予算委員会第三分科会 第3号

○松浦主査　それではこれより予算委員会第三分科会を開会いたします。 　本日は昭和三十一年度一般会計予算及び同特別会計予算中、農林省所管についての質疑を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。山本勝市君。

○山本（勝）分科員　農地局長にお伺いをいたしたいのですが、これはもしわからぬ点がありましたらあとで資料でいただいてけっこうなのでありますが、それは農地解放が行われまして以後の、ことに今日農地解放地主というものがどういうふうな生活状況をしておるか。それから解放後の元の小作人と地主の関係というものがどういう状況になっておるか。今わかっておりましたらお答え願いたいと思います。——関係政府委員がおらないようですから、次に食管の方にお伺いをいたしますが、それはちょっと私の意見を立てるときの参考資料として伺いたいのですが、食管会計へ一般会計から繰り入れた金額を年度別に知りたい。何年度にはどれだけ何年度にはどれだけというふうに、年度別に一般会計から食管会計へ繰り入れた金額を第一点としてお尋ねしたい点であります。 　それから第二点は、食糧管理に要する国の経費というものは一体全体で幾らぐらいになるのか。これはこまかいことは必要ありませんけれども、全体と申しますのは、食糧庁の費用の中で食糧管理ということをしておるために特に要る費用、それから食糧管理をしておるために——農林省の予算には入ってないのだと思うのでお尋ねするのですけれども、たとえば取締りに要する費用、これはどこの部門に入っておるのかどうもわれわれにはよくわからぬ。警察庁の費用に入っておるかも知らぬ、法務省の費用に入っておるかも知らぬ、裁判所の費用に入っておるかも知らぬが、とにかく一切がっさいを込めて、特に米の統制をやっておることに基く国の経費、これを一つ調べがありましたらお答えいただきたい。調べがなければ、あとで資料として御報告願いたい。 　第三点は、自由経済時代における米の配給に関係しておった人間の数と、米の統制時代における今日の配給に関係している人間の数、両方比較して伺いたい。この人間の数の場合は、自由経済の場合の米の配給——配給という言葉は悪いのですけれども、生産と配給と分けますと、配給に関係しておった者と、配給の量というものが今日とは違いましょう。今日はそのうちの一定量が配給ルートに乗っているわけでありますから、人間の数と数量との関連においてお示しを願いたいと思います。 　この三点でありますが、最近中央公論の近藤康男君の論文を見ますと、自由経済時代の中間経費というものが二割から三割だ、ところが今日は非常に能率が上っていないようだけれども、中間経費は一割四分、自由経済の時の方が中間経費が倍近くにもなるといっているのでありますが、どうも私はその論文を読んで、中間経費というものの計算の仕方が、農家の庭先価格と消費岩価格との差額を出しているように思うのです。しかしこれは自由経済と統制経済の中間経費の比較としては非常に不完全なものじゃないか。これは先ほど第二に申しました取り締りの費用から、食糧庁の費用から、あるいは一般会計から繰り入れる価格の操作による費用とか、いろいろなものを全部考えて比較しないと、近藤教授の言うような統制撤廃がいいか悪いかという問題に関連して中間経費を見ることは、できないのではないかということで、めんどうなことでありますが、食糧管理というものに関係してどれくらい国費を使っているかということをお尋ねするわけであります。 　重ねて申しますが、第一点は、一般会計から食料会計へ繰り入れる金額を年度別に知りたい。第二点は、食糧管理に要する国費というものは一切を込めてどれぐらいになるのか、第三点は、配給に関係する人間の数は自由経済時代と比較してどうなのか、この三点であります。

○大石（武）政府委員　事務的な問題でございますので、政府委員より十分に正確にお答えをいたします。

○清井政府委員　ただいまの御質問の点でございますが、詳しい数字につきましてはただいま用意がございませんので、作成次第御提出申し上げたいと思います。一応概略の点について私から申し上げられる限度において申し上げてみたいと思います。 　筋一の一般会計からの繰り入れの金額、これは表にして差し上げたいと思いますが、逝去において数回一般会計から繰り入れをいたしておるのであります。特に米価等の改訂、ことに消費岩米価等の改訂がありましたときに、それに見合う一定の金額を、一般会計から繰り入れをいたしたというような例もあるのであります。過去数年そういう事例がございますが、ごく最近におきましては、今般国会で御審議願いますところの、いわゆる二十六年のインベントリー・ファイナンスとして、百億ばかりの金額の繰り入れを、一般会計から仰ぐわけでありますが、その後現在に至りまして、今般百六十七億の赤字が出まして、百億円のインベントリーファイナンスを取りはずして、新たに一般会計から六十七億の繰り入れをいたすということをいたしたわけであります。これは御承知の通りであります。詳しい数字につきましてはさっそく取り調べまして御提出申し上げたいと思います。 　それから第二点でありますが、食糧関係に要する経費というのはどういうふうに考えたらいいか、非常にむずかしいのでございますが、食糧の管理統制と申しますか、現在の食糧制度をやっておるがためにかかっておる経費という御質問の御趣旨かと思うのですが、私ども御承知の通り、麦、米の売買の予算といたしまして、ほとんどの経費が農催物の買い入れ豊と売り渡し費というふうな予算の編成になっております。その中に御承知のように、ただいま約二万四千人職員がおりまして、そのうち主として二万人ぐらいが、末端におりまして食糧の検査をしております検査員であります。実務員は各食糧事務所におります。本庁にもおります。二万人が検査員、大ざっぱに分けますとこういうふうに分けられるのであります。それに要する事務費が、ただいまの三十一年度の予算に計上いたしておりますのが、全体で九十二億五千万円でございます。これは食糧管理に従与しております職員に要する費用というふうに考えられるわけであります。その他は全部食糧の売買そのものに要する経費であります。これをどういうふうに分解してこの制度をやっておるために要する費用といたしますか、これはちょっと検討さしていただきませんと、すぐにお答えいたしかねるのであります。 　それから特に御指摘のありました取締りに要する経費と申しますのは、申すまでもなく私どもの方は食糧管理法の実際の経済面の実施をいたしておりますので、これの違反に関する関係は全部警察の方面でやっておるわけであります。従いましてそういう取締り関係の方の費用の一部といたしまして、食管法の違反に関する取締りを実行いたしておるわけでありまして、これは私どもはわかりませんが、おそらく一般警察の関係でも、食糧の関係だけの取締りの経費というのは、取っていないのではないかと私どもは思っております。とにかく一般の警察の取締り行為の一部として食糧管理の方の違反の面もやっておる、こういう実情になっております。食糧庁の方に取締りの経費というものは一切計上いたしておらないわけであります。 　それから配給関係の人員でございますが、現在の組織は御承知のような組織になっておりまして、卸、小売それぞれ登録を受けておりますから、人数も把握できると思いますが、過去の自由時代の商人の人数と申しますと、非常に把握の仕方がむずかしいかと思いますが、この点できるだけ正確なものをとらえて資料として差し上げたいと思っております。最近のものは把握できると思いますが、その比較となるべき自由時代の人数をどういう点で把握いたしますか、できるだけやってみたいと思っております。 　それから第四の中間経費でございますが、こればちょっと私手元に資料を持っておりませんけれども、かって自由時代に調査いたしました一つの資料として、約二一％ぐらい経費がかかっておるという資料があります。これば学者の計算した資料であります。それから私どもが最近計算いたしました資料によっても、約一四、五％の経費がかかっております。これは政府の経費も、卸、小売の経費もまぜまして、全体で一四、五％の経費になっておるという資料が一応あるわけであります。しかしこの過去の二一％と申しますのは、学者の出した資料でありまして、全般的にこれが権威あるものであるかどうかということは、今のところはっきり申し上げられませんが、一つの比較の資料にはなると思うのであります。ただ御疑問の点は、非常に政府の方が安くなるのはおかしいという御疑問の点が一つあるわけであります。これはおそらく私考えますのに、今は国全体で経理をいたしております。従って平均でもってやるわけであります。従って非常に近いところで生産したものを、非常に近い消費県で配給いたします場合は、本来ならば経費が非常に安くていいわけでありますが、現在は御承知のように、国全体で経理をいたしておりますので、平均ということになりますと、それを地域的に見た場合と非常に差があるということはやむを得ないと思います。資金のコストと申しますと、そういうような局部的に見た場合と非常に差があるということになるわけであります。まあそういう点がありますので、あるいは現実的に見た場合と若干違うという印象を受けるようなことがあるかもしれませんが、私どもが調査いたしました資料としては、自由時代には二一％ぐらいの経費であったものが、最近の経費の計算としては、一四、五％になっておるという計算が一応あるわけであります。これを一つ資料として差し上げたいと思います。

○山本（勝）分科員　私が尋ねる目的を申し上げておきますけれども、結局統制を続けた方がいいか、あるいは自由にした方がいいかということの結論を立てるについて、厳密な検討をしていきたいというわけです。それで中間経費の計算の中で、国民経済全体からの見地でやめた方がいいかどうかという問題ですから、自由経済の時代には要らないような官庁を一般会計でまかなっておるかもしれない、あるいは取締りの費用も自由経済のときには要らない、そういうものを一切がっさい込めて費用を知りたいのです。食管の方でこれはおれのところの関係じゃないと言われるのはごもっともでございます。それでは一体内閣のどこで聞けばそういうことがわかるのですか。それを全部含めないと——ただ庭先価格と消費者に渡る値段との引き算をやって、一割なんぼの中間経費だということで、自由経済時代の、取締り当局も要らなくて、食糧庁もなかったとき、そのときの全体の経費とこれは比較するわけにはいかないと思います。ですからそういうことを調べるのには食糧庁で調べるのか。今一番関係が深いのですから……。これは調べがつきますか。各省にばらまかれておっても全部食糧管理ということに基いて生じておる。これをやめれば要らぬようなことになるのです。こういう費用を計算できますか。

○清井政府委員　御質問の御趣旨がそういうところにあったとすれば、現在の食糧制度を実施しておりますがために必要な経費ということになるわけであります。そこで私どもの直接の関係の経費は、非常に分類の仕方がむずかしいかもしれませんが、計算ができると思います。またやらなければならぬと思います。ただこれは取締りその他全般の経費となりますと、私どもだけではあるいはいたしかねる点があろうかと思うのでありますが、少くとも私どもといたしましてできる限度において、正確なものを作って参りたい、こういうふうに考えております。

○山本（勝）分科員　できる限度といっても、これはあなたの方でわからなければここへ聞いてもらいたい、たとえば安田さんもいっておられるけれども、統計調査部あたりで調べるのが一番適当なんです。あるいは内閣の総理府か何かで調べるのが適当なのか。法務省に行けばそんなことは、おれの方だけしかわからぬということで、どこへも尋ねるところがないのじゃ困る。これは総括的に調べようとしたらどこが一番適当なんですか。

○清井政府委員　やはり一番大きな経費をとるところは農林省でございますから、農林省関係の経費を調べますことが一番妥当だと思います。従いまして私どもも先ほど申し上げました通り、一つできるだけ正確なものを作っていきたいと考えておるのであります。その他のことにつきましては、おそらく総理府関係等でも特別のものはとってないんじゃないかと考えておりますが、聞いてみなければわからないのであります。そういう関係でございますから、私どもで連絡はいたしますけれども、確実なことはちょっと私どもには申し上げかねるのであります。私どものできる限度において、少くとも農林省の分はできるだけ調べまして正確な資料を提出したいと思います。

○山本（勝）分科員　正確なことはわからないでしゃうし、必要もないが、食糧管理法の違反の取締りのために予算を使っておることだけは間違いない。だからほかのところだからわからぬということでなしに、大体のところはそれぞれの官庁で計算がつくんじゃないか。これは一つあなたの方で責任を負ってできるだけのことでけっこうですが、調べて資料をいただきたいと思います。

○清井政府委員　調べられるだけは調べまして提出したいと思います。

○山本（勝）分科員　もう一つお願いしておきますが、食管を作るときに、最初に国からきた金も一つ忘れぬように計算しておいてもらいたい。一般会計から繰り入れたというのは、食管ができてから後の分じゃなしに最初から……。 　それから今食管法違反で検挙されて、検事局に送られて裁判を受けているものは一年間にどのくらいか、それぞれ数は違いましょうが、調べはついておりましょうね。

○清井政府委員　前の御質問の点は食糧管理制度ができてから、すなわち食糧管理特別会計ができてからの一般会計への繰り入れの金額でございますね。わかりました。 　それからただいまの御質問でございますが、ただいま私の手元に持っております資料によりますと、二十四年から二十九年までの調べがございますが、傾向といたしましては非常な勢いで実は減っております。たとえば二十四年で申しますと、警察官の受理件数が五十二万百九十五件という件数になっておりまして、そのうち起訴になりましたものが十三万四千七百四十五件でございます。その後逐次減って参りまして、最近の調査でありますが、三十九年の調べによりますと、警察官の受理件数が二十三万六千八百四十四件、約半分以下に下っております。そのうち起訴件数が四万七千百四件でございまして、三分の一くらいになっております。その間ずっとこのような傾向で逓減をしているような形になっております。

○山本（勝）分科員　農地局に伺いたいが、農地解放が行われてから後の農民と元の地主との関係がどうなっておるかという調査があるか、あればお示しいただきたい。もう一つはその後解放地生というものの生活状況がどういうふうになっておるかという調査があれば承わりたい。

○小倉政府委員　農地改革後の地主と小作人との関係でありますが、これは改革前のような、いわば小作争議といったような形でもって、社会的に大きな問題になるようなことはございませんけれども、いわゆる保有地をめぐりましての個々の問題は相当ございます。ただいま手元に資料はございませんけれども、こういう問題の訴訟の件数あるいは訴願の件数等についての資料はございます。それは後刻御提出いたしたいと思います。 　それからもう一つ、お尋ねの農地解放後の旧地主と申しますか、そういう方々のその後の生計状態につきましてはまとまった調査はございません。 　　〔主査退席、北澤主査代理着席〕 いろいろな農村実態調査の中に付随的に出てくるのでございますけれども、そういう問題をそのまま調査したものはございません。従いまして、資料といたしましては特別にございませんけれども、何か今までございました農村実態調査等で、いろいろな場合、ケースといったものを拾い出せば、ある程度整えられると思います。大まかに申しましては失礼になりますので、申し上げにくいのでございますが、地方によりまして、また地主と申しましてもいろいろございますので、そういう方方の改革前の経済の状態、あるいは家族の動静、そういうものの所有面積等につきまして、一がいに旧地主の実態を申し上げることはできない状態でございます。資料も今手元にございませんが、御参考になるようなものをできますならばそろえまして御提示したいと思います。

