議院運営委員会 第44号

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。 　まず、本委員会の委員に異動がありましたので、御報告いたします。

○参事（宮坂完孝君）　五月四日付をもちまして、佐藤清一郎君、木島虎藏君、齋藤昇君、高橋衛君、寺本広作君、雨森常夫君、石井桂君が辞任せられまして、その後任として、三浦義男君、白井勇君、有馬英二君、吉田萬次君、田中啓一君、川口爲之助君、野本品吉君が選任せられました。 　同日付をもちまして田畑金光君、相馬助治君、加瀬完君、阿具根登君が辞任せられまして、永岡光治君、吉田法晴君、亀田得治君、秋山長造君が選任せられ、また、同日付をもちまして、河野謙三君が辞任されまして、高橋道男君が選任せられました。

○委員長（石原幹市郎君）　以上であります。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、議員宇垣一成君が逝去されたことにつきまして、事務総長から報告があります。

○事務総長（芥川治君）　議員宇垣一成君は、四月三十日午後十時四十五分急性肺炎のため新宿内藤町一の自宅において逝去されました。 　以上御報告申し上げます。 　つきまして、弔詞は前例通りいたしまして、昨日贈呈を終っております。 　哀悼演説は、これも前例に従いますと、次回の本会議において、宇垣一成君が属しておられました内閣委員会の委員長が哀悼演説をされることに相なります。 　なお、弔慰金は、これまた前例通りでありますが、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律第十二条によりまして、歳費一年分に相当する金額を弔慰金として遺族に支給することと相なっております。この金額九十三万六千円は、国会予備金に関する法律の第二条によりまして、この支出を本委員会の御承認を得たいと存じますので、よろしくお願いいたします。

○天田勝正君　先般の理事会で、この問題は前例のあることでありますから、このまま本委員会でも、それぞれ認められるであろうというあれで、それぞれ会派に、きっと報告されたと思います。私の方でも報告いたしておりますが、この弔慰文については、あのときに案を総長が発表した通りのものですか。

○事務総長（芥川治君）　さようでございます。念のために朗読をいたします。 　　参議院は議員正二位勲一等宇垣一成君の長逝に対しまして、つつしんで哀悼の意を表し、うやうやしく弔詞をささげます。 　以上。

○藤田進君　その弔詞は、それはどういう方法でお贈りしたのですか。

○事務総長（芥川治君）　昨日御葬儀がありましたので、議長が参られて弔詞を朗読されております。

○委員長（石原幹市郎君）　弔詞、哀悼演説及び弔慰金の件につきましては、ただいま事務総長の発言の通り決定することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○委員長（石原幹市郎君）　次に、請願の受理締め切り期日に関する件を議題に供します。

○参事（河野義克君）　御承知のように、請願書につきましては、受理いたしましてから文書表の起案、印刷、それに相当の日数を要しますし、付託されました委員会の審議の都合等もございますので、毎会期とも、会期終了の十日前に受理を締め切っておりましたが、今国会は五月十七日が会期の最終日でございますので、十日前の五月七日に請願書の受理を締め切りたいということでございますので、御了解願いたいと思います。

○藤田進君　この締め切りは、根拠の法規は何ですか。

○参事（河野義克君）　法規上の根拠はございません。むしろ法規上言えば、請願は国会が開会されておる間は、請願書は受理さるべきものでありますけれども、さっき申しましたように、請願書自体を審議するのじゃありませんので、請願の要旨をとりました文書表というものを作りまして、その文書表を各委員会に付託するわけであります。それで、その文書表の起草、それから印刷、それに相当の日数を要しますのと、それから会期の最終日とか、最終日の前日くらいに委員会に付託されますので、委員会がその審査義務を負うので、常任委員会としてはそういうことにはとうてい堪えられないので、一定期日に締め切って、それで責任ある審議をしたいということが第一国会のここでの御相談でまとまりまして、自来慣行といたしまして、請願書の受理は会期終了の十日前に締め切るということにいたして参ったのであります。

○藤田進君　それは場合によっては、十日というラウンド・ナンバーじゃなくて、八日とか、あるいは六日ということも考えられるわけですが、ぎりぎり一ぱいのところで、少くとも何日間あれば、以上のような障害があろうとも処理できるものであるか、その点をお尋ねしたい。

○参事（河野義克君）　おっしゃいますように、臨時国会等におきましては、八日前に締め切ったこともあると思いますし、起草とか、印刷とか、常任委員会の審査を急いでいただくとか、いろいろなことがともに行われますれば、八日前ということも考えられないことはないかと思いますが、通常の場合においては、十日前に締め切っておる、そういうのが慣行でございます。

○藤田進君　これは各委員会に、議長が請願表に基いて付託するということになるとすれば、実際は各常任委員会でいろいろ法案をかかえておるわけで、あるいは委員会によっては、地方行政のごとく現実に法案がいまだ多数はない、衆議院からも送られてきていないという、それぞれの実情があるわけで、こういう際には、場合によれば各委員会のそういった実情を開く必要はないのかどうか、そういうものは院の運営として、他の委員会に関連があろうとも、やはり議運できめていいのだという建前なのか、この点、従来の慣例等を事務当局からお聞きしたい。

○参事（河野義克君）　請願書を文書表に印刷して、これを付託しますのは、規則によって毎週やっておるわけでありますが、委員会は、今おっしゃいましたように付託を受けておる法案の多少、その他に当然繁閑があることはおっしゃる通りであろうと思います。しかしながら、各委員会全般にわたって画一的にいたしませんと、どこの委員会はいつまでのものを……一つの文書表に刷り上げてから付託するのでありますから、文書表の中には、いろいろＡの委員会の請願もあり、Ｂの委員会の請願もあり、Ｃの委員会の請願もあるわけでありますから、個々の委員会の繁閑によってＡ委員会には付託する、Ｂ委員会には付託しないというわけには参りませんので、各委員会画一的に一定の期日で請願書を締め切って、その日までに紹介があった請願書について文書表を作りまして、これを付託する、こういうことになっておりますので、全部の委員会にわたって同じ歩調で扱わなければなりませんので、この委員会にお諮りをして一定の期日に受理を締め切っておる、こういう実情でございます。

○藤田進君　会期問題との関連について、二、三従来のやり方、先例等も伺いたいのですが、今期国会も十七日である、それがために今出されている案としては、その十日前に締め切るということのようでございますが、これは会期が延長になった場合に、それも一度ならず再度の延長ということもあり得るわけで、そういう場合には、あらかじめ大幅な、大幅、小幅のどちらか、いろいろあろうと思いますが、いずれにしても通常大幅と言われている小刻みでない、一日、二日延長でないというような場合に、締め切ったものを一応解いて、そして再び受付を開始して処理していく。ところがその十日前、たとえば二十日延長になるとすれば、その十日前までは受付を再び開始する。ところがまた二十日延びた、今度の場合は二十日というほどではないといたしましても、延びた場合はまた同じことを繰り返すというやり方なのか、一たん締め切った以上はあと相当長期な会期延長になっても、それはもうすでに受け付けすることは相ならぬということなのか、これらの点について従来の実際を一つ説明してもらいたい。

○参事（河野義克君）　請願は非常に大切なものでありますから、いやしくもその請願を審査する十分の余裕があると考えられておるものは受理いたすべきものでありますから、会期の延長された日から、延長された会期が十日以上ある場合には、必ず自動的に、自動的にといいますか、自動的に、請願の締め切りを解いております。たとえば会期の最終日に会期延長をきめまして、それから新しく延長された会期の最終日が十二日間あるとか、要するに十日間をこえておりますれば、自動的に延長いたしまして、それでもう一ぺん十日前に締め切りますときには、この委員会に諮りまして締め切っておる、こういうふうにいたしておるわけでございます。

