議院運営委員会 第28号

○委員長（石原幹市郎君）　それでは議院運営委員会をこれより開会いたします。 　本委員会の委員に異動がありましたので御報告いたします。

○参事（宮坂完孝君）　十六日付をもちまして、岡田宗司君が辞任いたされまして、補欠として東隆君が選任されました。

○委員長（石原幹市郎君）　次に、特派大使任命にっき本院の議決を求めるの件を議題に供します。 　田中官房副長官から御説明を願います。

○政府委員（田中榮一君）　今般衆議院議員小金義照君とパキスタン国カラチにおいて挙行されます。パキスタン回教共和国の宣言及び大統領、就任式典に参列するための特派大使に任命いたしたいので、外務公務員法第八条第三項の規定により両議院の一致の議決を求めるために本件を提出いたしました。 　パキスタン国は、本年二月二十九日、制憲議会におきまして新憲法を可決し、これに伴い本月二十三日主都カラチにおいてパキスタン回教共和国の宣言及び大統領就任式典を挙行することになりましたが、今般同国から、右式典に特派大使の派遣方要請がありましたので、この際同君を特派大使に任命の上、右式典に参列させたいと存じます。 　お手元の履歴書で御承知のように、同君は、昭和二十四年一月から四回にわたり衆議院議員に当選し、現在に至っているものであり、この間昭和二十八年八月から翌二十九年十二月まで、外務省参与として外交政策の実施に参画し、特に同二十八年八月から約二ヵ月間、経済協力促進のためアジア各国を歴訪し、パキスタン国とも折衝した事情にかんがみ、同君がきわめて適任と存ぜられますので、今般特派大使に任命の上、右式典に参列させたいと存じます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに議決されますようお願いいたします。

○天田勝正君　まず私は、本院の法制局長に伺いますが、この種の議員を政府関係の委員もしくは顧問を任命する場合に、国会法第三十九条のただし書きによって承認を与えるか否かを決する、こういうことが今日まで行われて参ったわけでありますが、今回今の説明にもありまするように、外務公務員法第八条第三項の規定に基いて本院の議決を求める、こういうことになっております。たしかに外務公務員法によれば、その条文がありますから、これの議決をいたしましてもよろしいわけでありますけれども、この発するところは、やはり国会法の三十九条に規定された別の法律で定めたという、この項目であろうと私は思うのですが、そういたしますれば、やはり本院の手続からすれば、やはり国会法に準拠して物事を処理するというのが条理にかなったことだ、こう考えますが、ここで国会法第三十九条及び外務公務員法云々、こうした方が、さらに正しい処理ではないかと思いますが、法制局長の見解はいかがでございますか。

○法制局長（奥野健一君）　お答えいたします。 　この八条の三項と申しますのは、衆議院の修正であとから入った規定でございます。おそらく衆議院でこの第三項を入れました趣旨は、この特派大使というものが、国会法三十九条ただし書きの、各種の委員、顧問、参与その他これらに準ずる職につく場合は、両議院一致の議決に基いてという、これに明確に入るかどうかということについて、多少の疑義があったんではないかと想像いたします。それでこの点をはっきりする意味で、ここに明文をもって、「この場合においては、両議院一致の議決を得なければならない。」ということに修正をいたしたんではないかと考えでおりますが、こういうふうに明白に第八条第三項によって両議院一致の議決を経てやらなければならないというふうに明白になった以上は、これはその後の解釈といたしましては、第三十九条の政務次官の次にある「及び別に法律で定めた場合を除いては、」という法律で明白に定めた場合に該当すると考えますので、こうなりますと、ただし書きの規定は、もはや適用がなくなって、この外務公務員法の第八条第三項によって両議院の一致の議決を経れば、さらにこのただし書きの両議院一致の議決は要らないものであるというふうに考えます。

○天田勝正君　外務公務員法に特命全権大使、特命全権公使、特派大使、こう並んでおりますけれども、これば特派大使と特命大使、公使との間の任務の違いというものはどういうところにありますか。特に前の二つの方の特命全権、単に全権としてもよさそうなのに、特命というのは、一体どういう任務を持つんですか。