○山本（勝）分科員　お願いだけしておきますが、実は私が知りたいのは、解放地主の中で、子供を高等学校へやることができないような状況に陥っておる者だけの調べでも調べてほしい。私の家などへ押しかけてくる方の中には絶対に取り上げるべきでないような陳情もあります。最近起っている地主の土地を返せというような、赤旗を立てて来ておるようなものは、私ども相手にならぬのですけれども、ただ解放地主も未亡人ばかりが集まって泣きついて来られるのは、事情を聞いておりますと、ここでは時間がないから申しませんけれども、実にさんたんたるもの、もう隣の自分の家敷続きの解放地、これは国有地ですけれども、国有地をほかの方が小作しておる。これをせめてそこだけでも自分に何とか払い下げてもらいたいと思っても、離作料というものがべらぼうに高くて手も出せない。子供を何とか高等学校だけでもやりたい、しかしそれもできない。これは未亡人でありますけれども、しかし解放が行われていなければそういう目に陥らない状況の人たちなんです。これが来て涙を流してやられますと、国家の必要上やったことですけれども、生活は困窮に陥って主人には死なれて、奥さんと子供だけで訴えることも知らないようなものが一体どれくらいあるか、国としても調べてみる必要がある。そういうことに対する全面的補償ということは問題にならぬといたしましても、そういうものだけは何とかしてやらないと人道問題だと思うのです。これは厚生省に聞くべきがいいのですが、厚生省に開いても、これは知らぬというにきまっています。そういう生活問題は厚生省の問題だけれども、厚生省は自分の方は知らぬというにきまっていますし、やはり解放の政策に直接携わった農地局で、この後はどうなっているかということはよく調べて、そしてせめてそういう状況に陥っているものだけは、持に厚生省と話し合ってでも、納得のいくような方法を考えてやるべきじゃないか。これは一つ真剣にお願いします。ここで突然お願いして、すぐ返事のできないのは当りまえです。しかしこれはどこもほったらかしているのです。一つよろしくお願いいたします。私の質問はこれだけです。

○北澤主査代理　川俣清音君。

○川俣分科員　第一に食糧庁にお尋ねいたしたいのです。第一点は、特別会計の中で財政法上の特例に基いて、項間の経費また組織の中の経費の振りかえ移用ができるようになっておるのですか、この点お聞きしたい。

○清井政府委員　大蔵大臣の承認を受ければ移用はできるようになっていると私は考えております。

○川俣分科員　毎年予算総則に、たしか今度もあったのじゃないかと今見ているのですが、ちょっと見当らないのです。 　　〔北澤一主査代理退席、主査着席〕 　たしか予算総則で、財政法のただし書きによって、大蔵大臣の承認があった場合、組織の間のあるいは項間の移用ができるようになっているかと思うのですが、あなたもできると思うとおっしゃったのですが、これは正式にそう理解してよろしいのですか。

○清井政府委員　正確なことは調べてお答え申し上げますが、私どもの存じておる範囲では、大蔵大臣の承認があれば移用ができるというように思っております。——ちょっとつけ足しておきます。特別会計の予算総則の十二条の中にその規定があるように考えております。

○川俣分科員　たしか三十一年度もありました。三十年度もあったと思うのです。それは歳出予算執行上の必要に応じ、各庁の長が財政法第三十三条第一項のただし書きに基いて移用することができるというようになっております。そうすると、三十年度も同様たったと思うのですが、これによって経費間の移用をした分は各項目でどのくらいありましたか、これはもしあれば資料でお出し願いたい。

○清井政府委員　予備費を使用いたしたことはございますけれども、各項間の移用をいたした例はちょっと記憶がないのでございます。もしありましたならば資料として提出いたしたいと思います。

○川俣分科員　項の間の、組織の中の移用はなかったと思いますが、項と項の間の移用があったように思うのです。これはなかったのですか、あったのですか。それによって質問が違うのです。

○清井政府委員　ちょっとその点は、調べてすぐお答え申し上げますが、私の記憶では、予備費使用はいたしましたけれども、項間の移用はなかったように思いますが、調べましてすぐ御返事申し上げます。

○川俣分科員　次にお尋ねいたしますが、これは決しておどかすわけじゃない。問題は次にだんだんお尋ねするのですが、そう心配しないでお答え願いたい。 　昨年の秋に農林中金に委託しておりました金が切れて、だいぶ予想以外の金利を払ったことがあるのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。

○清井政府委員　昨年法律を改正いたす前までに、中金に対する委託金に対しまして実績が相当多かったということは事実でございます。そのために当初予定しておりましたよりも、中金に払いますところのいわゆる金利が多少多くなっておると思うのでございます。しかしこれは年度末に清算をいたしまして、途中段階では計算をいたしませんので、はっきりした金額は申し上げられませんが、計算といたしましては予定をいたしたよりは多くなっているのじゃないかと思うのであります。ただ御承知の通り、これは毎日毎日の計算でありまして、その日その日における計算によってそれを計算いたしまして、政府の出し分よりも中金の方が多ければ、こちらが中金の方に金利を払いますけれども、逆に政府の方が多くなればこちらが中金から金利をとることになります。そうして差引を計算いたしまして、それを年間で計算した結果、一定の金額を徴収しあるいは支払うことになりますから、正確なことはちょっとわかりかねますが、昨年の秋の現状では予定よりも多く支払ったように私は考えておるのでございます。

○川俣分科員　昨年秋に食糧証券発行高を引き上げる提案の説明の中に、食糧証券発行高限度以上に中金が支払いをいたしておるために、そこで約金利にして七百万円ばかり余分に払わなければならない、思わざる支払いをしなければならなかったというような事態から、食糧証券の発行高が急に必要となったということで、臨時国会に法案を出されたことがあるのじゃないですか。

○清井政府委員　その点はこういうふうに申し上げたらいいかと思うのでありますが、御承知の通り、中金に資金の支払いを委託しておるわけであります。そこで、毎月々々の政府に対する売り渡しを予定いたしまして、その予定のところにいってこっちは資金を交付いたします。ところが、非常に政府に対する農家の売り渡しが予定より多くなりますと、こちらの資金より中金の支払いが多くなりますから、こちらで金利を払わなければなりません。逆に予定より少くなりますと、こちらの方が貸しになりますから、こちらの方が金利をとるということは御承知の通りであります。そういうことで運用いたして参ったのでありますが、昨年の十一月の終りごろになりまして、特別会計の予算の前途を考えましたときに、これはやはり年間においてはとうてい足りなくなるのじゃないかということを予測いたしたのであります。申すまでもなく、一千三百五十万石という予定でございましたけれども、すでにこれは相当申し込みは上回る見込みでございましたし、当然——一千三百五十万石の最後の目標が確定いたしましたのは十二月の十日ごろだったと思います。しかし非常な勢いでふえつつあることが大体わかっておりましたから、これは補正予算をお願いしなければとうてい間に合わないのじゃないかということを考えたわけであります。そのときに計算いたしまして、今後どれくらい農家から毎月政府に対する申し込みがあるかということを推測いたしましたときに、大体二月二十日にそれがなくなるという計算をいたしましたので、補生予算はそのときまで様子を見て、それから提出して御審議をお願いしたらどうであろうというふうに考えまして、十一月の終りごろの計算といたしましては、その当時予想されておりました農林中金に対する食糧証券の発行限度二千六百億ではとうてい足りなくなる。そのピークは御承知の通り十二月だということでありますから、十二月のピークにはどうしても三千六百億では足りなくなる。そこでピークに備えまして発行限度額の引き上げをお願いして、補正予算の方は後日にお願いしたらどうかと考えまして、その当時、限度引き上げの法律の御審議をお願いしたような次第であります。

○川俣分科員　そのことは、またあらためてあとで大臣にお尋ねする点ですが、発行限度を引き上げただけで十二月のピーク時を切り抜けることができるという答弁を大蔵委員会でしておるようですが、あれは間違いであったのですか。

○清井政府委員　御承知の通り発行限度と、いわゆる支出のワクとは違っておりますので、支出のワクは全体の三百億の予備費を含みました総支出額であります。これがなくなる限度ということと、それから食糧証券の発行の一番商いピークというものを区別して考えなければならぬわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、ただいま申し上げました通り別々な計算をいたしまして、当時の状況からいたしましても一月、二月、三月あたりの政府に対する売り渡し見込みを計算いたしまして、一月の残が大体その当時でも百四十四億くらい余るのじゃないかという計算をいたしたのであります。そのときに計算いたしましたのは、百四十四億が一月に残って、二月に繰り越されるのであるから、支出ワクといたしましては、そのときにすぐ補正予算を提出して御審議を願わなくてもいいのじゃないかと私は考えたのであります。支出のワクが残りますけれども、一方十二月をピークといたしますところの食糧証券の発行限慶の方が足りなくなってくる。そこで三百五十億に引き上げる法律を提出して御審議をお願いしたような次第でございまして、私どもといたしましては、その当時においても三月末までは支出のワクが十分あるとは考えませんでした。途中でなくなるとは予想いたしましたけれども、先般お願いしたような、一月に入ると七十億くらいしかなくなるというふうには実は考えておらなかったのであります。

○川俣分科員　それは答弁にはならない。去年から、単にからワクをもらっただけでは買付が不能に陥るのじゃないかということを指摘しておったのです。からワクでも、ワクさえもらえれば操作ができるというふうに答弁しておられたようです。ところが先般の予算委員会においては、買い人れの歳出権がないから買えなかったということなのです。そうすると、あの発行額というものはからワクであって、歳出権を持たなければ、ピーク時に備え得なかったはずです。そこでその項の間の移用というものが可能であるということでやられたのかどうかと私は一番最初に聞いたのです。組織の中の移用は可能であるということで、法律上からワクさえもらえば、歳出権がなくても移用によってこれを補うことができるというふうにあなた方は答弁されたように思うのです。この点は明確じゃないけれども、そのような答弁で、ともかくもこの際法律を通してもらわなければ買付に非常に重大な支障を来たす、こういう答弁だったのです。そうすると、ほんとうからいうと、あの法律と、歳出権を確保するための補正予算を当然出してこなければならなかったはずなのです。法律たけ出して、その効果の裏づけとなる補正予算を出していなければ、去年のピーク時はしのげなかったことになる。そういうことは明僚です。それで一月になってからあわてて、しかも国会の審議は重要視しなければならないのに、一日か二日で、行政の錯誤に基く行為を与党の多数の力で押し切ろうという考え方、これが国費の乱用になったり、予算の使用において欠けるところが出てくる結果になるのだと私は思うのであります。そこで私はお尋ねしておる。

○清井政府委員　御指摘の点でございますが、私どももそのときに申し上げた記憶がありますが、支出のワクは、そのときにはあるとは申し上げなかったつもりであります。年間ではワクがなくなるということをそのとき申し上げたのであります。ただそれがいつごろなくなるかという予測の問題であります。農家が私どもの予測したよりも早く政府に売り渡しをしますれば、そのときに考えました二月中旬までになくなるということが早くなる。しかしおそくなればもっと伸びるかもしれない。しかし十二月の初めに法律をお願いしたとまには、まだ不確定な要素がある、あるいは気候の関係とかその他の関係、農家の売り渡しの熱意等から見まして、月間の売り渡しの予定というものは不確定な要素があるから、もう少し様子を見てもいいのじゃないかという考え方を持ったのであります。しかし総ワクといたしましては三月一ばいは持たない。少くとも私ども当時予測したことで考えましても、一月には百四十四億しか残らない。ですから十二月中旬には、なくなるということを予測しておったのであります。しかしそのときには予算を出さなくても間に合うということを申し上げたのであります。年間ではなくなるけれども、いつごろなくなるということはわからなかったので、とにかく今後の十分な確定を待って補正予算の御審議をお願いしたいというふうに私は申し上げたかと思うのであります。そのときに申し上げましたのは、歳出予算はそうでございましたけれども、いわゆる証券のワクの方が足りなくなる。十二月が出荷の最盛期でございますから、二千六百億ではとうてい足りなくなるから、とりあえずワクの増加の法律の審議だけを先にしたい、こういうようなことでお願いしたように私は考えております。

○川俣分科員　そうすれば食糧証券の当行高の限度の引き上げも当然この国会になってもよかった、あるいはまたその間において別な借り入れをしてもよかった。結局歳出権と同時に、うらはらになって提出されなければ何にもならなかったということになるのじゃないかと思うのですが、この説明をはっきりしてほしい。 　それと前の金利の損失ですね。これは一日か二日の出入りのあることはわれわれも認めます。四、五日の出入りは認めます。あれは四、五日じゃないのです。約二十日間くらいにわたって中金の口座からいくと貸し越しができておる。三十日間なんというのは大きいでうよ。食糧というのは金利負担が消費者にいく。これは食糧庁の金利じゃない、消費者が負担すべきものです。一十日も放任しておくということは重大なことです。行政府が勝手に一般会計で負担するのは別です。みな消費者が負担するのですから、この点について。

○清井政府委員　なるほどお説の通りでございますが、そのときでも、金額といたしましては七百万円でございましたが、中金と私どもとの関係は川俣さんのお説の通りでございます。実はある程度の予測でやっておりますので、予測の間に当然出入りがあるということは、毎年の例でやむを得ないのでございます。ただ予測以上に伸びるのじゃないかというのが御指摘の点だと思いますが、そのときの状況から考えてみますに、当時の二千六百億のワクが非常な勢いでなくなって参りまして、私どもが当時予測いたしましたよりも、農家の政府に対する売り渡しが非常に増加をいたしたのであります。たとえて申しますと、十一月に私どもば農家が六百五万石売ってくるだろうというふうに見込んだのであります。ところが実際の農家の政府に対する売り渡しは何と九百十七万石、三百万石も多く売り渡しがあったというようなことでございまして、この状況も私どもその当時は非常に注意をいたしておりましたので、一日一日報告をとっておったのであります。その状況によってこちらが証券を出して、ただいま御指摘のようなことについて十分注惹いたしたのでございますけれども、とにかく三百万石の差を生じまして、私どもの予想よりも多かったということのために、ただいま御指摘のような中金に対して借り越しをしたというようなことが生じたのであります。ときたまたま二千六百億のワクにぶつかりまして、これは法律を改正しない限り何ともできないのであります。そこでやむを得ず、そのときの臨時処置といたしまして、中金に若干借り越しをしたというような結果になったのであります。そういうようなことのために、当時約七十億近く中金から借り越しをいたしたのであります。それで見込みが非常に違ったということと、その当時六百億というワクに縛られておりましたので、ワクの余裕がなかった。そのワクをふやすためには国会の御協賛を得なければ法律上は何ともならない、そういう事実等の関係もありまして、やむを得なかったということで御了承願いたいというふうに考えております。

○川俣分科員　私が了承してもしょうがないので、消費者が了承するかどうかという問題です。私の消費者の一人としての発言は別ですが、これはこういうことで消費者に負担させるということは問題です。おそらく食糧庁の電報料というものは大へんなものでしょう。毎日々々集荷数量というものをとっておられるはずです。前日のやつが大体翌日の昼になると全国から集まってくる、あるいはいろいろな災害等がありまして遅れても、一日か二日であまり遅れていないはずで、全体の買付量というものは食糧庁は割合忠実に把握しておられるはずです。あそこに役人を二人か三人置いて電報の受付までやって、相当経費をかけてやっておりますので、買付量については相当正確に把握されておるはずです。これは一点疑いない。それを長官は知らずにおられましたか。

○清井政府委員　私は存じておるのでありまして、それでありますから、ただいま御説明申し上げたのでありますが、普通は旬日々々で十日ごとにとっておるわけであります。しかしこの当時はただいま御指摘のありましたような特殊な事情でありましたために、一日心々の報告をとっておったのであります。そこで二千六百億の昨年のワクにぶつかったわけであります。ところがただいま申し上げたような六百万石の予想がその半分もふえて九百万石になった。それがいつもは御承知の通り後期々々で期末に集荷が番うてくる。それが二十日以後に急激にふえたのでありまして、私どもの予想が三百万石狂ったということと、その当時二千六百億のワクにかかっておった。その点が法律による御決定がなければ広げられぬものですから、こういうような特殊事情のために当時七十億の借り越しをいたしたのであります。

