その間に非常に矛盾があるのです、矛盾が。それはどういうふうなことですか。

○政府委員（鎌田隆男君）　その住居地域と商業地域でその割合を変えておるわけでございますが、それは、住居地域のは、何といいましても、人間がまあ住むことを主としました地域でありますので、なるべくその建物を込んだような状態にならないようにしたいというので、住居地域の方が幾分その空地割合を多くとっておるわけでございます。商業地域その他の地域におきましては、もう少しまあ建て込んでもやむを得ないということから、そういうふうに割合が違っておるわけでございますか、ただ現実的にその地区の様子がそんなに違わせるほどのものじゃない、ある線の所からこっち側は非常に窮屈で、こっちは閑であるというような地域が、どうしても線を引く関係上出て参るわけでございますが、これは地域指定の技術上の問題になるわけでございますが、その地域によりまして、住居のような場合にはなるべく建物の込まない、居住上、まあ衛生、保安その他から考えて工合のいい町を作ろうと、こういう考え方から出てきておるものと考えるわけでございます。

○委員長（赤木正雄君）　もう一つ、たとえばそこの平河町の停留所の場所、あの自民党の方は住居地区でない。ところが、あの線路の向うは住居地区と、そういう観点から、向うの方は空地を残さなければならぬ、たくさん。こちらの方は残さなくてもいい。残す余地が少い。同じような状況ですよ、ごらんの通りに。平河町の停留所に立って、こちらが住居地区か、こちらが住居地区でないか、何によって判断するのですか。こんな私は矛盾はないと思う。いい例なんです。

○政府委員（町田稔君）　今の御質問の具体的な例の場合につきましては、実はどういうわけで区分けをいたしましたか、私もはっきり知りませんですが、住居地区におきましては、先刻鎌田局長の御答弁申し上げましたように、一定の空地がなければなりませんが、そのかわりに、その地区におきましては、またたとえば各種の娯楽的な、静かな住いの環境を乱すような施設は、これは置けないようになっております。他のたとえば住居地区でなくて、商業地区に指定されてしまいますと、空地は比較的少くてもいいのでございますが、その地区には、あるいはキャバレーとか、映画場とかが建ちまして、住居としては多少ふさわしくないという環境になります。それでいずれを住居地区にいたし、いずれを商業地区にいたすべきかということにつきましては、具体的な地域につきまして、都市計画上の観点から決定をいたしておるような状況であります。

○委員長（赤木正雄君）　その点はよくわかっておりますよ。けれども、私はそういう空論はやめたいのです。実際問題として、どうなさるというのです。この実例を見ても、自民党の所は住居地区でない。自民党とあの線路向うと、何の区別があるのですか。

○政府委員（堀川恭平君）　こっちの方がよけい閑静だな。

○委員長（赤木正雄君）　そうでしょう。だから、そういうふうに盲点というか、あるいは向うにいたしましても、これは住居地区にいたしましても、それが耐火建築にするならいろいろ考慮を払ってよかろうと思うのですよ、私は。耐火建築にするのと耐火建築じゃない場合に、あるいは四割も空地をあけておく必要があるか。そういうことが何ら考えられていない。そういう盲点がありながら、一向考えていないというのは、東京都が悪いかどこが悪いか知りませんが、お役所は非常におひまだと思うのですが、これはどういうわけですか。実際問題ですよ、私の質問しているのは。

