議院運営委員会 第48号

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。まず、本委員会の委員に異動がありましたので、御報告いたします。

○参事（宮坂完孝君）　十四日付をもって、酒井利雄君が辞任されて石井桂君が、大谷賛雄君が辞任されて高野夫君が、加瀬完君が辞任されて田畑金光君がそれぞれ選任いたされました。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、議院運営小委員及び同予備員の辞任及び補欠選任の件を問題に供します。

○参事（宮坂完孝君）　自由民主党から、議運小委員に高野一夫君が推薦されております。また、日本社会党から、議運小委員に東隆君が推薦されております。緑風会から議運小委員に河野謙三君が推薦され、また上林忠次君が辞任されまして、三浦辰雄君が推薦されております。また、同予備員に上林忠次君が推薦されております。 　以上であります。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま報告の通り決することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、在外財産問題審議会委員任命につき本院の議決を求めるの件を議題に供します。 　先般、政府側から説明を聞き、保留しておるのでありまするが、この取扱いはいかがいたしますか。

○藤田進君　これについては、前回の委員会で、任期も目睫に迫っている二名の方について、それぞれ政府並びに推選母体であります与党について、その善処方を申し入れたつもりでありましたが、その後どのようになっておりますか、この際承わっておきたいと思います。

○剱木亨弘君　この前の議運で、この問題がいろいろ問題になりまして、ただ任期というのは、終了後というので、やはり審議会委員というものは直ちにやめるということになりませんので、また、本件につきましては、御承知のように、衆議院ではすでに議決も済んでおるのでございますので、この際一つまげて御承認をお願いしたいと思います。

○藤田進君　今、議員の資格を失っても直ちに委員としての資格を失うものではないという点、これが第一点、第二としては、衆議院がすでに議決しているという点、それが理由のようでございますが、第一の理由については、私から申し上げるまでもなく、官房長官が私の質疑に対する御答弁で、議員であるので、この際各党に割当てているのだと、で、議員の資格を失えばこれを補充するという説明があったわけでありますから、この点については、ただいまの与党のお考えが政府の御答弁と衝突をすることになるわけで、官房長官の御出席々願いまして、ここに再度、この間の御発言は重々間違いなかろうと思いますが、間違いあるとすれば、議事録をここに出せばわかると思います。 　それから第二の点は、衆議院がすでに議決しているという点は、これはもうままあることでありますが、御承知のような二院制の建前からして、衆議院が行き過ぎなり、手落ちがあった場合には、参議院においてこれを是正するのが参議院の役割でありますから、第二の点は理由にすべきではない、そのように思いますので、第一点について官房長官に御出席をいただいて、いろいろ御説明をいただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　ちょっと藤田君にお断わり申し上げたいのでありますが、先ほど来御要求がありましたので官房長官に連絡をしておったのでありますが、四十分、ちょうど今ですね、四十分からどうしても先約がありまして、外出をせねばならぬそうでありますので……、なお念のためにもう一度連絡をとらせますが、官房副長官においでを願っておりますので、一応官房副長官からその点をお答えを願い、なお、官房長官の方にももう一度連絡をとらせたいと思います。

○藤田進君　この点については、官房副長官が先般かようなことを申されたのに対して、本日改めて官房長官がというならば、筋は通らないけれども、ある程度御質問しなければならないと思うが、すでに官房副長官の言を待つまでもなく、官房長官の正式な御発言があるわけでありますから、これは官房長官から再度、それでよいのか、再確認の意味でお尋ねするのが至当だと思うのです。しかしそれを今待ちましても、いたずらに時間を経過するだけでありますから、その点は後刻として、他の部分について進めて行くことがけっこうだと思いますが。

○委員長（石原幹市郎君）　他の部分というのは……。

○藤田進君　他の点の質疑並びに他の条件について……。

○委員長（石原幹市郎君）　ちよっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。 　それでは官房長官の連絡を待っているという関係上、一応次の問題に進めて行きたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　肥料審議会委員任命につき本院の議決を求めるの件を議題に供します。 　まず、経済企画政務次官から御説明を願います。