○川俣分科員　普通会社が経営がまずくて失敗した場合には、ほんとうは経営者自身が負担する。食糧庁が非難を受ける原因はこういうところにあるのですよ。私自身は非難しようとは思いません。私は単に非難するためにここで質問するのじゃない。ともかく金利として七百万円というとこれは大きい金利です。中間経費の中を見ましても金利が非常に大きなウェートを占めておる。それだけの金利を払うからにはこれはもっと慎重でなければならぬはずです。あなた方の資料をさっきいただいたのですが、金利が最高じゃないかと思う。石当り百八十一円でしょう、集荷手数料が百六十八円、輸送費が百七十三円、保管料が百六十三円、事務費が百五十四円、金利が百八十一円で、最高です。しかも大体例年の例から言いましても、いわゆる早場米の最盛期になりますと、必ず米がどっと出て買付、売り渡しの状態が起ることも明らかであります。しかも昨年は七月、八月から豊作を唱えられて、あなた方も予約買付のために相当の宣伝費をかけて、各農協等も宣伝費をかけかなりの会議を持ちました。あなた方の方も部長、課長を派遣いたしまして、この趣旨の徹底をはかって集荷に全力を注いでおったはずであります。一方全力を注いでおきながら、一方集まらない、それでことしの予算処置をする、そうしてそのために起った金利の負担を消費者がしなければならぬということは解せない。これはもう答弁の余地がないのではないかと思う。わらじばきと言わんばかりの宣伝にこれ努めて、集荷に熱心に当ったその行為は認めます。しかしその効果が現われて、米が集まった、これは困った、こんなべらぼうなことはありません。この点もう一度御答弁願います。

○清井政府委員　御承知の通り、石当りにいたしましても百八十一円ということ。ございますので、おそらく絶対額としては一番大きい絶体額を占めておるわけであります。そこで私どもといたしましても、食糧証券の発行並びにその発行されたことによる中金に対する資金の効果ということにつきましては、非常に慎重を期さなければならぬことば御指摘の通りであります。私どもといたしましても、いやしくも食管経費の増をできるだけ防ぐために、食糧証券の発行とそれの返還とそれによる中金に対する資金効果というものを、ただいま御指摘の通り、政府に対する農家の売り渡しの実績を正確に把握して、それに即応するようにやっていかなければならぬわけであります。私どももそういう点にできるだけ努めて参ったつもりでありますが、ただいま申し上げたようなことで、当時十一月に六百万石という見込みが非常にふえた。この点も前々から言っておるようにおかしいではないかという御指摘もありますが、これは川俣委員も御承知のように、あのころ雨が非常に多く、出荷が相当落ちたことがあります。これは十一月の上旬でございます。それで、そのままいくと十一月は出荷はあまりないんじゃないかというふうに考えまして、実は十一月の見込みというものを少し少くしたことは事実であります。ところが、それが中旬から天気になって、下旬になって猛烈に出て参りまして、ただいま申し上げた六百万石の予想が九百十七万石というように予想より非常に多く出たということが、十一月末になって中金に七十億の借り越しになってしまったという実情でございます。もちろん私どもとしましても、ただいま御指摘の通り、金利の石当りの経費負担に占める重要性にかんがみまして、今後も資金の効果、食糧証券の発行、償還等につきましては、さらに努力をいたしまして、生産者の出荷の実情に即応するようにいたして参りたいと考えております。

○川俣分科員　日によって借り越しの増ができるということを私は決して非難しておるわけではありません。動くものを操作しておる場合には、これは起り得ることなんですから……。しかし七十億という金は一日や二日ではないですよ。固定しておった、そこに問題があるんですよ。それをどうして把握できなかったか、毎日統計をとっておられたら、こういう趨勢にあるということが把握できないはずはない。長期予報は必ずしも正確でないように、あなた方の長期的な計画がときによると狂いがあることは認めます。しかしながら従来の例から見ても、終りの方にかけて上り始めてきたとすれば、ずっと上っていくことは明らかです。そんなに狂いはないはずです。今までの出荷のグラフをとってごらんなさい。そんなにでこぼこがありません。上る場合はずっと上って、下る場合はだんだん下ってきております。これは必ず趨勢が出ております。従って七十億も固定させておかなければならぬ。しかもその七十億というものは、厳密に言うならば、これは食糧証券の発行を考慮したいわゆる七十億だったと私は思う。大蔵省なんかずいぶんこまかい補助金やなんかに文句を言うが、こういうことについて大蔵省は注意したことがあるのですか。

○大村説明員　お答え申し上げます。食管会計の問題につきましては、私どもも財政の面から十分注意を払って予算の編成ないしは実行についてやっておるつもりでございますが、何分実行のこまかい点につきましては、農林省の所管でおやりになっておるのでございますので、当然農林省の責任においてやっておる面も相当ございます。ただいま七十億云々のお話がございましたが、この点は法律上実際問題として支払いの委任契約を中金と結んでおりまして、ある時期におきましては、一時的にはそういうことも間々ございますし、そこのところは厳密に予測できない要素もございますので、そういう偶発的なことにつきましては、これはやむを得ぬかとも思いますが、その結果、不当な経理にならないようにということは私どもも実行の面で十分関心を持ってやっておるつもりでございます。

○川俣分科員　そんなことを聞いておるのではないのです。これは食糧証券の発行限度を越えての長期契約はできないはずです。発行限度以内でしょう。そうじやないですか。もう一ぺん答弁して下さい。

○大村説明員　お答え申し上げます。私がただいま通常間々あり得ると申し上げましたのは、これは当然発行限度以内の問題でございます。発行限度を越えた場合、今度のはきわめて例外的な場合でございまして、その点は結果的に見ますと、多少遺憾の点があったように思いますけれども、これは人為的に予測できなかったきわめて例外的なことでございまして、特にその結果食糧庁で不当な経理をなさったという点はなかったかと存じます。

○川俣分科員　発行限度以内だということは、これは当りまえのことなんです。越えた場合がいいかどうかということを聞いているのです。特別な場合は認める、こういう方針ですか。法律上、どこに根拠があってそんなことを言われるのですか。それでは、なぜ一体去年の暮れに、発行限度を引き上げなければならないという法律を出されたのですか。出さなくてもよかったじゃないですか。責任を持って答弁できるならしてもらいたい。

○清井政府委員　ちょっと私から一つ申し上げさせていただきます。ただいま御指摘の点は、二千六百億のワクがあるのにかかわらず、そのワクを超過して七十億出ておる、そこがおかしいじゃないかという点だと思います。その点は確かにその通りなんであります。ただ法律違反かという点になりますと、私ども決して法律違反でないと考えております。と申しますのは、先ほど来御指摘がありましたように、歳出権は現に二月中旬まであるわけでありまして、その範囲内であることが第一点、それから、これは食管特別会計法に基きますところの借入金ではないのでありまして、これはただいま御案内の通り、中金の一時立てかえ金なのであります。政府にかわって一時立てかえた金が七十億あるのでありまして、これは二千六百億の法律に基くいわゆる証券のワクの対象としての政府の借入金というものとは別の問題でありまして、中金の政府に対する一時立てかえだと実は私考えておるのであります。この点は明確に法律上の借入金ということとは切り離した、立てかえ金というふうに私ども観念いたしておりまして、そこは私ども法律上割り切れるし、また歳出権の範囲内であるということ、決してこういうことは事実上いいことではないことは先ほど来申し上げた通りでありまして、やむを得ない一時的の措置である、かように考えておるのであります。

○川俣分科員　大蔵省に伺いますが、よその人が立てかえて貸してくれた金は借入金じゃないのですか。立てかえの方法としては、食糧証券で借りる場合も、一般財政資金で借りる場合もありましょう。この借り方の方法はいろいろあるでしょうが、しかしこの立てかえ金というのは借入金じゃないですか。立てかえて借り入れたんでしょう。借り入れたからこそ金利を払ったのじゃないですか。立てかえっばなしだうたら金利を払う必要はない。借入金だからこそ金利を払うのだと思いますが、大蔵省はどうですか。

○大村説明員　お答え申し上げます。特別会計法において食糧証券または借入金ですることができるという規定がございます。それに従いまして借り入れ限度の問題が出てくるわけであります。ただいまの中金の立てかえでありますが、これは別に中金との問に支払いの委任契約ができるということがございまして、一時的に中金で立てかえをすることがあるということを予想いたしまして、そういう場合を特別会計法でも認めております。その認めた場合につきましては、立てかえが起ったこと自体につきましては日歩一銭五厘五毛の金利をつけてあります。しかし国が前渡金を渡しまして、それを中金がある程度運用できるという場合は、またそれについても中金からある金利をいただくということにいたしております。そこで別に特別会計法で規定いたしておる次第でございまして、その点は川俣先生のおっしゃるような疑問の点があるかもしれませんが、法律上としては別途措置できるような建前にいたしております。

○川俣分科員　立てかえ金であって借入金じゃないという答弁なんでしょう。そうすると借入金ならばこれは金利を払う。立てかえ金という表現をわざわざ使われるのは、金利を払わなくともよいという意味で、立てかえ金ということを言われれば別ですよ。金利を払うとすれば立てかえ金であろうと何であろうと借入金じゃないのかというのです。低利であろうが高利であろうがこれは別ですよ。そうじゃないのですか。大蔵省はどうですか。

○大村説明員　お答え申し上げます。実際にはただいま川俣先生のおっしゃるような疑問の点が出てくると思いますが、現在の特別会計法の建前では食糧証券と借入金につきましては別に規定してあります。立てかえ金につきましては、これは別途規定いたしまして借入金とは別にやっております。従ってこの借入金については私どもの方の理財局でもって手続をやっておりますが、立てかえ金の場合には特別にそういう手続をやっていない。そこで借入金とは別だというように手続上もはっきりしておる次第でございます。

○川俣分科員　一時的ないわゆる立てかえ金ということは、たとい金利を払おうと、あり得ると思います。こういう動いたものを、取り扱う場合においてはそうやかましく言えないことも私は認めます。そうでなければ米の買いつけはとうてい不可能だと思います。けれども七十億というものは固定してしまっておるのです。どうにもならない固定なんです。それをあなた方の方で黙って見ておったということはどういうことですか。当然もっと早く大蔵省として処置しなければならぬ。予算の効率というようなことを盛んに言っておるのだから、そんなものは取り消しをしたらよい。大蔵省がこんな予算措置をうたわなければ別です。大げさに予算の効率を上げなければならないというようなことを言っておる。あなた七十億ですよ。小さい金ではありませんよ。これはどうですか。

○清井政府委員　ちょっと私からお答えいたします。御指摘の点まことにごもっともでございます。形式的には借入金じゃないといっても、借入金じゃないか、すでに金利を払っておるじゃないかという御指摘でございましたが、私の方と中金と契約をいたしておりますから、金利を払っておるわけでありますから、実質的には借入金といわざるを得ないと思います。ただ、法律上特別会計の二千六百億の証券発行の対象となる借入金であるかというと、そこはそうではないと申し上げておるのであります。またそういうことで大蔵省と相談いたしました結果、二千六百億のワクの中の証券発行とは違うものである、そういう意味においては、法律上においては立てかえ金というべきである、借入金ではないということを申し上げたのでありまして、経済的観念から申し上げれば、まさしくそれは借入金であることは御指摘の通りであります。ただ法律上はっきり区別するということで、法律上は問題はない。しかも歳出のワクの中であるから、決していいことではないけれども、やむを得ないことであるというようなことで、先般御審議をお願いしたわけであります。ただいま御指摘の、先般相当長い期間にわたっておったではないかということでありますが、まさにある程度もたついておったのであります。これも先ほど申し上げたような事情によるのと、かりにこれを直ちに解消いたしたいと思いましても、法律の御審議をお願いいたしませんと、解消できないのであります。二千六百億円を三千五百億円に引き上げますように、法律の御審議を待ってでなければ返すことはできなかったのでありますので、一日も早く御審議を願ってやりたいものだと思っておりました。ところが七十億がそのまま実は固定したような形で暫時残っておったというようなことを聞いております。中金に払うものがよけいふえたということも事実であります。しかしそのときのやむを得ない事情と申しますか、非常に数量がふえたということと、法律の御審議を願うしばらくの間固定したやむを得ない事情でこういう事情が起ったわけであります。私どもとしてはかかることのないように今後十分注意いたしまして、食管の会計の健全な運営につきましては注意をいたしたいと考えます。

○川俣分科員　もうこれ以上追及するのはやめますが、あなた方があまり詭弁を弄するからこうなる。預託をしておるのですから、預託に対して出入りがあって、三日とか四日という立てかえが起ることは認めます。一方預託しておいて、それに見合いのものを買い付ける、あるいは買い付けない場合もあるのですから、その部分だけについては、確かに立てかえ払いをしてもらうということは、預託しておるところから生ずる当然な立てかえ金であるから、この点は私はあえて問題にしているのではない。七十億固定したということは、明らかに借入金ですよ。常に預託金がふえたり減ったりするというところから、その差額は立てかえ金と見て差しつかえないだろうと思う。預託が多い場合は金利をとるのですから、確かにこれはほんとうの一時的な立てかえだと思うのです。この立てかえを許されておらなければ買付はできないから、これはいいと思うのです。しかし七十億が固定してきたということになると、何と弁解しても借入金です。固定したら借入金です。出入りがある間は、高低のある間は立てかえ金と見てよいが、固定したら借入金ですよ。それを立てかえ金でありますというふうに言いのがれをすると、もっと追及しなければならなくなるけれども、この程度でやめておきます。しかし金利というものが消費者価格に大きなウェートを持っておる点から、私はこの点をやかましく指摘しておるのです。むしろ取扱いではないのです。問題をいうならば、ほんとうは大蔵省が早く手当をすべきものなんです。あなた方が一番悪い、本来からいえば、大蔵省が一番悪い。補正予算をもっと早く組むべきだ。あるいは血糊証券発行限度について、ことしの秋のでき工合を見て、大体予約買付制度がどのくらいになっておるかわかっておるのですから、臨時国会の当初において当然手当をすべきものなんです。それをほかの補正予算等もあって、政治的にやかましくなるなどと思ってやっておったのですから、この責任はほんとうは大蔵省が負うべきです。農林省は、今食糧庁長官は遠慮したのかどうかわからないけれども、ほんとうからいえば補正予算を組まなければならないということを考えておったはずです。食糧証券の発行高をもっと早く上げなければならないということは、予約買付制度を始めると同時に——出来秋の状態がよくなった八月の末ごろには、農林省では予想高を発表しておるのです。どんなに少く見ても二千三百五十万石を上回って、二千六、七百万石は集まるであろうということを臨時国会で答弁しているのです。また早場米の数量も非常に多くなってきて、予算にも相当な影響を与えるということは七、八月ごろからわかっておるのですから、従ってこれの手当をしなかったということは、食糧庁ではないと思う。むしろ大蔵省がほかの補正予算と——一つ補正予算を出すわけにいかない。いろいろなところから問題が起ってくるというところから引き延ばしをした、そういうふうには感じられませんか。

○大村説明員　お答え申し上げます。多少誤解があるかも存じませんので、説明させていただきます。先ほどの七十億という点は、むしろ限度引き上げの問題でありまして、法律の問題であります。従いまして、これは臨時国会で農林省で責任を持って提案になって御審議を願った次第であります。それとは別に補正予算の問題が出たわけでございますが、これは七十億の問題とは別個の問題であります。ここで私大蔵省がいい、農林省が悪い、そういうことを弁明するのではございません。これは政府としてもし遺憾の点がございましたら、政府連帯で責任を負うべきものでありますので、大蔵省がどうだ、農林省がどうだということを申し上げるつもりはありませんが、特に大蔵省が、補正予算を農林省が出したいとおっしゃるのを押えたという事実はございません。それは地方財政の補正予算もすでに臨時国会で提案しておるのでありますから、どうしてもやる必要がありますならば、それと関連して当然出して差しつかえない筋合いのものもありますので、特に川俣先生の御指摘されたように、大蔵省が悪いというのではありません。この点は特に弁明いたしておきます。

