外務委員会 第10号

○理事（羽生三七君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告をいたします。前回の委員会ののち上原正吉君、古池信三君、梶原茂嘉君、堀木鎌三君が辞任され、郡祐一君、野村吉三郎君、後藤文夫君、遠藤柳作君が委員になられました。 　　—————————————

○理事（羽生三七君）　次に理事の補欠互選の件につきましてお諮りいたします。さきに鶴見理事が一時委員を辞任され、そのため当委員会は理事が一名欠員になっておりますが、鶴見君が再び委員に戻られましたので、この際理事補欠互選の成規の手続を省略して、委員長において鶴見君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（羽生三七君）　御異議ないものと認めてさよう決定いたしました。 　　〔理事羽生三七君退席、理事鶴見祐輔君着席〕

○理事（鶴見祐輔君）　次に国際情勢に関する調査を議題といたします。 　外務大臣に対し御質疑のある方は順次御発言を願います。

○羽生三七君　今朝の新聞、ラジオ等の報道によりますと、日ソ間の漁業問題もほぼ妥結して、明日にも協定の調印が行われるように承知をいたしておるのでありますが、前にこの委員会で私ども同僚議員諸君とともに、もし漁業交渉が妥結をするとするならば、実質上の日ソ間の正規の国交回復を前提としてのみそれは成功するであろうということを申し上げたつもりであります。これに対して政府は河野代表に対して、当面の漁業問題以外にわたることを避けるように訓令もし、そういうことで代表として発言をされたようでありますが、今朝来の報道によると、実際上は国交回復を前提条件として漁業問題が妥結したと考えられるのであります。また一部の報道によると、その条件は七月、日ソ交渉を再開するということを条件にして今度の協定ができたというように伝えられておりますがこまかい内容的なことはまた後刻、そのときにわれわれお尋ねしたいと思いますけれども、とりあえずただいまの件に関して外務大臣が承知されておる範囲においてお答えをお願いいたします。

○国務大臣（重光葵君）　日ソ漁業交渉がモスクワで先月の二十八日以来開始されております。漸次回を重ねて参って、双方の提案が出そろって、そして討議が全体会議及び委員会に分れて進められて参りました。委員会というのは前に申し上げました通りに、討議の題目である漁業協定、すなわち魚族の保護を主眼とする協定及び海難救助に関する協定、この二つに分れて討議を進めて参ったのでございます。その内容は、重要な点は言って参っておりますけれども、何分十分に通信が詳細にはまだ報告が参っておりません。そこでその内容はこれを詳細に御報告することが今日できないのでございます。ソ連側の案は御承知の通りの、公海における漁獲の制限措置をソ連側が発表いたしております。それは御承知の点でございます。それを骨子としておるわけでございます。わが方の要請はむろん公海の漁獲は自由であるという出発点に立っておることは言うまでもございません。どういうところで妥協ができたのかというような、その詳細の点は今日まだ報告に接しておりません。その両協定のほかにどういう形になりますか、いわゆる暫定協定といわれるものが話し合いの上に上っておるのではないかと思われます。これは私は今詳細にまだその実態を申し上げるわけには参りません。暫定協定と申しますのは果して言葉がいいかどうかは別問題として、差し当りの漁業の、漁獲の問題について了解を得たいという考え方で進んでおるのでございます。かようなものができました以上は、これに対してむろんわが代表は調印をいたす順序になります。その手続はすでに完了をいたしております。しかしすべてこれは政府の承認を条件としてとり結ばれるわけでございます。これらの協定の効力発生はさてどうであるかと申しますれば、日本側においては政府がこれを承認し、かつまた必要な手続、国会の承認等を経てこれが効力を発するわけでございます。ソ連側の方においては、こういう協定の効力の発生は国交の回復を必要とするという立場に立っておる模様でございます。さような双方の考え方の下にこの交渉が今日進んでおる、両協定の調印妥結は一両日のうちに予定されておるように報告を受けております。いさいは政府代表の帰朝後の説明によって明確になるわけでございます。それまでにもむろん機能の許す限り電報等によって報告をして参る手はずになっております。何分そういう機能が忙しいのでありまして、十分ではございませんのですが、以上の点はわれわれの得たる報告によって今日帰納した集約でございます。

