文教委員会 第37号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　本日はまず文教行政について、特に広島大学教育学部三原分校に関して高津委員より質疑の通告がありますので、これを許します。高津正道君。

○高津委員　本委員は、国立広島大学教育学部が広島市内に東雲分校、同じく三原市に三原分校、同じく福山市に福山分校と、三つの分校を持っている中で、三原分校のみをほとんどまま子扱いするがごとく強引に廃校にせんとしている。これに対し地元たる三原市に実に涙ぐましいばかりの全市的反対運動が巻き起っておりますので、本日はこの文教委員会において政府、なかんずく文部省の御見解を承わっておきたいと存じます。 　御出席の稻田大学局長はその間の事情は十分御存じでありますが、委員会の速記もあることでありますし、ものの順序としてごく簡単に三原分校の沿革について数言申しますと、今から四十七年前の明治四十二年にこの分校の前身たる三原女子師範が創立されましたが、城下町であった三原町はそのときそのために敷地一千五百坪を寄付したるほか、この自治体の年予算総額の一倍半という思い切った寄付をいたしました。すなわちこの教育機関が最初に誘致されたとき、この三原はかくのごとく異常な情熱を燃やし、犠牲を払ったわけであります。あたかもこのころ隣の福山市は小軍都たらんとして連隊を誘致しましたが、三原市はけなげにもこれによって小学都たらしめようと志したのであります。今日世界に流行する軍事基地なるものさえ、設置されている現地の住民が全部それに反対するに至ればその価値は半減し、あるいは全部なくなると評されているのですが、三原市の場合はそれとは全く反対でありまして、この教育機関は地元民の尊敬と愛護を受け、まことにおのが理想的環境をこの地に見出し、所期の効果を上げつつ、今日に及び、四千五百名の卒業生を社会に送り出しているのであります。本委員とてむろん全国には学校の廃止反対運動が数多いことを存じております。しかし三原市のそれほど熱心であり、その主張がなるほどと思われるものはめったにないのではあるまいかとひそかに評価している次第であります。文部省に対して本件に関し三原市議会、三原市教育委員会、三原市ＰＴＡ連合会等々から広島大学三原分校廃止反対の陳情が参っているはずでありますが、本員は特に三原分校同窓会四千五百の会員の名による決議文の論旨にひどく心を打たれたのであります。また現在組織されている広島大学三原分校存置期成同盟会の会員名簿を見て、尾道市長、因島市長はもちろん、ほとんど備後全域の賛同を得ていることを知って驚き、さらに池田勇人氏の生地であり、かつ選挙地盤とされておる豊田郡、これは備後ならぬ安芸であり、小選挙区によれば中川俊思代議士の地盤と見られているところでありますが、同郡の名士の名前さえも幾多発見されるのであります。 　以上申し上げましたような実情である場合、広島大学三原分校をこの地からなま木をさくがごときもぎ取ることは、為政者として文部省としてもできることではないはずである。本員はこのように考えるのでありまして、そこで本日次の点についてお尋ねいたします。三原分校は二カ年で小学校教員たる資格を得ようとする者のみを毎年百六十名ずつ入学さしておりますが、女子には学資と婚期との関係で四年課程よりもむしろ二年課程を選ぶ傾向が多いので、女子が入学生の三分の二を占めておる実情であります。三原市は山陽線から呉線が分かれている鉄道交通の分岐点であるだけに、鉄道の便がよいことはもちろんですが、バスの交通も発達していて自宅からの通学可能地域も相当に広範であります。この通学可能の場所に学校があるということは、女子であってもまた学資の乏しい子弟であっても、優秀な素質と学力並びに教師たる固い志があれば、このような学校に入学を可能ならしめるのであります。また関係町村といたしましてもそれぞれその町村出身または隣村出身の優秀な教員を迎え、安心して子弟の教育を託されるし、教師自身も腰を落ちつけて長く勤務ができるという事情から、当然に教育の効果があげ得られると思います。この意味ではこの種の教員養成の大学は可能ならば数は少くしない方がよかろう、画一的統制統合によって、この地域制の妙味を失うべきではなかろう。あえてこの主張にだけとは申しませんが、この主張にも道理があろうと本委員は考えます。今年度はどのようにこの地域制の尊重という点についてお考えであるかをお伺いいたします。 　ちなみに次からは真に短い言葉でなお数点お尋ねいたします。

○竹尾政府委員　大学局長が先般三原分校を視察されて参りまして、なお詳しい点は局長から答弁があろうかと存じますが、私は包括的な意味合いにおきまして今の高津委員の御質問にお答えを申し上げたいと思います。この点につきましては、三原分校は一つのケースでございまして、ケースの内容、種類についてはいろいろございますけれども、今高津委員の御指摘の通り地域的に二年課程をもって教育が終る、特に女子の関係につきまして今御指摘のようなお問いのようでございますが、その点につきましては私も同感の意を表したいと存じております。三原分校につきましては今御指摘の通り、私どももその歴史伝統環境等々につきまして相当詳しく調べておりますので、御心配になられる点と思いますが、来年三原分校の入学の募集を停止するとかまたは分校それ自体を廃止をするというような説も流れておるようでございますし、また広島大学の当局といたしましては、そういうことをあるいは考えておるやに聞いておりますけれども、明年の入学募集というようなことの停止はいたさない方針でございまするし、またさしあたりこの三原分校を廃止するというような考えは持っておらないということを御答弁申し上げたいと存じます。

○高津委員　竹尾政務次官から私たちの希望に沿うお答えをいただいたのでありますが、すなわちさしあたり廃止の希望は持たない、それから明年度は募集停止はしない方針であるというお答えでありましたが、本校の方で募集人員をしぼってくるようなことがあって、徐々に締め上げて締め殺すということを地元では非常におそれておるのでありますが、人員を減らすということのないようにということを地元は非常に望んでおるのでありますが、その点については政府のお考えはいかがでございましょうか。

○竹尾政府委員　地域社会におきまする地域的の教育ということは、これはもう教育基本法にもはっきりうたっておるところでございまして、私どもといたしましては、その地域社会の教育の充実のためにも、そういうことのないように努力をいたしたいと、こう考えておりまして、こういうケースは三原分校のみならず他府県にも相当ございまするので、そういう点も勘案いたしまして、高津委員の御要望に沿うように努力いたしたい、これはおざなりでなく、そういう努力を真剣にいたしたいと考えておる次第でございます。

○高津委員　次に、昭和九年以後は、三原市には帝人工場、日本セメント、東洋繊維、新三菱重工業と、四つの大工場ができて、次第に発展し、現在人口七万二千人をこえる県下旧五都市の一つとして活気にあふれ、労働関係人口が約半数を占めておりますが、この市は往年の城下町の伝統があって、不思議に文化の面にも市は努力しておりまして、今はその一々を省略いたしますが、その成果は見るべきものがあります。実にそのようにまで分校を尊重している環境には、この文化的機関を残して、地方的な文化センターとして、これら七万市民のその文化的教育意欲を押えることなく、生かすようにするのが為政者としての努めであると存じます。地元のこの文化的見地からの主張は妥当であり、それは生かすように措置されるのが適当であろうと思うのでありますが、このような文化的な見地の地元の要求というものに対して、政府はどのようにお考えでありましょうか。

○竹尾政府委員　教育の問題は、これは対象が入学する生徒学生等々であると同時に、やはりその地域の関係者にきわめて具体的な結びつきを持つものでございまして、そういう環境を考慮しながら教育を行うということが、特に大学の場合も尊重されなければならぬ点でございまして、これは与党とか、野党とか、政党政派を超越したきわめて大きな問題でございまして、そういう大きな見地から今高津委員の御指摘になりましたような方向に向いまして、真剣に努力をしたいということを重ねて御答弁申し上げます。

○高津委員　文部省は二年制の教員養成を目的としておる大学を、みんな四年制にしようというお考えを持っておられるのかどうか。そして三原市についてばかり言うようでありますが、三原市の場合は、そうであるならばそれに応ずるように、ますます地元としても協力をして、そのような分であってもよろしいという、こういう底意を持っておるのでありますが、これに対するお考えを念のために伺っておきたいと思います。