○政府委員（堀川恭平君）　その当時は国会もけんかしておらぬのだよ、にぎやかでなかったよ。（笑声）

○石井桂君　これは次官のやつ、みんな書いてありますよ。

○委員長（赤木正雄君）　もう質問しませんけれども、ほんとうにおかしいのですよ。

○石井桂君　町田さん、私はね、実は都市計画、その地域を変更する都市計画審議会の委員を長くやっていたのです。だから、よくわかるのです、その事情は。それはやはりいろいろな、今の委員長の言われるような、道路をはさんだ前と、それから自分の所とが、非常に不つり合いな取締りを受けるような地域の場合には、その所轄の、それを担任している、東京都でいえば建設局の計画部ですね、計画部でそれを入念に調査して、そうして建設大臣から都市計画審議会に諮問するようなふうに動かなければ、変えてくれないわけです。そこでこれは五年目ぐらいごとに、東京都の地域制を再検討しつつ改正してもらってきたのです。だから、それを、委員長の言われておる場所はたまたま私が言うた場所に該当しておるのですから、これは再検討してもらって、おたくの方から、ここの場所とここの場所はどうもおかしいじゃないかということで、諮問してもらうようにして、あれを変更すればいいだろうと思う。そういう個所が非常に多いのです、東京都には。それは都市が急速に発展するからです。そこで都市計画上の用途地域を指定しておいて、そうしてついてこいという指導精神がなければ、地域制の意味がないと思うのですけれども、それだけやっていれば無理が起きますから、何年目かに必ず再検討して変えていって、実情に合せて、お困りにならないようにしていくということが、私は行政庁として必要だと思うのです。で、そういうふうに当然いくべきだろうと思うけれども、いかがでございますか。その点聞かしていただくと……。

○政府委員（町田稔君）　石井先生から全くその通りのお話がありましたですが、従来東京都におきましても、実情の変更に従って変えるようにいたしておりますけれども、なお十分迅速に実情に沿ったように変えられておらない地域もございますので、今御指摘になりましたような地域につきましても、十分今後検討いたしまして、実情に沿うようにいたして参りたいと思います。

○委員長（赤木正雄君）　もう一つお尋ねしたいと思いますが、かりに住居地区におきまして建てますね、四割の空地を残して。その四割の空地を今度は売ってしまうのですよ。他に私は売ろうと思っているのです。かりにそんなふうに売った、四割を売りまして、今度はそこに新しい買主が家を建てるのです。すると、全体からいいますと、初めの敷地からすると、四割の空地はなくなってしまうのです。それでも何ら規則に反しないことになってくる。それはどうするのです。

○政府委員（鎌田隆男君）　今のような場合は、これは規則に反しますので、できないことにはなっておるわけでございます。

○石井桂君　それは異論があるのです。反しますけれども、何ら罰則がないからどうにもならない。売っちゃっても別に——反することは反するのだけれども、何ら罰則がないから、これは売られてもしようがないのです。だから、今の局長のお答えだけじゃだめなんですよ。それは、だから、もう少し答弁はしっかりしてもらわぬとだめだ。われわれは昔から取り締れなかったのです、これは。

○政府委員（鎌田隆男君）　それは違反であることは明瞭でございます。そこでそれにつきまして、もしか無断でそういう建築をしてしまいました場合には、その建築物の取り壊しを命ずるか、その措置くらいしかないとは思います。しかし、そういう措置はとれないことはないということだけであります。

○委員長（赤木正雄君）　いや、ちょっと。そういうことをやった例がありますか。（「ない、ない」と呼ぶ者あり）

○政府委員（鎌田隆男君）　そういう例は私聞いておりませんのですが、そういうことは可能のことでございます。

○委員長（赤木正雄君）　じゃ、もう一つ。そういう住居地区におきまして、自分の敷地の一部を売った例はあるのでしょうね、たくさん。（「それはあります。うんとあります。」と呼ぶ者あり）

○政府委員（鎌田隆男君）　その四割空地以上に残っている場合には、売った例もむろんあると思います。それからその四割よりも少くなるのに、その敷地を売った例というのは、まあある——ないとは言えませんですが、私はそういう例を聞いたわけではございませんので……。まあないとは言えないと思います。