○政府委員（齋藤憲三君）　御説明申し上げます。 　肥料審議会委員である衆議院議員井出一太郎、稻富稜人、芳賀貢、平野三郎及び参議院議員河野謙三の五君は、本見二十三日任期満了となりますので、同審議会委員に再任いたしたく、国会法第三十九条ただし書の規定により、両議院一致の議決を求めるために本件を提出いたしたのであります。 　御承知の通り、肥料審議会は経済企画庁設置法第十四条の規定により、経済企画庁の付属機関として設置され、臨時肥料需給安定法第十六条の規定によりまして、関係各大臣の諮問に応じ、肥料の需給の調整及び価格の安定並びに日本硫安輸出株式会社に対し通商産業大臣がする処分その他の行為に関する重要な事項について調査審議するとともに、これらの重要事項について関係各大臣に建議する機関でありまして、委員は、肥料の生産業者を代表する者、販売業者を代表する者、消費者を代表する者及び学識経験のある者につき内閣総理大臣が任命することになっておるのでございます。 　お手元の履歴書で御承知のように、同君らはいずれも同審議会の運営に尽力し、現在に至っているのでありまして、肥料問題について深い経験と高い識見を有しており、同審議会委員としてきわめて適任と存ぜられますので、今回政府において再任しようとするものであります。 　何とぞ慎重審議の上、すみやかに議決されるようにお願い申し上げる次第であります。

○委員長（石原幹市郎君）　質疑のある方は順次お述べを願います。

○天田勝正君　この肥料審議会令によりますと、別段の定数というものは、はっきりとこの審議会令には書いてございませんけれども、これはいかようにでも政府側でその人数はあんばいする、こういうことになっておりますか。

○政府委員（齋藤憲三君）　事務当局から詳細に御説明を申し上げます。

○政府委員（小出榮一君）　ただいまの御質問は、肥料審議会の委員の定数に関する御質疑だったように承わったのでありますが、これはお手元の配付資料にあると思いますが、臨時肥料需給安定法の第十七条に、「審議会は、委員十五人以内で組織する。」というのがございまして、その中に、肥料の生産業者を代表する者三人以内、販売業者を代表する者二人以内、消費者を代表する者三人以内、そして最後に学識経験のある者七人以内ということになっておりまして、この第四号の学識経験のある者というこの定数の中で、お手元の名簿にありまするような方々にお願いをしておるわけでございまして、ただいま御説明申し上げました国会議員の方々は、全部この学識経験のある者という定数の中に入っておるわけでございます。

○天田勝正君　生産者が三人、販売者二名、消費者三名、合わせて八名、あと七名の学識経験者のうちに、議員である方たちを五名かって任命されておった、それ以外の方はどういう方ですか。

○政府委員（小出榮一君）　学識経験のある者七人以内でございますが、そのうち五人がただいま御説明申し上げましたように国会議員の方々でございまして、そのほかの方といたしましては、東京の都民銀行の頭取の工藤昭四郎さん、それから日銀の政策委員の荷見安さん、このお二人でございます。

○天田勝正君　これらの諸君は従来も肥料審議会の委員として認めてきた方たちであります。それぞれ履歴も概略はわれわれ承知しておるわけでありますが、さてこの中で、平野三郎君につきましては、いわゆる農業団体再々編成等の問題をめぐりまして、とやかく平野君が出したやら出さないやら、わからないような問題等があって、それが結着がついておりませんけれども、しかし、ああしたうわさのある人を引き続き肥料審議会の委員に任命する、事柄は別であるというなら別でありますが、私たちには、そこに何かなしに納得しがたいものがありますけれども、必ずしも平野三郎君でなくても、各党の振り合い上、他に適任の人があろうと思いますが、どうしても平野君でなければならぬという理由はどうでしょうか。

○政府委員（齋藤憲三君）　ただいまの御指摘の件でございますが、これは従来肥料審議会委員としていろいろ御経験もございますし、また所属いたしておられます党の方の意向でも、ぜひ再任が適当であるというふうな意見もございましたので、経済企画庁といたしましても、この際もう一度肥料審議会の委員として御精励を願うのが適当であると考えまして、再任のお願いをいたした次第であります。