○藤田進君　そうすると、今の提案は、どこが提案されたのでありますか。

○参事（河野義克君）　紹介議員の紹介によって請願書が提出されます、その請願書を受理する立場にある議長といたしまして、今国会は五月十七日でありますので、その十日前には慣行によって受理を締め切りたいということから、その立場からお諮り申し上げておるわけであります。

○藤田進君　現実の提案者というのは議長ですか、事務総長ですか、提案者はどなたなのか。提案者にお伺いしたい場合に、その実体をやはりはっきりしておきたい。

○参事（河野義克君）　形式的に申しますれば、最終的な責任を負って提案しておられるのは議長であろうと思いますが、それの代行として私が御説明申し上げておるわけであります。

○藤田進君　本日議長は見えないが、議運には議長は出席されるのが慣例でもあるし、ことに河井議長の場合は、ほとんどこの議運には出席されていたように思うわけであります。今度のこの問題に関連して、果して会期延長になるのかどうかというようなことも直接関係を持つ、もし延長になれば自動的に延ばせばいいというようなものだが、そこらの点もお伺いしたいわけでありますが、議長は本日はどこに……、もし議長室におられるようだったら来ていただきたいし、そこらの事情を委員長に、与党でもあるし、当然議長に対しては議運を開かれる旨は連絡されていると思いますが、その間のいきさつをお伺いします。

○委員長（石原幹市郎君）　この本会議のあります日の議運には、議長が当然引き続きます議運小委員会に出られますので、ずっと出ておられます。それから議院運営委員会にも、おられれば出てこられるわけでありますが、本会議のない日であるとか、あるいは問題によりまして、大体が今まで議運で取り扱われておったというような問題につきましては、必ずしも議長に出席をお願いするわけでもありません。議運のあります日には、議長がその立場において出席されるという形をとっております。

○藤田進君　本日は後刻予想される重要な案件、しかも議長の裁決を仰がなければならぬ公聴会開催の許可、請求その他あるわけでありますから、この請願の問題を審議します過程でよろしいから、議長に出席を促していただきたい。

○剱木亨弘君　議長に御出席いただくその間、ずっと今のあれは進んでいく……。

○藤田進君　ずっとといっても、これは請願の問題ですけれども、それは何とかお進めしましても、あとの問題は、やはり議長はぜひこれは出席の上で決定していただきたい。

○亀田得治君　請願の問題で、先ほど事務当局からの御説明によりますと、十日前で締め切る慣例だ、こういうことですが、そういうことはしかし一般の国民は必ずしもよく知っておりません。従いまして、十日締め切り後に到着した書類をいかように扱われるわけなんですか、この点……。

○参事（河野義克君）　御承知のように、請願は国民から直接院の方に出されませんで、必ず議員を通して提出せられるわけであります。議員におきましては、この議院運営委員会に各会派の代表も出ておられますので、その会派へ、この議院運営委員会で決定されたことは、この議院運営委員を通じて各会派の方にも連絡せられるでありましょうし、また公報にも毎回必ず、議院運営委員会の決定がありますれば、十日前に何日で締め切るということを載せるわけであります。それによって各議員も御承知になられるわけでありますので、その締め切り日までに御紹介を願うということになっております。それで実際の場合に、それから以後議員のところへ持ってきて、ぜひこれを出したいというような場合には、今度のように次の国会が相当遠いと、それもできませんですが、まあ近く国会が予想されるというようなときには、事実上お預かりしておいて、次の国会の最初に出されたようにして扱うこともございますけれども、建前だけを申し上げますれば、議院運営委員会に委員を出しておられる各会派並びに公報によって御承知になる議員が、この委員会の決定に基いて締め切り前に紹介せられるということによって動いているわけであります。

○亀田得治君　その議員が紹介議員になるというのは、これは単なる一つの手続であります。しかし国民の方は、ぜひこの国会にこういうことを請願したい、こういう要求を持つ場合がたくさんあるわけです。そうしてその権利は、これはもちろん憲法上保障されておる請願権である。だから議員のところへあれが持って行かれる、これは議院の内部の取りきめで十日前でないとだめなんだ、こう言うても、そんなことは自分は知らぬ、だからぜひこれを出してくれ、こう言ってきた場合には、私はやはり国民の憲法上認められた要求ですね、これに従うべきものだと思うのです、議員の紹介なんというのはこれは手続なんですから、手続によってそういう実体的な権利を制約してはならぬと思う。従ってその十日前に締め切るというようなこと自身が、実は不穏当なんじゃないか。これはやはり国会開会中、全部これを受け付ける、ただしおそいものについては、その国会において審議ができないかもしれない。しかしこれは当然そういう場合には、継続審議という方法もあるわけですから、それがやはりこの国民の請願権というものを尊重したやり方だと思う。いわんや先ほど藤田理事からも指摘されたように、まあ大体この国会は、延長されるということは常識ですからね。私はそういう、どの面から見ても、十日前の請願の締め切りをここできめるということは、ちょっと不適当じゃないかという感じがしておるのですが、どういうふうにお考えでしょうか。

○高野一夫君　関連して。 　ここでこの問題は、結局今度初めて起った問題じゃなくして、毎回々々やっていることなんです。これはそれで、毎回々々やって毎回議運の問題になったのかどうか、私不敏にして知らないのですが、それでまあ社会党の皆さんも、十分このことは御理解になって、今まですでに実行なさったことなんですから、この辺で話はわかっておるので、私はいいと思うのですが、これは社会党の皆さんに御相談かたがた、今までこの問題について議運でこういうようなふうに長く議事を持たれたような、質問がかわされたことがありますか、これをあわせて私は伺ってみたい。

○参事（河野義克君）　高野委員のおっしゃったこの委員会で問題になったことがあったかという意味においては、これほどかかった事例はないわけであります。 　それから亀田委員のお話でありますが、建前としては私どもも、さっき藤田さんの御質問の際にちょっと申し上げましたが、まさにそのように思います。国会が開いている間は請願を受理すべきものと、建前としては思うわけであります。ただ、実際請願者の立場なり、紹介された議員の立場なり、それから請願を受けてからの院の手続等を考えますと、結局委員会に付託しないまま議長の手元にただ請願書が受理されただけで終ってしまう。それから委員会に付託する段階まで行っても、最終日に、とても実質的には審議する時間のないというときに付託せられるというようなことで、形式的に受理される満足はありましょうが、実質的にそれを審査してもらうことにはならないで、かえっていろいろ不本意な結果になるということもありますので、そこで第一回国会以来、御相談の結果、各議員としては十日前に、つまり請願書が提出せられたならば、はっきりと文書表にも載せ得るし、各委員会にもそれによって付託せられ、各委員会も実質的にいろいろ御検討をいただく、そういう時期にやった方が、かえって実質的に請願者としても満足であるし、それを受理した院としてもいいということで、そういうふうに御決定を願い、自乗それが先例となって今日まで及んでおるわけであります。それで国会に対して請願権を国民として持っておるわけでありますから、かつ請願を提出するには、議員の紹介を待たなければならないということは、亀田さんのおっしゃる通り実体ではなく手続だと思いますし、請願を受理するということは、最後の瞬間までいたしたいということは、私どももその通り考えているわけであります。ただそれが実質的に審議ができないような状態において受理することは、かえって、はかって親切なゆえんではないと、こういうふうに考えて、第一回以来ここではそういうふうに取り扱っている、こういうことでございます。