○竹尾政府委員　二年コースを四年コースにするということは、これは教育関係の大学につきましては、見方によりましては一つの傾向でございまして、やはり素質のよい先生を育成するという点から考えますれば、やはり二年よりも四年の方がよろしいというような結論も一方には成り立ちまして現に全国的には二千名ばかり二年コースを減らしつつある実情もございまするけれども、しかしその市地域の具体的な環境に応じて、ただいま申し上げました通り大学教育を行うということが、やはり一つの根本方針でございますので、御指摘のように女子が三分の二を占めておる三原分校のごときは、これは土地の御要望に応じまして、当分二年コースでやっていくという考え方も当然起るのでございまして、要はその地域々々の実際的の要望に応じて教育を行いたい。こういう考えを持っておる次第でございます。

○高津委員　よい御答弁をいただきまして、大へん喜んでおるのでありますが、大学の自治というものにも限界があると思います。たとえば広島大学の教育学部だけでものをきめても、地元にそういう事情がある場合には、やはり文部省としてはそれは認可しない、こういうことができるものでしょうか。すなわち地元の意思を全く無視して押し切るという、そういう大学の自治も変なものであるが、文部省はその場合に権限があるものかないのか、なおどうなされるのかということをお答え願いたい。

○竹尾政府委員　これは高津委員からそういうお言葉をいただきまして、私はある意味で大いに感謝しなければならぬと思っておりますが、大学の自治にもある程度権限があるというようなお言葉でございまして、そのお言葉を具体的に表現することは、そうした三原分校のような具体的な問題が起った場合に、地元の声を無視いたしまして、いわゆる具体的には森戸学長さんがどういうお考えを持っておられるか、私も詳しくは知りませんけれども、学長の御意思通りこれを遂行して参るというようなことは、これは可能か不可能かは、そのときになってみなければわかりませんけれども、十分地元の意思を尊重して行わなければならぬし、その際に文部省の大きな意味におきまする指導助言というようなことも、相当発言権を持つものである、こういう工合に私は考えております。

○高津委員　広島市内にあるいま一つの東雲分校と三原分校を統合するためには、相当の予算を必要とするので、文部省にその予算を請求してくる筋合だろうと思うのであります。しかし経常費として得たものでそのくらいの移転は楽々できるのだ、こういう説をなす者もあって、迷っておるのでありますが、竹尾政務次官からでも、あるいは稻田大学局長からでも、その点をお示し願いたいのであります。

○稻田政府委員　やはりある学校の教育施設を移転するということになりますれば、かりにその金額があり合せの予算で間に合うといたしましても、文部省と十分話をいたしまして、あるいは文部省と財政当局と話をいたしまして、将来にいろいろ影響を及ぼす問題でありまするから、移転ということははっきり予算の際にきめなければ行い得ないものと考えます。

○高津委員　私はこれで終ります。

○佐藤委員長　引き続き文教行政について質疑の通告かありますのでこれを許します。池田禎治君。

○池田（禎）委員　私は福岡県の学芸大学の小倉分校についてお尋ねをいたしたい。それは昭和二十九年の第二十一国会だったかと思いますが、本委員会で、しかもこの部屋において特殊な地域におけるところの学芸大学については考慮する、こういう趣旨の決議が、党派をこえて満場一致をもって決定されました。自来私どもはこの日の達成されることを期待いたしまして今日まであらゆる努力を続けて参りましたけれども、その間幾たびか文部行政も変遷がありましたようで、なかなかその決議の趣旨が実現されないという状態を残念ながら見ているわけでありまして、これは私どもはもうくどいことは申しません。現福岡県は人口約四百万に近いものを擁しております。その中で一県一校主義をとられましたならば、人口の最も稠密しておりますところの、北九州のいわゆる筑豊地帯が最も悲惨な状態になりまして、四年コースの学校に参りますならば、多くの費用と犠牲を払わなければならない。従って二年課程の先生のみになる。そうすると北九州の十一市これはほとんど二年制の先生は使いません。そういう先生は要らないといっている。これは私は理論の問題でなくて、実際の問題として、人口二百万をこえる地域に不必要な先生を製造している。こういう事態はゆゆしい問題でありまして、しかも東京都のように人口八百万を擁するといえども、四通八達の交通至便なところならいざ知らず、きわめて困難な交通の状態にありますところにおきまして、この事態というものは、私どもとしては等閑に付せられない。私が申し上げるまでもなく、教育というものは、あした食えないというものでございません。優秀なる先生を作らなくても、ここに住んでいる人々が、飢え死にをし、雨露をしのぐこともできないという問題でないために、熱意ありといえども、どうしても等閑に付されているというのが現状でないかと思うのであります。これはまことにわれわれ多くの子弟を持つ者にとりまして、また国民の一人として、まことに私どもは遺憾しごくに思っておるのであります。そこで、これ費用の点もございましょうし、あるいはまた、一たび文部行政として堅持したところの方針をくつがえすには、それをなすべきところの根拠と時期、方法手段があることは、私もこれを認めます。ただしかしこの点につきまして、私どもが一番遺憾にたえないのは、政府におきましても、あるいは与党の自由民主党におきましても、日本の実情に合わない占領時代の政策を漸次改廃をしていくというのがこの内閣の方針でもございましょう。いわゆる学芸大学の一県一校主義というのは連合軍の指令でもって強制的にやられたことであります。今日のように相次いで日本の国情に合わないことを漸次改めていくという政府の施策から申しますならば、すみやかに一つ改めていかなければならぬ、こういうふうに思っております。そこでこれは余事にわたりまして恐縮ですが、松村前文相はこの一県一校の方針を堅持して譲らないということを言っておりました。私どもは文相にも幾たびか陳情に参り、実情を訴えにも参りました。また文部大臣が更迭されました後もたずねまして、松村さんも特殊な地域についてはなはだしく実情に合わざるところは私どもとしても考えなければなるまい、こういうような御意向まで漏らしていただくようになったのであります。清瀬文相のもとにおきましてはこの方針についてどういうふうにお考えでございましょうか。政務次官、大学局長からお答えいただきまたいのであります。蛇足でありますが、竹尾政務次官は当時文教委員として非常な努力を願った、大学局長もまた本委員会の決議に対しては十分尊重するとの御答弁もございました。ただこれは局長にいたしますならば、官吏といたしまして、大臣なり政府の方針が変りますならばこれに従わなければならぬことは私は十分わかります。しかし同時にまた文部行政におきまして一つの発展進歩があるとするならば、これに即応する御態度もまたあってしかるべきであります。また同時に政務次官といたしましては、長い間文教委員としての情熱を傾けてこられた、その情熱に私どもは大いなる希望と信頼を寄せておるのでありますが、どうかそういう点も含めて御答弁を願いたい、かように思っておるのでございます。