○羽生三七君　もう一つ確かめておきたいことがあるのですが、内容的なことは今目下詳細の折衝中でしょうから詳しくお伺いするのはこれは無理かと思いますから、あえてこれはお尋ねいたしません。しかし今大臣のお答えの中にもあったように、この漁業協定ができるということは実質上の日ソの国交回復を意味すものと、そういう含みがなくしてはこの協定は成立しないと私ども考えるし、大臣もある程度さように考えられておると思うのです。従って河野、ブルガーニン・ソ連首相との会談においても、あるいは抑留者の釈放問題、あるいは領土問題等とともに漁業問題に関連して論議されたと思うのでありますが、いずれにいたしましても、この内容はとにかくとして、だれが考えてもわかる常識的な判断として、今回の漁業協定が正式に妥結するとするならば日ソ間に国交回復が行われる、そういうことの含みのある条件としてのみこの協定の成功があり得るということを考えまするがゆえに、この協定の明日における調印というものは日ソ国交の再開を意味するものと了解してよろしゅうございますか。またそうあるべきだと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（重光葵君）　お答えします。今申します通りに、この諸取りきめの効力の発生が正式国交の回復を前提としておるようである、これも実ははっきりと私は申し上げるわけではございませんが、どうもわずかの電文によりますとそう帰納されます。従いまして御推測、御観察の点は私は相当確かであるとこう思います。しかしそれは効力発生のときのことでございまして、調印をしたらすぐそうなるという自動的のものではございません。従いまして、それらの点は十分に国内の意見を聞かなければわかりませんし、また国会の意見等を聞いてきまることと存じます。まあ大体さような心組みで進んでおるのでございまして、これは今ほとんど現在においても、いろいろ正式の報告があるだろうと思います。そういうことの的確なる報告を得た上でなければ私はこれ以上実は材料はございません。さようなことでございます。そのための資料がそろいました上は、十分に御討議の機会を得たいと思います。

○羽生三七君　御答弁に一つ落ちておることがあるのですが、七月に日ソ国交を正規に開くということの条件で、ということも。

○国務大臣（重光葵君）　それは聞いておりません。

○羽生三七君　それならよろしゅうございます。

○曾祢益君　ただいま羽生委員から言われましたように、われわれは漁業関係の交渉が円滑にいって、そして協定ができることを望んでおるけれども、ソ連側の出方から見て、やはり国交回復、これと必ずからめて話は進められるであろう。ことに暫定的な漁業に関する出漁の取扱いについて、これだけを切り離してやるということは至難、ほとんど困難である、かように考えておるわけであります。その後の交渉が始まって以来、まだ正式の報告を外務大臣から聞いておりませんでしたけれども、新聞報道等を見ておりますと、おそらくどなたでも詳細を知らない。新聞に伝わった程度の外見からいうと、昨日ブルガーニン、河野会談が行われるまでの状況としては、政府の方針が国交調整とからめないという態度でいく限りは、これは漁業に関する話し合い、なかんずく暫定的な出漁許可、出漁ができるようについての話し合いは困難ではなかろうか、こういう状況であったと思うのです。それが河野、ブルガーニン会談を契機として、一挙に局面が展開されて、話し合いがついたというのですから、これは非常にけっこうなことだと思うのです。これはもう確かに喜びにたえないのですが、ただ、ただいまの御説明によると、私どもも今日なおおそらく現状においては外務大臣に対しても詳細な事情の報告がまだ到着の途中である。少くともまだ到着しておらないような時間だとは思います。従って今日ここで詳細なことを承わることは無理だろうと思います。しかしそれにもかかわりませずやはり重大な点を一、二どうしても聞いておきたいと思う。一つはこれは羽生委員からも御質問があった点ですが、漁業に関する協定ですね、及び海難の協定もいいでしょうけれども、特に漁業協定、これと国交調整あるいは国交回復との関係なんです。これは今の外務大臣のお答えから伺っても、少くともソ連側の方では国交回復があって初めてこの漁業協定が効力を発生するという立場をとっておるように思われる。あるいはある種の報道によると、そこまででなくて、国交調整の話し合いが始まれば、この漁業協定の効力が発生するやに伝わっておる外国電報もあるようですけれども、これはいずれにしてもそこらへんのことはポイントなんです。せっかく漁業協定なるものができても先方が、少くとも先方だけ旭もその効力発生なるものは国交が回復したとき、あるいは国交調整の話し合いを開始したときでなければ効力が発生しないと言っている限りは、日本側はかりにそうでないと思っても、これは漁業協定を作ることは実効上は余り意味をなさないということになりはせぬか。その関係はまあ政府としてはこれに対していかなる態度をとるかというのはこれからの問題だと思うのです。全権の請訓に対して政府がこれから態度をとられると思いますが、今日まで全権からきている報告によればその点はどうなるのですか。もう少し明らかにしていただきたと思います。