○亀田得治君　いや、私どもは先例というものは、もちろんこの先例は、どういう場合もやはり尊重して行くべきだと思います。しかし、もっといいことがあるんじゃないかということも、また絶えずお互いに検討して行く必要があろうと思う。そういう立場から、たとえばもう十日で、締め切りが過ぎてしまったから、請願を出そうと思ったが、もうやめようという気持になるよりも、やはり出したいという気持があれば、それがいつまでも受け付けられる、そのかわり審議は次になる、おそらく、十日で締め切る、そういう方は、次の国会に出したらいいとおっしゃるかもしれんが、やはり人間というものは、そのときの潮どきがあるので、次の国会を半年なり待つのであればということで、うやむやになってしまう場合もあるわけです。だから、やはりなるべく間口を広げておくということの方が親切だと思います。審理そのものを急いで疎漏にやるというふうなことはもちろんいけませんが、間口だけは広げておく、このことは、私はもし許されたら、そういうふうな扱いをこういう機会に一つお考え願った方がいいんじゃないかと思って実はお聞きしているわけです。それは、はなはだ不適当というふうにお考えになるのかどうか、若干先ほどの御説明では、ちょっとはっきりしないのですが、不適当なら不適当とおっしゃって下さい、それが一つ。 　もう一つは、先ほどちょっと聞き漏らしたのですが、締め切る期日の訂正をするという場合に、たとえば十日以上の国会の延長じゃなしに、七日とか、八日とか、そういう程度の延長の場合には、自動的に変更されるというような慣習はないのかどうか、そういう点、あわせて一つお聞きしたい。

○参事（河野義克君）　これも、二番目の方からお答えいたしますが、十日以内の延長の場合には、締め切り期日を更改することはございません。そのまま締め切っております。 　それから第一の、自分はこう思うが、それは不適当と思うかどうかということでありますが、私がさっき申し上げましたように、第一には、形式的には最後まで受理するのがしかるべきことであるけれども、請願者の気持なり、紹介議員の気持からいって、実質的にはかえってある期日をもって受理を締め切った方が妥当であるということからきております点と、もう一つは、このことが制度的と申しますか、慣行としてずっときまって参りました一つの大きな要素は、当初、各委員会において非常に御不満があったのです。それはもう最終日ぐらいになってから請願を付託されるというようなことは、いかにも議長が、議長の手元に来た請願を、もう実質的に審査の余日のないときに委員会に付託して、その審査されなかった責任を委員会に転嫁するような、それは極端な言い方でありますが、若干そういった気持があって、どうもそういうことは、その付託を受ける常任委員会としては、はなはだ不本意である、おもしろくないというようなことから、いろいろ検討いたしました結果、それならば、この請願の受理ということについては、一定の期日をもって締め切って、それ以後は受理しないというふうにした方が各方面円滑に行くことであろう、そういうことからきておりますので、亀田さんの先ほど来言われましたのは、建前論あるいは精神論としては、私どもすこぶる同感するものでありますが、実際の運用の方針といたしましては、先例によって私からお願い申し上げたことによってやっていただきたいと、私ども考えるわけであります。

○亀田得治君　私お聞きした結果、非常に不公平な事態が一つ予想される。それは、たとえば九日間会期延長したという場合には、結局憲法に保障された請願権というものは十九日間実行されないことになる。ところが会期延長が十一日であった場合には十日間だけ制限される。これは私その間に非常にこうつり合いがとれぬわけです。わずか二日の違いで一方は十九日制限される、一方は依然として十日間、だから、もし延長される場合には、たとえ二日であろうと、三日であろうと、すべてが自動的に最終日から十日、制限しないのが精神的にも建前だと、こう事務当局はおっしゃるのですから、そうすれば、なるべくその建前が生きるようにされるのが、私は一歩譲って、制限するにしてもそうだと思うのです。なぜそういうふうにされないのか、この点がちょっとああいう御説明がありましたので、もう一点だけお聞きしておきたいと思います。

○参事（河野義克君）　さっき御説明のような場合が、結果的には不公平なという感じを持たれるような結果になることは、あるいはそうかもしれませんが、一定の期日で締め切るということから、しゃくし定木といいますか、画一的な結果が出ることはやむを得ないと思いまするのと、会期の延長ということは、政治的には予測せられることでありましても、国会としては、やはりその会期の延長が実に効果を発生したとき以後でなければ延長したものとしては扱いませんので、そういうことになることはやむを得ないかと思います。それからまた、二、三日延長したときも自動的に延長するようにしたらどうかということでございますが、それは二、三日延長することを会期終了日の十数日前に決定いたしましたら、それは二、三日の延長でもそのまま延長いたしますが、現実の問題としては、会期の最終日とか、その前日とか、あるいはその前日、早くても三日くらい前に延長される、それより以後になることが多いわけでありますから、その延長の効果が法的に発生しましたときには、もう余日は二、三日とか、三、四日しかないわけでありますので、その際に自動的に受理を開始いたしましても、先ほどから私が申し上げましたいろいろな故障が生じますので、そういう二、三日の延長のときに自動的に更改することは困難であろうと存ずるわけであります。

○剱木亨弘君　請願及び陳情等の取扱いにつきましては、これは亀田委員の言われるような、請願の取扱い上にいろいろの支障なり、疑義がある場合がいろいろ私どもあると思います。 　それでこの前の、私が聞いているところでは、国会法の改正の場合におきまして、両院において各小委員会を設けて、そうして国会法の改正のいろいろな点について研究されたようですが、その際に請願につきましても、いろいろ研究なされたやに聞いております。その結論としては、おそらく適当な方法がなかったか、あるいは一致した意見がなかったか知りませんが、請願については一応改正にならなかった、ただ請願の取扱いについては、いろいろな点があると思いますので、まあ私としては、現に国会法の改正につきまして改正の小委員会も開かれてあることでありますし、この根本問題として十分この点は研究をする必要があると思います。ただ現段階におきましては、いろいろな問題もありましょうが、慣行として、ずっとわれわれは今までは、ほとんど論議もしないで、慣行としてやむを得ない点として認めてきたのでございますから、今回は一応認めて、国会法の改正の際に研究をしてもらうということが私としては適当じゃないかと思います。ただ、そういう意味で私どもこの前の国会法の改正の小委員会の状況を知りませんので、多分事務次長は出ておられたと思いますが、その当時には請願、陳情の問題について論議されなかったかどうか、その点お尋ねしたいと思います。

○参事（河野義克君）　国会法の改正のときには、請願については変更された点が一点ございます。それは、従来は請願と陳情と両方扱っておったのでありますが、請願は、議員の紹介によるもの一つに限ろうということで請願という一本にしまして、議員の紹介を用いなかった陳情というものは扱わないというふうに変ったのであります。それから規則の改正の点につきましては、請願の審査がややもすればなおざりにせられる、実質的には採択すべからざるものでも、みな採択にしてしまうとか、あるいは紹介議員が賛成のもの、反対のものあわせて一人が紹介するというような不見識なことをする、そういうことを規則的に何かはっきり規制して、請願の審査、請願の紹介ということを十分の責任をもって慎重にやるように、何か規則の改正をしようというような御意見はいろいろあったわけでありますが、そういった趣旨の規則の改正は非常にいろいろ強く論議せられた割には行われておりませんが、ただ、請願の規則の方で、請願についてのいろいろ若干の改正はなされておりますが、それはもっと別の事務的の関係の濃いものが改正になっております。

○藤田進君　請願、陳情ともに、十日前ないし八日前に締め切っていたのか、請願だけだったのか、私の記憶が薄いので確かめてみたい。

○参事（河野義克君）　従来、陳情書がありましたときには、陳情書とも十日前に締め切っておりました。

○委員長（石原幹市郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　　午後七時三十九分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後八時四分速記開始