○竹尾政府委員　おほめのお言葉でございましてまことに恐縮でありますが、私も池田委員と同じようにこの問題につきましては相当長い間頭を痛めたのでありまして、ちょうど一昨年の暮れのあの文教委員会の決議というようなものになって、一応こういうことをしようという具体化の一歩を踏み出したような情勢にあのときはあったのでございました。そこで松村前文相の話にもなりますけれども、前文相は不必要な大学をたくさん作ることには反対であるが、その内容を充実するということについては必ずしも反対はしない、こういうことでございまして、これはざっくばらんに申し上げますけれども、文相が更迭された場合に、清瀬文相にその線を相当強く申し送られたように聞いております。そこで今の文相といたしましても、この点は相当考えられておるようでございましたが、私どもとしてはどうしても今仰せのような線に進んで参りたい、こういう考えを強く持って参っておりましたし、また三十二年度の予算編成期ももう近づきますので、この際何らか具体的な線を打ち出さないということになると、これは私自身の問題を申し上げて恐縮ですが、私の責任にもなりますので、何とかこれを打開したい、こういう考えを強く持って参っております。大学局長あるいは事務次官とも寄り寄り相当真剣に話し合いも進めて参っておりましたし、また松村前文相にも、一応了解とかいう意味ではございませんでしたが、実情をお話し申し上げまして、やはり打ち破るべき点があったら打ち破っていかなくちゃならぬと考えておりまして、前文相さんにも私は先日非常に短時間でございましたが、話し合いをしたような次第でございます。 　そこで福岡の問題になりますが、これはただいま池田委員さんが一県一校主義と申されました。なるほど一県一校ではございますけれども、福岡の例をとってみましても、福岡学芸大学の博多分校であり、小倉分校であり、田川分校であり、久留米分校である。分校には相違がない。ただ本部が福岡にあって学長が福岡におる、こういうような実情であります。ここに杉浦先生も見えておりますが、問題の愛知県の場合も、新潟県の場合も、それから今一番問題になっております北海道の場合も、みなこれは分校なのでありまして、一県一校には間違いがない、そこでその分校を一校だけ四年コースにするか、三校を四年コースにするか、これが具体的な問題になっておると存じます。そこで池田委員の御指摘のように、あの大きな福岡のような県におきましてはやはり福岡だけでは不十分なので、どうしても小倉を四年コースにしたい、こういう強い考えを私は持っておる。そこでそういう線で進みたいと思っていろいろ考えておるわけでありますが、できるだけ御要望に沿うように、また一昨年のあの決議を具体化するように、今後真剣に努力をして参りたいと思います。できるならば、こういうことを申し上げてははなはだ恐縮ですが、私の在住中に何とか目鼻をつけたい、こういう強い要望を持っておる次第でございます。

○稻田政府委員　ただいまの御質疑に対しましては政務次官の答弁で十分尽されておると存じますので、私あえてこの際つけ加えることはないと思います。

○池田（禎）委員　どうも大へんありがたい御回答をいただきましたが、私は大学の昇格というような問題よりももっと内容を充実するということを最も希望してやまないのであります。さらに本委員会が決議をしたものは、これは与党であろうと、野党であろうと、内閣がかわろうが、やはり責任を負わなければ将来とも責任政治かつ議会政治というものは運営できない。もしそれ文部委員会における決議が弱いというなら、私は与党の諸君、野党の諸君ともどもにやはりもっと実効を伴うようなものを考えなければならぬ。こういうことを思っております。 　そこで関連します問題としては、私は予算の措置であろうかと思います。そこで予算の措置については文部当局も一つ非常に大きな勇気を持って、やはり日本の文教行政の全般にわたってこれは必要なりという固い決心をお持ちになることが大事でありまして、これはこの際一つ議員たるの職責を通じましてぜひとも必要なる教育設備、それに伴う費用、これはやはり大蔵省においても同意を求めるの努力というものがなされなければならない、こういうふうに思っております。そういう点につきましてももう一つ文部当局の強い決意のほどを伺いたいのであります。

○竹尾政府委員　私は各地のそうした文教関係の大学を視察し、あるいは話し合った結果、いろいろの意見を申し上げて参りまして、この点については全く党派というようなことを考えずに、教育それ自体、教育関係の大学の充実をはかりたい、こういう念願に燃えてきょうまで参りましたし、また今後もそういう考え方をしていきたいと思っております。ただしここに問題になりますのは、今高津委員も御指摘のように、地元に非常なこうしてくれという要望もありますと同時に、そうしては困るというような反対の要望も相当強い県がある。そこで話のついでで恐縮ですが、福岡県などは福岡と小倉の関係が非常にうまく調整されておりますので、これを予算化する場合も、困難はもちろん伴いますが、比較的なめらかにいく場合があろうかと思う。それから大阪の場合、これも三つ分校がありますが、これも焦眉の急を告げておりまして、早く解決しなければならない。さらにここにまた杉浦先生を引っぱり出してまことに悪いのですが、愛知県は、これは岡崎に本部がございまして、御承知と存じますが、名古屋が分校になっておる。それでやはり愛知学芸大学の岡崎分校であり、名古屋分校でございます。しかしこれは一県一校主義と申しますけれども、岡崎に四年コースを置くのであれば名古屋にも置いてくれ、こういう要望がいわゆる名古屋の方から非常に強く参っておるのですが、しかし岡崎の方では、これも党派を超越して、皆さんの党派と私の党が一緒になって、いわゆる三河勢なる勢力とそれから一方は尾張勢、こういうような関係にあって、なかなかむずかしいのです。こういう場合にはやはり一つの方針を文部省で打ち立てましても、地元の調整がつかなければこれはとてもできないというような関係もありますし、新潟県の場合のごときは、愛知県とやや違っておりますし、北海道の方はまたさらに違っておりまして、四年コースを置いていただきたいという要望が強いのでございます。われわれといたしましても、今お説の通り、教員の質を向上させる場合には、やはり四年コースがよろしいと思っておりますけれども、これも地元の意向も十分参酌しなければなりませんから、そういう点を勘案いたしまして、当初のわれわれの決議の本旨にのっとりまして、何とか実現したい、こういうきわめて強い熱情に私は燃えておる次第でございます。

○池田（禎）委員　私は以上でおしまいでありますが、どうか一つ次官や局長などが持っておられます情熱というものを文相もまた抱いていただくように、皆さんから委員会の熱望というものをぜひとも文部大臣にお伝え願って実現せられるよう切に要望いたしまして、私の質問を終ります。

○竹尾政府委員　清瀬文相は、こういうことを申し上げていいかどうか存じませんが、松村前文相の御関係もございまして、あまりはっきりした御答弁もお考えも発表されないようではございますが、しかし承わるところによりますと、原則的に反対はされておらない、こういうことでありますし、もののわかった大臣でございますから、なおこれは私どもだけの力ではあるいは微力かと存じますので、ぜひ大臣の方にも皆さんの方から一つ御要望されんことを私からお願いいたします。