○政府委員（島津久大君）　特命全権大使と特命全権公使と特派大使との差異でございますが、特命全権大公使の場合は、常駐の大使でございまして通常一国に相当期間定着をいたしまして、任務を遂行するものでございます。特派大使は臨時的の職でございまして、必要が生じました特別の任務のために、そのつど大体短期間、海外に出張するのでございます。特派大使の場合は、その目的のために任命されますので、臨時的の職でございます。従いまして特派大使の場合は、本俸も支給いたされないのでございます。その旅行、出張に必要な経費だけを支給する状況になっております。

○天田勝正君　そういう旅費をどうするとか、そんなところで私は特派大使とか特命全権大使とかいう区分があるはずはないと思う。一定のところに長く駐在するということが特命だ、こういうことになれば、これは日本語の慣例からすれば、きわめておかしい。説明の内容からすれば、むしろ特派大使が特命大使でもいいようなことになってしまう。何かここには意味があるであろうと思って、私はときどきこの問題を聞くのだけれども、明確な答辞を受けたことは一ぺんもないから、この際勉強のために聞いておくんです。 　そうすると特命でない、ただの全権大使としいうのがあるんですか、あれば一体どういうことなんですか。

○政府委員（島津久大君）　特命全権大使というのは、国際慣行上一国に駐在いたします大使を特命全権大使という名称で呼んでおるのでございまして、これは長年の慣行に従っておるわけでございます。 　そのほかに特命のない、ただの全権大使というものは正式にはないのでございまして、通常全権大使と申しましたり、あるいは特命全権大使と申しましたりいたしますが、正確な呼称は特命全権大使でございます。

○天田勝正君　こういうことは、国際慣行ということから発して特命という名を用いるということは、私の考えからすればないはずであります。それは英語を見てもフランス語を見ても明瞭ですよ。別段どこにも特命というような文字に該当する英語もフランス語もない。これは日本独得のものに違いない、どう考えたって。 　私の想像するのには、旧憲法当時に、これは全権大使というのは元首の代表である。公使というのは要するに外務大臣の代理である。おそらくこういうところから発して特に日本人の大の字好きと同じ式で特命などという名前をつければ、何かさらに重々しいというところから、ひょっとつけたのがずっと慣行になって今日にきたに違いないと私は思っている。そうすれば、もう今日においては特命などという言葉は排除して、全権大使なり全権公使なりにしたっても差しつかえないし、また全権までもやめてしまって、大使公使にしたって一向差しつかえないと思う。国際慣行からすれば、外国の例をあなたあげれば、全権なんという言葉だって、ついていないでしょう、普通大使公使の場合。ついておりませんし、たとえば日本にに駐在している列国の大使、公使の場合、そういう特命だのまた何かという言葉はどこかにありますか、どうですか。

○政府委員（島津久大君）　通常大使、公使と申しますが、正式も名称になりますと長々しいものがついております。それを特命全権というふうに訳しておりますが、アンバサダー・エッキストラオーディナリー・アンド・プレニポテンシャリーというのが特命全権大使であります。（笑声）

○藤田進君　ただいま法制局長の答弁ですが、天田君の聞かれている点は、法の成立の精神からみて、外務公務員法というのは、これは外務公務員の行動を規定する、あるいは外務公務員ならんとする者の行動を規定するものである。一方国会法は議員の行動をやはり規定するものと、こういうふうに考えるならば、そうすればむしろ国会法第三十九条も、現在だからそれが他の職につかんとする場合にはそれが三十九条によって処理さるべきだ。それから元来外務公務員法の中に両院一致でなんということよりも、ほんとうを言えば、それはやはり国会法の中に、不明確だという答弁なんだから、そうであれば、国会法の中に規定すべきなんで、そこまでさかのぼらなくても法の運営としては、やはり国会法を表に出すのが至当ではないか、その点についての解釈がどうかということだったと思うのですね。