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。

○藤田進君　議長、御苦労さんです。 　先ほど来、請願について十日間にするか、八日間がいいか、あるいはその他、会期延長が当然これは必至であることはもう明白じゃないかという議論もあるわけでありますが、どうですか、会期延長について、党の要路とされては六月三日までということが声明されているわけですが、議長は、党の一方やはり、いわゆる党務にも参画しておられるやに聞くが、そこは、どの辺お考えになっているか。

○議長（松野鶴平君）　それは、全くわかりません。政府の方針で私どもには全くわかりません。

○藤田進君　政府の方針で……、会期延長は、そうなっておりますか。

○議長（松野鶴平君）　それは、政府の方針ばかりでなく、議院にも相談するのでしょうけれども、これは、いわゆる案の取扱いからくるものだから、まだわれわれの方には、そういう相談がくるまでは、私では予測をできないわけでございます。議長として一応、そういうことの予測は全くできぬわけでございます。

○藤田進君　政府の方から、ある程度の示唆があり、いつごろまで会期延長をしてもらいたいということがあれば、わかるわけですか。

○議長（松野鶴平君）　それは両院にかけて、両院の承諾を求めてくるわけですから……。これはまだ、今何も議長としても……。

○藤田進君　いつごろからそうなった……。

○委員長（石原幹市郎君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。 　請願の受理締め切り期日を五月九日とすることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないようでありまするから、さよう決します。 　　　　—————————————

○委員長（石原幹市郎君）　次に、公聴会開会承認要求に関する件を議題に供します。

○参事（宮坂完孝君）　要求書を朗読いたします。 　　　公聴会開会承認要求書 　一、議案の名称 　　地方教育行政の組織及び運営に関する法律案 　　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案 　公聴会の問題は、この法律案についてであります。 　それから公聴会の月日は、昭和三十一年五月十一日及び十二日。右本委員会の決議を経て、参議院規則第六十二条により要求する。 　　昭和三十一年五月四日 　　　　　文教委員長　加賀山之雄 　　　参議院議長松野鶴平殿 　以上。

○藤田進君　この公聴会は、文教委員長から請求されているようでありますが、文教委員長におかれても文教委員会に諮られたと思うのでありますが、それらの経過について委員部長から説明を求めたいと思います。

○参事（宮坂完孝君）　文教委員会におきましては、午後五時二十八分、この問題につきまして採択をいたしまして、多数決でもってこれが決定いたされたのであります。

○藤田進君　多数決の署名は終っておりますか。

○参事（宮坂完孝君）　この件は多数意見者の署名を付する問題ではございません。

○藤田進君　そうしますと、どういう会派なり、方々が賛成で、どういう方方が反対であったのか、その点をお伺いしたい。

○参事（宮坂完孝君）　賛成者は有馬英二君、吉田萬次君、雨森常夫君、石井桂君、川口爲之助君、剱木亨弘君、白井勇君、重政庸徳君、田中啓一君、三浦義男君、高橋道男君、竹下豐次君、以上十二名でございます。

○藤田進君　それでは、所属会派は何何ですか。

○参事（宮坂完孝君）　自由民主党及び緑風会でございます。

○藤田進君　公聴会を開く形としては、特にこの構成、運営等については公平でなければならぬということが前提とされております。ところで今度の公聴会の行き方を見ると、どうも採決でこれを押し切ってやるというようなやり方は、どうも不穏当かつ適当でないように思われるわけですが、従来こういう公聴会を開くというのに、さような採決によって事が運ばれるということが行われているかどうか、先例等について詳しく事務当局にただしたいのですが、それらの事例をあげていただきたい。なければないと……。

○参事（宮坂完孝君）　私の記憶に誤まりがなければ、さようなことはありません。大かた各会派の御一致で公聴会は開かれております。

○藤田進君　そうすれば、今回のこの公聴会請求にかかわる事案は、いわば異例に属するものだと解してよろしいのですか、事務総長どうです。

○事務総長（芥川治君）　ただいま委員部長が申しました通りであります。例はなかったわけであります。

○藤田進君　そうすると、異例のことかというのです。

○委員長（石原幹市郎君）　剱木君。 　　〔藤田進君「いやいや、剱木さんでなく」と述ぶ〕

○委員長（石原幹市郎君）　いや、発言をさっきから剱木君待っているから。……答弁はした。 　　〔藤田進君「あさってのことを答えているのだから、異例のことかどうかと言ったら、委員部長が申しました通りなんて」と述ぶ〕

○剱木亨弘君　それは、私はつまり異例とか、そういうことはとにかくとしまして、これは正規に委員会できめまして、委員長から御報告がありました。これは当然にこの議運においてそれを議題に供していただいて、通過させるか、どうかということをすみやかに決定していただきたいと思います。 　ただ、私も文教委員会におりましたので申し上げますが、公聴会を開くということについては、社会党さんの方にも、何ら異議はなかったのです。しかもそれは、採決をいたしましたのは、委員長にその日程について御一任を願いたいという、そのことを議題といたしたのでありまして、それを委員長に一任するかどうかということを採決したのであります。公聴会を開くということ自体には、これは何も異存がなかったのであります。だから異例と言ったって、委員長に一任するということは、通常これこそほんとうの慣行でありまして、その慣行が行われなかったという事情があったらやむを得ざることだと思います。これは委員長が正規に委員会で決定しておりますので、すみやかに裁決を……。 　　〔藤田進君「えっ、採決、どういうわけだ、採決と言ったって」と述ぶ〕

○剱木亨弘君　決定をしていただきたいということです。

○藤田進君　質疑をやっているのに採決というのは、何条でそうなるのですか。質疑をやってるのに。質疑、討論何もしないで採決、おかしいじゃないですか、それは取り消して下さいよ。 　これはなるほど、見受けるところ、剱木さん、その他、文教委員会における自民党の理事の方は、ここにお二人ともおいでになっておるのではないかと思われる、非常に詳しいかもしれないけれども、しかしこういうことが、院の運営として、議長、これは好ましいことではないと思います。公聴会を開くのに、多数であるがゆえに採決によって押し切って、そして法案に対する賛否の……、やはり公述人も、ここに申請しなければならぬ。そしてこれには必然的にこれが質疑も行われるということになろうかと思います。それが一体どういうことで、ここまで感情論であったのか、何か絶対的に……。そうでなくて、ここに申請されているのは、十一日以降の日にちのように思われますが、この点については、幸いに剱木さん、その他、文教委員会におられる方ではあるけれども、しかしこれらの事情は、十分ただした上で慎重に処理すべきであろうと思います。将来もこの公聴会が円滑に、そして院の権威としてもこれを失墜しない形で持たなければならぬ。 　これはたまたま議長が文教委員長に対して許可せられる案件になっておりますが、この際、加賀山文教委員長に来ていただいて、かように採決によって決せざるを得なかった事情だけは明かにした上で、これをどうするかに私どもは参加いたしたいと思います。で、加えては自民の側におかれては、ちょうど文教委員会の理事の方が二名もおいでになりますので、この点は特段にお呼びいたさなくてもいいわけですが、これは自民党だけでなしに、斉会派の文教委の理事の方も委員長とともどもに、ぜひ御出席をいただいて、その間の事情を明らかにしていただきたい。すみやかに、時間をとることは私どもも意図するところでありませんから、すみやかに一つお手配いただいて、加賀山文教委員長は、おそらくこの案件がどうなるかということを見守る意味においても登院されていると思う。登院されていなければお呼びしなければなりません。議長もわざわざ出ていただいておるわけですから、ぜひ……。