○佐藤委員長　関連して辻原弘市君。

○辻原委員　だんだんと承わりまして、ここ数年問題になっておりました案件がほとんど解決できるような私は印象を受けまして非常に喜んでおるわけでありますが、ただここで二、三申し上げ、お考えを承わっておきたいと思います。 　高津委員からお話のありました分校統合反対の問題、それから今関係の学大分校の昇格問題を代表してといいますか、小倉分校の問題を池田委員が話されたのでありますが、この二つとも、いずれもが従来文部省が立ててきた大学に関する根本問題に抵触するとはいいますけれども、よく考えてみれば、必ずしも大学設置の一般原則と同一に断ずることのできない要素があることを今日感じているわけです。それは高津さんもるる申し述べられましたように、この三原の分校を統合するということについても、地元が問題にしておる最大の要素は、申し上げるまでもなく、教員養成に事欠くという現地の事情——実際この種の問題を今までやったけれども、私どもが現地を見る以前に考えておったことと、現地を見てからの印象とは相当隔たりがあるのであります。また四年制に昇格をしろというこの強い希望も、これまたやはり教員充足の問題から出ていると思います。それやこれやを考えてみますと、松村文相が特に従来の方針を踏襲されて強調されておったのは、戦後の新制大学がいわば内容充実の伴わないままに次々と設置されておるという状況は、大学の充実という面からはなはだおもわしくないという点から、今後は新しい大学を設置することについては原則として認めない、こういう趣旨でその線をかたく踏まれたものだろうと私は思いますけれども、この学大に関する限りは、問題はそうじゃなしに、内容あるいは規模においては現存する大学と変りないものを持っておる。分校という名はありますけれども、事実上教員養成という立場から見れば、そのスタンダードをどこにはめるかということで違ってくると思いますが、ともかく現実に教員養成をして充足するという点から考えましたときには、かなりのものを持っておるわけであります。それ自体においてはすでにこれは大学教育として成り立っておるわけです。ただそれを、そういう伝統と地理的の問題を無視して統合されたり、あるいはあまり間尺に合わない二年制のコースで地方の教員充足に充てようという方針が、どうも地方教育の振興上不適当であるという見解なんです。そこで私は一般的な大学設置あるいは不設置という問題とはケースの違っておる点を事務当局によく御認識願いたいと思います。 　そこでお尋ねしておきたいのですが、先ほどの三原分校の問題については、きょうは今までと違って政務次官には非常にざっくばらんなお話を願てはなはだけっこうであると思います。そういう御答弁は今まで他の問題ではあまりわれわれ聞くことができなかったのですが、はからずもきょうは大学問題についてのみ非常にざっくばらんのお話を聞くことができまして、私もこういう委員会であれば、お互いに党を離れて話し合いができると思い、まことに喜んでおる次第でございますが、三原分校については、大学自体が考えておる統合という線に文部省は今日必ずしも同意するものではないのだという意味のお話があった。ところが振り返って今までのこの種の統合問題を考えていきますと、古くは例の新発田分校の統合の問題がありました。これは条件としては他の要素が入ってきておりましたので、問題は非常に複雑になっておりまして、必ずしも教育的な見地のみにおいては解決せられなかったと思うのでありますけれども、とにもかくにもそれらの統合の問題を考えていきますと、結局最後には統合という線に全部落ちついておるわけであります。これが従来ずっと踏んできた文部省の大学設置に関する大きな原則であったわけであります。ここに至りまして、三原分校について現地の要望ということを十分そんたくされまして、その点に腹をきめられるということになりますれば、今までの現地の希望と、それから国が建てた戦後における大学の統合という問題とうまくマッチしていくということを思うのでありますけれども、しかしながらただいまだけのお話においては、どうもこの問題は納得がまだ十分に私には参りません。ほんとうに現地のそういうような立場をさんしゃくして、この際従来の線をあまり固執しないで再検討する。これは他に波及しては困るから、少くとも教員養成の大学については再検討するというふうな英断をこの際おとりになるような、そういう前提をお持ちになってお考えになっていられるのか、ないしは地元において統合反対のあれがあるから、しばらく様子を見ようという程度なのか、この辺のところを承わっておきますと、地方にもいわゆるむだな反対の運動をさせたり、あるいは揣摩憶測を与えたりすることがなくて、話し合いの土でこの問題は解決ができると思いますが、その点をいま少し率直に事情をお漏らし願えないか、これをまず一つ承わりたい。

○竹尾政府委員　相当私今までは具体的にお答え申し上げましたけれども、抽象的、一般的に、今お説の通り、教育関係の大学だけは、統合は一般的のワクには入れてはならぬ場合がむしろ相当多いのでございまして、なぜ一本に統合しないかというような説もありましたし、また相当無理か無理でないかは見る人の見方ですけれども、今御指摘の新発田分校や静岡県の島田分校、ああいうものは一緒にいたしましたが、しかし具体的に三原分校の場合は、その長い伝統と卒業生と環境、それから地元の要望というような点を勘案いたしますると、これはやはり存置しておくべきが至当である、こう私は考えております。そこで私の考えがどの辺まで実現できるかということはこれから先の問題でございますので、この点はあまり具体的にはお話し申しかねますけれども、できるだけこれは高津委員の御要望もさることながら、とにかくこういう問題に対しては、やはり原則論、抽象論というものを貫かなければなりませんから、そういう熱意を持って私は善処したい、これはいい加減の答弁でございませんので、そういう気持でおりますということを強く申し上げることができると存じております。

○辻原委員　非常に率直な御意見を承わりました。私があえて申し上げましたのは、往々従来の統合の方針というもの、そのワクの中で考えがちになるし、その方針に左右されて、現実問題が非常に不都合であると考えられた場合でも、結局その原則が優先をして、地元の要望が聞き入れられなかったというふうになりがちでありますので、ですから大臣も新しく就任されて、幸い清瀬大臣がこの大学の問題については、まだ白紙のお考えであって公表されておらない。腹はどういうふうにお持ちになっておるかしりませんけれども、そういう段階であるということでありますから、この際少くとも今私も申し上げましたし、また竹尾さんもお答えになりました教員養成の大学については、必ずしもその統合することのみが教員養成大学を強化育成していくことではない。そういうような一つの教員養成学校の特殊性というものをこの際大きく原則の中にも一つ認めていって、その上に立ってよく地元の地理的条件あるいは伝統、こういうものを勘案の上で決定するのだという幅を持って、この機会にお考えをいただければまことにけっこうではないか。それには三原分校というのは、特殊事情を検討する場合には格好なものである、こういうふうに今まで私どもがいただいた資料等から見て考えるわけであります。その点は稻田局長も政務次官のお答えに反論をなさっておりませんので、おそらく政務次官のただいまのお考えに協力されて問題の解決に当られるものだと私はかように拝察をいたしておるのであります。 　もう一つ心強く思いますのは、今まではこの統合の問題は、まず大学自体、いわゆる大学の管理者自体は統合をやかましくいって、地元に反対があるならば、この両者の間に立った文部省は、表面は逃げた。表面は、これは大学の一応自主的にまずきめる問題だということで、ことさらにそれに介入していくことを欲せなかった。ところが腹の中ではやはり統合という線を持っていらっしゃった。従って徐々に、実にうまく問題を処理されて結論に落ちつけた。これは非常に曲った、ひがんだものの見方かわかりませんけれども、そういう見ようとすれば見られる節もあったのであります。今回に関する限りは、政務次官が少くともそういうお立場でやっていこうということをお考えなさっていらっしゃるのですから、今までとは非常に様相が違うと思う。大学が大学の運営という観点に立てば、やはり統合した方が便利だという考え方は、私は常識としても生れると思う。それに対して文部省が必ずしもこうした場合はその考えを支持されていないという点においては、これは私は問題の解決には今までと違った線が出てくることをほとんど私は百パーセント期待をいたしております。どうか一つ三原分校の問題に限らず、こういう特殊事情については十分今お考えを述べられたような線で一つお取りまとめ結論を出していただきたいということを、今までわれわれの念願が達成せられておりませんので、この機会に一つお果しを願いたいということを重ねて竹尾政務次官の政治的手腕と稻田局長の行政的手腕、この両々に私は大きな期待をかけましてこの問題をお願いいたしておきたいと思います。 　それから四年制の昇格の問題でありますが、今までこれには現地の昇格を希望する人以外に、若干純理論的にこの昇格に対して、というよりも、一県二校という考え方に一部異論を唱えられる方がなきにしもあらずであると思う。それはどういう趣旨から出ておったかというと、結局昔の師範学校が、それぞれの学校の伝統ということでそこに派閥の争いが現存しておった。それが一校になったために解消した。だから一校の方がいいのだという説をとってきた、これはまことに今までの経過から見ますとお説ごもっともである。ところが果して今の現状においてそれが完全に目的が達成せられるかというと、必ずしもそうではないのであって、派閥というようなものがあると仮定すれば、それは学長を一人にしようが二人にしようが、現実に教育が二つに分れて行われておるというこのことから見れば、それは私は五十歩百歩であると思う。そういうことは、このように今の現状に放置しておくことが派閥解消のあれに大きな役割をするんだということには当らぬのですから、それが必ずしも当らぬとするなれば、今度は教育的見地に立ってみれば、間尺に合わない二年制コースでもって、しかも学長が片一方におって、片一方は頭が一方に行っているだけに、どうしても十分な学校運営が行われないという点からマイナス。これを救う方法として、これは場合によっては完全な独立校、せめても四年制に昇格さすということが、これは教育的に考えた場合に私は正しいと思う。そういう見地から今独立問題を掲げますと、前段に私が申し上げたような意見があるいは出てくるかもわかりませんけれども、現実を見ればそうではないということは、これは問題が提起されてから相当歳月もたっているわけなんですから、政務次官も十分お知りだと私は思います。すでに決議をやってから一年半もたつのでありますから、この機会に思い切って、まず可能なところだけでも三十二年度にはやるのだという線を早急にお取りまとめを願いたい。先ほどお話がありました福岡を初め、また以前から問題になっております大阪、また最近出ておりますところの新潟、北海道、多少ケースは違うが宮城、また地元に問題がありますけれどもやはり同様の範疇に入る愛知、これらの中で今まで政府の方で御答弁になられてきたのは、地元との意見の調整ということでありました。ところが、もう長いのについては二年以上、短いのでも一年以上もそれぞれ地元の意向も打診し、またどうするかについての文部省の検討もされてきたと思うのです。できないものは、もうこれは早急には同じ方法ではできない。だから、同じ方法でできるものについては、まず一段階片をつける。そして、その次に問題のむずかしいのについては、政治的考慮も加えて、文部省も積極的に乗り出して問題を解決していく。私はこういうような方針でこの機会に進んでいただきたいと思う。でき得べくんば、先ほど池田委員からもお話がありましたように、ちょうど予算の編成期も控えておりますから、ここらでもう一度われわれ委員側の意見も取りまとめて、議会の議決としてでも政府に迫りたいところなんです。しかし、そうではありませんけれども、本日のところは竹尾政務次官のお言葉に信頼をいたしまして、編成期までにはその方針を確立されるということを前提にして、われわれは引き下っておきたいと思うのですが、私が申し上げましたような具体的な取り運び方法——上っている問題について、大体同一ケースについてはいまさら検討とか、へちまの皮とかいう必要はないわけでありますから、残る問題はまず文部省が大臣も腹をきめて方針を確定して、大蔵省との予算折衝に入る。金がないならば、ちょうど三原分校なんかも出ているのですから、統合すれば金がかかる、こういうやつはやめておけば金が浮いてくるから、そういうのを昇格の方に回す。そういうふうにすれば両々相待って解決できることにもなるから、そういうような方針を一つ早急にお立て願いたい。それには金の問題でありますから、われわれも超党派的に大蔵省との関係についてもわれわれ議会の立場においてその点バック・アップする。こういうことで、一つ今年中には解決するということについて、さらに竹尾さんの腹をお聞かせ願いたい。