○川俣分科員　そうなると、主査にも頼んでおきますが、大蔵大臣も呼んでこの点は明日もう一度追及することといたしまして、次に移ります。 　食糧庁の中間経費の中でもう一つお尋ねしておきたいのは、どの項目で出ておるかわかりませんが、民間団体に補助の形でトン当り六十四円ですか、検定協会に補助しておられるが、どの項目で出しておられるのですか、この点をお伺いいたします。

○清井政府委員　ここに掲げましたのは、内地産米だけの分でありますが、検定協会に検定をいたさせておりますのは、入庫と出庫とがあるわけでありますが、日通のやる場合には日通の入庫について検定、それから政府が売りました場合に、業者側の委託によって政府から買い取ったものの出庫を検定する。検定協会は政府の委託によるものと——政府と申しますか、日通委託による検定と、業者の委託による検定と両方あったのであります。従いまして日通に関係ある部分については、この日通関係を規定いたしましたところの運賃、石当り百七十三円の運賃の一部に入っておるのであります。

○川俣分科員　その検定協会に出しておられるのはこの輸送費の中に入っておる、こういうふうに見てよいのですか。

○清井政府委員　そういうふうに見ております。

○川俣分科員　そうすると、行当りにしてどのくらいの運賃で出しておられますか。

○清井政府委員　ちょっとただいまの数字は私調べて申し上げますが、検定料でございますから、石当りにいたしましてどの程度になりますか、いずれにいたしましてもおそらく非常にわずかな金額になると思いますが、今調べてすぐお答えいたします。

○川俣分科員　総額でおそらく四億をこえているだろうと思います。これは小売商、卸売商からいうと、検定協会に対する負担金という名前で出ておりますが、食糧庁は何という名前で出しておりますか。補助ですか、負担金ですか、何でございましょうか。

○清井政府委員　これは補助という性質でもなければ負担金という性質でもないのじゃないかと私は考えます。これは日通に実際の荷物を取り扱わせておりまして、日通が実際政府から委託を受けた品物について、その正常な運送ができておるかどうかということを、主として特に産地と消費地との間について調べる。それから卸に行った場合に、その倉庫から出て卸に出した数量の関係が、はたして正確にいっておるかどうかということを、私ども物品関係の立場から厳重に調べておるわけであります。たとえば一走の倉庫から払い下げをいたした場合におきましても、そこで卸の方に欠減があったという場合に、はたしてどこの段階において欠減があったかわからない場合があるわけであります。従って産地であったのか、消費地の倉庫であったのか、あるいは卸の段階であったのかということを、厳密に追及する必要がございます。これは後になって補償との関係があるからでございます。そういう観点から私どもはいたしておるわけでありますから、その関係においては主として日通関係の必要経費の中に入っている次第でございまして、その運賃の積算の中にこの金額が含まれているということになりますので、やはり運送費の必要経費の一部というふうに考えてよいのではないかと思います。

○川俣分科員　今の答弁は半分だけのようでございます。それはおそらく生産地から倉庫に運ぶまでの間の目減りについて、検定協会が検定した場合の経費だ、こういうのならばあなたの説明でもけっこうですが、おもなる経費の負担は、むしろ倉庫から卸業者に渡す場合に、検定協会が一番活躍しておるやに聞くのです。従ってそのときの経費は何ですか。あなたの言う場合は、支出は二色になっている。今の御説明によると、日通と共同して検定協会に払う分と、商業者が負担して払う分と二色になって支出されているというわけですか。私はそうは聞いてないのです。そうではなくして、検査しようとしまいと、これはトン当り幾らということになっているようです。つまりこれは一俵検査の値段ではないのです。それで問題が起きておるのですが、これはあらためてまた別の機会に指摘しますけれども、一俵検査の値段でない。これは、倉庫に何俵入っているということに対して負担金が幾らとこうなっているので、一俵検査ではありません。生産検査のときには一俵検査ですが、この場合は倉庫検査です。抜き取り検査です。一俵検査であるというならば、その検査した記録をお出し願いたい。

○清井政府委員　検定協会の問題でございますが、これは確かに御指摘のトン当り幾らと申すのが表現になっているのであります。それを私は半分だけ申し上げたことになるわけでありますが、結局政府の分——政府からずっと一貫して卸、小売りにいきます。その政府の段階のものは私の申し上げた通りになっているわけであります。卸、小売りの段階になりますとこれはトン当り幾ら、石当り幾らといいますか、そういうことで払っているのであります。その分は、卸なり小売りなりのマージンに入っておりまして、そこから検定協会に支払われるのであります。つまりここに響いてある卸、小売りのマージンでありますが、これは販売経費の中に入っているわけでありまして、その分が一部と、それから政府で払います分、これは運送費の中の必要経費の一部ということになっておりまして、こういう二つのものに分れておるわけであります。それで業界ではトン当り幾ら、石当り幾らという表現をいたしておるのであります。 　それからこの適正な検査ができておるかという意味で御批判があったと思いますが、ただいま数字を持っておりませんけれども、この検定協会が活動するようになりましてから、正確な欠減がわかるようになってきた、こういう利点はあるのであります。実際問題といたしまして、卸なり小売なりからある程度クレームがつきましても、果してどこの段階からどうなったかということがわからないことがあったのでありますが、検定協会が入りまして検定をするようになってから、どの段階でどういうふうになったかということがわかるようになりましたので、その欠減の実際の調査の結果に基いて、卸なり小売なりにあとから現物で補償しているような実情になっております。そういうことによりまして相当の利益がここに上っておりまして、従って私どもはロスを見る場合におきましても、検定協会の実績に従ってロスの見方を減らしておりますので、そのマージンが減っておる関係になっておるわけであります。そういう面におきまして、私どもといたしまして、また同時に業者といたしましても、マージンを払っておるだけの一つの利益があるというふうに私は考えておりますけれども、一方またその運営の点につきましては、あるいは御指摘のような点もあろうかと思います。私どもの方といたしましても、現在の横定のいい点を利用しながら。検定協会の運営並びに検定の実際問題につきまして、なおよく指導監督いたしまして、現実に即したしっかりしたものができるように、今後やっていかなければならない、こういうふうに考えております。

○川俣分科員　そこで問題が二つあるのです。一つは、私は検定協会の必要、不必要論はあとでまたいたしますが、それではこの費用はどこでどういう形式で払っておるわけですか、この受け取りはどこから出ているのですか、検定協会ですか。そうするとこの検定協会の受け取りはおそらく総括して出ていると思うのです。検定協会のないところもあるが、どうもないところも含めて払われておるようなきらいもないではない。これは別問題です。私はこの点実はあまり正確でないから、この際この問題に触れません。いずれ詳しく調べてまた問題にしますけれども、いずれにしても検定協会からどういう形で受け取りをとっておられるか、直接あなたの方が払っておられるのか、あるいは一時は輸送費の中に水増しをして払われたようでもあるのですが、現在どういうふうな形で支払われておるのか。

○清井政府委員　運送費の部分は、日通ないしその他の運送業者に支払います場合の、向うの必要経費の積算の基礎の中に、検定協会に委託をした部分の費用として入っておりますから、その部分として計算いたしまして運送費として払っておるわけであります。業者の方の部分はおそらくただいま御指摘がありました負担金と申しますか。会費と申しますかそういうような形で、それぞれの卸なり小売なりが一定の割合を検定協会に納付いたすということになっておるのじゃないかと私ども孝えております。

○川俣分科員　大体その通りです。そこで検定協会に払われる数量と日通に払われる数量と数量が合わないのです。この点はお調べになったらよくわかる。検定協会のあるところでもないところでも、全部日通にはあなた方が水増しして負担しておられる、一方検定協会のあるところは検定協会だけに払われておるといたしますれば、ここに差があるのです。それで差があるようだから、先ほど私が検定協会のないところの分も、どうも払っておるように見えるという疑問を提供したのはその点なんです。これは明らかに違う。おかしいじゃないですか。

○清井政府委員　実は私そこまでよく調べをいたしておりませんので恐縮でございますが、しかし私どもがそのように不当な費用を支払い、あるいは検定を受けないのに検定料を払っておるということはないものと、私は確信をいたしておるのであります。おそらく御指摘の点はよく調査をいたしますれば、はっきり御説明ができようかと思うのであります。私ただいまちょっと資料を持ち合せておりませんので、正確なお答を申しかねますが、私どもといたしましては、ただいま申し上げた通り検定を受けないのに検定料を払うとか、あるいは実際に検定しないのにその費用をとるということはいたさないようにいたしておるつもりであります。ことに政府が日通に払う運送費のごときは、御承知の通り、七億に近い経費を節減いたして支払いをいたしておるような次第でありまして、あるいは鉄道運賃を実費で支払いをいたしておるとか、日通運賃の支払いに対しては一つ一つ実は相当やかましくやってきておるわけでありまして、そういう意味においての水増しは私ども全然ないと思っております。また卸、小売りの支払いにつきましても、ただいま御指摘がありましたが、私どもといたしましては、必要のない金を払っているというふうには考えておりませんが、なおお話の点がございますので、よく実情を調査いたしまして、もしも不当な支払いをしているようなことがありますれば、直ちに適当な方策を講じなければならぬと思っておるのでありまして、しばらく実情を調べさしていただきたいと考えております。

○川俣分科員　二つに分れます。日通に対しては私は不当な支払いをしているのではないかという疑問を持っております。またその点についての材料も持たないわけではございません。食糧庁長官であった人が、すぐ一番大きいお得意先の重役に入るということがそもそも疑問を起させる原因なのです。これは注意すべきですよ。私は人事についてついこんなことを言ってしまったけれども、今人事には触れたくないから触れません。検定協会のないところは、ほかの検定協会の大体の率をとって参考にして目減りを見ているようです。従って日通全部に支払っておるようです。ここに問題があると思います。検定協会の方へは必ずしも不当な支払いをしているとは私は思いません。ただ問題は、検定協会というのは民間団体なのです。食糧庁長官十分御承知の通り、生産者の手を離れて消費者の手に移るまでの間、たとい小売人の手にあってもこれは政府の保管米なのです。それまでどこでロスがあるか、第三者、民間の人々に注意を受けなければわからぬというようなことだったら、食糧管理自体についてどこかに欠陥があるということになる。十分な管理をしていないということになるのです。検定協会から検定してもらって初めてわかったということでは、食糧管理をいたしております者として大きな責任だと思うのです。極端に言うと、まだ稲がたんぼにある間、あるいは収穫すると同時に、これは政府の管理に属すべきものという解釈が食糧管理法でとらるべきだと思うのです。従って小売店の店先にあるのじゃなくて、消費者の台所に渡るまでの間は、少くとも消費者個人に渡るまでは、政府の管理の中にあるべきだと思うのです。この管理の中にあるべきものがどこでロスが起きたかわからない。どこで損耗が起きたかわからぬ、どこで減耗が起きたかわからぬ、そのために第三者の手をわずらわさなければならないということはおかしいじゃないですか。一方生産者の方は国の検査員が、特に二万の人を使って厳密な検査をして、これは文句を言わせない。いくら陳情があったって、これは国の検査の結果間違いないのだ——神様でもない限りにおいて間違いはあるだろうけれども、間違いないものとして信用させておるじゃありませんか。ところが一方途中の輸送の方からいえばどこでいつ減ったかわからない、第三者の判断を受けなければならないなんて、こんなことはどうなのですか。あなたの管理の中にあるのですよ、管理下の減耗なのです。これをみずからの手ではっきりすることができないから、民間団体に補助して監督してもらうのだなんという、そんなばかなことはあり得ないはずだと私は思うのです。その点もう一度御答弁願います。

○清井政府委員　御指摘の点でございますが、私どもといたしましても、理想を申しますれば何千万石の米を一々検査することが一番いいのでありますけれども、現在の状況からいたしますれば、そういうことはできないわけであります。もっとも生産者から買います場合には、ただいま御指摘がありましたが、一俵々々検査いたしまして買い入れいたすわけでございますが、買い入れましても、それを販売いたすまでの間には、相当の時間的、地域的な関係が複雑に入って参りますことは、御承知の通りであります。期間的にも相当な時間がございますし、特に軟質米等の非常に水分の多い米になりますと、保管、管理の過程で相当の目減り等を生じて参りますことは、御承知の通りであります。そういうことでございますので、私どもが政府といたしましてこれを卸に販売をいたす、あるいは卸が小売りに販売をいたす、あるいは小売りが消費者に販売いたすまでの間の輸送その他につきましても、買ったときの数量そのものがそのまま持続しておるかということを時々とらえまして、常に正確な状態に置くということが理想であることは私ども考えておるのでありますけれども、現実の問題としてはそういうことができないということでございますので、私どもといたしましては、その間適当なる機関の仲介によりまして、それの検定を受けさせることが必要かと考えておるのであります。もっともこれは政府と卸と売買をいたす場合におきましても、実を言うと検定者というのはどちらであっても実はいけない理屈でございまして、公平な第三者、政府側でもない、民間側でもない公平な者が、両方の言い分を聞いて検定するというのが検定の本来の性質かと思うのであります。現実には必ずしもそうはいかないかと思いますが、そういう建前でありまして、私どもといたしましては、そういう意味におきまして第三者の検定機関に、政府と卸と小売との間あるいは日通と政府との間の検定をさせるということも、現在の状況においてはやむを得ない、こういうふうに実は考えておるわけであります。実は私どもの職員がそれだけの人員が整えられて、できるだけのことができれば理想でありますが、その場合においても取引上のクレームは考えられるわけでありますから、検定の必要も現在の実情としてはあるのではないかと考えております。なお検定協会の実際のあり方についても、いろいろ御非難を受けておりますが、十分調査をいたしまして検定協会本来の性格にそぐわないような不十分な点がありましたら、その点は是正いたしたい、かように私えております。

○川俣委員　そうすると、これは長官のお言葉を信用しているのですが、政府と民間との取引に対しては純然たる第三者がこれを検定するのが望ましい、こういうふうになってくると、生産者と政府との買い入れの間においても第三者が検査をして売り渡した方がいい、それに対しても政府はやはり補助をする、こういうふうに見てもよろしい、こう解釈してよろしいのですか。

○清井政府委員　私言葉が足りなかったかもしれませんが、純然たる売買取引においてそういうことがあるのは普通だと申し上げましたが、米を政府に売り渡す場合は普通の取引ではなく個々に検査をいたしておるわけであります。ところが卸の方は数量取引でありますので、何トン何トンという数量取引で売買いたしております。そういうように、法律上の取引形態と実際の取引のあり方からいたしまして、買い入れる場合と買ったものをおろす場合とは若干違えてもいいのではないかというように実は考えております。