○国務大臣（重光葵君）　その点は実に明らかにまだなっていないのでございます。すなわち国交を七月に始める、そういうこともはっきり報告に接しておりません。私が申し上げた通り、国交の正常化ということによって、効力を認めるのだという意見を向うがはいておることは事実でございます。

○曾祢益君　今意見をはいておるという程度では協定の調印にならないと思いますから、その点を確かめた上にそれで調印するなりしないなり態度がきまると思うのですが、少くとも向うがそういうことを強く主張して今日までまげてないということは間違いない。そこで国交の正常化があったということは何によって判断すると向うが言っておりますが。つまり羽生委員もちょっと指摘されたと思うのですが平和条約ができて、そうして国交の正常化がある、これが原則論としては正しい。そうすれば平和条約ができなければ国交の正常化はない。平和条約ができるまではこの漁業協定を調印しても、それは効力発生と認めさせないというのが先方の今日までの主張であるとこう考えておるのです。それとも羽生君も言われたように何らかのなしくずし的な意味で、あるいは向うの日本における代表部を入国許可というようなことで、いわゆるなしくずし的な国交正常化ということを考えて、そういうことにからめて平和条約ができなくても国交の正常化があったら、すなわち漁業協定が効力を発生する。そこら辺に関する先方の主張については、これは大まかな線としてわかっていなければならぬと思うのですが、その点はいかがですか。

○国務大臣（重光葵君）　先方の意見とは、最近の交渉において出たことが事実のようです、それは報告に接しております。大体先方はロンドンにおける交渉に結末をつけて、そして国交を回復したいとこういうことのようでございます。しかしそういうようなこともですね、今なしくずしと言われるが、それもなしくずしの方法か、また西ドイツがやったような方法もなしくずしと言えるかも知れません。はっきりその点はどうすべきであるかというようなことははっきり交渉と申しますか、話し合いできまってはおらぬようでございます。しかし大体において向うの意向はロンドン交渉を結実させたいということとではないかとこう考えられます。

○曾祢益君　大体今おっしゃたようだとすれば、ロンドンの交渉は言うまでもなく、最もオーソドックスな平和条約を結んで、それで国交調整をする、だからそれができなければ漁業協定をこの際作ってみてもそいつは効力を発生しない。これが先方の考えを変えてくれば別ですけれども、それに基いての全権からの私は請訓が来ておると思うのです。してみればこれは外務大臣として、そういう意味の漁業協定の効力発生を条件づけられる平和条約の成立、国交回復、それまでは漁業協定を結んでも効力は発生しない。そういう趣旨の漁業協定をつくることに外務大臣としては賛成されるのかされないのか。また政府としては従来も、これまた羽生委員が指摘された通り、われわれの承知しておる限りでは、今度の漁業協定、漁業に関する交渉はあくまで国交の正常化の交渉とはからめさせない。それは明確な訓令を与えられてあったはずと思うけれども、話し合いの結果はそうでない方向が出てくる。そうすると全権は自分の与えられた訓令以外のことをやったと言っては語弊があるか知れないが、その方向で話し合いが現実に進んでおる。それに基く請訓であるから、政府としては今後どういう態度をとられようとするか、これを第一点としてお伺いしておきます。

○国務大臣（重光葵君）　政府としては、今差し迫った漁業に差しつかえないようにしたいというのが、今回の交渉の始まった目的でもありますし、またそれを期待しておるのでございます。そこで国交、再開問題の話が政治的に起ったというのは、つまり漁業を差しつかえなくやるためには、そういうところまで意見の交換をしなければならないというところになったんだろうと、こう思います。やはり漁業の見地からこれは出ておると思います。そこで漁業の問題がまとまれば、これは政府の承認を条件として調印をするということは適当な処置であろうと考えております。しかしこれを承認するかしないか、あるいはまた将来ロンドンの交渉を再開するかどうかということは、すべての資料、報告を得て的確な基礎のもとに考究して決定をしなければならぬと思います。さような今段階にあることを御了承願いたい。