○竹尾政府委員　辻原委員に大いに油をそそがれたようなことになりますが、私もその点については辻原委員と全く同意見でございまして、ただいま私が発言するまでには、相当の時間と準備をして参ったつもりであります。何と申し上げましても、私は政務官でありますが、事務当局の力というものは相当強いもので、具体的には大学局長が承諾されないとなかなかそう簡単には参りません。これは政府委員がこういうことを申し上げるとどうかと思いますが、事実その通りでございます。そこでそういう点を、私は偶然こういう政務官なんぞにされましたので、さらに責任の重大性を痛感いたしまして、何とか在任中にこれは片づけなくちゃいかぬ。これは政治をやる者の責任として一たん約束をしたことはやらなくちゃなりませんから、そういう強い考えで事務次官にも、それから大学局長にもいろいろ話し合いを進めて参ったので、ここで私が発言する以上は、おそらくまあ事務当局も私にまっこうから反対するというようなことはない、とこう信じております。それで大臣の方もおそらく、事務当局がそういう意向であれば、これにまっこうから反対というようなこともできないでしょうし、原則的には大臣は賛成であるということを、私に直接話されたのではありませんが、そういうことをおっしゃられたそうでございますので、実は先般、さらに具体的に申し上げますが、大学の四年コースの関係者を与党の方と野党の方と別々に実はお集まりを願ったのです。これには事務次官も大学局長も私も出席いたしましていろいろ説明を申し上げたのですが、何せあの小選挙区の騒ぎでございまして、出席者きわめて少数でございましたが、私どもの意のあるところは一応お話を申し上げまして、具体的な解決の一歩を踏み出したわけなんです。たまたまきょう三原の問題が出ましたから、いずれ他日皆さんにお諮りを申し上げたいと思っていたのですが、ちょっと早まってきょうしゃべってしまいましたけれども、ここまでしゃべるには相当の用意があってしゃべっていることなので、一々辻原委員の御意見ごもっともと存じます。ただ一県一校主義ということは、これは私はそういうふうに考えたくないので、一県一校主義には相違ないのですけれども、四年コースを持っているところもとにかくこれは同じなのであって、一県一校には相違ない。愛知学芸大学の岡崎分校であり名古屋分校なんですから、そういう点で学閥やいろいろの関係がございますけれども、そういうところは二年コースを四年コースにしたのですから、さらにそうして学閥の争いがはげしくなる、こういう工合には私どもは取っておらない。おりませんが、そういうふうに取っておられる方もある。それがなかなか調整のつかないもとになるので、そういうところはお説のように調整のできないところはやむを得ませんから、あと回しというと恐縮ですけれども、できるところからやって参りたい。こういう腹で、辻原委員にせかれるまでもなく、私自身が八月の予算編成期までに何とか目鼻をつけたい、こういう考えを持っている。ただこれは各地からの要望が非常に多うございまして、新潟の分校、最近と申しますが、あれはむしろ非常に長い問題であって、ずいぶん長くもたもたしておりました。高田の分校、長岡の分校ですね。ですからこういうものを一気にやらざるを得ないような段階に到達した、こういうふうに御答弁申し上げてろしいと思います。ただ何と申し上げてもこれは予算の問題でありまして、そのほかにまだ短期大学を作る問題とかあるいは県立の大学の移管の問題でありますとか、ずいぶんたくさんのケースがございまして、これを一気に解決するには大学局長の大体の計算でも四十五、六億かかるわけなので、そういう問題にもぶつかりますので、特に皆様方の御協力をお願い申したい、こういうことでございます。何分そちらからよろしくお願いいたします。（拍手）

○佐藤委員長　河野正君。

○河野（正）委員　私は、今日まで再三出ておりました問題でございますけれども、新しい事態もございますから軍事基地、米軍基地もそうでございますし、最近では自衛隊の基地の問題もそうでございますが、そういったいわゆる軍事基地の文教上に及ぼしますいろいろな問題につきまして、若干の質問を試みたいと思うのであります。 　御承知のように今日教育委員会法であれ、あるいはまた目下審議されております教科書法、こういった重要法案が次々に上程されまして、今日までの民主的な教育制度というものが大幅に改革されるというような実情でございますが、その政府の答弁を聞いて参りますと、今後そういった教育上の制度なりあるいはまた運営の改革等を行うことによって、日本の民主的な教育を発展せしめようというような御意図のようでございますけれども、しかしながらそういった制度を次々に改革されましても、その運用面におきましていろいろな欠陥があるといたしますならば、それは仏作って魂入れずということで、私は全く無意味なものに終りはしないかというように考えて参るわけでございます。そこで問題となります一点は、私が取り上げておりますいわゆる基地周辺の教育上に及ぼします文教上あるいは風紀上の問題ではなかろうかというような工合に考えるわけでございます。ところが今日なるほど大臣あるいは竹尾政務次官等々、あるいは事務当局では小林管理局長あたりが非常に熱心に御協力いただきまして、今日まで問題となっております何らかの点につきましては改革をされ、あるいは改善をされたというような点もなきにしもあらずではございます。しかしながらなお私はたくさんな問題を残しておるものと確信をするわけでございます。そういった立場から本日は二、三の点につきまして文部当局あるいは論達庁当局の御答弁をお願い申し上げたいと思うわけでございます。 　大体全国的に見て参りますと、軍事基地によりまして特殊の国家補償と申しますか、そういった補償を当然受けるべきだ、当然受けなければならぬという文教施設というものは、大体四十か五十ではなかろうかと考えられております。その四十か五十の施設の中の約二分の一、半分というものが、板付基地周辺の施設であるというふうに、今日までのいろいろな資料では言われておるわけでございます。そういった立場から、私は主として板付基地周辺の、今日までいろいろ取り上げられました点もございますから、そういった点につきましてはなるたけ重複を避けまして、新しく生まれて参りました事態につきまして本日は特に御質問を申し上げまして、当局の良識ある御答弁をお願い申し上げたいと思うのでございます。 　御承知のように基地が設置されまして、それがために受けまする影響というものはいわゆる教育運営の上、たとえば爆音、騒音といった点、あるいはまた基地周辺にはたくさんの外人が居住して参りますので、それがために風紀上の問題も起しまするし、あるいはまた板付基地周辺もそうでございますが、たびたび航空事故というものが生じて参ります。たとえば墜落して事故を起してみたり、あるいは機関砲のたまが落ちてみたり、あるいはまた高射砲のたまが落ちてみたり、あるいは補助タンクが落ちてみたり、そういったことから受けますところの心理的な影響、こういった点も今日まで多々私ども体験して参っておるわけでございます。ところが部分的には、先ほども申し上げましたように小林管理局長等は非常に熱心に考えてくれまして、解決しつつある点もございますけれども、しかしながらなおたくさんな問題を残しておるということは先ほどから申し述べます通りでございます。 　そこでまず第一にお尋ね申し上げたいと思います点は、三十一年度においてこのような問題に対してどのような方針で臨まれようといたしますか、その点を竹尾次官から、並びに調達庁の次長はまだお見えになっておらないようでございますが、参られましたならば調達庁長官の代理といたしまして次長よりまず方針を承わりまして、その後具体的な事項に質問を移して参りたいと思います。