○法制局長（奥野健一君）　先ほどは、まあ解釈を申し上げましたのでありますが、立法論としてはいろいろ問題があろうと思います。ただいま仰せのように国会議員の運営に関する事柄でありますから、たとえば三十九条の本文の方に明確に示してあると、そういったような、立法例としてはやり方はあろうと思いますが、こういうふうに同じ法律で明確に外務公務員法で規定いたしました以上は、取扱いとしては、まずこれによる。そして三十九条は、一般的な規定であって、これに対して特別にこういうふうに明確に規定しておりますれば、こちらの方が適用がある。解釈論としてはそうなろうかと思いますが、立法論としてはいろいろ問題があろうと思います。

○藤田進君　その問題はそれでいいことにして……。

○委員長（石原幹市郎君）　関連ですか……。

○岡三郎君　ちょっと聞いておきたいことがあるのですが、特派大使というものは、一応ここに法律で決定されましたが、特命全権大使と身分の違いはどういうことなんですか。臨時と定着ということでなくして身分関係は、これは大使並みということなんですか、どうなんですか、その点。

○政府委員（島津久大君）　特派大使も、これまた国際慣行でございまして、特別の目的をもって特別の仕事を処理する臨時の大使と、まあいわば言うべきものであります。身分上はやはり特別職でございますが、認証官ではないのでございます。特命全権大公使の方は認証官でございます。

○岡三郎君　それで、まあこれについては、パキスタン国カラチで大統領就任式、そうするというと、全権大使がいて、また特派大使をやる必要があるか。これは官房副長官かね。なぜこの特派大使をやらねばならぬか。

○政府委員（島津久大君）　これまた広く国際慣行として、（「何でも国際慣行か」と呼ぶ者あり、笑声）行われるところでございまして、全権大使が駐在しておりましても、そのほかに特別に大使を特派してくれという要請があるのが通例でございます。大体儀式関係が多いのでございますが、今回も、日本から全権大使を派遣されて常駐をいたしておりますが、そのほかに、特別に大使を派遣してくれという要請があった次第であります。これは全権大使と特派大使の性質の違いでございまして、同時にこの式典に参列いたしますが、席順その他は別格になっておるのでございます。特派大使のグループが一つ、それから常駐いたします大使のグループが一つ、別になっているのが通例のようでございます。しかしその特命全権大使が特派大使を兼ねる場合もございます、同時にまた特派大使の随員として特命全権大使を任命することもございます。これはその場合によって違ってくるのでございます。

○天田勝正君　今の岡君の質問に関連して。 　ただいまの説明だと、どうしても特命全権大公使の方が、特派大使よりも国内の扱い方としては、つまり日本国内における扱いとしては、上位に扱われているわけですね、身分上についでも、ところが向うへ行った場合は、何か特別に大使を派遣してほしいという要請がありたところからみれば、これは向うとしては何か特派大使の方が厚く扱われるように聞えるけれどもそ、の国内における扱いと向うの扱いとは、一体どういう関係になりますか。

○政府委員（島津久大君）　特派大使の場合は、臨時のものでございまして、その任務に関しまする限り、何と申しますか、その特命全権大使よりかは、その任務だけにつきまして重んぜられることはあろうと思います。身分的にどちらが上か下かということは、きまったことはないと思います。国内的の取扱いは、先ほど申しましたように特命全権大使の方は認証官、特派大使の方は認証官ではない。しかし特派大使の方は、一場合によりまして、天皇の認証のある信任状を持って行くということはあるのでございます。それはその目的のためにだけの信任状でございます。

○天田勝正君　どうもおかしいのだ。だってね、今、公務員の身分からすれば、どう考えたって。認証官の方が上位でしょうがね、それこそ一般慣行であろうと思うのです。それから国内においてはあくまでも特命全権大使の方が、特派大使よりも上位なんです。それを向うへ行った場合には、特に要請をされるのだから、これが上位に見られるように聞こえるけれども、そうであるかと、こう聞いているのです。どうなんですか。