○曾祢益君　その点は私もわからないではない。まだ十分なる資料も必ずしも来てないような場合かもしれませんから。しかし最終的には、まあ少くも全権はあすには調印するという態度をとっているわけですし、最終的には政府がこれに対してはっきりした返事を出さなければならない。時間が迫っているわけです。しかも、漁業協定の中に、先方がそういう意見があるならば、協定の中に必ずこの協定の効力発生についての条項が出てくるのが少くとも普通の形である。協定を作って、効力発生については意見が食い違ったままで協定だけサインするということは、これは常識上考えられない。従って、まあ政府が一応先方の主張に譲るならば、協定のどこかに、この協定の効力発生は国交回復の時とするとか何とかという条文をはっきりして、そういう協定に一体サインするかしないかという問題をこれははっきりと態度をきめなければならないことは事実だと思います。そういう場合に、まあ政府の最終的態度は本日お聞きするのは無理かもしれませんが、これは私たちが前から申し上げていたように、漁業の角度から入ろうが何しようが、必ず漁業について当面の操業の安全だけの措置でまあやっておこうということでは、必ずそれはできないだろうと、いまやそこに私は当面しているように思うのです。また、かりに協定がそういう内容であってこれにサインするとすれば、これは言うまでもなく、政府はこの協定の効力発生をするために、どうしても平和条約による、あるいは他の形による国交の正常化というものを急がなけりゃならん。こういう、まあ少くとも国内に対しては政治的の責任を持たなきゃならん。こういうことになろうと思うのですが、これは私は疑いのない点だと思いまするが、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（重光葵君）　その点を十分に考えなけりやならんと思います。ただ、今申し上げます通りに、十分の資料をもってその点まではっきりと政府の態度を申し上げることのできないことを遺憾とします。また、その時期が参りまするならば、またあるいは報告を取り寄せたならば、集まって来まするならば、その時期に迫っておるということに判断をするかもしれません。そういうようなときには十分と一つ考慮もし、また適当な手続をとってやりたいとこう考えております。

○曾祢益君　この点については、もうこれ以上申し上げても、これから政府の腹をきめられる、全権に訓令を出される段階と思いますから私は無理だろうと思いまするから、一方的な見解だけを述べておきまするけれども、これはやはり本格的な国交調整に努力する、この方向に政府が踏み切らなければ、問題の解決は私は困難であろうと思う。これは初めからわれわれが言ってきておるではないか。従って、その勇断をやっていただきたいとかように考えます。 　それからいま一つ伺っておきたい点は、これは今までの私の質問をいたしました点は、いわゆる本格的な漁業協定という観点だけから伺ったわけでして、それはいずれにいたしましても、どんなに急いでも、おそらくそう簡単にロンドン交渉をあすにでもあるいは一週間後にでもきめるということは、これはだれが考えても無理だ。一方においては出漁期を控えているのですから、漁業協定の効力発生は、先ほど羽生委員が言われたように、あるいは早くとも七月というようなことになると一応想定します。ところが、出漁期を控えているわが漁業界から言えば、それまでも待っていられない。そこで第二の問題は、まあ漁業協定の内容も伺ってみないのだから変なわけですけれども、常識的に考えて、さっき大臣が言われたように、漁業協定はまあいわば一つの、何といいますか恒久的な魚族の保存に関する両国の今後の行き方をきめたものであって、その内容が非常に詳細であれば直ちにもって本年当面しているこの出漁の問題にもルールがしかれるわけです。しかし、そこまでいかないような内容ではおそらくなかろうと、これは想像です。こうなってくれば、漁業協定でいかなることをきめようが、しかもその協定の発効がしばらくの間中止されておるという状態であるならば、なおさらもって当面の出漁に対してはどうするかこれを暫定協定の形でやるのか、あるいは暫定協定までいかないから、本格的な協定を作って、さらに暫定協定もおかしいから、そこは何らかの事実上の了解、アンダースタンディイングみたいなもので話をつけたという話なのか。そこいら辺のことは内容の詳細に触れるのではございませんが、全体の話の筋からいって、その一点に対する説明がないと何か話がわからないのです。漁業協定ができた、けっこうであると言っているけれども、それが当面の出漁にどういう影響を与えるか。漁業協定は停止条件がついておるというのでは、暫定的なあれはどうなるかということは一つも説明になっていないのです。ですからそこはどういうふうに全権の方から言ってきているのか教えていただきたい。

○国務大臣（重光葵君）　その通りだろうと思います。そこがまだ資料が集まっていないということを申し上げておるのであります。 　私も当面の問題について何らかの了解を得なけりゃならぬように思います。またそういうふうに努力しておることは事実のようでございます。しかしそれはどういうふうに今具体化しつつあるかというととは、まだ資料が集まっていないのでありまして、それは集まって十分御説明のできるときになりますれば、御説明をするに少しもやぶさかではございません。

○羽生三七君　一つだけ大臣にお尋ねしたいと思いますが、それはどのみち国交回復をやらなければ漁業問題そのものも解決しないと思うことは先ほど来申す通りですが、この場合まあいわゆるなしくずし的になるのか、それともやはりロンドン交渉の再開、三たび目になるわけですが、それを本筋に戻してそこでやるのが筋とお考えになるのか、見通しと。もう一つは大臣自身がどういうふうにお考えになるか、どちらが好ましいと考えになるのか。これだけを最後にお尋ねしておきます。