○川俣分科員　これはこれ以上議論しません。私は商人と政府との売買取引だというふうに見ていない。委託販売だと見ております。売買取引だなどというような見解を申すことは大きな誤まりだと思うのです。売買している、売ってしまったものというふうに解釈するならば、横流しでも何でも公然と行われていても取り締ることができなくなる。私はそう思う。従ってこれ以上議論はしないことにいたしますが、私は必ずしも今の食糧管理制度が悪いという意味でなくて、よりょくして期待に沿わせるという意味から質問したのでありまして、これは全体を非難するという意図ではありません。できるだけいいものに作り上げていきたいという点からであることを了承願っておきたいと思います。 　次にお尋ねいたしたいのは、余剰農産物の受け入れ並びに外国食糧の買い入れについて二、三お尋ねしたいのです。ことしは豊作であるし米の買い付についてはそう心配ないような状態であることは、これは私が今説明するまでもない。そこでわれわれといたしまするならば、できるだけ国内食糧の自給度を高めていくという方向で日本の農家経済を建て直していくべきであろう、こう思うのです。これは基本になることです。ところがことしの豊作の喜びを消費者にできるだけ分つという方向をとるべきであるのにかかわらず、この方法をとらないというと、保管料が増して参りましたり、あるいは金利が増してくるということになるので、何とかしてこれだけの豊作の余得を、農民ばかり喜ばせないで、消費者にも喜ばせるようなことをすることによって、金利の負担が減り、保管料が減るというようなことを考えられませんかどうか。この点を一つ、これは政務次官にお願いしたい。

○大石（武）政府委員　川俣委員のお説は、ごもっともでございます。われわれといたしましても、せっかくのこの豊作を生産者ばかりでなく、消費者にも分ちたい、これは全く同感でございます。その点から申しましても、われわれはでき得る限りその喜びを分ちたいと思いまして、希望配給なり、あるいは純内地産米ではございませんが、質のよい内地米に近いところの業務用米を回すようにして、幾らかでもその喜びを分っておる次第でございます。なおわれわれは今後の食糧対策についても、やはりできるだけ外国から食糧を買わないで、内地の米を毎年できるだけ多く消費者に分つことがいい方法と考えますので、そのためにも入ったものは全部回すということにしないで、将来の貯蓄にも充てたいという方針でいたしておるのでございます。

○清井政府委員　ただいま政務次官からお答え申し上げた通りでございますが、数字的にちょっとお話し申し上げてみたいと思います。ただいまお話がありました通り、昨年秋以来業務用米のほかに、御承知の通り希望配給を実施いたしたのであります。これは当初の二千三百万石の目標に四百万石ばかりふえましたので、ふえた分はこれを配給に回す。しかし、基本配給を増すことの方がけっこうでありますけれども、これは経費の関係もありますので、大体一升百二十円程度の希望配給に回すということで、消費地三日、生産地一日ということで、四百万石の希望配給を現在実施いたしておるわけであります。その後生産地の方から御希望がありまして、その月に配給された数量で、かりに辞退がありましたならば、辞退の限度において三日まで配給してもいいというふうにいたしまして、現在実施をいたしておるのでありまして、大体これで生産地も消費地も三日程度の希望配給を現在実行いたしておる最中でございます。この数量はずっと継続いたしまして、おそらく三十年産米が続く限り、希望配給は実施が続くと考えております。従いまして、ことしの米穀年度の終りのみならず、来年にわたりましても、配給し得る数字があろうかと思いますので、三十年産米の農家の政府に対する売り渡しが多ければ多いだけ、それだけ配給の方に回るということになるだろうと思います。そのほかに、ただいまも申し上げているような業務用の問題もありますし、さらに外米を幾らか安くするというようなことも考えておりますが、数量的に申しますと、ことしの分の輸入については、昨年の数字に比べてそれぞれ米、差等についても相当数量の減額をいたしておりまして、豊作による内地の生産者の供出増は、これを配給に回し、同時にまた外国の米の輸入はできるだけこれを減らすという方向で予算を組んでおる次第でございます。

○川俣分科員　これも私はその程度にとどめておこうと思うんだが、どうも答弁がはっきりしない。抽象的にはあなたの答弁でいいんですが、私のお尋ねしたかったのは予想以上の数量を持つということになると——政務次官よく聞いておいて下さい、保管料が三十一年は石当り百六十三円と見ておるのです。それから金利が百八十一円と見ているのです。物を保管しておくと、保管料がかかる。そのほかに売り渡せないと、金利がかかってくる。これは中間経費の中で非常に大きなウェートを占めておる。こういうものを保管しておいて、さらに保管料を消費者に負担させる。早く食わしてくれればいいのに、食わしてくれない上に金利は払わなければならぬ、保管料は払わなければならぬ、これではどうも消費者は納得しないじゃないかと思う。この計算も大体去年の計算に準じておる。数量を多く持った場合はこれくらいの金利がかかる、これだけの保管料がかかるという、大体計算ができておる。数量を多く持てば持つほど保管料がかかることになる。これをなるべく低める努力を払わなければならぬのに、食いたいというのにわざわざ食わせないで、金利を出せ、倉敷料を出せというのは親切じゃないじゃないか、こう聞いてるんです。それに対する答弁になっていない。中間経費を何とか減らそうじゃないか、こういう質問に対して、あなた方の答弁は答弁になっていないから、もう一度聞かざるを得ない。これはこの程度で終りますから、答弁して下さい。

○大石（武）政府委員　川俣委員の御発言はごもっともでございます。われわれといたしましても十分その御意思を尊重いたしまして、できるだけ中間経費を省きまして、保管料を省きまして、できるだけむだな経費を省きたいと思います。冗費を省いて一生懸命やります。ただ細く長く食いつながして、少しでも国民に安心を与えたいという考えでございます。

○川俣分科員　数量の少いときは、金利がかかっても、倉庫料がかかっても、年に均等に割り当てなければならぬということがあるわけです。不作のときは。だけれども多いときだから、わざわざ金利や倉庫料をかけることなしに、配給にできるだけ回したらどうかというんです。大体その意味に沿うらしいから、この程度にしておきます。 　次にお尋ねいたしますが、外国食糧の買い入れですが、国内農産物のうちで一番影響の多い大麦と輸入麦を比較してみますと、どうも外麦の買付量は年々増加するように思う。年々じゃない、今年は特にそういうように感じられる。内地麦の方はやや減らすんじゃないかという感じを受けるんです。溝井長官はどうも予算と実績と混合してみたり、あるいは今年の予算と昨年の実績と比較したりして答弁をごまかす。予算なら予算と、実績なら実績と比較してもらわぬといかぬ。補正した分と今年の予算と比較したりしたんでは比較にならぬ。大麦は二十九年度の輸入実績が四十四万六千トンになっていましょう。三十年の予算は六十七万三千トン。二十九年の実績が四十四万六千トン、三十年度の予算が六十七万三千トン。三十一年度の予算が八十四万一千トンです。大麦は日本の大麦と外麦と比べてみましても、外麦の方が悪いことは明瞭です。しかも高いのです。これには不純物が多く入っておってとかく問題が起きるものです。そこで大麦はというと、日本では小麦は日本の気候風土からいってあまり適当じゃないということも学者の間でいわれておりますが、大麦はまだまだ反当収量を上げ得る余地もありますし、まだまだ耕地面積もふやし得る余地があるのです。日本の大麦は将来性を持っているのです。今から十年前は反当り一石三斗か四斗だったのが、今は二石を突破している。それだけかなり大麦についての生産量を増してきておるのです。これをむしろ助長していかなければならない。小麦はというと、湿度の高い日本のようなところでは外麦に圧倒されます。品質の上からいっても、反当収量からいっても、圧倒されがちです。これは農業上からいっても問題はありますし、また日本の食糧全体からいっても問題ですし、さらに粉食等の奨励の意味からいっても、小麦については別に考えなければならぬと思うのですが、なぜ一体損する大麦をより多く買ってきて日本の大麦と競争させなければならないか。この点がわからないのですが、政務次官並びに食糧庁長官からお答え願いたいと思います。

○大石（武）政府委員　正確な数字を他の政府委員よりお答えいたさせます。

○川俣分科員　意見だけでいいですからお述べ願いたい。

○大石（武）政府委員　それでは抽象的な方針だけお答えいたします。私どもも決して大麦を減産させようという気持はございません。お説の通り、大麦の増産をできるだけはかって参りたいと考えております。

○清井政府委員　ことに大麦の点について御指摘がございましたが、内麦につきましては、御承知の通り、先ほど実績予算と混同して見込みの話がございましたが、三十年度の補正は大体実績であります。当初の方は見込みでございます。当初は見込みで作っておりましたけれども、補正のときには大体実績で出て参りましたので、内麦の、たとえば三十年の当初と補正を比較していただきますと、内地麦の大麦は二十七万が二十一万八千に下ったのでありますが、これは実際の買い上げ数量がこれだけになったのであります。裸麦の五十一万が四十五万五千になりましたのも実績でございます。それから小麦の五十万が五十九万五千になりましたのも実績であります。従って、小麦がふえて、大麦、裸麦が減ったという実績になっておるわけであります。御承知の通り、これは買い入れ申し込みがあれば無制限に買うわけでありますから、実際の実績を表わしておるわけでございます。ところが三十一年度の方に書いてございます大麦の二十二万七千、裸麦の四十四万一千、小麦の五十八万二千、これは予定でございます。これは単に過去三ヵ年間の平均反収をとりまして、それに前年の作付面積をかけただけのことでございます。それに保有量、出回り量は前年の例をとりました。計算上毎年こうしております例によって作りましたのがこの数字であります。従いまして、この二十二万七千、四十四万一千、五十八万二千という三十一年度のものはあくまで予定でございます。これは今後の実績によって変って参るわけでございます。三十年度の補正は実績であります。 　そこで外国との関係でございますが、ただいま申し上げた通り、それは国内で申し込みがあれば全部買う、それで一般需要を推定いたしまして、需要と供給との足らない分を外国から輸入する、こういう建前であることは御承知の通りであります。三十年の当初に外国大麦を六十七万三千予定したわけでありますが、その後これが八十三万八千にふえておるわけであります。なぜふえたかということでございますが、これは数字的に申しますと非常に詳しくなるのでありますが、私どもといたしまして、麦類の持ち越し関係が少し少くなりましたので、麦類の持ち越し関係を少し補正いたしたいという点で補正いたしましたのに、当初の六十七万三千という見込みが少し低かったのであります。大麦の需要が案外伸びたと申しますか、減らないと申しますか、年々堅実な伸び方を示しておるわけであります。小麦についても同様でありますが、麦類の需要というものは年々伸びておるわけであります。その需要の伸び方が少しきつ過ぎましたので、六十七万三千の当初の見込みが少し低かったのであります。その補正をいたしまして八十三万八千というものができたのでありまして、これによって内地の方へ食い込むということでなくして、需要と供給の関係から前に見込み違いをいたしておりましたのを補正する意味で、八十三万八千という数字を出したわけでありまして、数字の経過はそのようになっております。

○川俣分科員　私が今問題にしているのは、小麦の点は抜きます。大麦だけであります。二十九年の実績は大麦が二十七万九千四百トン、裸麦が五十三万二千百トン、小麦が五十三万二千九百トン。それから三十年度の予算が大体この実績に見合いをして、大麦が二十七万トン、裸麦が五十一万トン、小麦が五十万トンという予算で組んであるのです。もしも大麦の需要が増してきているとするならば、三十一年度の大麦二十二万七千トンというのはどういうわけですか。二十九年度の実績で二十七万九千トンです。三十年度は二十七万トンでしょう。これは外麦ではない、内麦のはずです。小麦は確かに外麦に押されぎみでありますから、私はこの点は残念だと思っているわけです。岩手県の一部に小麦の非常によいものが出ますけれども、日本のような雨量の多いところでは非常に作況に変動がありまして、なかなかこれは作りにくいものでありますから、小麦は抜いておきます。大麦なんです。大麦と裸麦なんです。内地向きに向くところの裸麦、大麦にいたしましても、需要が増してきておるとするならば、内麦を買ったらどうですか。外麦を買って外麦で損をしている。食糧庁では、食管会計をこしらえておって、実際は買わないつもりかもしれませんが、幾らか損をするような予算でも作っておかないと、あと操作ができないというならば、暗黙に了解してもいいです。予算の作り方の上からこうこしらえたというならば、これはさもありなんと思うのです。それはいいと思うのです。どうもみなやるというと大蔵省あたりが下手なことを言うから、たまにはこういうような落し穴を作らなければならぬというならば私も黙認します。しかしながら実際からいうと、日本の食糧事情並びに農民の内麦の生産事情からいって、大麦や裸麦はもう少し買ってもいいじゃないか。価格を非常に安くしてなるべく買わないという方針をとるならば、これは別調題です。価格をうんと下げるなら売るものはおそらくないだろう、こういう意味で見積りを少くするならば、これは別問題ですが、一体どれ々、ねらっているのですか。正直なことを言ってくれて了解しろというなら了解します。

○清井政府委員　ちょっと私の申し上げようが悪かったかもしれませんが、三十一年の予算に計上しております大麦、裸麦の二十二万七千、四十四万一千というものには、別に変な考えは入っておりません。先ほど申し上げました通り、過去三ヵ年間の平壇反収に前年の作付面積をかけまして、ことしの麦の生産見込みを一応立てまして、それに前年の農家の保有率と、前年の出回り率——これは民間にも流れますが、農家の保有率を見て、それから前年の出回り率というか、前年の民間に流れる率を全部そのまま見まして、それで政府が買い入れると予想されます二十二万七千と四十四万一千という予想を立てたのでございます。これは麦価を正式にきめまして、買い進みをいたしますれば——申し込みがあれば買うわけでありますから、もしも生産がよくて価格が適当でありますれば、あるいは二十二万買うかもしれない、そのときは予算の実行になります。見込みはこういう見込みをいたしておるのであります。また、こういう見込みに立ちて需要を算定して輸入の外麦の数字を考えますと、外麦を四十四万一千トン入れなければならぬということになります。もしも実行が違って参りまして、実行が違ったことによって外麦の輸入も違ってくるということは当然でありますけれども、こういうものは実行によって変えていかなければならぬ、こういうふうに考えております。

○川俣分科員　毎年予算と実績とは違っておりますから、そのことを知らないで聞いているんじゃないのです。ただこういうふうに少く見込まれたのは、価格を下げる用意があるのではないかと見られないことはないのです。ほかの人はどうか知らぬが、私から見ると、どうも去年の予算より減らしているのは麦価を下げるという用意ではないか、こういうふうにも見られる。価格を下げるならば政府に売り渡しをしないということは明らかです。その意味で計算したのか、それとも別にあるのか、こう聞いているのです。だからこれは結局麦価の問題なんです。これを聞いてから、私は麦価の問題を聞きたかったのです。先に麦価の問題を聞くと、いや下げないつもりだ、こういう答弁をすると思うし、どうもこの予算を見ると下げるように見えるから、こっちから聞いたのです。

○大石（武）政府委員　別にそのような下心で数字を作りましたことはないことは、今の食糧庁長官の説明でおわりだと思います。政府といたしましては、決してそのようなことは考えておりません。昨年と同様の方法において大麦を買い入れる方針でございます。