○政府委員（島津久大君）　通常は、ただいまお言葉のように、認証官の特命全権大使の方が公けの席次は上の場合が多いと思います。しかし特派大使たるべき人については、制限がないわけでございますので、国務大臣あるいは総理大臣でも、特派大使という身分を持ち得ることになっております。

○岡三郎君　終戦以来、まあ十年余たっているわけですが、その間に各国において大統領その他相当の就任式があったと思う、私はよく知らないのですが、こういう特派大使という現象が現われたのはいつごろからですか。戦後……。

○政府委員（島津久大君）　これは、戦前から引き続いてございます。

○岡三郎君　いや、戦後……。

○政府委員（島津久大君）　戦後も、ただいま資料は持っておりませんが、そういう慣行が中絶した期間は、ほとんどないと思いますが、戦争の影響は別でございますが、終戦後間もなく復活していると存じます。

○岡三郎君　これで終りますが、結局私は、金が足りない、予算がないと言っている国が、慣行々々ということもいいけれども、でき得るならば、特命全権大使というものを兼ねさして、そうしてやる。それでまあずいぶんほかに必要な理由がくっついているが、帰っ来ても、さらにその報告もなし、一体何をして来たのかよくわからぬ、という体のものでないかと思うわけで、それならば、実際問題としては兼ねてやって行けば、相当経費が浮くんじゃないかと思うわけです。今、これで三木武夫氏以来これで何人ですか、大体四、五名になると思う。この状態で行くと、毎月一人ずつくらい特派大使が製造されて、ここ近々一、二年の間に、吉田内閣の大臣のように、特派大使が二十人なり、三十人にもなりかねない。選挙が延びれば延びるほど、どうも特派大使がふえて行くような気配が、気がしてしようがない、われわれは……。 　だからそういう点で、そうではないと言っても、その経費が、今度行くために幾ら、何百万かかるか知らないけれども、そのつどつど、何百万負担するならば、十人ならば何千万という、これは相当の経費に私はなって来るというふうに考える。これを官費でやるということで、まあ見方によれば、うらやましき限りですがね。実際問題として、これを兼ねるということが十分できるならば、相当政府の方としては、やはり厳密な意味において、新生活運動もやっておるし、経費を節約せにゃならぬと言っておる際に、こういうふうに国会議員だけをですね、もっと権威のある方ならば他にいっぱいあると私は思うわけです。これは小金君が適任かもしらぬけれども、もっともっと適任であり、重要である人が私はあるのじゃないかと思う。それを国会議員だけのこの条文を作って、国会議員だけをやるということば、選挙対策以外の何ものでもないと私は断ぜざるを得ないと思うのです。だからこういうふうな点については、真に特命全権大使以外で特に派遣せにゃならぬという特別の理由を、もうちょっと納得のできるだけの材料がなかったら、私たちは簡単に承認できない気持がやっぱりある。しかしまあ、今までそういう慣例があって、幾人か承認して来たのだ。小金君のときになって、特に反対というわけにはもいかぬ。社会党の方も、一応このごろは弾力性があるから、いかんけれども、しかし心がまえとしては、私は実に工合が悪いと思う。（「賛成討論だな。」と呼ぶ者あり）賛成討論じゃない。 　そこで官房副長官に聞きたいのだが、こういうふうなことは、私は選挙対策だと思うんだがいいですか、特に国会議員だけをこういうふうに続々出して、今後もこういう例を続々作るのかどうか。一つ今後の方針も聞いておきたいと思う。その返答によって反対するかもわからない。

○政府委員（田中榮一君）　いろいろ経費の点からも御説がございましたが、この場合におきましては、パキスタンは、従来日本と非常に親交関係がございまして、（岡三郎君「そんなことはわかってるよ。」と述ぶ）特に先方の大統領から総理あてに特別の特派大使を派遣してほしいという親書も参っておりまする関係上、今回こういうように、全権大使もおりますが、さらに親交の意味におきまして、特派大使を派遣いたしたいと考えております。 　それからまたこの特派大使は、国会議員の方であろうが、そのほかの方であろうが、そうしたことには何ら制限ございません。政府といたしましては最適任であるというものを認めて特派いたすという方針でございます。