○剱木亨弘君　これは私の方は、今の藤田君の提案につきましては、会派におきましては、当の文教委員長を呼びまして事情を聴取することは、これは反対であります。そのわけは、われわれも文教委員会の一員であります。ない人も、当の状況は党でいろいろ聞いておる、委員部を通じても。あなたの方も、先ほどはこの問題について何も聞いていないから一応相談するといって、お持ち帰りになって、ずいぶん長い間御相談なさっておることであります。これはあなたの方でも聞いておりますし、各委員会においても、責任をもって委員長が議事を運営して行くのであって、議運が各委員長を質問する形で呼び出して行くということは、私どもは、その他の委員会の委員長をこの席に呼び出して、そして質問するというようなことは珍しいことで、それでこのことは、国会運営上きわめておかしいと思うので、委員会の審議を尊重する意味において、そういうことはすべきでないと思うのです。

○藤田進君　そのことは、なるほど持ち帰って相談したいということを理事会の席上で申し上げたが、頑として持ち帰る必要なしということで、私どもには遺憾ながらその時間は与えられなかった。ただ、議運の放送を理事会の部屋を出ると私は耳にいたしましたが、放送があって、さっそくこの議運にこなけりゃならぬということでありましたが、その席のままに、若干のことは確かに聞きました。ここへくるまでに聞いた。途中まで数分間聞いたですが、その聞くところによると、文教委員会においては、かねて理事会等を開き、公聴会の問題が議せられてきたようであります。途中はまあ、時間がかかるということのそしりを受けますので省略いたしますが、しかしその公聴会を開くということ自体についての意見の相違はまずなかった。ところが公聴会を開くについては、物理的な事情もあるし、ひいては参考人も適当な人を折衝しなけりゃならぬでしょう。公式的に新聞に広告をして、これに対して公聴会に参加したいという希望をつのることになりましょうが、しかし従来のやり方というものは、あらかじめ各会派においても推薦をいたします。また本日直ちに推薦をしてくれということで、委員部か、文教委員会でしたかから、あったようであります。さような事情もあるので、この公聴会を開くについては、各会派意見の一致の上で、適当な日にちをきめようじゃないか。いいですか、そこで、社会党においては、まず十一、十二日という一つの案に対しては、それは適当でない。たとえば、文教委員会において、本審査になってまだ政府当局、提案者の方の提案の趣旨なり、あるいは法案の内容なりについて、ただしてもいないし、大よそのその法案の性格というものは、これは本会議で若干の点について触れた程度であって、アウトラインは、ある程度概略をつかんだ上で、やはり公述人の公述も聞いた方がいいんじゃないか、そうすれば、やはりどう急いでみても、十四日ないし十五日ぐらいが適当ではないかということを持ち出したようですね、ところが、これについては、必ずしも頑として、それはもう抜き差しならぬという主張もなし、あるいは委員会の席上で、お互いが歩み寄って話し合いで行かないと、これは困りゃしないか、将来他の公聴会を開いても困りゃしないか。ついては一つ、速記をとめて懇談をしたらどうか、この委員会では委員長はしばしば速記をとめろとおっしゃるのですが、文教委員会においては、全く情勢が一変して、各会派におかれては速記をとめないというようなところまで行って、そうして十分間、それじゃ速記をとめるからというような、まことにどうも、四角四面のことで、加賀山委員長に対して、かくかくしたらどうか、こうしたらどうかという建設的な意見が出されつつある中に、突如として原稿を出してきて、すらすらと読んで、そうして一挙にこれを押し切ると、そこで社会党の委員の方では、委員長、それは困るというような中でこれが押し切られてしまって、全くお互いに円満に事を運ぼうとしていたのに、自民なり、あるいは委員長を含めて、そういう措置がとられなかった、まことに遺憾であるというのが、われわれが聞いた実相なんです。 　それで間違いありませんか、剱木さん。あなたも委員会におって、間違いがありますか、ありませんか。

○剱木亨弘君　その事情につきましては、先ほど相談したり、文教委員会で言うひまがなかったとおっしゃいますけれども、今説明されたところによると、どうもその席上で傍聴されておったようなふうにみえるくらいによく御存じの通りであります。ただ、あの際懇談に移りまして速記をとめましたけれども、それで速記は十分間に限られて、限ったあとで委員長が提案をされて、それを議題に供して採決いたしました。これは、その間の採決をする事態においては、形式的には何らの私は過誤はなかったと思います。

○藤田進君　今、私が申し上げた経過と結果について間違いはございませんかということを剱木さんに私は聞いておる。私の方は、そう聞いたんです、どうですか、それは……。

○剱木亨弘君　ただ、修飾がありましてね。その事実は、あなたのおっしゃったように、速記をとめて懇談に移して十分間ということでありましたが、約十五分間くらい時間があった。そして、それを今度は速記をつけて会議を開いて、そして採決した。それはきわめて、そうした何とかいう修飾がありますが、その修飾以外については、事実はその通りです。

○藤田進君　どういう信念で委員長がさようなことをしたかということを、剱木さんお答えできますか。今、私が申し上げる経過と結果については、それはそのままそうだとおっしゃらない。委員長を呼ばないでもいいという論旨は、あなたの、党の文教委員を通じて事情を聞いたらそれでいいじゃないかとおっしゃるが、その実情についてあなたといささか食い違いがあるように思うので、私が申し上げたことをそのままそうだとおっしゃらないところをみると。ましてや文教委員長とされて、なぜあの場合あのようにせざるを得なかったかということについては、了解ができないのですね、ただ、いま聞いた限りにおいては。その点は、剱木さんに十分聞かなければならない。なぜここにお呼びするのがいけないのですか、要求してきているのは文教委員長ですよ。

○剱木亨弘君　私が申しますのは、議運は、各委員会の審査機関じゃないと思います。ただ並立した同等の独立の委員会であるという意味においては、各委員長を議運で呼び出す権限もなければ、また、そういうことはすべきでないと、かように私は思います。

○藤田進君　それは大いに違うのだ。

○高野一夫君　私は先ほど剱木君のお話にあった通りで、文教委員長をこの席に呼んで説明を聞くことには私は賛成いたしかねる。それは、適正なる方法によって委員会できまったことが、この議運の方に連絡があったわけなんだから、それが適正であるか、ないかということについて、ここに委員長を呼び出して査問的な聞き方をするのは、これは当を得ないと思う。 　それから私は一つお考え願いたいことは、公聴会をやるということの基本のことについては、何ら皆反対じゃないわけです。両方一致しているわけです。ただ、日にちを一日か二日早くするか、おそくするかの違いなんです。そこであなたと藤田さんのお話を聞いていると、一日か二日おくらせることは、委員会の審議を十分やった上で公聴会をやって意見を聞いた方がいいと、こういうふうなお考えのようであるということもさっき聞いたのだけれども、これはまた、われわれは非常におかしいことがあるので、われわれの方の社会労働委員会で、健康保険のことで聴聞会をやりました。私も最初藤田さんと同じ意見を持っておった。理事会へ出て、そこである程度の審議をやって、そしてそれから公聴会なり、聴聞会で参考人招致をやろうじゃないかということで私は主張したのだけれども、社会党側の諸君は、それは参考人の意見を聞くとか、公聴会をやるならば、それは審議を始めないうちに早くやって、それをもとにして審議を進めた方がけっこうであると、こういう御意見であった。なるほど私も、それを聞いていると、それも一理あるように思って、その方がいいと思って、それで早めることに同意をした。これはつい最近の話です。そこでそういうことから考えても、考え方によっては、同じ党派でも、おそい方がいいというお考えもあれば、早い方がいいというお考えもありましょう。何もそれを党議できめる必要はないかもしれんけれども、それを日にちが一日か二日早いか、おそいかということで、お互いに目に角を立てて議論をするということはなかろうと思います。公聴会をやることは皆御異存ないのだから、それを早くやるか、おそくやるか、それも一週間、十日あととか、早くなるというなら何だが、一日か二日で、そういうことで私は時間をかけてやったって始まらないと思う。少し常識論で……。