○天田勝正君　これは各派の話し合いはもちろん事前にあるはずであるし、また政府側との話し合いも当然ありましょう。けれども、先ほどあなたも別のところでお聞きになったでありましょうけれども、在外財産問題審議会の委員につきましても、これは今回議員としての任期満了になるという人たちは、この審議会の委員の役柄からして、何か選挙に多少でもこれが使われると、こういうようなことは、この際ひとしく政治道義として考えたらいいではないかということから、若干の議論がこの委員会にもあるわけです。何人といえども、個人の名をあげてとやかくけちをつけるようなことは言いたくないわけでありますけれども、しかし、私がさきに指摘したような事実といいますか、ずいぶん新聞等で騒いだ平野三郎君であるから、これはそういうことのお話があっても、党に、自由民主党でありますけれども、自由民主党の中でも肥料問題、農政問題には相当経験者はたくさんあるのであって、そういう意味から、党の面子もつぶすことなしに他に適任者はやすやすと得られる、こういうことであるから、私はこの際平野君は差し控えた方がいいのではないかと、こういう意見を持っておるわけであります。そこで、この点はむしろあなたに幾ら質問したったって、今の答弁を繰り返し述べて時間をつぶすだけでしょうから、今申し上げた点について、与党の理事さんに一応私は聞いてみたいと思います。今の関連いかがですか。

○委員長（石原幹市郎君）　ちょっと速記をとめて。 　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。

○藤田進君　関連して。今の質問ですがね。いろんな点から見ても、一年三百六十五日、ととしはうるう年だったんだけれども、いずれにしても五回しか開かれていない会議で、、彼一人は三回しか出ていな小という現実ですね。ここに出席調べがあるが、これは間違いなら間違いで……。出席がどうもよろしくない。これから見ても僕は疑義がある、これが第一の点。 　それから第二の点としては、この委員会は経済企画庁設置法、昭和二十七年法律第二百六十三号で設置された付属機関と、今説明にもありましたように、第十四条でこれがきめられていて、以下、昭和二十九年政令第百五十八号によって肥料審議会令が出されて、その構成の具体化がなされている。そのようになっているわけですが、その履歴書を見ますと、昭和三十年の五月二十四日、おおむね今の議題に関係する人々については任命せられております。そこでこの肥料審議会が発足して、いわば初代の委員が重任している状況ですね。そうではない、この五月二十四日が初代であるならそれでいい。この二つに御答弁願いたい。

○政府委員（小出榮一君）　国会議員の方々を審議会の委員としてお願いいたしましたのは、ただいま御指摘の通り、一年前の五月二十四日でございますが、その前に、最初にこの肥料審議会が発足いたしました当時の委員の任命の伏況でございますが、学識経験のある者七人以内とありまするが、その中で委員にお願いいたしましたのは、国会議員の方々以外の方でお二人でございます。工藤さんと荷見さんだけでございまして、あとは任命になっておりません。

○藤田進君　第一の質問に答えておりませんが、それはあとで答えていただくとして、私がお尋ねしているのは、昭和三十年の五月二十四日に、任期年で発令がなされているわけです。いいですか、今の求められてきている人人は。ところが、これ以前は初代になると思う。この人々の経歴から見て。いつ任命がなされたか、そうしてその人々は重任したのか、そういうことを私は聞いているのです。意味がわからなければ、もう一度申し上げると、人の名前をあげて言えば、まず最初に出ている井出一太郎君は、肥料審議会委員に三十年五月二十四日に就任しております。そこで今回その一年の任期もくるので、これが重任をしたいと、重ねて任命したいというのであるが、昭和三十年五月二十四日までは、この肥料審議会というものは事実設置されなかったのかどうか、この企画庁設置法で見ると、昭和二十七年の法律であり、付属機関が十四条できまっているから、昭和二十七年以降の、二十八、九、三十年の五月二十四日までは委員会があったとみなければならぬ。ところが肥料審議会令というのが、これは二十九年に出ている。政令百五十八号で出ている。だから二十七年に法律が通ったけれども、審議会は発足しないで二十八年を経過して、二十九年になって審議会令ができて、そこで初めて審議委員を任命した、こういうことであれば、昭和二十九年から三十年の五月二十四日まで初代の委員があったに違いない、あったに違いないならば重任ということがありそうなものだが、ないのだ、そうすると、話はもとに返って、井出一太郎君ほか国会議員については、これが初めての発令であった、三十年五月二十四日が。そういうものなのかどうなのか、その間の事情がわからないのでお尋ねしている。 　それから先ほどの答弁漏れは、平野三郎君は、一年三百六十五日ないし六日あるが、この出席を見ると、他の委員とは違って、五回しかなかったこの委員会について、二回も欠席しているように見えるのだが、出席回数が三回、そういうことなんです。ほかは全部五回開催されて五回出ている。国会議員の委員のをみても四回は出ている、こういうことであるが、その点はどうなのか、重任させたいという立場からみてどうなのか。