○国務大臣（重光葵君）　その点も詳細の交渉の内容、経過を見て判断しなければならぬ問題だと思います。ただ私はごく大まかに先ほど申した通りに、国交回復の問題はいわるロンドン交渉でやってきたのであります。そしてほとんど双方の議論も出尽しておるのでありますから、これを結実したい、こういう考えを先方も持っておる、こう思われる節があることを申し上げます。

○曾祢益君　どうも今の外務大臣のお答えでは、これは実際何のことかますますわからないのであって、いくら河野全権が楽観論者であっても、まさか、協定は調印する、しかし暫定的な操業については全然めどがないということで調印するということは、これはあり得ないと思う、交渉者の立場からいっても。従って暫定協定という形容なくとも、ごく簡単に言えば、ソ連の一方的な漁獲制限に関する国内法等があるけれども、それは事実上強制しない、エンフォースしないというような何かの了解なり、またこれに対応して、これは漁業協定の内容が、制限区域の範囲及び制限漁獲量というようなことまで書くのか書かないのかということによって違うと思いますが、かりに大まかな協定でそういうものがないとすれば、日本側の自制措置によって、ある程度ソ連側に本年度に限りこの程度でやるからということの、従って向うは一方的な法令の施行を強制しないというような話し合いがついた、少くともブルガーニン首相との会見には、新聞の報道によれば、そのときには日本の全権はただ一人、これもずいぶんおかしな話で、自分の通訳も連れていかない、全権でただ一人で話したそうですけれども、それはいいとして、向うは少くとも漁業関係の担当の人も来ているようですから、そこら辺の話がついて、だから漁業協定をやろう、しかもその漁業協定は訓令以上にあるいは出たかのごとき、国交調整にからめた漁業協定の話をしてきて、それで話はついた、あした調印するのだ。こういうことならば、これが越権であるかいなかは、これは政府の内部の問題ですから、われわれの関知することではありませんけれども、話の筋というものはわかるのです。ただ暫定的のことについて何も話なしに漁業協定の調印ということはあり得ないと思うのですが、一体全権はどういう会談に関連して方策を進言してきているのか。こまかいことは話し合い中でしょうけれども、大まかな線で、あすにも調印しようというこの際、暫定的な出漁についての見通しがなくして調印などというばかなことは絶対あり得ないのですから、その辺はどうなっておるのか、大まかな点でもお話を願いたい。

○国務大臣（重光葵君）　どうも御質問の内容が私にはわかりません。私は私の得ている今日までの材料に基いてお答えをするよりほかにしょうがない、それでやっておるのであります。しかし材料を受け取っておる私どものものが、向うの最後のところまですべて材料がここに届いておるということは、これは事実不可能であるということも御了解になるだろうと思います。これからそういうようなこともだんだんこちらに報告があると思います。報告があるけれども、大体において閣僚が行って漁業問題をやっておるのでありますから、漁業問題について十分日本の利益を確保するようなあらゆる措置をとっておるということは、報告を得なくても私は当然想像し得ることだと思います。その判断によりまして、そうして利益を確保するために調印はした方がいいと判断をすれば、これは私は調印……ただしその調印したものを実際効力を発生させるためには政府の慎重な承認を得なければならぬ。政府だけじゃおそらくないと思います。どういう形式になっておるか、ほかにも承認を得なければならぬ。そういうときに至ってはすべての資料がそろわなければならない。しかし今日御承知の通りに新聞通信等は先ばしったことが多うございます。御承知の通りであります。それですから政府がそれらに対してすべての材料を持っておるということは無理なことです。私はせっかくのお尋ねであるから得ておる報告に基いて言っておるので、それはまだ最後のところまできていないのだから、それ以上のことを想像をもって私は言うことはよういたしません。それで今の御推測による、また御推論によるのですから、いろいろなこともむろん私どもはいろいろ検討もし考えております。おりますけれどもこれは報告ではないのでございます。まあそういうようなこともいろいろ検討して処置しなければならぬとは思っておりますけれども、それは今申し上げるわけには参らないから、今日までの得ている報告によってお話すれば以上の通りである、こう申しておるわけであります。