○岡三郎君　今後は……。

○政府委員（田中榮一君）　今後も、さような方針でございます。

○岡三郎君　これは私は賛成しがたいから退席します。（笑声）

○藤田進君　ただいまの官房副長官の説明された親書の件ですが、これは先ほどの提案説明の中においても若干触れられているのですが、念のために、これはいつわが国に到着してきたものか、その点をお伺いします。

○政府委員（田中榮一君）　この手紙は非常に遅く着きまして、今月の十一日にこちらに正式に受領いたしました。十日に参りまして、十一日に初めて受領したわけでございます。非常に遅かったために、国会の御審議の手続上、いろんな関係から遅くなって、その点は申しわけないと思います。

○藤田進君　二月二十九日に、すでに制憲議会その他を経て、回教共和国の宣言並びに大統領の就任式典があるということが、出先を通じてわかっていたように思います。そうしますと、この案件が非常に議会に出されることが遅れて、パキスタン国側で挙行される式典、これを動かすわけにはわが国としても参らんが、しかし受けて派遣をするわが国としては、ことに議会の承認を必要とする、しかも両院一致を必要とする案件であるだけに、本日ここに持ち込まれてきたということについては、非常に議会審議に支障をきたす実情にあろうかと思うわけです。従って納得の行くその経過の説明を必要とするわけですが、過去の経過と同時に、今度の小金義照君がお立ちになるのは、どういう日程であるのか、あわせて御答弁を願います。

○政府委員（田中榮一君）　日程につきましては、のちほどまた外務省から説明をいたしますが、今回のこの審議が、提案が非常に遅れましたのは、実は外務省からすでに外務公務員法の一部改正、いわゆる特派大使の制度を新たに設けたいという考えで、法案の一部改正を提出いたしておりまして、十七日に可決、公布されたのであります。そこで従来本委員会におきましても、かねがね特派大使だけが、いわゆる資格であるとか、そうした身分の点につきまして、いろいろ御審議の上におきましても疑義があるというようなことで、いつも私どもが説明をいたしておったのでありまするが、まあわれわれといたしましても、はっきりした特派大使制度というものを設けることが、行かれる方も、先方におきまして、それぞれの資格において、十分な待遇を与えられるわけであります。そういうような関係から、ちょうどこの法案がすでに提出されておりまして、不日可決公布されるような見込みでございましたので、その公布を待ってというようなことで、実は十七日の日に公布になりましたので、そういう関係で、いろいろ手続上遅れました点は、まことに申しわけないのでありまするが、一つ御了承願いたいと存じます。

○委員長（石原幹市郎君）　日程は……

○政府委員（島津久大君）　一行は三月二十日に東京を出発いたしまして、二十一日カラチ到着、二十三日大統領就任式典に参列、二十八日まで同地に残りまして、自後帰京します。

○藤田進君　三月二十日といえば明日ですか、（笑声）これはこの間の堀木鎌三君の場合も、今から立つからすぐやってくれというようなことであった。さすがに小選挙区などについては、審議会の答申があるかないか、もういち早くおやりになっておるし、こういうものについては議会に多数を持っているがゆえに、どうでも議会筋はなるとお考えになっておるのかどうか。並行してこの外務公務員法の改正は一応提案せられ、これが見通しというものはおよそわかっていたはずです。これと並行して三月十一日に来たならば、手続はせられて、そうしてしかるべくすみやかな審議を要請されなければならぬと思う。それを明日立つというのに、当院は明日本会議の予定はありません。明後日もない。しからば事後承認を予定されていたのかどうか、御答弁をわずらわしたい。