○川俣分科員　そうすると二十九年度は大麦は二十七万九千四百トン政府に売り渡しているのです。二十九年度は麦としては平年作と見ていいと思うのです。ことしも平年作だとすると二十七万九千トンくらいは大体売られるのじゃないか、こう見ていいと思うのです。価格を下げれば別ですけれども、そうでなければ、大体この程度のものは売り渡すものと予想していいんじゃないかと思う。三十一年度の植付はまだ始まっていませんから、そのときはどうなるかわからないけれども、価格操作によっては、そのくらいな面積では平常——これは大麦と菜種と競合してきますけれども、大体の常識で二十九年度くらいな売り渡しと見ていいんじゃないか。そういう意味で三十年度の実績も出てきているんだから、もう少し買ってもいいんだという腹になったらどうか。それから裸麦も同様です。小麦は問題にしない。やはり日本の農家としては米麦が必ず中心です。麦の値段によって農家経営に及ぼす影響は非常に大きいのです。これはことに関東から九州にかけまして、日本全体の農業をながめての話で、私の選挙区には大して関係がないんだが、九州とか中国の方がおられたらやかましく言わなければならぬ問題だと思うけれども、言う人がないからかわって言わざるを得ない。ほんとうなんです。そういう意味で、大麦、裸麦についてはもう少し農林省が重点を置いてもいいと思う。これは問題は食糧庁でなくて経済局だから、経済局長一つ答弁して下さい。

○安田（善）政府委員　お名ざしでございますが、私だとも限らぬと思います。農林省の経済計画で示したような方法で取り扱うものと考えております。

○川俣分科員　なるべく突っかかりやせぬから、もっと正直に一つ答弁していただきたい。大麦、裸麦は、日本の農産物の主要農産物なんです。従ってそれを買わないといよううな予算の立て方は、私は好ましくないと思うのです。しかもこれで非常に損するなら別で、外国の輸入大麦は非常に損をしているのです。大きな食管赤字の原因になっている。その方は多く買うといって、内地のものは減らすというから、これはおかしいじゃないかといって聞いているのです。そのくらいの答弁ができないことはないでしょう。

○清井政府委員　ちょっとその前に申し上げますが、先ほど二十九年の例をお引きになりまして、二十九年にこのくらい買っているのに、三十一年の買い入れの予算の盛り方が少いんじゃないか、だから何らかの意図があるのじゃないかという御質問だったと思うのですが、なるほど二十九年度の実績は御指摘の通り相当高い数字になっております。ただそのときの生産の数量は、相当高いものが実績上出ておるのであります。大麦は千百六十万石の生産であります。裸麦が九百五十二万石の生産になっております。従って、その関係で政府の買い入れもある程度ふえておるのではないかと思います。三十一年の私どもの見込みは、ただいま申し上げたような過去の平均の事例によって計算をいたしておりますから、その数字は御指摘の数字よりは幾分低目のもが出ておりますが、それはあくまでも今申し上げた計算で出しておるのでありまして、計算上足らない分については輸入をするという思想は、数字については入っておらぬのであります。

○川俣分科員　何も思想が入っていないと言われると、私らは大いに入っていると思う。私らは大いに入れてある。なぜかというと、二十九年の予算を見ますときに、大麦は十五万トン、裸麦は二十五万トンより買う予定でなかった。これが実績においてなぜ大麦が二十七万九千四百トン、あるいは裸麦が五十三万二千トンというふうにふえたかというと、これは価格操作をして有利になったのです。従って予想の倍も買い付けられたのです。そこでこの実績は保ちたいというのが最後のねらいなんです。そこで相当の価格操作をしてくれるならば、これ以上上回る。だから価格操作をある程度までするということであるならば、もっと多く見てもいいんじゃないか。下げるという気があるならばもっと減らそうじゃないか。お尋ねしているのはそこなんですよ。外麦の方は、内麦が足らないから買うんだ、しかも大麦は多く買わなければならぬのだとこう言うけれども、これは買うと損する。外麦、しかも大麦は日本の大麦よりも質が悪いんですよ。不純物が多いんですよ。だから無理に食管が赤字の出るようなものを外国から買ってこなくても、日本の麦でいいんじゃないか、こう言うんです。決して無理な議論じゃないでしょう。どうしてこれをおやりにならないんでしょうかというのです。

○大石（武）政府委員　おっしゃるように、三十一年度も、三十年度と同様非常な豊作でございまして、たくさんの大麦が生産され、それが政府に売られますことをわれわれは希索いたします。そうすれば、おのずから外国から買う麦も減りますし、それだけわが国の経済もよくなって参るわけでありますから、方針としては、できるだけ多くの麦が生産され、それを政府の方は買い入れるということを希望いたしておりますけれども、一応予算に組む数字はある方式を土台に置いて算出いたさなければならぬものでありまして、そういう意味で今までの算出方式に従ってこういう数字を出しておるわけであります。われわれはこの数字を決してとめようという意味ではなく、できるだけ多くの麦が政府に売り渡されることを望んでおります。それから価格の方も、われわれは別によけいに買わないために価格を下げるとかいう意味ではなくて、昨年と同じ方式において十分これを買い入れるという意味でございますから、その点十分御理解いただきたいと思います。

○川俣分科員　大体了解いたします。まだ植付前ですから、もっと多く買ってやるんだから大いに耕作反別をふやせということが、施策の上において出てきてほしい。あまり買わないのだからというと、耕地反別も減ってくるし、そうなると高い外麦も買ってこなければならない、こういうことですから、なるべくたくさん作らせて、たくさん買うように、価格もそういう価格をきめてほしい。価格の問題はいずれ議論することにして、きょうはやめておきます。それで、今の点の担当はどこの局ですか。買うのは食糧庁だけれども、植付の奨励その他は経済局じゃないですか。経済局長、もう一度……。

○安田（善）政府委員　よく私を御指名になりますが、私の局の所管とは必ずしも思っておりませんが、農業経済の建前からは農政課もございますし、ともに研究すべき部分を担当していると思っております。

○川俣分科員　次に農地局関係について、二、三お尋ねいたしたい。最近大蔵省が公共事業費を減らすというようなことをやられたのですが、大蔵省の予算説明によりますと、なかなかうまいことを書いてある。それによると、公共事業費の三十年度予算編成の基本方針としては、三十年度に引き続いて総花性の排除と予算の重点化に置いておるが、特に三十一年度は地方財政再建のための根本対策の一環として、補助率の引き上げ等を行うとともに、一般補助事業の圧縮を行うということであります。大蔵省は去年の八月の七日か何かに、主計局の会議を開いて、大いに総花性を排撃するような局議を開いているようです。これは事業を残すことがやはり経済効果が上らないことだということを指摘している。このことを御存じですか。

○小倉政府委員　承知しております。

○川俣分科員　残事業などが残ることが経済効果が上らないということに相なりますが、三十年度はわざわざ残事業をこしらえたのはどういうわけですか。

○小倉政府委員　これは公共事業に限らぬと思いますけれども、事業遂行上できるだけ経済効率の上るようにやっていく、予算のつけ方もできるだけそういうことでやっていくということは当然のことで、できるだけそうすることにわれわれも努めておるつもりであります。しかし、それでは本年度の繰り延べの問題とそれとの関連はどうか、こういうお尋ねのようでございますが、本年度の事業については、一つは従来から申しましても、各地各様のいろいろの仕事をやっております関係上、若干の繰り延べ、繰り越しは当然ございますし、また本年度は暫定予算のこともございますし、あるいは前年ございました節約がなかったというようなこともございまして、やはり個々の仕事を当っていけば、ある程度の繰り延べになるというものも当然あり得るわけでございます。また他の一方地方財政等の問題もございまして、私どもとしてはできるだけ仕事をやるつもりでありますし、またやりたい希望を持っております。そういったいろいろの事情を勘案されまして、今年慶の特別の繰り延べの措置が講じられた、かように存じているものであります。

○川俣委員　公共事業費の総花制による弊害についてというのを、三十年八月三十三日主計局で文言を出している。これによりますと、事業の完成が遅れる、経済効果の発揮が著しく遅れ、予算の効率的使用が行われていないことを意味している、こういうのですね。こういうことを主計局長が出さしておりながら、三十年にせっかく国会できまった予算、しかも着々と進行している事業をなぜ減らさなければならないか。不要額をわざわざ作らなければならぬのはどういうわけか。事業ができなくて不要額になるのは別ですよ。一割保留なんて、どこから出てきたか。保留すれば事業の完成が遅れる。一割保留すれば一割だけ事業の完成が遅れることは明らかだ。物価が下って、事業量が減らないで仕事の能率が上ったというなら別問題です。今あなたは物価ば横ばいだと予算措置の説明ではいう。物価が横ばいだとしたら、というのじゃない。横ばいなんです。そうすると予算を一割保留するというと、専業量が一割保留になったと同じことなんです。そうすると事業の完成が遅れる。事業の完成が遅れると、経済効果の発揮が著しく遅れ、予算の効率的使用が行われない結果になる、とこう主計局が言っている。こういうことをりっぱに言わしておりながら、なぜ一体一割保留なんていわれて、ごもっともだなんて返事をしているか。でもっともだなんて。各農地事務局にみな一割保留の通達を出しているのは大蔵省でなく、農地局が出している。大蔵省からこういう依頼があったと出している。あなた方の責任ですよ。八月二十三日にこういうものが出たならば、さっそくこれは大蔵省は一割保留なんて意思はないのだ、早く着工して早く完成しなければならないのだという認識をもろて、一割保留なんぞうそだ、こういう通達を出すべきではなかったか。

○小倉政府委員　これはもう私どもの口でどうこう辛情を御説明申し上げなくても御承知のところだと思うのであります。当然私ども仕事をやらなければならなぬ義務がございます。またお説のようにできるだけ効率的に経済効果の上るように務めているつもりございます。そういう私どもの立場から申しますと、保留なんぞということははなはだ困ることでございます。しかしながら全体の予算の運営、政府の都合等によりまして、いろいろのこともございますので、そういうことでありますれば、私どもだけでもやって参るというわけになかなか参りませんので、行政上の措置としてそういうことがとられたのである、こういうことであります。

○川俣分科員　これは設計がずさんであったりあるいは計画に疎漏があって、それで事業がやれなかった場合は、これは農地局の責任ですよ。これは農林省あげての責任です。ところが国会できまった予算をよこさないということで事業ができなかった責任は、あなた方に負わせようとは思いません。われわれ国会も、政府も負わなければならぬ。大体大蔵省の中に、旧憲法時代の予算は予算、実行予算は実行予算だという考え方がまだどこかに残っておる、だから予算が減ると、実行予算をまた別に組むのだ。特に吉野運輸大臣は、予算は予算、実行予算は実行予算というような答弁をしておる、あれは戦前の考え方です。今はそうでない、憲法の八十三条、八十五条に基いて、予算の決定権は国会にあるのですから、きまったものを何人といえども国会の意思に反して修正することはできない。もしも政府に修正の意思がほんとうにあるならば、当然国会の議決を経なければならない。これはみんな公務員であって、憲法の試験をして通ってきておるのだから、みんな知っておるはずだ。しかもこういう通牒をわざわざ出しておるのに、なぜこれを遵守しなかったか。設計が誤まりなら別です。あるいは錯誤があったり計画に疎漏があったりしたならば、これは別問題です。それで不用額が出ることもあり得ましょう。これは大いに農林省の中で研讃を積んで、そういうことのないようにしなければならぬ。せっかくきまった予算を実行に移せないということになると行政上の大きな失態です。

○大石（武）政府委員　これは川俣委員のおっしゃる通り、何とも言いわけのないところでございます。ただ何と申しましても、国家財政の都合によりまして、このような非能率的なことをあえていたしたのでありまして、これは非常に残念にわれわれも思う次第でございます。ただ二十七億ばかりの金が少くなったわけでございますが、できるだけこの欠陥を補おうといたしまして、むだな費用を前から使わない方針でおりましたけれども、なおできるだけ節約に節約を重ねまして、そして事業の遂行をおくらさないように、妨げのないようにという決心でやる方針でございます。ただよく御承知のように、われわれ東北でございますが、東北では土地改良は五月ころまでできるわけであります。そういうものはできるだけ例年の例にならいまして、そしてできるだけ三月一ぱいより二ヵ月くらい繰り延べすることができますので、そういう面も含めまして、できる限り予算の減ったことに対する損失分を補おうというわけで懸命に努力いたす方針でございます。確かにお説の通り、これは農林省としても仕事のできないということは残念でございますし、申し訳なく思う次第でありますが、十分に国家財政のやむを得なかったということを御賢察いただきたいと思う次第であります。

○川俣分科員　国家財政上やむを得ないということはないでしょう。特別国会予算がきまって、一ヵ月もたたないうちに保留をした、そんなばかなことあるもんですか。一割保留をやっておる。これは年々やっておることです。年々やっておるからよかろうなんて、そんなこと許されないことです。国で予算がきまって一ヵ月もたたないうちに、一割保留というばかなことはありません。そんなら初めからこの予算で一側保留していったらいい。予算は成立すれば実行予算だということで一割保留なんということをやることに応ずること自体が間違いなんです。私は問題はそこにあると思う。大体適正化の法律もできたんだから、ほんとうは四、五なんて延ばさないで年度の初めに、ことに東北のような冬仕事のできないところには、四半期ごとに四分の一ずつ渡さないで、早く第一・四半期に多く渡す、こういうふうにしていって初めて予算の効率が上るのですよ。それをちょうどいい時期に一割保留してしまって、仕事をとめておいて、着工をさせないでおく、そして能率を落しておく、こんなことでは国会の予算の審議権を無視するばかりではなくて、最も国の重要な、国民の負担する税金を一部の感情によってこれをないがしろにすることになると思う。だから今度もし三十一年度についても一割保留なんという問題が赴きた場合は、どうしますかとお尋ねしておるわけです。

○大石（武）政府委員　おっしゃる通り、三十一年度はそのようなことがないように一生懸命努力いたす方針でございます。

○川俣分科員　努力じゃないですよ。それは法律の根拠がないことだからうなた方は拒否するか拒否しないか、こういうことです。大蔵省が言ってこようと何が言おうと、法律に基かないことは拒否しますというならばそれでいのです。どうですか。

○大石（武）政府委員　川俣委員のおっしゃる通りでございます。

○川俣分科員　政務次官なかなか勇敢だからいいですが、局長、どうですか。

○小倉政府委員　予算の実行につきましては、これは国会で御議決になりました趣旨によりまして忠実に実行して参る、こういう趣旨でございます。ただ実行にあたりましては、いろいろ行政措置として考慮しなければならぬ点もございますけれども、根本の趣旨は国会で御議決になりました予算を忠実に実行していく、こういうつもりでございます。

○川俣分科員　そこで次にお尋ねいたしますが、この農林省の関係で、最近食糧増産などは少しあと回しにしてもいいというような考え方があるんじゃないかという懸念があるわけです。ということは、前には食糧増産の中に含まれておったのが今度はかなり食糧増産の意味が薄らぐような項に分けてきておる。たとえば何といっても食糧増産の基本になりますのは、土地の造成、土地改良だと思うのです。私は今度の分類がもちろん適当だとは思いますが、次には耕地の整備、これに加えるに耕種の改善等の改良事業が加わっていかなければならぬ。そこで耕地の造成と耕地の整備あるいは造成のうちの一つに加わると思いますが、改良事業等、これに帰せられなければならぬと思うのです。そこで経済効果というようなことを大蔵省でもずいぶんやかましく言うのですが、一体経済効果というのは、今まで幾ら増産ができたかということだけで経済効果を云々している。農林省でもどうもそうなんです。どれだけ経済効果が上るかということについてただこれだけの増産になるのだ——どうも私は耕地整備にいたしましても、あるいは土地造成にいたし兼しても、単純に前よりも何石上るからそれだけ経済効果がありたのだ、これだけより上らないから経済効果が上らないのだときめつけておりますことは、大蔵省は別として、農地局あたりはどういう見解を持っているのか。従来は単純にそう考えているわけです。私は日本の農業の事情からいって、単純にどれだけ一体増石できたからということで経済効果を論ずることは、十分でないと思うのです。いかがですか。