○藤田進君　これは確かに、社会労働委員会における高野さんの御発言は正しいと思います。その正しさを文教委員会で社会党は主張したのだろうと思うのですが、確かにあなたのおっしゃるように、私ども常識で考えてみて、十一日か十二日か、一日置いて、十四日か十五日か、なぜそんなことに委員長は採決までして、しかもその採決が順調に、そこに社会党の委員もある程度は納得の上で採決して賛否を明らかにするということは、これは各委員会であることなんですね。それはありますよ。手をあげないで、採決をおやりなさいということはあると思う。しかし、その採決をやるかどうかということを話し合いのつかないままに、強引にそれをやってしまって、なぜそこまで一日のことで押さなければならなかったのだろうかということを、その委員長の心境を聞きたいんですよ、私は……。

○剱木亨弘君　それは、私は委員長を呼ぶ必要はないという意見は変えませんけれども、しかし、一日か二日のことだと申されますけれども、私どもから言わせれば、一日か二日のことで、なぜ委員長にまかせるということができないか、しかもあの懇談会の席上で、会期延長ということが決定しておらぬにもかかわらず、会期延長した場合においては、いわゆるその、地方に行って公聴会を開くということをここで認めるか、そういうことが交換条件というようになって、そしてそれを委員長にしいるというようなことは、これは私は実際、議会の運営上おかしなことで、これは一日か二日のことで、なぜ妥協せぬという点は、同じように、やはり社会党さんの方にも十分あることで、これはまあ、委員長がそこではっきり期日をきめて出したのですから、ここでもう一つ委員長を呼ぶの何のと言わないで、文教委員会の委員長がここで議長の承認を求めてきたのですから、これを議長が認めたらいいかどうか、それは皆さんが大体意見一致しているでしょうから、ここできめていただきたいと思います。それで、できたら……。

○藤田進君　それは、暫時休憩されて、理事会を開いて、理事会の席上でお呼びしてもいいし、そこは形式にこだわらないのですが、いずれにしても、御本人の心境、信念というものを聞かなければ、あくまで数で押し切ってなぜやらなければならぬか、これは吉田さんや、どうなんですか有馬さん、理事とされて、なぜあすこまで追い込んだのですか。

○吉田萬次君　ここまでくるには、そう簡単にくるものではありません。大体この法案が回ってきましたについて、一ヵ月少々切れる日限において参議院であげたいということは、だれも考えておるところであります。そこでわれわれは初めから、公聴会をいつ開くか、公聴会は開かなければならぬものであるが、いつ開くかということについて、たびたびその日にちをきめてくれということを私どもは申し上げた。そこで私の方は、今月の七日、八日、そうしたら委員長の方は、それを間違えておられて、八日、九日のように言っておられますが、いずれにいたしましても、早期、この公聴会は開かなければならない。それは公聴会の意見も参照して、その間に多少の質問がしたいということを言っておられます関係もありまして、そこで私どもは、なるべく審議を進めながら、公聴会を早く開くようにということを申し上げておきまして、四月の二十八日にこの公聴会の日割りを決定してもらいたいということを委員長に申して、委員長もそれに基いて、日にちをきめようということについて、いろいろと協議をいたしました。しかしながら、その当時二時から理事会を開きまして七時にまで及んだ。五時間も理事会を開きまして、いろいろ検討しましたときに、社会党の方では、簡単にはいかない、よく諮ってこの問題について協議がしたいということによって、今日のところは延ばしてくれというお話でありましたために、それでは幾日にしたらよいかというようなことについていろいろと協議した結果、四日にそれでは案を持ち寄って、そうして四日にははっきりと公聴会の日をきめようというように話があったように私は記憶いたします。そこで私は、その間においてさらに審議を進めるために、いろいろと論議をし、そうしてまた委員長も考慮してくれました。私どもは大体、続いてずっと委員会を開くつもりでおりました。 　ところが社会党の方から、一日はメーデーであるというお話でしたから、それじゃメーデーはやめましょうということを言った場合において、それではメーデーはあながち東京において開かれるべきものではない、地方でもメーデーは開かれる、われわれは地方へ帰って、そのメーデーに対するいろいろの指揮、あるいは重要な役割をせんならん、だによって、前日とあとの日は延ばしてくれということを言われました。そういう日にちということに対して、本来から申しますと、メーデーが大切か、国会が大切かというような立場から、われわれも思いましたけれども、しかし、できるだけ円満に事を進めるがために、私どもは譲歩して、そうしてメーデーの前後両日を休んだような次第であります。 　かような次第で、われわれはなるべく協調的な態度をもって、そうしてこの運営というものが円滑に行くようにはかりました。しかしながら、われわれはそういうふうに譲歩に譲歩を重ねまして参りました。ところがじんぜんとして日にちが延びるだけであって、そうしてまた社会党さんの方の言われるままに、委員長もそれに対してわれわれを押えるようにして、そうしてこの問題を進めてきたのであります。 　そこでもうどうしてもきょうきめなければ日にちというものはあとがない。ただ単に公聴会を開いて、それであとそのまま質問も少い、ないということならやむを得ませんけれども、しかしながら、公聴会を開いて、そうしてあとで質問をするというようにおっしゃるならば、どうしてもそのあとの余裕も多少見なければならないという点から考えまして、われわれは公聴会を、そういうふうになったら開くことができないようになり、公聴会がなくなってしまう。公聴会をやめるというならともかくとして、やるものであったならば、一日も早く開かなければ、その実現というものができ得ない。ことに四日の日にこれをきめるということに、前もっての理事会においてきまっておりました関係上、われわれはきょうきめていただくのが当然であり、それをまた党へかけるとおっしゃるというふうなことだったが、これではいっこの問題が解決するともわからないというような点から、きょうぜひこの問題を解決していただきたいということを委員長に申し入れておいた次第であります。そこで私としましては、決してむりに押してというような、ことは考えておりません。

○藤田進君　これは相当事実に、私が理事から聞いているのと相当な食い違いがありますね。私どもの理事としては……、ここにありますが、ちょっと読んでみます。これは責任ある人が、責任ある場所において答えているのだ。途中から読みますが、これは衆議院において選挙法をめぐる社会党、自由民主党の首脳部間における交渉の場において出されたものですが、「議長あっせん案について自民、社会両党首脳は、三十日午後二時より議長室で、釜谷衆議院議長立会いのもとに会談、自民党側より岸幹事長、石井総務会長、」これはもう首脳部ですね。「中村国会対策委員長、社会党より淺沼書記長、勝間田国会対策委員長、伊藤財務委員長らが出席し、まず議長が社会党よりの回答書を示したが、これに対して自民党側は、一、衆議院での修正には応じられない。また法案修正を協議する超党派の機構は、参議院に法案を送付してから各派間で話し合ってきめるべきである、二、公選法特別委員会における区画割の審査は五月四日までに十分審議すればよい。三」、ここですよ、「三、会期は日比賠償の承認などのため、改選参議院議員の任期の満了する六月三日」、以後ですね、そういうことはしない、「までとし、特別措置をとって延長することはない、」と答えた。このように、岸幹事長、石井総務会長と言えば、これは党の責任ある方ですが、議長を立会人としてなされている。これは読売新聞に五月一日の記事として出ているわけです。これは一例です。これは各新聞に出ている。かような点を根拠にして、岸幹事長、石井総務会長、あるいは益谷衆議院議長等のこういう役職なり、人格を尊重し、よもやこれに疑いをはさむべきではないという見地から、会期延長は必至であるということは明らかなことなんだ。そうであるならば、そんなに十一、二日という、ときをあせることでなくて、高野さんもおっしゃるように、一、二日のことでそうごたごたしないで、十四、五日ということに話をまとめたらどうか。それをもがえんじないで、委員長はとっさに、どっか、だれかが書いたであろう原稿を読み始めた、こういうことなんです。委員長、一つ社会党から出ておる理事もあすこへ見えておるようですから、その間の事情を社会党側の理事からも聞いていただきたい。その上でやらなければ、非常に一方的になっております。