○竹尾政府委員　今具体的なお問いでございでいますので、板付飛行場の問題につきまして主としてお答え申し上げますが、この飛行場の件につきましては私どももいろいろ従来も調べて参っておりますし、おそらく御不満ではございましょうが、そのときどきにできるだけの処置を講じて参ったつもりでございます。先般もわざわざ大臣にも皆さんお会いを願いまして、私も立ち会わしていただきましたが、板付飛行場の事情につきましてはよくわかっておられると存じ上げておりますので、これは板付飛行場のみならず三十一年度、さらに進んでは三十二年度になりましょうか、そうした御要望に対してはできるだけその御要望に応ずるように措置を講じて参りたい、こう考えております。板付飛行場は御承知のようにいろいろの点で教育上他の箇所に比べて支障の点が非常に多いと思っておりますし、特に注意を払いまして今後も善処したいと思っております。なお文部省の関係ではここに所管の小林管理局長が見えておりますから、小林局長から答弁をさせたいと思いますので、どうぞお許しを願います。

○小林（行）政府委員　駐留軍の基地の周辺にある学校施設の防音工事のことでございますが、これにつきましては御承知のように二十八年から調達庁にお願いをいたしまして、防音工事を実施してもらっておるわけでございまして、昨年度の末までに約四十校近くの校舎に防音工事を実施いたしております。ただこの防音工事というものが御承知のように日本では終戦後初めて問題になってきたのでございまして、従って二十八年度の当初あたりに実施いたしました防音工事についてはかなり不完全な点がございますので、その後文部省もいろいろ調達庁と御協力いたしまして、その防音工事の実施方法に相当改善を加えて参っております。昨年度あたりできました、たとえば伊丹の飛行場の周辺にあるような小学校につきましては、かなり改善された防音工事が施されておるような状況でございます。なお三十一年度以降、これも文部省の調査では約三十校近くの学校が防音工事を実施しなければならないような数字になっておりますが、こういうものにつきましてもできるだけ調達庁と相談をいたしまして、新しい工夫を加えた完全な防音工事を実施するように努力をして参りたい、かように考えております。

○河野（正）委員　ただいま主として次官から一般的な御報告をいただきました。なおまた小林管理局長から防音装置を主とした御説明をいただいたわけでございます。ところが現実の問題といたしましては、福岡市の現地では、これは単に思想的な問題でなくて、超党派的に、都市周辺に基地があるということは、文教上の立場からも、あるいはその他の立場からも不適当であるというようなことで、板付基地の撤退ということを全市をあげて強く主張されておりますし、また今日までそういった撤退を使命といたします団体も超党派的に結成されておるわけでございます。そこで本来から申し上げますならば、板付基地を撤退するということが福岡市六十万の市民にとりまして最も大きな希望でございますが、現実の問題といたしましては、板付がここ一、二年の間に早急に撤退するということは困難であろうということも私ども必ずしも理解できないわけではないのであります。しかしながら私どもが考えられますことは、それはわれわれの要求というものは撤退である、しかしながら撤退ということが今日困難であるといたしますならば、少くとも今日の一実情の中で具体的ないろいろな要求がございますならば、その要求というものを百パーセント取り入れていただかなければならないということは、これは当然のことだろうというふうに考えるわけでございます。そこで、先ほど次官からは非常に好意ある御答弁をいただきましたし、管理局長からも防音装置その他につきましていろいろ御苦心をいただきました御答弁をいただいたわけでございますが、実際問題といたしまして受けます実害というものは、もちろん飛行機の騒音というようなことは大きな問題ではございますが、そのほかいろいろ学校の運営上に問題を起しております。それは防音装置にいたしましても、音を消すということが完全に行われ、あるいはまた環境衛生上の立場から見て参りましても、防音装置をしておらない普通のきわめてよい環境の状態と同じような状態が生まれるというふうな状態になりますならば問題はございませんが、防音装置をいたしますと、それに伴いましてまた環境衛生上その他のいろいろの弊害も生まれて参ります。そこで単に防音装置をやったからあるいはやるからというようなことでは私ども決して満足して参るわけには参りません。そこで防音装置を行なって、そのために随伴的に生まれて参りましたいろいろな事態、たとえば防音装置をしたために非常に教育がしにくくなった、あるいは環境衛生上非常に子供たちが教育が受けにくくなったというふうな状態に対しては、まあ今日まであまり処置が行われておらなかったというように私ども理解して参っておるわけでございます。そこで防音装置もけっこうでございますけれども、その他文部省あるいは調達庁当局で具体的に御研究になっておることがございますならば、その点につきまして御説明を伺っておきたいと思います。

○小林（行）政府委員　先ほどお答えの中に申しましたように、最近の防音工事は、ただいま御指摘のありましたような環境衛生的な面につきましても考慮を払ったものを考えておるわけでございます。たとえば照明の点はもちろんでございますが、あるいは空気の換気の問題等につきましても、これは自然の野放しの場合に比べれば多少障害はあるわでありましょうが、できるだけそういった障害が少くて済むように学校の先生方の教育がしにくくならぬように配慮をしておられるように承わっております。たとえば換気の面につきましても、従来の自然換気をやめまして、子供がそれほど支障を感じなくなるような機械換気を行うというような方法をとっておるように承わっておるのであります。こういう進歩したいわゆる防音装置が行われるようになれば、ただいま御指摘のような学校の先生方が教育をしにくい、あるいは子供が教育を受けにくいというような状態は、従来のものに比べますとかなり軽減されてくるのではないかと思っております。なお現地の方でいろいろ御要望がございますならば、文部省としては十分それを承わりまして、もっともと思われるものにつきましては調達庁の方にも十分御連絡をいたしたいと思っております。

○大石（孝）政府委員　ただいま御質問のあった点にお答えいたしたいと思います。文部省の管理局長からもいろいろお答え申し上げましたように、私ども防音工事の点につきましては、逐次改良するような点を発見いたしまして、ぜひ理想の点にまでいけるように努力したいと思っていろいろやっております。それからこの前に、私でなくて丸山次長が出席した委員会で河野先生からいろいろ御注意があった。研究するためのデータのとり方その他について、もう少し各方面の権威のあるデータをとったらどうかという点御注意がございましたので、私ども現地の問題はやはり現地でいろいろ最も情勢に合ったような御研究がなしとげられてあるだろうと判断いたしましたので、九州大学の方にも御連絡いたしまして、いろいろなデータをいただきました。これは目下いろいろ各方面にお願いし、またうちも技術的な面で検討中でございます。何かその辺からもいい結果が生まれるのではないかというふうに存じております。児童教育のいい面を期待するためのせっかくの国の施策でございますから、御指摘のように何とか現実に合うようにしたいというのが私どもの念願でございます。