○政府委員（田中榮一君）　これは十七日に、この外務公務員法の一部改正の法律を公布いたしまして、十七日の日に参議院の方にこの同意の案を提出いたしました。実は本日本会議があるということを知っておりましたので、できれば本日の本会議に一つ提案をしていただきたい、こういう希望を持っております。

○藤田進君　十七日の土曜日は、すでに本会議もなければ、この提出の時間にもよると思いますが、事務当局に伺いますが、十七日の何時に提案されておりますか。

○参事（河野義克君）　十七日土曜日の十時過ぎに提出されております。

○藤田進君　そういたしますと、これはいずれにしても唐突の間に承認しろという強制的な要求であろうと思いますが、われわれとしては、この運営が、本日の日程にも何にもない、緊急上程しなければならないという、もしやるとすれば、こういう状態にあるが、今後においてさようなことのないよう、あらかじめ適当の余裕のある時期において承認を求めるという約束ができるものかできないものか、そのつど今回やむなしというわれわれの態度をとることによって、かえって弊害をもたらすきらいなしとしないのでその点将来に対する保証、官房副長官では無理であれば官房長官の出席を求めて御答弁願いたい。

○政府委員（田中榮一君）　従来同意の件をお願いいたしまする際には、相当時日をもって提案をいたしておったのでございますが、今回はかような特派大使制度が新しくできますので、それを見越しての提案でございましたので相当遅延いたしましたので、自今かかることはおそらくないと考えておりますので、その辺よろしく御了承願いたいと思います。

○藤田進君　いや、そうなると、もし外務公務員法が立法化せられないということになれば、これは全然代表を送らないということになるわけですか。三月十一日現在の要請がパキスタン国からあったわけだが、しかし、もし特派大使という法改正ができないならば・従来のような扱いで出す、その点、もしあの法案が改正なされない場合には、小金義照君ではなしに、国会議員でない人を出すという予定であったのかどうか。

○政府委員（田中榮一君）　もしさようなことでありまするならば、まあ従来の形式に従って提案するほかないのではなかろうかと考えておりました。

○藤田進君　そうすれば、いずれにしても国会議員の中から出すということであれば、ちゃんとあらかじめ並行的にこれは進めていけるし、私ども与党から、しかも非公式に、きわめて非公式に内々聞いたのが、すでに土曜日の遅くなって、議員もおそらくこの院内にはいないという時期に、昨日は日曜、どう手の打ちようもなかった。こういう点は、ことに土曜、日曜、議会の内部の運営等のにらみ合せから、将来かかることのないように確約を願いたいと思います。

○政府委員（田中榮一君）　今後こうしたことは、絶対にないように注意をいたしますので、今回は何分よろしくお願いいたしたいと思います（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○小林武治君　今の藤田君の言うことは全くごもっともで、政府はこういうことがしばしばあるという点において、ぜひ気をつけていただくように私から注意をしたいと思います。

○政府委員（田中榮一君）　十分注意いたします。

○剱木亨弘君　いや今藤田君、それから小林君から言われましたが、私どもも、その点不満もあるのでそういう予定であれば、正式の提案はそうなくとも、こういう予定であるということはそのために理事会等もありますので、あらかじめやはりわれわれにも知らせていただいて、御了承をいただいて——御了承をいただくのは、最後でありましても、お話しはいたしておくという時間がほしいと思います。 　今藤田君の言われましたように、私なんかも、それを知ったのは実は土曜日でもございますので、その点については、われわれ与党としましても強く政府に要求しておきます。

○小林武治君　今の点は、田中副長官に私どもは注文、文句を言うわけじゃありませんが、内閣に一つ、あなたから特別通じてほしい。

○政府委員（田中榮一君）　承知いたしました。

○委員長（石原幹市郎君）　ほかに御発言もなければ、衆議院議員小金義照君を特派大使に任命することができる旨の議決をすることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認め、さように決します。 　これにて一応休憩し、御異議がなければ、先例によりまして本会議の散会とともに散会いたします。 　これにて休憩いたします。 　　　午前十一時十九分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