○大石（武）政府委員　川俣委員の御説の通り、私もそう考えております。今までは、やはりどのくらい土地を造成すればどのくらいの増産があるかということで、経済効果を見ておったように思いますが、私どもはこのようないわゆる国家的見地からだけ経済効果を見ることは不当であると思います。やはり川俣委員と同じ気持でありまして、やはり国家的見地からと同時に、もう一つは農家の経営ということを同じような価値において見なければならぬと思いまして、その意味において経済効果というものを見て参りたいと考えている次第でございます。

○川俣分科員　農林省がそういう考え方を持つのは当りまえなことだと思う。大蔵省がとかくそういう考え方を持たないのじゃないかと私は疑問を持ったのです。ところが大蔵省主計局では、三十年八月二十六日「食糧増産対策事業の経済効果の事例」というものを出している。この中の第五項に「食糧増産事業の経済効果の判定の目安として現在用いている石当り事業費、及び投資効率の算定については幾多の欠陥があり検討すべき点が少くない。減算防止効果、水利費節減効果、労働時間節減効果等は全く度外視され、増産量のみが対象となっていることも欠陥の一つである。」こう指摘しているのです。これはわれわれ多年言ったことを大蔵省でも認めたんです。これは抽象的に認めだのです。つまり予算の上では違ってきておる。だから農林省が従来通り大蔵省からうまく予算を取るために——うまくじゃないかもしれませんけれども、適当に予算を獲得するためには、経済効果ということ、この点だけに力を入れておられたんじゃないかと思うのです。大蔵省自身が反省をしたときには、もっと農地局も、経済効果というものがあらゆる面から日本の——今の鳩山内閣がどうであろうと、その掲げている政策は雇用の増大と言っているのです。完全就業と、こう言っている。その点も加味して、経済効果はここに上ったと、こういうふうにこしらえていって、食糧増産の費用というものを確保すべきだ。私はそう思うのです。それを増石だけで計算して、地方へ行って設計する場合に、どれだけの増産ができるか、どれだけの石数が上るか、それだけで設計しょうとしている。これは誤まりだと私は思うのです。この点どうですか。大蔵省としてはこう言っているのですよ。農林省なんというのは、もっと広範に経済効果を考えるべきところを、単純に考えておるから、大蔵省でさえ反省をしたのだから、農林省だってもう少し考えを変えていいはずだと思うのだが、どうですか。

○大石（武）政府委員　現在の農林省といたしましては、全く川俣委員と同じように考えております。ことに大臣のたびたびの答弁であるとか、いろいろな施政方針演説をお聞きになっておわかりだろうと思うのでございますが、同じように、ただ単に農家の犠牲において石数が増加されるというようなことは一切やめまして、もちろん増産するということは大平な国家的要請でございますが、そのほかにも農家経営の向上農家経済の自立ということを十分に念頭に入れて、その方面の繁栄をはかって参りたい。こういう方針でございます。

○川俣分科員　それは政務次官、あなたの答弁はまことにりっぱなんだが、予算をつけてくれれば完璧なんです。予算を減らしておいてりっぱなことを言っても、これはだめですよ。予算は減らしているのです。あなたの言う通りだと、ちゃんと予算をふやしていかなければならない。予算を減らしておいてりっぱなことを言っても、これはどうも政務次官勤まりませんよ。どうですか。まだ予算が審議中ですが、予算を増額する意思がございますか。

○大石（武）政府委員　どうもこれはまこと恐縮でございますが、私はできるだけ予算は多い方がいいと思います。取りたいと思いましたけれども、やはり国家的な財政の見地からこの程度でやむを得なかったのでございます。事実昨年よりは多少減少いたしているようでございますが、外国から入ってくるものは、世界銀行あたりから金を入れますのは、大体昨年と同様程度のものは確保できたと思っております。御承知のように、ことしの予算は昨年に劣らない緊縮財政でございますので、これで全いとめましたことは、ただいま私が申し述べましたような方針を十分に勘案してやったものだとお考えいただきたいのでございます。

○川俣分科員　そうすると、もう一つ考えられる点がある。経済効果を今までの計算で上げられる方法があります。それは農産物価格を上げてくれば、これは経済効果は非常に上ったことになる。単価が安くなれば経済効果は上らないことになる。今までのような、ただ造石だけを問題にしても、単価を上げて参りますれば経済効果は上ってくる。また農産物の価格が非常に有利でありますれば、民間資金でも十分採算が合うことになる。ところが一般の国内の物価を上げないという方から犠牲をしいられて、価格が下ってくると、民間資金に依存するどころでなく、自己資金に依存できない。問題はそこにあるのです。それを物価を押えたいためにやるとすれば、食糧増産費をかけていって、間接的に国が援助して生産コストを下げていくようなことをとるなら、これも二つの方法なんです。こっちをへずったならば農産物の価格を上げていって、自己資金でまかなわすならそれも一つの方法なんだ。一方の方は物価の横ばいで、上げないと押えておいて、土地造成の方もあるいは耕地整理の方も予算を減らしてくるならば、これはまさに一本の農業に危機が来ると思う。どっちをとるか。この予算に関係なく、農産物価だけ上げる方法がないわけでない。これは食糧庁で、大蔵省から文句を言っても、やれないことはない。価格を高く買い入れをする。これはできないことはない。例年やっていることです。ここで食糧増産費を削られたならば、自己資金やあるいは民間資金を利用でまるように、一体米麦の値段を上げて操作するということが考えられますか。それは予算はやむを得ないとして、そういう残された手、この手を使ってやれないことはないのですよ。どうですか、これはやれますか。

○大石（武）政府委員　農産物の価格を上げるということは、おっしゃる通り、農家の経済を楽にすることではございますけれども、そうすると結局ほかの物価も高くなりまして、最終的には決して農家のプラスにはならないと思うのでございます。おっしゃるように、農産物の価格もできるだけ日本の経済の範囲内につり合いがとれるようなところに保っておきたいと思う次第でございます。そのためにはおっしゃるように、土地が造成され、改良されるように、十分これは費用をとるべきでございます。われわれも一生懸命努力いたしまして、とりあえず、このような予算ができたのでありまして、この苦心を多少お認めいただきたいと思うのでございます。

○川俣委員　それは物価の方を押えていくならば、生産費を引き下げるような方向の基礎であるところの、土地造成なり、耕地整理に努力しなければならないのです。せっかく私はこれだけ努力しましたといっても、これはまたいつくずれるかもしれない。だから問題はそこなんです。どうもまだ私は十分じゃないと思うのです。これは与党でも私は十分じゃないはずだと思う。むしろ野党から少し元気をつければ、与党でも幾らか元気になって、幾らかそうという気持に、まだ日にちがありますから、あなたがたの決心次第ではなると思う。特に政務次官は政党にも所属しているのだから、あなたの党内をまとめれば、これはそんなに困難ではありませんよ。こっちの方へ努力する意思がありましょうか、もう一つお尋ねいたします。

○大石政府委員　それは私も一代議士として考えますには、できるだけ日本の土地改良に大きな金が使われることは非常に望ましいのでございます。ただしこの予算はやはり日本全体の財政から勘案して組み立てたものでございまして、私は今年はこの程度でがまんして、来年はもっと飛躍できるような方向に持っていきたいと念願しております。

○川俣分科員　私どもは満足しません。なぜかというと、同じ公共事業費でも道路のようなものは割合に削られない。なぜ削られないかというと、これはガソリン税という目的税の対象になっておるために削られないのです。この道路の経済効果がどれだけか、これこそ実に算定のしにくいものです。しかも莫大な費用を使っておりながら、目的税だといってなかなか減らされないでおるのです。そこにいくと、これだけの五千万の農業人口が暮らしておって、そして日本の農業の状態をこのままかかえておって、何か手を打てないことはないはずだと思う。これはほんとうに必要なんです。経済効果だけを云々するならば、道路くらいはっきりしないものはないのです。これが算定できにくいものだということは大蔵省も認めている。学者も、この経済効果については、はっきりしたデータを出せないでおるのです。それには目的税をつけて確保するというのです。日本の食糧については、外国の食糧に依存するといいましても、アメリカの余剰農産物の限度は五十七年度までです。あとどうなるかわからない。国際市場の状態から見て、今国際市場に負けますと立ちあたわざるところに至ると思うのです。国際競争というものはそういうものです。相手国の経済力というものを押えつけて、立ちあたわざるようにするのが国際競争の原理なんですから、そこに立ち至ったならばすっかり食糧を依存しなければならぬ状態に陥ると思うのです。アメリカの余剰農産物というものは、御承知の通り、価格維持政策がとられて武装されたものなんです。日本は裸なんだ。今幾らか援助はありますけれども、薄着の武装なんです。それで太刀打ちさせて、負けたからといって外国のものを買えということでは、ますます日本の農村は立ちゆかないことになると思うのです。狭い領土であるから、これを高度に利用しなければならぬ。日本にそのための技術がないかといえば、技術はあるのです。農林省なども、最近見るとだいぶ技術の点も向上して参りました。日本の農業土木というものは、戦後著しく発展を遂げてきたのですが、今後さらに発展を遂げさせなければならない。ところが公共事業などのこうした土木関係の予算というものがだんだん削られてくると、学生などば今年から魅力がなくなったというのです。これは大きな影響です。どんどん予算が削られていくと、学生などというものは敏感ですから、それほど食糧増産が必要でないならば別なところに転向しょう、入学の際の方向も変ってくるという状態です。これでは日本の農業の上に与える影響は非常に大きいと私は思う。だからこれなどは超党派で考えるべきだと思うのです。従っていかに鳩山内閣であろうとも、少くとも日本の農業についてはある方向だけは一緒に行けなければなぬはずだと思うのです。全部細目も一緒にしてということだと、与党も野党もなくなるから別ですが、ある程度の方向だけは歩んで行けなければならぬはずだと思うのです。この点について政務次官はどうですか。もう少し食糧増産に力を入れてと言うが、口だけじゃだめですよ。これはあした農林大臣が来て適地適産なんということを言ったら、またこれで一つ大いに論争しようと思いますから触れませんが、前の点について一つお答えをいただきたい。

○大石（武）政府委員　川俣委員の御発言の趣旨にはまったく同感でございます。ことに政党を違えておる同志でございますが、このような御意見をいただけますことは、私は非常に嬉しく思っております。ぜひとも御趣旨に沿うようにわれわれも努力いたすつもりでございますが、確かに私どもといたしましても、現在の農林省関係あるいはこの食糧増産関係の費用が多いとは思いません。むしろこれは少いと思います。しかしこれも現在の国家的な財政の見地からやむを得ない次第と一応は観念いたしておりますが、今後は国の経済力が伸びますと同時に、この農業関係の予算も漸次多くいたしまして、ぜひとも日本の農家の経済が世界の農業に太刀打ちできるようなところにまで進めたい、こう念願しておる次第でございます。

○川俣分科員　日本経済を伸ばすなどというが、農村が基盤で日本の工業が立っておるのですよ。先般の総会でも言ったように、日本の化学工業といい、繊維工業といい、あなたの方で調べておる農家経済調査、あれを見てごらんなさい。日本の繊維のうちどのくらいを日本国内では農民が消費しておるか、農薬をどのくらい消費しておるか、医薬品をどれだけ消費しておるか、機械器具をどれだけ消費しておるか。日本産業の大きな基盤になっておるのです。この基盤を失ったら輸出も何もありませんよ。最近ようやく機械類の輸出ができるようになったのも、国内に基盤があればこそ外国との競争が成り立つのです。肥料でもそうでしょう、世界的競争のときに日本の国内肥料が自給度があすこまで高まっていなければとうてい外国との競争はできなかった。国内の農民に犠牲を払わして外国との競争に耐え得たのは、国内の農民の購買力によったのです。あれだけダンピングをやれたのは、国内の消費が生産量の八制ないし八割七、八分まで、自分の生産量に対する購買力があったればこそ外国に対するダンピングができたのです。日本の工業はみなそうです。この底の浅い日本工業力をもってして、国内に消費力を持たずに国際競争ができるものではありません。それなのに日本の経済力が進めはというが、こちらの基盤の方が先ですよ。この基盤を脆弱にさして日本工業の発展の余地はありません。だからそのときには一生懸命やりますといっても、つぶれてから一生懸命やるといっても、親が死んでから孝行するというのと同じですよ。そこでさらにお尋ねいたします。現在の農地局営農課に常勤職員というものがあるでしょう。定員と常勤職員とは実際は同じです。どこに違いがあるかというと、将来性を持たせるか持たせないか、希望を持たせるか持たせないかという点にある。そういたしますと、農地局のように、地方において請負師を使って設計監督をしながら実施をさせるといたしますれば、民間の事業家より以上の知識と経験と技能とを持つだけの者でなければならないはずであります。それでなければばかにされる。一方は学校を出て基礎を持っておる、一方は何にも素養がないとなったら、設計監督などということはできません。一体それではそこまで定員を伸ばせるか、これも容易ではない。そこでやはり研修をやらせなければならぬと思います。この研修の費用が大蔵省と比較してごらんなさい、非常に少い。大蔵省は税務署の研修などには非常に多く金を使っておる。これは国の税金を取り立てるのに取りはぐれがあっては困るので、一生懸命うまくいくようにやっておりますが、これだけの熱心さで農地局も努力しなければならぬと思いますが、この点は、どうですか。

○小倉政府委員　農業土木に関する職員の研修につきましては、これは御承知のように、たしか明治の中ごろから行なっておると思います。現在も続いておるわけでありますが、私どももその拡充ということの必要性については、川俣委員と同感であります。

○川俣分科員　同感だと言う場合には、その裏付けをしてもらわなければならぬ。反対だと言ってもいいから、予算をたくさん取って実際やってくれれば同感でなくたっていいんですよ。言葉はどうでもいい、実際私は日本の農業土木というものを思えばこそ言うんです。もう少し研修費用をかけて能率的なものをやらせるという考え方をしなければいかぬのじゃないかと思う。日本の土建業者というものは経済的基盤が弱いために、何とか設計をごまかしたり何かしなければ食っていけけないような格好になっておるんです。やたらに政治費用、運動費だけかけて事業が疎漏になるというのが、日本の農業土木でも建設工業でも同様なんです。だからこれをもう少し引き締めていかなければ、せっかくの予算の効率的な適用と申しますか、効果の上るような運営は困難ではないかと思います。大体地方からあなた方に陳情に来るのを見てごらんなさい。町村長やいろいな団体が来るのでも必ず土建屋が後について、旅費を持ったりなんかして、確定すると同時に自分が請け負わせてもらいたいという、あらかじめの運動について来るのがたくさんおる。町村財政が非常に貧弱であるから旅費なんか出ないためにそういうところもありましょうが、これが県会議員や代歳士と結託をするから、補助金などの不正使用などが行われてくると私は思うのです。ただ補助金を減らせばいいんだというようなことでは、とうていこういう目的は達成できないと思う。補助金の適正化だけでなしに、もっと根本的な問題は技術指導、設計指導で、設計の変更等の行われないような補助指導をしていかなければならぬと思う。補助金の不正の大きな原因は設計の変更にあるのです。だから最初の設計に対する監督が十分じゃないというところにもあると思う。これは人員の問題ももちろんありましょうが、質の程度を高めていくことに努力していかなければならないと思うがこの点はどうですか。

○大石（武）政府委員　おっしゃる通りでございます。その点につきましてわれわれも全く同感でございますので、農林水産研修機関の施設拡充ということにつきまして、予算を今度は相当取ったつもりでございます。なお具体的なことに関しましてはいずれ農地局長より答弁いたさせますが、そのような方針で予算をことしは相当取れたと考えております。