○曾祢益君　これはもう特に漁業を直接担当される農林大臣が行っておられることであるから、ただ漁業協定を調印すればいい、暫定的な出漁についてはおかまいなしということは、これは想像できない。だがそれがいかなる形をとるのか、全体の仕組みからいって、暫定的の出漁に関する話し合いがどうなっておるか、その形は暫定協定であるか、それとも一種の了解であるか、その点が大体もうわかっているのではないかと思って伺ったわけです。しかしそれはまあまだ未着の点もあろうでしょうけれども、それはいいとして、少くとも私はこういうことはあり得ないだろうと思う点を、一つ申し上げておきたいと思います。それは暫定的な場合でも、ソ連の一方的にきめた国内的な取締りの法規に、日本の漁民、漁船がこの取締りに服するというような形は、これは断じてとるべきでないと思いまするが、もとよりその点は政府の方でもそういうことでなく、いかなる自制措置をとるにしても、あくまでこれは国内的な措置としてその措置にソ連側が了解する。だから一方的な強制はしない。こういうような趣旨の話し合いであるか協定であるかは知りませんが、そういう形でいくことはむろん当然だろうと思いまするけれども、余り功をあせってそういう変な先例を作ることは望ましくない。これは言うまでもなくそんなことをすれば、今度は李承晩ラインでも、韓国政府の法令に日本人個々が服するという形をとるならば、これは公海自由の原則、あるいはその原則は立てながら、両国間、関係国間の協定による漁獲の自制というようなことはもちろん崩れてくるわけ忍んで、そういうことはないと思いまするが、その点に関する外務大臣のお考えを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（重光葵君）　報告の資料が最終的のところまでないということを申し上げました。大体五日までの話はよく来ております。その後の話は実はごく断片的にはありますけれども、実は参っておりません。そこで五日までの資料で私は大体お話をしておるわけであります。今お話の通り、公海において一方的に処置をとって、そして他国のとったその処置に、日本側がこれに従うということは、ある意味においてこれは主権の放棄であります。公海において話し合いでいろいろなことをきめるということは、これは主権の放棄でも何でもない。話し合いできめるということもでき得ることでありますから、それを志してこれはやっておるわけであります。従いまして、今心配されておるような点は、初めからこれは政府としても心配しておる。そういうことのはいようにと努力をしておることは、はっきりと申し上げ得るのであります。でき上ったものがどうなるかということは、そういうことはなかろうと思いますから、これが物理的に見て今はっきりしたことをお話できぬと申し上げておるのであります。むろんそういうことはないと思っております。

○曾祢益君　最後にもう一つ。これは私が先ほど申し上げましたように、国交調整に踏み切っていくということが大局上必要である。こういう見解を繰りかえし申し上げておるわけですが、同時に漁業関係は非常に時間的にも日本側が追っかけられておる問題でもあるわけです。従って全権がいろいろ努力したことはそれとして、十分なる判断の資料もなしに、ただ十一日には調印するのだからというようなことで、そうしていいかげんにきめて調印するというようなことは、これはやはりよほど考えなければならぬ。問題は政府の腹がきまっておらないところにあるのであって、腹がきまった以上は、その出先の全権の、悪くいえばただ功をあせったというような結果で、大局を失っていいかげんな協定を作るということもこれまた避けなければならぬ。こういう点は十分おわかりかと思いまするが、確かに交渉というものは一つのチャンスであるから、鉄は熱いうちに打たなければなりませんが、今外務大臣のお話を承わっていると、まだ十分なる資料がポイントについてきておらない、そういう時間に追っかけられて、そうして閣議でとにかくきめてしまうというような、そういうことははなはだ適当でないと思います。これは十分に日ソ国交調整に関する政府並びに与党内における従来から基本的な方針について、少くとも、ぐらぐらしたと言っては反対されるかもしれないが、二つの潮流もあったことだし、それを十分に大局上誤まりなくやるということと、また出先の行き過ぎとかあるいは功をあせったという結果をしょわないような勇断を、あわせて私は希望しておきたいと思います。

○国務大臣（重光葵君）　いろいろ御意見、御希望またある意味の御非難もございました。十分それは伺って、御意見があるところは私はごもっともな御意見だと思います。さようなことをむろん十分これは検討してやらなければなりません。報告だけの電文でこれは判断するわけには参りません。国際情勢とかすべて内外の情勢も見てこれは慎重に検討した上で判断しなければなりません。それは私は手落ちのないようにやるつもりでございます。いろいろそれについてまた御批判が出てくることは、これは当然のことであり、また必ず出てくるだろうと思います。また御意見の点については、私はこれまで十分尊重もしていきたいと考えておったのでございます。しかしすべては御同意を申し上げるということをここで言っても無意味なことでありますから申し上げません。十分に検討をしてお話の通りに国家の利益の命ずるところに従って、こういう問題は私は絶えず気持は申し上げておったところでございます。これは一つの政府、内閣の問題ではないかもしれぬ、また一つの党派の内部の問題ではないかもしれぬ。しかしながら意見は十分これは賛成意見も反対意見も十分にたたかわして、そうして検討すべき問題だと思います。さような心がまえによって国益の命ずるところに従ってこの問題を処理していきたい、こういう考え方を持って進んでおることを申し上げてお答えといたします。