○政府委員（小出榮一君）　お答えいたします。 　肥料審議会は、御指摘の通り、第一回の正式の肥料審議会といたしまして発足いたしましたのは昭和二十九年でございまして、最初の委員の任命は昭和二十九年の七月二十日付をもちまして、それぞれの関係の方を委員にお願いいたしたのでございます。その当時、国会関係の委員の方々は、当初はオブザーバーというような格好で御出席をいただいておったのでありますけれども、正式に委員という形で任命をさしていただきましたのが三十年、昨年の五月二十日でございまして、従いまして、これが最初であります。その前は、国会関係の方々以外のお二人の方だけが、学識経験者といたしまして最初から委員として任命になった。従ってこれらの方々の任期が切れまするのは今年の七月になるわけであります。従って国会の方々だけが、任期が切れまするのが、ほかの方よりも早くくるという関係で、特別に先に、お願いをいたしたい、こういう関係になっております。 　それから平野先生につきましては、御指摘の通り、出席回数は五回のうち三回でございまするけれども、先ほど御説明申し上げましたように、従来の御経験なり、また学識その他から考えまして、政府といたしましても、ぜひ引き続き御留任をお願いいたしたい、かように考えまして提出いたした次第でございます。

○藤田進君　これは本日実は出されたのみでありますから非常に困るわけですが、そうしますと、ずっと調べればわかるのだろうと思いますが、今の二人だけは、すでに昭和二十九年七月二十日、初代任命のときに国会議員二名については任命した、よってこの二名に関する限り七月二十日が任期になる、こういうふうに言われているわけだが、この二人はどなたとどなたになるのですか。 　それからもう一つは、これまで二人以外はオブザーバーとして参加していたが、正式な委員ではなかったのだが、その後国会議員をかように五名ですから、三名を追加したことになる、この三名を追加したというのは、構成人員のワクを拡張したのかどうか。現在はこれは名簿に出ているのは十五人のように思われますが、三十年五月二十日に国会議員を三名選んだというのは、一般の学識経験者の欠員を補充した形においてなされたのか、その間の事情はどうなんですか。

○政府委員（小出榮一君）　先ほどの私の御説明がちょっとおわかりにくかったかと思いまするが、学識経験のある者という範囲の委員の方は七人以内でございまして、そのうち五人が国会の方々でございます。この五人の国会の方々は、全部昨年の五月の任命でございまして、あとの二人というのは工藤昭四郎さんと荷見安さんでございますので、従って国会議員以外の方々でございまして、従って国会議員の中で二人だけが任期がおそくて、三人が早いというのではなくて、国会議員五名の方々は全部同じ日付で発令になっておるわけでございます。で、あとの二人と申しまするのは、国会議員でない工藤さんと荷見さん、こういう関係になっておりまして、それは学識経験者のみならず、消費者代表、販売業者代表、その他生産業者代表、いずれも任期は七月、国会の方々だけが五月、こういうことになっております。

○藤田進君　そうすると、二十九年七月二十日に初代の委員が任命されて、委員会が出発した。その後オブザーバーの形で、三十年五月二十日までは国会議員はいなかったが、三十年五月二十日になって、国会議員も学識経験者という名目でこれは加えるようになった、こういう意味ですか。