○河野（正）委員　ただいま管理局長並びに不動産部長からそれぞれ御答弁があそたのでございまするが、いろいろ申し上げたいことはたくさんございまするが、たまたま今不動産部長から御答弁がありました点につきまして若干不満の点がありますので、一言申し上げておきたいと思うわけでございます。と申しますのは、先般の委員会におきまして、丸山次長がおいでになりました節にもいろいろ私から御質疑申し上げたのでございますが、その節申し上げましたように、いろいろ今日施設を作っていただきまするけれども、その基礎研究というものが非常に不完全である。それがために、作ってはみましたが、作った暁におきまして結局いろいろな欠陥を発見する。こうなりますると、せっかく貴重な国費を使いながら非常にむだな施設ができるということでございますから、私は今日の段階では、やっていただくこともけっこうでございますが、むしろその基礎研究にまず重点を置くべきだということを主張して参ったのでございます。ただいま不動産部長は、九大等からも、現地の事情に詳しいので資料を得たということでございますが、現地におきましては、ある小学校では渕上という教官などは、自費を投じて一生懸命研究しております。そうしてきわめて貴重なデータを作っておられるわけでございます。そういった点につきましては調達庁も——文部省は最近私どもがお話しいたしました結果、小林管理局長非常に理解していただきまして、御協力いただくことを得ましたが、そういった点につきましては、資料は集めたとおっしゃいまするけれども、その資料を作るいろいろな研究機関あるいはまた研究者に対しましては、何ら御庇護の態度がとられていない。こういったことは、私は何か人のふんどしで相撲をとると申しますか、恐縮な言葉でございますけれども、御答弁を承わっておりましても、資料を集めたのだと言いながら、その資料を作った人々に対しては何ら報いるというような処置をやっておらない。これは特損法その他の精神によりましてなかなか困難な面もあるということは、私ども現行法のもとでは理解するにやぶさかでございませんけれども、しかしながら、資料は集めたんだ、その資料を利用するんだ、活用するんだというふうにおっしゃいますならば、私はやはりそういった基礎研究に対しまして、調達庁としても何らかの処置を行われるということが最も適切ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。ところが、資料は集めるとおっしゃりながら、そういった基礎研究に対しては何ら処置が行われておらない。もちろんそれにつきましては特掲法でそういった処置を行うということには相ならぬとおっしゃられるかもわかりませんけれども、資料は集めるんだ、そういうような処置が行われるので、なかなか困難だとおっしゃるならばけっこうでございますけれども、資料は集めたとおっしゃるけれども、その資料を作る機関に対しましては何ら処置を行われぬ、こういったことは私はきわめて官僚的な処置ではなかろうかというふうに考えますが、その点いかがでございましょうか。

○大石（孝）政府委員　この問題につきましては、私ども文部省にいろいろお願いいたしまして、この防音工事あるいは学校の移転問題を手がけました二十七年度あるいは二十八年度の当初におきましても、いろいろ検討を重ねたわけでございます。先生からも今お話がございましたように、私どもは法律の範囲内では確かに直接的なあるいは間接的な経費しか生み出す方法がないものですから、今日も非常に頭痛の種にいたしておるわけですが、何とか私ども関係各省また財政当局も入れまして、こういうような問題については、やはりもう少しその基礎のデータについても重点を置いてそうして処置ができるようにしたいという気持においては、いささかも変りがないわけでございます。私ども今後もその方面については努力をいたしたいと思っております。

○河野（正）委員　さらに具体的な問題に移って参りたいと思うのでございますが、たとえば防音装置を行います。この防音装置の欠陥等につきましては、前々回の委員会におきましてもいろいろと論及いたしておりますので、具体的には申し上げませんが、この防音装置を行いますと、それに伴いまして、先ほどから申し上げますようにいろいろな欠陥が生まれて参ります。たとえて申し上げますならば、室内の吸音装置を施設する、そういたしますと、爆音を吸収することはもちろんでございますけれども、授業を行います教官の声が吸収されます。あるいはまた防音装置を行いますと、大体十五ホーンくらいは低下いたしますけれども、平均いたしまして十五ホーンくらい低下いたしましても、なお実際授業を受けます学童たちの授業というのはなかなか困難であるということが、私ども実地を見て参りましても、そのように考えて参るわけでございます。そこでこれは今日まで地方自治体においても非常に困っている点でございますが、授業を受けにくい、授業がやりにくい、そういったことによって、何らかの処置を行わなければ、これは環境のいい地区と比較いたしまして非常に大きな実害をこうむってくるということになるわけでございますが、その点について、たとえば特殊教室と申しますか、一定の地区の教室につきましては一つの特殊教室というふうな処置を講ずる。そういたしますと、たとえば福岡市あたりでは一学級四十人くらいが適切でなかろうかというデータを出しておられますが、そういたしますと、五十人あるいは五十一、二人くらいだと思いますが、そういった多数の生徒を抱えて授業をいたしますよりも、これは授業を行なって参ります場合に非常に能率的だというふうに考えるわけでございます。そういたしますと、勢い教員の定員の問題が問題となって参りますし、第二には教室の数が問題となって参ります。ところが地元の各学校におきましては、でき得べくんば教員の定員を増して、そうして特殊教室並みの定員にしていく。そういたしますと、教師の数も当然ふえて参りますから、教室も増加させなければならぬというようなことでございますけれども、これは今日の慣例によりますと、国庫補助の面におきまして非常に大きな支障を来たします。そうかといいまして、今日の地方自治体の財政というものは非常な圧迫を受けております。そういった二点から、具体的に理想的な方法は見出しますけれども、その実現がなかなか困難だというのが今日の実情でございます。そのような点につきまして今日文部当局はいかようにお考えになっておりますか、その辺のお考え方を承わっておきたいと思います。

○小林（行）政府委員　先ほども申し上げましたように、最近の防音工事は従来のものに比べてかなり改善されてきておりますので、授業が非常にやりにくいというようなことは、この防音工事が発足いたしました当時のものに比べるとかなり減ってきているのではないかと思っております。ただまだ未実施の学校なり、あるいはすでに数年前に実施をいたしたようなものについては、まだ相当騒音の程度のひどいものもあろうかと思います。そういうものにつきましては、未実施のものにつきましては、もちろん現在の段階で最善と思われるような防音工事を実施してもらうようにいたしたいと思います。ただその際に、やはり授業がやりにくいというようなことで児童の定員を減す、あるいは教員の定数をその関係からふやさなければならぬというように考えられることもごもっともかと思いますが、しかしこれは財政にも非常に影響いたしますので、文部省としても、また府県あるいは市町村としても、十分研究をしなければならぬ問題だと思っております。ただ施設の面につきましては、御承知のように不正常授業、すなわち詰め込み授業をやっているような場合には、国から補助を出して改築をする、あるいは増築をするというようなことができることになっておりますので、そういった面から、ただいま御指摘のようなものについては優先的に考慮するというようなことはできるかと思います。

○竹尾政府委員　ただいま教育面に関するお尋ねでございましたが、騒音等のために教員の数を増さなければならぬ等々の問題が起って参る、こういうことでございましたので、義務教育に関する限りにおきましては、当然これに対する善処方を考えなくちゃなりませんし、適宜の方法を講じなければならぬと思っております。これは御承知のように県の教育委員会の問題でもございましょうが、当然あの負担法にしかるべくかかる点は大いにかけていただきまして、と申しましても、これにも限りはございましょうが、そういうような方法を講じていただくというような考え方も当然起ってくる、こう考えております。