○理事（鶴見祐輔君）　それでは外務大臣に対する御質疑は別にほかにございませんね。

○羽生三七君　議事進行について。大臣がおられるうちに。

○理事（鶴見祐輔君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（鶴見祐輔君）　速記をつけて下さい。只今郡祐一君が委員を辞任され、菊田七平君が委員になられましたので御報告いたします。 　　—————————————

○理事（鶴見祐輔君）　次に国際金融公社への加盟について承認を求めるの件を議題といたします。本件について御質疑のある方は順次御発言を願います。

○羽生三七君　国際金融公社は、もとをただせば国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行の姉妹銀行のようなことになるわけですが、私非常に不思議に思うことは、どうして世界銀行一本でいけないのか。その方を増資をするなり、あるいは運用を適切にやるなり、そういうことでいけると思うのですが、特に姉妹会社としてこの国際金融公社を作らなければならない具体的な理由、条件というものはどこにあるのか、まずこの点を最初にお伺いしたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　世界銀行もいろいろ国際経済の復興のためには貢献をしておるわけでございますが、それだけではやはりいろいろ貸し出しの条件等が、あるいは政府保証を要したり、あるいは確定利付貸付に限るとか、いろいろ割合にきびしい条件がついております。そこでこの国際金融公社の方はもう少しそういった条件を緩和して、そうして生産的民間企業に協調融資をすることによって国際経済を開発する。少しそういった対象が変っております。こういったものができて、そしてそれが世界銀行と姉妹機関の関係に立って世界銀行の活動を補っていく、こういう趣旨でこの案ができております。

○羽生三七君　この公社案の提案理由の説明を見ると、次のようなことが書かれております。それは「わが国は、公社に加盟することにより、経済開発のための国際的投資の分野に参加協力することになり、他面、公社が投資を行いますと、これと協調する形でわが国の民間資本の海外進出も促進され、また、それに関連してわが国産品及び技術の輸出の伸張も期待され、」云々とあるわけです。この公社案の国内に及ぼす影響は、国内投資に関する問題は別として、目的としておる未開発地域、低開発地域の開発に寄与する点が非常に大きいという提案理由の説明があるならば、具体的にはどういう国々にどういう形でどういうようなことが望まれるのかということがもう少しはっきりしないとこの提案理由は私適当でないと思うのです。もちろんこの国際金融公社ができて、具体的に投資をしなければ、それがどこの国へ幾ばく投資され、その結果がどうなるかということは今あらかじめ予見することは困難ではありましょうが、しかしながらこれに加盟することによってかくかくの利益が生まれてきて、海外進出も促進されると明らかにうたった以上は、もう少し具体的な目安というものがなければ非常におかしいと思うのですが、どういうことをお考えになり何を期待されておるのか、もう少し詳しく伺いたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　お話のございましたように、実際に公社が動いてみませんと、どういう国にどれだけのものが行くということはわからないわけでございますが、ただいま公社に加盟する意義ということといたしましては、日本としてもこういった国際的な経済開発のための投資活動に協力参加することはいいことである、また低開発地域、特にアジア、中南米等の生産的民間企業にこの公社から投資される機会が多いことと予想されますが、そういうことになれば、日本の生産財や技術を輸出する可能性も非常に増大するであろう、また協調融資に参加することによって日本の企業としても確実な海外投資の機会が得られ、またさらに低開発地域で日本の企業が事業をするといったような場合にも、二の公社から融資を受けることの便宜が得られるだろう、こういったいろいろな意義があると考えまして、加盟した方がいいと、こういう考えになっておる次第でございます。

○羽生三七君　私はただいまの御説明では不十分だと思うのです。というのは、実際上私はこの公社ができても、低開発地域に対する投資が期待するほどに積極的なものになるかどうかは非常に疑わしいと思うのであります。たとえば、この本協定案文中の第三条の所々に見られる内容を見ると、これは実質的には普通の民間銀行の貸付基準とあまり変りはないような気がするのであります。こういう点から見ても低開発地域に自主的にこの公社が寄与するということを特に重く見られるような条件は非常に少いと考えるわけですが、実質上いろいろは制約があるが、アジアにおける低開発地域が、それらの国々がこういう条件で実際融資を受けて事業を興すようなことが可能である、相当それは有望であるとお考えになりますか。