○政府委員（小出榮一君）　その通りでございます。

○藤田進君　そういう国会議員という立場で学識経験者を加えるということになった場合に、ここを見ます、なるほど衆議院に関係を持たない緑風会さん所属の河野謙三君については、参議院議員として国会議員がこれに参加しておりますが、他はいずれも衆議院議員であります。国会は両院によって構成されているので、他のいろいろの行政機関の委員会は、御承知の通りに衆参両院の出身議員をもっておおむね構成されるのが例となっておりまして、本日先議いたしておりましたところの在外財産の審議会関係についても、これはこの数字の割合でしょうが、問題になって、政府はこれを撤回し、新たに衆議院二名を追加して四百六十七名対二百五十名の体裁を整えて出されているくらいに厳密にやられておる。この際重任を妨げる意味ではありませんが、それらの点については、参議院というものについてどう考えたのか、政府の御答弁をいただきたい。

○政府委員（齋藤憲三君）　御指摘の問題につきましては、われわれも衆参二院制を尊重する意味においてはごもっとものことと存じまするが、この学識経験ある者として衆参両院議員五名が肥料審議会の委員として任命されましたときに、これでよいというふうに御審議を願いましたことと存じまして、この際はさらにこの方々の従来の学識経験を生かして、肥料審議に当っていただきたい、そういう考え方から重任をお願いしたような次第であります。

○藤田進君　当時両院ともその議決を求めたところ、議決せられたので、今回も異議がないというふうに考えて、その重任方の手配をした、こういうことだろうと思う。そうすれば、参議院の方でこれではやはり困るので、両院それぞれ他の委員会の振り合いと同じように割り振って、これを指名決定すべきではないかということになれば、そのような用意がありますか。

○政府委員（齋藤憲三君）　政府といたしましては、先ほど申し上げました通りに、重任を願うことがこの際適当であると考えて、両院一致の御賛成をお願いするために御審議を願っているのでありまして、もし参議院の御同意を得られない場合は、その得られない御審議の過程について政府も考慮いたしたいと、さように考えております。

○委員長（石原幹市郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。

○藤田進君　先ほどの御答弁によると、参議院の方の審議過程において、現在提出しているこの五名以外に追加とか、その他議論があれば、その話には乗って調整をして、ここに審議会委員の任命をしたいというふうに聞えるわけなんです。その点はどうなんですか。そういうことなのか、この定員等から見て、もうどうにもならない、政令の変更も困るというふうなことなのか、その実態を一つ説明していただきたいのです。

○政府委員（齋藤憲三君）　学識経験のある者は七人以内となっておりますので、御説明申し上げた通り、今回任期満了によって再任を願います方が五名でございます。ここに明記してございます五名の衆参両院議員の方に再任をお願いいたしたい、これ以上衆参両院議員の数をふやすということはないと御承知願いたいと思います。

○藤田進君　これは私探しておるのですが、わからないのですが、その七人というのはどこにありますか。

○政府委員（小出榮一君）　臨時肥料需給安定法という法律の抜粋が、配付資料の委員の出席状況調の次についてございます、ここに臨時肥料需給安定法という法律がございまして、その十七条に「審議会は、委員十五人以内で組織する。」、そのうちで一号から四号までございまして……。

○藤田進君　僕のはないが。

○政府委員（小出榮一君）　脱落しておりますか。

○藤田進君　ないね、見て下さい。

○政府委員（小出榮一君）　それじゃとじ方が……。失礼しました、とじ方がちと間違っておりました。その法律の第十七条に「学識経験のある者七人以内」と書いてございます。この学識経験のある者七人以内の方で、先ほど御説明申し上げましたように、二人の方は任期七月までの方を現在すでに任命しておるわけでございまして、あとの五人の方が国会の方々でございます。従いまして、残り二人の方を、人数を減らさない限りは国会議員の方の人数は五人以上ふやせない、こういう格好になっております。

○剱木亨弘君　本日、今議題となりました在外財産問題審議会委員の問題と、肥料審議会委員の問題でございますが、いろいろまだ質疑も相当あるかと思いますが、これは本日提案されたばかりでございますので、一応本日のところはこの程度にいたしまして、次回でなお御審議をいただくことにして、本日はこの程度で保留していただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　それでは劔木君の発言の通り、さらに会派にお持ち帰り願った上で、次回に審議することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。

○岡三郎君　私は先ほど休憩の動議を、いわゆる休憩中だから動議にはなりませんが、出したわけですが、委員長はこの会議をすみやかに一応休憩してもらって、われわれに食事の機会を与えられんことの動議を提出いたします。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十二分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