○岡三郎君　私は今、藤田さんが言ったように、私の方の理事もおるので、今の吉田さんのことを私がとやかく疑って言うわけじゃないけれども、ちょっとやはり違っておるわけです。だから、その点については円満に進行しておるものを、きょうこのような状態で打ち切られる、そうしてああいう一方的な可決になるということは私はないと思う。 　そこで、結局その間においては、やはりきょうの四日にきまる方法というものがあったと思う。それは、私は党の決定をあえて逸脱して、自民党の方方、委員長も十一、十二日という主張を持っておられる、社会党の方も会期という、それほど言われるんだから、われわれは会期というものは延びるということは定説で、だれが聞いても疑いないことであるけれども、委員長の言うことの十七日ということを考えて行けば、十四、十五という点は無理ではない。なおゆうゆうと二日の会期を持っておる、しかも、それが自後延びるということが大体九分九厘まで、はっきりしておれば、党としてもそれは無理ではないであろうという十四、十五を、あえて私は両党が十三日の日曜をまたいで、それぞれ近接しているわけだから、中をとって、土曜日の十二日と月曜日の十四日ということを委員長が考えられて、あっせんせられたらどうですか、あえて自分の考えではないけれども、そういう調停方法もあるので、もう一度理事会に戻って、そういうふうな妥協点というものを見つけられてはどうかというところまで、私は委員会の席上で進言したのです。ところが、委員の言うことは馬耳東風で、その後、だれが書いたかしらぬが十分間か、十五分になったかしらぬけれども、まことに形式的でこれを進行せられた。そうして特別のこういう異例な結果というものの出たということは、私はやはり参議院の運営上からいって、これは十分今後こういうことがないように、お互いにそれぞれの言うことがあるとしても、事実現われた結果というものに対しては、やはり検討を加えて、こういうことがないようにしてもらいたいという気持を十分持っておるわけです。 　ですから私は、今の吉田さんの発言については、相当吉田さんの言っておることと、私の見たり聞いたりしたことと、だいぶ違っておるので、湯山理事の一つわが党の言うことも聞いていただきたいと思う。やはり公正に運営してもらうことが、今後の文教委員会をスムーズに進行する私は基礎になるということを疑わないのです。だから、そういうふうな点で、でき得べくんば、やはりそういう方向をとってもらいたい。吉田さんの言うことがうそだというのではない、しかし、だいぶ食い違っておる報告があるので、その点は、やはり慎重にやってもらいたいと思います。

○高野一夫君　藤田さんの方から、私の言ったことを、どうもわざとじゃないかと思うくらい逆用されておる、私はそれを釈明しておきたいと思う。 　私は、公聴会をやるということの同じ基本の問題について意見は一致しておるのに、一日、二日違うことについて、なぜこうやって議論しなければならぬかということを申し上げたのです。それは一日か、二日違っておるけれども、あなたの方のおっしゃるように、十四日、十五日と開くから差しつかえないのじゃないかという気持で言ったわけではない。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）だから、会期が切迫しておるのだから、だから早く、一日や二日早くもってくるのに、なぜそんなにえこじにおっしゃらなければならないのかという意味で申し上げておるのだから、それは速記において、はっきりとめて、私は発言するのです。

○吉田萬次君　ただいま岡さんのお話は、岡さんがその通り言ってみえられたことは了承いたします。またそうして、社会党の方々も、国会が延長せられるということを前提にしてお話になったことも了承しております。しかしながら、これは私の党から何ら延長するという一斉も聞いておりません。また、われわれは聞いておりませんのみならず、私は十七日というものを目途としてやるべきが本筋だと思います。たとえそういうふうのことがありましても、仮定を元にしてわれわれは審議するというふうのことについては、それは何かそういう、ふうの示達でも受けたらともかくとして、私はそれが順序だと思って、そして十七日を目途としてこの運営をはかるということであったならば、私は日にちから考えましても、また、ことに私どもが初め社会党の方々のおっしゃる通りに、その通りに従って、そうして参りました関係もありまするが、とにかく今日この問題を解決するについては、私は新聞というふうのことは、根拠には私はしたくないと思います。私は党の方から、そういう示達を受けて、あるいは何らかの方法によって、これが明らかになる見通しというものが指示せられぬ以上は、私はやはりこの委員会に臨んで、そうしてこの問題を運営して行く上においては、そうあるべきが私は当然と考えて、そういうふうにしたのであります。

○永岡光治君　今の会期の延長問題について、仮定に立つというのですがね。仮定じゃないのです。これは国会対策に出てはりきり私は確認しているし、新聞は、今たまたま読み上げられたのですが、議長から、四者会談ではっきりそういう回答をしてきたのです、文書をもって……。それですから、もしあなたの、示達がないからということで疑うならば、これは直ぐ幹事長の方に連絡していただきたいと思う。これは参議院がどういうふうにきめようとも、衆議院できめてしまえば、その通りにきまってしまう、残念ながら会期の問題は……。ですから、もし仮定だということであれば、私たちは岸幹事長から明確に文書をもって、おたくの党の代表としてわが党は受けているのですから、私はそれを確認しているのですから、もし疑問があれば、幹事長に連絡してもらいたい。

○委員長（石原幹市郎君）　速記をとめて下さい。 　　　午後八時四十七分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後九時七分速記開始

○委員長（石原幹市郎君）　それじゃ速記をつけて。 　お諮りいたします。委員外の湯山君から発言を求められておりまするので、これを許すことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　それじゃ湯山君、なるべく簡単に……。

○委員外議員（湯山勇君）　それじゃお許しをいただきまして、ただいままで御論議いただいております件につきまして、数点申し上げて参考にしていただきたいと思います。 　第一点は、委員部長の御報告の中に多数決で十一日、十二日をきめたという御報告がございましたが、十一、十二という日取りをきめたのは多数決できめたのではございません。多数決できめたのは委員長一任ということを多数決できめた形になっております。ですから十一、十二という日をおきめになったのは委員会できめたのではなくて、委員長の独断をもっておきめになったという点が一点です。 　第二点は、これは有馬、吉田両理事、それからここに見えております文教委員会の委員部の諸君もよく知っておられると思いますし、必要があれば委員部のものから発言を求めてお聞き取りいただいていいと思いますが、加賀山委員長が十四、十五という私どもの提案を拒否された最大の理由は、加賀山委員長自身よく議運のことを御存じでございますから、こういうきめ方をした場合に、あとで議運に呼ばれて、そうして聞かれた場合に、自分としては十四、十五というようなことについては説明できない。おそらく自民党の議運の方々は、なぜ十四、十五にきめたかということを聞かれるだろう。そのときに自分は委員長として答弁できない、こういうことを最大の理由にして言っておられますので、委員長はこの決定については議運で聞かれるということをあらかじめ予期しておられましたし、それについては明確に本日の理事会では発言しておられます。それが第二点です。 　それから第三点につきましては、委員長は、公聴会の日取りについては、委員長に一任願えれば、各会派の意見をよく聞いて、そして委員長の判断を下したいというお話がありましたが、実際におきめになったのは、各会派の意見を全然お聞きになっておりません。それはどういう意味かと申しますと、理事会におきましては、委員長は、委員長として社会党の申し出を受けるわけにはいかないということでございまして、私ども、自民党の御意見もお聞きしたいと思いましたけれども、そういう機会は与えられませんでした。なお、委員長が一任を委員会でお諮りになったあとで、委員長の最終的な腹がまえをする段階においては、一応これで多数をもって委員長に一任された、ついては、こういう案で一体どうだろうかという御相談がわれわれにもあるし、自民党さんへも、また理事を出していない緑風会の方へもあることを期待しておりました。当然各会派の意見を聞いて日取りをきめるというお話しでございますから、それは十一日になるか、十二日になるか、それは別として、委員長としての案を御提示になって意見をお聞きになった上で、当然委員長の最後の決をされるものと期待いたしておりました。ところが、またそういうこともあると思いまして、私どもも多数をもって委員長一任を議決したときには、委員会の席を去らないで、いずれ何かのお話があるだろうというつもりで待っておりました。ところが、そういうことについてのお話はなくて、委員会で多数をもって委員長一任ということが決定されるや直ちに、よって委員長は十一、十二両日に決定しますという宣言をなさいましたので、それで、われわれとしても何ら委員長の意見について、相談もなく、一方的に独断でおきめになった、こういうやり方に対しては、納得できないというので、退場して参ったわけでございます。 　なお、その他のいろいろ理事会のいきさつ等についての問題がございますれば、私はここにおりまするから、そのつど発言をお許し願いたいと思いますけれども、加賀山委員長をお呼びになるか、ならないかという問題だけにしぼって私の所見を申し上げれば、また事実を申し上げれば、以上のようになっておりますので、十一、十二ときめたことは、委員長の独自のお考えでもってきめられたこと、それから第二は、委員長はどうせこの問題については、議運へ出て申し開きをしなければならないということを、今朝来の理事会で数回申しておられたこと、それから最終的な決定の段階において、各会派の意見をよく聞いた上で決定するというお話があったにもかかわらず、委員長の案については何ら御相談がなかった。こういう点から、一つ、委員長をお呼びになる、ならないの御判断をいただきたいと思います。