○石井桂君　それは委員長、ちょっと関連して。委員長の御質問へ私が問答するのはおかしいのですが、基準法の八条にこういうことがあるのですよ。「建築物の所有者、管理者又は占有者は、その建築物の敷地、構造及び建築設備を常時適法な状態に維持するように努めなければならない。」こういう規定があって、これに罰則がない。だから、委員長の言うように、その敷地を売られてしまえば、罰則がないのですから、もうどうにもならない。そこで今の例があるかどうかということですが、これはあって、係官がくやしがっているけれども、どうにもできない規定なんだ。だから、まあそれは取締り官庁としては、そんなものばかりですという答えはできないでしょうけれどもね。実際重なってこれは住居地域だけじゃないのです。一番困るのは、空地地区がかぶっておる所が一番困るのです。二割、三割しかできない所は、みな空地を隣と重ねて出願している、そういう状態なんです。赤木さんの空地があって隣に私が住んでいると、お宅の空地を借りて自分の空地のごとく出して来ている。そうしなきゃ、建ちゃしない。だから、私も規則は非常にやかましくいっても、理想的な形をとっても、実情は守られなきゃ困る。困るというので、あまりだらしなくもできないけれども、あまり厳格にもできないと、こういう、いわゆる建築行政は助長行政だから、私はやむを得ないのじゃないかと思うのです。うちをたたきこわすなんということは、なかなかできることじゃないと思う。

○委員長（赤木正雄君）　局長、何か言いたそうな顔しているが、何か御答弁ありますか。

○政府委員（鎌田隆男君）　私はそういうような、必ず行われているというふうには見ていないのでございます。

○石井桂君　いや、必ず行われているというんじゃない。

○政府委員（鎌田隆男君）　そういうものも中にはあるかもしれませんが、この前広島で、実は他人の敷地を借りてスケート場を出願したものがあるのです。それは、ところが借りたといいますか、片一方は貸さないというようなことがあとでわかりまして、違反になりまして、相当今問題にしてあります。これは大きなスケート場を経営しているのですから、ほかから訴願が来れば、当然処罰しなければいけません。そういうような問題がありますが、今石井先生がおっしゃいましたように、これが通例であるというふうには私は考えておらない。 　それから石井先生のお話にありました、今の管理者が、建築物の管理者がその善良なる管理をしなければならないといっただけではなくて、今度は買った方の側が建築するときの確認といいますか、その届出その他があるわけでございますから、こちらの方の取締りはなかなか事実上むずかしいということで、これはできない。できないといいますか、取締り技術上むずかしい、こういうだけで、当然取り締るべきものと私は考えるものでございます。

○石井桂君　今ちょっと私の発言中に穏当でないようなことがあったようで、必ずと私は言わなかったと思うのですが、もし必ずと前に発言してあったら、それは消していただきたい。で、とにかく住居地域なり、空地地区をかぶった住居地域の建築は、非常に建てるものが宅地難で悩んでいるので、そうしてお隣の敷地を利用することがしばしばある、そういうことは言えると思うのです。ですから、しかも建てるものも法律を守らにゃならぬし、建てちゃったものも守らにゃならぬことは、ひとしく義務だろうと思うのです。義務だろうと思うけれども、法律に罰則がないものは、まるで修身みたいなもので、やはり守られないのは覚悟しなければならぬ。そうすると、その態度でやはり助長行政の趣旨をよく考えつつ取り締らなければいけないので、まあ罰則ばかり振りかざすことはできませんから、従って、基準法の施行というものは、そう百パーセントの能率を上げるように張り切っても、能率は上らないだろう。まあ大きな目から見て取締りするよりほかない、こういう結論になるんでしょうと、私はそういう意味で申し上げたので、あらゆる場合を必ずずるいことをして建てるんだという表現はしなかったつもりだけれども、もしそうであったら取り消しますから、鎌田さんもここで気持をよくして帰って下さいよ。

○委員長（赤木正雄君）　別に御質問ありませんか。——本日の委員会は、これをもって散会といたします。 　　　午後零時二十四分散会