○政府委員（湯川盛夫君）　現在の世界銀行の融資も、最近はアジア地域に対してだんだん上昇してきまして、ごく最近は融資しておるうちの一二、三％は東南アジア方面に融資されておる状態であります。申すまでもなく、東南アジア地域も非常に資金に不足をいたしております。こういった機関ができれば、またさらにこの機関ができればまたさらにこの機関の活用の部分は非常にあると思います。

○羽生三七君　今問題になっておる金融公社は別として、世界銀行として、この低開発地域に銀行業務開始以来投資された事業別あるいはその金額そういうものはおわかりでしはうか、もしそういうものがおわかりでしたら一体世界銀行というものが業務開始以来どういう役割を果してきたか、その金額、投資対象、そういうものがわかると非常にけっこうなのですが、すぐは無理だというなら、まだ審議期間もあると思いますから、次の機会に承わりたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　世界銀行の融資状況は、これはことしの二月二十九日までの模様を申し上げますと、総額で二十四億二千八百万ドル古いうことになっております。これを地域別に分けますと、アジア地域が三億四千六百万ドル、アフリカ地域が三億六千七百万ドル、大洋州が二億五千九百万ドル、ヨーヨッパが九億二千九百万ドル、中南米が六億二千七百万ドルというふうになっております。この融資には開発貸付と復興貸付というふうに大別いたしますと、アジアの三億四千六百万ドル、これは全部開発貸付の範疇に入ります。アフリカの二億六千七百万ドルも同様でございます。大洋州の二億五千九百万ドルも同様であります。ヨーロッパの先ほど九億二千九百万ドルと申しましたが、そのうち開発貸付に当るものが四億三千二百万ドル、復興貸付に当るものが四億九千七百万ドルというふうになります。中南米の六億二千七百万ドルはまあ全部開発貸付の範疇に入ることになります。

○羽生三七君　この世界銀行の場合にもそうでありましたが、この銀行の資本形成を見るとまあアメリカが中心になっておるわけであります。今度の場合もおそらくそうであろうと思うのです。ところが今までの過去の実績に徴すると、いろいろな条件がついて、単に利息とか支払いの条件とか、そういうことでなしに、たとえばわが国の例に見られるように、向うの機械を買わなければならぬとか、あるいは技術を使わなければならぬとか、そういうような条件がつくために、世界の各国、特にアジア諸地域においては、あまりこれを好まないような気分になっておる。そこヘソ連があまり条件をつけないでいろいろな援助計画を立てておるので、なおさらその差と言いますか、条件の相違というものがひどくなっている。こういうことはいろんな点からうかがえると思うのです。そういうことからですね、実質上今度の国際金融公社ができた場合に、やはり世銀と同じようなことになりそうなのか、そういうことはどうでありますか。

○政府委員（湯川盛夫君）　世銀も必ずしもその通りとは存じませんが、この公社につきましては、たとえばその「融資した資金がいずれか特定の国の領域内で費消されるべき旨の条件を課してはならない。」と、こういったような規定が第三条の第三項の（ＩＩＩ）にございます。で、そういったある一国のひもつきということはできるだけ排除するような規定がございます。 　なお東南アジア諸国が参加を喜ばないじゃないかというお尋ねに対しましては、東南アジア諸国もほとんど全部参加の意向を表示しております。ビルマ、セイロン、インド、パキスタン、フィリピン、タイこういった国は全部参加の意向を表示しております。ただ中華民国だけはこれは醸出金の関係で参加できないと、こう申しております。

○羽生三七君　この本公社の融資は、民間投資を補足する意味で計画されていると思うのですが、公社自体が積極的に何か開発計画を立案して、みずから投資の主体になるというようなことはあり得るのですかどうですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　この公社協定の目的とするところは、あくまで生産的民間企業の成長を助長するということでありまして、適当な民間企業に協調融資するということだけでありまして、自分自身で何か始めるというようなことはないと思います。

○羽生三七君　第三条の第二項で、この融資形式については株式資本への投資を禁じておるわけですが、それ以外には何も制限はない、全部フリーであると考えていいのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　その通りでございます。

○羽生三七君　まあまただいぶありますが、今日はこの辺で……。 　　〔速記中止〕

○理事（鶴見祐輔君）　速記を起して下さい。 　別に御質疑もございませんければ、今日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時九分散会