○剱木亨弘君　今、湯山君とここでいろいろ私論議しようと思いませんが、その点について一、二の点についてだけお述べしたいと思います。 　それは、委員部長の報告で、日程を多数決できめたということは誤まりであるとおっしゃいましたことは、先ほどはっきりその点について申し上げております。委員長に一任するということをわれわれは委員長の裁決において採決したのであります。だから、その採決に基いて一任された委員長がそれを決定されたのは事実であります。だから、一任されている以上は、それは独断とか何とかいう問題は起り得ないと思います。 　次に、もう一つの問題は、湯山理事に対して、もし議運で質問されたならということを申し上げたかもしれませんが、私どもは、これは委員長は委員外発言で、希望して求められるなら別です。私どもとしては、委員長を議運で呼んでこれを聞くということは、そのこと自体が反対でございます。この点は申し上げておきます。 　それからもう一つは、委員長が各会派の意見を聞いて決定するというのは、まかせられたあとで聞いてという意味には私は聞いておりません。受け取れません。とっておりません。その前から自民党の方の希望と、それから社会党の方の希望と、これは十分聞かれて、そうして委員長は決定したのでありまして、決して両方の意見を聞いていないということは全然考えておりません。 　これだけ申し上げておきます。

○藤田進君　これは委員部長の提案と確かに食い違ったという点は、両者から発言があって、そうかなあと私は思いますが、しかしこれは不明確ですから、すでに速記は翻訳になっていると思いますから、至急速記を取り寄せていただきたい。 　それから今の湯山議員の発言と剱木委員の発言とは食い違いがあるようですが、その点について質問いたしますが、湯山委員は、どのように考えておりますか、お答えをいただきたい。

○委員長（石原幹市郎君）　それは困ります。

○亀田得治君　議事進行……。せっかく湯山委員の発言を許したのだから、それに対して、聞いていた人が、若干確めたい、これは普通ですよ。最初に一回とか、二回とか限っていないかもしれないけれどもね、その程度のことは、やはり適当に許すようにしてやってほしいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　時間もだいぶ進行しておりますからね、一々湯山君の委員外の人に……。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（石原幹市郎君）　速記をつけて。

○藤田進君　ことに、親愛なる同僚議員である加賀山委員長のとかくのいろいろなうわさも飛びやすい、非常に強引で、今回、従来彼に見られない強引性というようなことが取り上げられているので、この際今の湯山君の発言を聞きますと、かねて議運には出て説明を求められるであろうし、その際には説明をする、そのためには十四、十五では説明がつかぬというような点からみると、これは要求するまでもなく、御本人から出て説明をしたいという気持があるに私は違いないと思う、これはやはりその気持があるかないか、ただされたらけっこうだと思う。そういう形において御発言をいただきたい。これの質疑をやる。それはですね、こんな食い違いで、事実がどちらがほんとうかわけがわからぬ。委員部長のは、委員長に一任するというのじゃなかった。……。

○委員長（石原幹市郎君）　もう一度お諮りいたします。 　藤田君から、先ほどの湯山君の……。（「まだ発言中ですよ、まだ一点」と呼ぶ者あり）

○藤田進君　これは親愛なる加賀山議員に対して、やはりその説明せられる気持でもあったように思うし、その機会を与えられるべきだと思う。しかしその形式は、私どもが要求して出ていただくか、自主的に出ていただくか、それはこだわりません。ことに事実について、かなりの相違がある。吉田理事の、文教委員会の理事のおっしゃったことと、それから湯山理事の言われたことと、それから委員部長が公式に本委員会に提案をし、質疑に対して答弁をしたこと、ことごとく食い違いがあるわけです、実際に……。ことにこの公聴会を開くという日時なり、その文教委員会における委員会の運営について、いかなる所信を持って委員長はこれを処置したのか。この点は今後の公聴会を開くに当って重大なポイントになる。公聴会が果して成功するか、しないかということにもなる。公聴会を開く以上は、経済的にも国費を費すことにもなる。ひいてはこの院の権威の問題にも関連する。反対ばかりで、賛成者は、そんな不明朗なところなら、おれは希望しない、出ないというようなことが、もしあるとすれば、これは重大な問題です。また法案について、どちらかといえば反対的な側の文教委員は、質問をしない、これをボイコットするというようなことになる。これは先例にもないことです。初めから、先例のないことを押し切ってやるということが、今出てきておるわけですから、委員長におかれても、自主的にでもけっこうだ。やはりしかじか、かくかくの事情で、かくかくの措置をとった。委員長に一任されておるということらしいんだ。これは委員部長の話とは違うんだけれども、そうであれば、委員長が一任された以上は、なぜ十一日の、反対を押し切っておきめになったか、これは所信があるに違いない。この点を聞くのにやぶさかであってはならないと思う。この取り計らいは、ぜひ明らかにしていただきたいと思う。

○永岡光治君　僕が湯山君にかわるように手続をしているはずですが、まだ通知がないのですが、どういうわけですか。委員部の方はどうなっているんですか。

○委員長（石原幹市郎君）　まだ受けてないそうです。

○榊原亨君　先ほどから、いろいろ御議論がありましたが、大体様子はわかっておりますから、まあこの程度にお願いいたしまして、質疑の打ち切り、討論省略して、そうして各委員の採決をお願いいたします。（「どういうふうにわかっているんだ」と呼ぶ者あり）

○高野一夫君　私は、榊原君の動議に賛成いたします。

○委員長（石原幹市郎君）　ただいま榊原君から動議が提出されました。これを議題といたします。 　まず、榊原君の動議に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（石原幹市郎君）　多数と認めます。よって榊原君の動議は可決せられました。

○委員長（石原幹市郎君）　次にお諮りいたします。 　文教委員会提出の公聴会開会承認要求に対し承認を求めるの件、賛成の方は挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（石原幹市郎君）　多数と認めます。よってこれを承認すべきものと決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後九時二十四分散会