○小倉政府委員　研修の問題につきましては、農業土木に関します各種の実験施設等も合せまして、相互に研修施設を充実していきたいということで、三十一年度からは若干ずつでも着手したい、かように考えております。

○川俣分科員　農林省で機械を買われる費用は相当出ています。農業土木の機械を買われていながら、運転をする方がともに伸びていかなければ何にもならないんですよ。従って大蔵省の予算の組み方が悪いんです。総事業量の規模が減れば人員も減らす、賃も下げる。逆なんです。事業量がふえたならば人がいないから少しぐらい質が悪くても集めなければならぬというのなら別です。事業量を減らした場合にはむしろ質の程度を高めていって、より効果を上げていくという方向にいかなければならないはずなんです。ところが大蔵省の予算の組み方はそうじゃないんです。事業量が減れば人が減っても技術が落ちてもいいだろう、ここにそもそも予算の作り方の大きな欠陥があるのです。これを大蔵省の主計官に言ったってほんとうはわかりやしません。何でも削ればいいと思っておる。鉛筆を削るのと同じだと思っておる。削ればいいと思っておる。どんなふうに削ったらいいかということは、農地局がよく説明しなければいけないと思う。わずか増したからいいということで満足されますか。次の機会には、年度内にでも増額される意思がありますか、くどいようだけれどももう一度お尋ねいたします。

○小倉政府委員　年度内に国会に出しました予算につきまして、補正をするというわけには参らぬかと思いますけれども、実行上いろいろ工夫のできる点もあるように思いますので、技術レベルを上げるための各種の措置につきましては、十分配意をしたい、かように思っております。

○川俣分科員　こういう不用額を年々出しておる状態から見ますと、私は経費の移用をいたしましても、質の向上をはかるように努力して差しつかえないものだと思う。毎年予算の限度を越えて七十億の利子を払ったようなことよりも、まだ移用の方が程度は軽くて済むのです。こんな小さいところをほじくるよりも、一割削減などについて大きな目を見張った方がよほどいいのでありまして、年々農林省が農地局あたりで不用額を出しておりますが、これなどはせっかく努力して取った予算を不用額にするのは惜しいことです。これはやはり設計の不十分な点もあると思いますが、こういうことが将来起きないようにしなければいけないと思うのです。農地局は時間がないからその程度にします。 　次に、米の統制の撤廃も辞さないというような考え方が与党の中にもないわけでもないのです。この議論は別にいたしまして、おそらく米の統制を撤廃した場合、どういう状態が起るかというと、これは何といってもこれだけの大きな消費と生産でありますから、その取引を円滑にするために、取引所というようなものができて、価格の安定方法をとらすということがとられるだろうと思うのです。その場合に、もしも取引所に弊害が起るというと、これは大へんな混乱が起きるのではないかと思われる。そこで取引所の機構の問題について一つお尋ねしておきたいのです。去年アズキの取引所において、不祥事が起きたことを政務次官は御存じないかもしれぬが、経済局長は知っておられるはずだと思う。御存じですか、どんなわけであんなことが起きたと思われますか、この二点を一つ……。

○安田（善）政府委員　米の統制撤廃をいたしました結果、あと米の取引所ができるであろうと思いますが、弊害などの点はどうかという御質問であったかと思いますが、目下河野農林大臣の下には米の統制撤廃を即座にやるということを考えておりませんので、従って米の取引所にしても昔の事例その他等は研究をいたしておりますが、その取引などについて論議したり確定した意見を持っておりません。 　第二点につきましては、当時私は官房長でありましたが、その後経済局に移りまして、主としてアズキと大豆につきましては、改良局の所管として事務を処理しておりますが、これと連絡をとっておる範囲内において知っております。

○川俣分科員　経済局長の答弁は答弁にならない。なぜかというと、今統制撤廃をするとかしないという議論をしているのではない。農林大臣は、三年なり四年なりかかって地ならしをして、準備をして撤廃するのだと言っている。準備の中には取引所が当然考慮されなければならないであろう、こういうことなんです。直接統制とは、そのものずばりの規制でしょう。間接統制というのは、価格操作によって物の動きを規制しょう、こういうことなんです。どういう間接統制であろうと、間接統制というものは、物を統制するのでなくて、価格操作によって物の動きを規制していこう、こういうことでしょうから、従ってその段階としておそらく取引所法を使うであろうということが考えられる。その前提になる取引所について私は尋ねる、こう聞いているのです。そこで取引所というものが果して間接統制の場合でも役に立つかどうかということが、これからの問題になるわけです。今将来の問題を論じていないのです。現在行われておるアズキの取引の円滑をはかるということで、わざわざ公認の取引所を作って、しかも監督官を出しておる。その上に、農林省の古手役人——と言っては語弊があるかもしらぬけれども、優秀な人かもしらぬが、あそこに配置してやらしておる。それがあのアズキの取引のあんなような事態を起して、これでいいと考えておられるのかどうか、こう聞いておるのです。

○安田（善）政府委員　麦は、国際的に見ると日本は麦の管理をいたしておりますが、国内的には、いわゆる供出制度とか、予約集荷制度というようなものとしては統制をしておらないので、統制撤廃をされておりますが、その場合、麦の取引所は目下まだございません。河野農相の、いわゆる米の統制撤廃というものを数年後に期しておるという場合においても、米の取引所は目下ごく初歩の研究をいたしております。

○川俣分科員　そうすると、麦すら取引所がないのだから、雑穀の取引所などは要らない、こう見てよろしいですか。

○安田（善）政府委員　要するにそういうことを申し上げているのであります。

○川俣分科員　取引所がなくたって、麦などは価格指示によって適当に取引されている、こういう御答弁だから、それではそれ以下の数量の少ない雑穀などは、あえて取引所の対象にしなくたっていいじゃないか、何のために雑穀などの取引所を作ったのですか、その理由を一つ伺いたい。

○安田（善）政府委員　国会の審議も経まして、雑穀の取引所を設けるがいいということでできているわけです。

○川俣分科員　それは違うのです。取引所法というものがあるのだから、国会の議決を経たことには間違いない。あなたの答弁は、麦のようなものですら、価格指示政策によって、取引所を作らないでもやっていけるのだから、米の方もやらないでいい、こういう考え方であるというのだから、その考え方を押していけば、あえてあの弊害のある取引所などは要らないじゃないか、こう言うのです。これは国会で廃止することもできる。あなたの方が廃止してもいいという考え方であれば、廃止する提案をするのにちっともやぶさかではない。そこであなたの意見を聞いておるのです。

○安田（善）政府委員　米の統制撤廃がどういうものであるかということに従っては、御指摘のようなことがあると思いますが、その姿がはっきりしておりませんので、米の取引所という論議をしていない、研究をして固まった意見を申し上げる段階ではないし、また必要もないというふうに考えております。麦は食管で買い入れ制度のいわゆる価格指示制度というべきものがありますし、その需給関係等から見ましても、取引所を設けずにやった方が適当であろうということでそのままになっていると思いますが、雑穀程度のものは、商品取引所法に従って——雑穀ばかりでございませんでほかのもの、たとえば生糸もありますれば、乾繭もありますれば、水産物も、中には砂糖もあるようであります。そういう取引所に取引所法の期待するような程度だけその機能を営ませたらいい、こういうことで法律ができているので、その運用よろしきを得るのがいいと思います。しかし現在の運用なり昨年の事態がいいとは私は考えておりません。

○川俣分科員　これは問題が二つにわかれる。私もあえて米麦の取引所が必要だという議論を立てようとは思っておりません。しかし商品取引所法を提案する場合の農林省からの説明、並びに雑穀取引所を認可する場合の説明は、あなたの説明と違っています。国民経済に及ぼす影響の大きい、取引数量の大きいものを選ぶ、こういうことになっている。国民経済に非常に影響が深いものを商品取引所にのせる、こういう建前になっている。数量の少いものをのせるんじゃない。従来のあなた方の説明はそういうことだった。少し勉強が足りないんじゃないですか。数量の多いものをのせる、こういうことでのせたのであるから、麦も米ものせるんじゃないかと聞いたのが一つなんです。その議論は、これは農林大臣とやるから、この際やめます。 　あなたに聞きたいのは、現在のような取引所では、むしろ弊害こそあれ、物の流通あるいは価格の安定、そういうものをねらってできた割にそのように運用されていないんじゃないか、このままでいいのかどうか、こう聞いている。大臣は、大いに改善する余地あり、あのままであってはならない、こう答弁している。

○安田（善）政府委員　雑穀の商品取引所についての御質疑はただいま初めて伺いましたが、そのお答えを申し上げます。予算委員会だったと思いますが、大臣が、特に雑穀という意味だろうと思いますが、今商品取引所法の取引品目に上げてもよいとする取引所につきまして、改善をしたらいいだろうという点もある、そういうことは研究するということをお答えになったと思います。

○川俣分科員　どうもあなたの答弁はおかしい。私が農林大臣に聞いたのは、商品取引じゃない。農林省の所管の取引所について尋ねたのです。一般の商品取引だったら、これは通産関係の方が取扱い数量も多いのですから、一般商品について聞くなら、所管大臣である通産大臣に聞くわけです。農林大臣も、所管外の通産大臣にかわって答弁されたとは私は思わない。問題になったアズキの取引及び大豆の価格の問題について尋ねたことに対する答弁なんです。従ってあの雑穀取引の、しかも東京のあの取引所のあり方については大いに改善していかなければならぬであろう、こういう答弁をしている。そこで事務当局のあなたはどんな考え方をしているか、こう聞いている。

○安田（善）政府委員　大臣と全く同じ考えをいたしております。

○川俣分科員　同じ考えだから、あなたに具体的な案がなければいかぬじゃないか。

○安田（善）政府委員　大臣と十分お打ち合せして具体的に外へ発表することのできる段階までは私の私見を申し上げる必要はないと思います。

○川俣分科員　そんなばかなことはないでしょう。正式にきまるまでどういう構想でいるかと聞いている。成案があったらこれを国会に出すのが当りまえだ。そんなことを聞いておるのじゃない。大臣は改善しょう、こう言うからにはその意図を受けてあなたが何か研究してなければならぬだろう。どういう点に問題点を持って検討しておられるか、こう聞いておる。検討の要点も知らなくていいなんていうことはない。それなら局長はやめてもらった方がいいだろう。

○安田（善）政府委員　検討の要点は、全部とは申しませんが、全く考えていないわけではありません。と申しますのは、どういうことをやるのだというような農林省としての考えは、大臣の決裁を経たり、十分なる打ち合せをしてそれでよろしいというあとしか申し上げようがないのじゃないかということを申し上げておるのであります。問題点はどんなところにあるかということにつきましては、まず例を申し上げますと、昨年のアズキないしは大豆につきまして発生しました事故を、改良局とともによく実証的に研究をいたしまして、たとえて申しますると、当時農林省がやりましたような行政措置で、決定権を持つような理事長とか常務理事ですか、そういう役目を持つ者は取引をする会員とか、あるいはそれを利用するとかいうことは適当ではないのじゃないか。しかし会員制度の社団法人でやる建前を捨てるかどうかの問題も別個ありますし、やるならば、それが会員になっておる場合はそれを全く法的に禁止するものであるかどうかということも問題であろう。しかし事の性質上から申しますと、取引所のファンクションの関係から見ますと、どちらかに傾くものであろう。念のために一つ、悪いことではないから東京雑穀商品取引所というものでそうやったらどうだという示唆を与えまして、そういうふうに指導いたしておりますので、この点などはその点の一つじゃないかと思います。もう一つは前日に比しまして、建てられる価格が、建値が五分の範囲内ならば永久にどんどんと日を重ねるに従って上っていってもいいじゃないかということなどは、物品の需給がバランスを得ないような時期で、かつまた幾ら上ってもいいというものではないわけでありますから、商品取引所の機能だけに待って、それも法的に期待したほど十分に働かないような場合には、商品取引所だけでいいものかどうかということも考えられると思いますが、商品取引所の中におきましてはやはりりっぱな会員もたくさんおられるだろうと思いますし、かつ取引所の行うべき仕事でありますので、これなどは適正な価格形成がここでとられまして、そして取引所を通る取引によらなくてもいいという取引のものも世間一般にあるので、いわば指導価格と申しますかそういうものを現わしたり、現在将来の価格の目安を示す何もありませんと、たとえば現在でも過去から続いて問題になっております開拓地その他の大豆、小豆、菜豆、エンドウ等で、幾らぐらい滞貨融資を農協にすべきか、また幾らぐらいなら農協は売ってもやむを得ないであろうかということの目安などは、一つの参考になると思います。これだけけで参考になってはいかぬと思いますが、従いましてそれらの意味を含めた公益性というものが一つあると思うのです。そういう点において自粛的措置、簡単に申しますと処理委員会というか運営委員会と申しますか、そういうものを設けたらどうかということで、行政措置でやってもらってはいかがか。またアズキの場合などは、解合をしましたときに千八百円でありましたか、理事長が一方に払った。この一方の措置などは理事長などにやらせるべきことじゃない。最初申し上げた第一点の内容になるかと思いますが、これらはやはり保証金を引き上げて、その範囲内で取引を行わしめるような措置とか、そういう仮払い金の処理は単独にやらせないとか、根本的には日本のような、先ほど他の方面で御指摘になりました底の浅い経済では、農産物というものは商品取引所法第一条で期待している機能が、商品取引所でできるものであろうか。また一部の任務を負わして第一条の目的に資するというものであったとしたら、ただいままで申しました実験材料を基礎として、自粛してやらせるか、省令でできるか、政令でできるか、できない場合は法律の改正も要るじゃないか。そういうことなどを例として申し上げましたが、研究いたしておる次第であります。

○川俣分科員　局長は就任早々で、期待するような回答を得ることは無理でないかということは私もよくわかります。ようやく勉強し始めたということでありますから、それ以上追究はしません。しかし問題は大きくいうと、結局行政指導でどれだけ改善できるか、あるいは行政指導と監督の面で一体どれだけ前進さすことができるかという点と、もう一つは政令等の制度の軽い改廃でどの程度改善できるか、あるいは根本的な制度の改革を行わなければならないかという、結局三つの点にあると思うのです。というのは他の通産省所管の場合に比較的弊害が起きていないのに、農林省所管の場合起きたということは、対象物であるアズキや大豆が問題なのか、あるいはみずからの監督が問題を起したのかという点が、比較検討さるべき問題だと思うのです。それから今度はこの商品取引所というものはほかの農産物でない点を期待してできているから、穀物取引にはこの適用が適当かどうかという点が次の点になると私は思うのであります。御承知のように、商品取引所法には商品取引所審議会というものがあって、これは通産大臣の所管になっている。農林省はその点は少しルーズになり過ぎている。こういう点も制度的に一体改廃の必要があるかどうかということも、検討の中に入らなければならぬじゃないかと思うのです。今局長の答弁されたこともそのうちのごく一部だけれども、それは下の事務官あたりが考えついたごく末端のところなんです。局長ともなればそんな末端のことを聞いてここで答弁するよりも、もう少し本づかみでやっていかなければならぬのです。それを出先の者の改正意見なんて聞くからあなたのような末端的な答弁になってくるのです。だからむしろ全体を見ない答弁になってくる。しかしここでこれ以上追究することは気の毒だからやめます。

○松浦主査　それでは本日はこの程度にいたしまして、農林省所管はあした十時から続行いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十一分散会