○河野（正）委員　ただいま竹尾次官から非常にけっこうな御答弁をいただきまして、私も非常に喜ばしく思いますし、その点に対しましては今後非常に大きな期待を持っておるということを申し上げておきたいと思います。 　先ほど来小林管理局長からいろいろ御答弁をいただいたわけでありますが、大体今日までできました防音装置その他施設の改善を私ども今日までいろいろと見て参り、あるいはまた検討して参りましたが、完全なものはほとんどございません。これは今日まで逐次改善はされておりますけれども、私が見て参りました最も新しい分を見ましても、完全だとは言えません。そこで地元の要望といたしましては、基地を撤退してもらうということが至上使命であります。現実の問題として、基地の撤退が非常に困難であるということになりますならば、少くとも今日の施設というものがいわゆる環境のよい施設と同等の条件を備えるということが一番適切なことでなければならぬというふうに考えます。そのように施設の面は最上の施設になりましても、基地の及ぼしまする文教上の影響というものは相当たくさんあるわけでございます。その他風教上の問題等も残っておりますので、基地があります以上は、たとい完全な教育施設ができ上りましても、なおいろいろ問題はあるわけでございます。しかしながら、そういった点はなかなか困難でございますから、私どもは少くとも現実の問題といたしましては、今日の施設というものを環境のよい場所にあります施設と同様な条件が整う施設にしておかなければならぬということでございます。ところが先ほどから申し上げますように、まことに残念でありますが、一番新しい施設を見て参りましても、私どもが完全だ、かように考えて参るわけには参らぬのでございます。そこで一点につきましては、ただいま竹尾政務次官からいろいろ御好意ある御答弁をいただきましたので、それは今後私どもが大いに期待するところといたしまして、さらに私どもがお尋ね申し上げたい点は、そのような教員の定数の問題あるいは教室の増加の問題、これはただいま竹尾政務次官の御答弁で私ども一応了承するといたしましても、なお問題が残っておりまする点は、冒頭におきまして私が述べましたように、心理的な面に対しまする保障の問題が起って参ります。それは先ほども申し上げましたように、子供たちが非常に恐怖の念を持って、たとえば板付基地におきましても再三再四飛行機が墜落事故を起しております。それがために多数の人命を失っております。あるいはまた機関砲のたまが落ちて参りまして、今度移転いたしました蒲田小学校の天井には機関砲のたまが二発、三発今日もなお弾痕を残しております。あるいは蓆田地区におきましては、高射砲の破片が落ちてきたというふうな実例もあります。こういったことから心理的な影響が非常に甚大なものと思うのでございますが、その点は別といたしましても、一方学校で教育を受けます間におきまする影響と申しますか、今日まで防音装置が行われ、あるいは環境上、衛生上の考慮が払われたということになりましても、なお不十分でございますから、それがために非常にからだが疲れる、あるいは先生の授業を聞くのに非常に努力をしなければならぬということでありまするので、そういった面に対します保障と申しますか、具体的に申し上げますならば、授業が終って非常に疲れるわけでございますから、授業が終って休憩するための休憩室を設けてやる、非常に換気がよろしい、あるいは通風がよろしいようなところに休憩室を設けてやる、あるいは気分を転換するために娯楽室を設けるというふうな一つの心理的な面に対する保障という問題も生れて参るだろうというふうに私は考えるわけでございます。これは同じ子供たちでありますのに、環境のいい施設に行く場合と軍事基地の周辺でいろいろ実害を受けなければならぬという学校にたまたま通学しなければならぬということで、これは機会均等という立場から見て参りましても、当然そういった面の保障というものは考えるべきだと思います。具体的に申し上げますれば、休憩室を作ったり、これから五月、六月になると梅雨に入りますから、防音教室は蒸しぶろ教室だ、あるいは暗室教室だという別名もあるわけですから、そういった面に対するいろいろ具体的な保障、こういった点について文部当局あるいは調達庁でいかがお考えになっておりますか、その点を伺っておきたいと思います。

○小林（行）政府委員　学校の授業の結果先生方が非常に疲労感を覚えるからというようなことから、たとえば休憩室、あるいは娯楽室といったようなものを学校の中に持たれるということは理想的には非常にけっこうなことで、将来そういうふうになることはいいことではないかと思います。ただ御承知のように現状では基地周辺の防音工事その他については予算のワクがございますので、調達庁当局におかれましてもおそらくそこまで手を延ばすのはなかなか困難ではないかと思いますが、御質問の御趣旨もございますので、そういった点についても文部省としては努力をいたしたいと思います。

○大石（孝）政府委員　この点は大へん重大な問題なので、私どもも理想の形としてはここまで進みたいと存じております。ただただいまもお話がございましたように、現在全国の基地周辺の学校で救済を要する学校としましては相当数ございます。それを年度丸々の予算で片づけて参りましても、なお今後二、三年を要するだろうというふうに判断するわけです。現況では財政的な理由からいたしましてもそこまで手が延びないというのが実情でございます。ただ私ども御指摘もございましたように、何とかそういう休憩室あるいは娯楽室といったものを設けて、そうして教職員あるいは児童の心理転換をはかるという点については望ましい姿であろうというふうに思っております。

○河野（正）委員　ただいまの御答弁では全く満足するわけには参りません。しかしながら時間も参りましたので、残余の質問につきましては後ほど御質問することを留保させていただきます。

○佐藤委員長　午前の会議はこの程度とし、午後は本会議散会後に再開することとし、この際暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時五十九分開議

○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き、文教行政について質疑を許します。河野正君。

○河野（正）委員　午前中軍事基地の文教上に及ぼします影響に関しまして、若干の質問を行っていたのでありますが、いろいろ伺って参りますと、現地の実情というものがそっくりそのまま、ことに現地の深刻な実情というものがそっくりそのまま中央に反映しておるかどうかというようなことが、答弁の中で、私どもが理解いたします範囲においては、多少欠けておる点があるのではなかろうかというふうな印象を強く持ったわけでございます。もちろん今日日本の国内におきましては、七百数十カ所の基地があるということでございますが、その中で今日は特に文教上に及ぼします影響の大きい点のみにつきまして、御質問申し上げておるわけでございますが、たとえば福岡の板付基地周辺におきますところの教育施設、すなわち学校の学童あるいはその他学習の上におきまして被害を受けておりまする実情というものは、これは計数的に見ましても、私は非常に膨大なものがあるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。私どもが知っております資料によりましても、大体学習上に被害を受けております児童、生徒数というものは二万五千百四十一名、学級数で申し上げますならば四百八十九学級、しかもこういった計数を全市的に福岡全体から見て参りますと、大体小学校では約七万三千六百十四名福岡市におるわけでございますが、その中の一万七千五百五十一名約二四％というものが、福岡市の小学校の中でこの基地の実害を受けておるというふうな実情でございますし、中学校におきましては、二万八千五百十八名の生徒が福岡市におるわけでございますが、その中の六千二百九十名、これは総数の約二二％に相当いたしております。いずれにいたしましても、小学校では二四％、中学校では大体二二％から二四％の学童たちが、基地の実害を受けておるというのが今日の実情でございます。そういたしますると、学校教育法の中でも教育の機会均等ということがうたわれておりまするが、同じ学童でありながら、たまたま学校区が基地の周辺にあったばかりに、他の環境のよい学童たちと非常に大きな学校差が現われてくる。こういうことは学校教育法に定められました機会均等という精神から見て参りましても、私はまことに遺憾な点だと考えております。ところが午前中私どもが質問いたしまするというと、まことに残念でございますが、特別調達庁の不動産部長は、いろいろ御答弁の中で、私が指摘いたしますことは望ましいことでございます、というような御答弁でございますが、私はそういった点は、望ましいと申しますよりも、むしろ基地を設定いたしますために実害をこうむって参ったのでございますから、補償をやるということは当然の義務ではなかろうかと考えるわけでございます。それが望ましい、望ましいから予算が許しましたならばだんだん実現していきたいというような、まことになまぬるい消極的な態度であられますことは、私どもといたしましても全く遺憾だといわなければならぬのでございます。そこでたまたま調達庁次長も御出席でございますから、このような実情に対しまして、調達庁としてどのような御所感であるのか、その辺を次長のお口から承わっておきたいと思います。

○丸山政府委員　基地、特に飛行場周辺にある学校がごう音等に悩まされておりますが、これに対する施策といたしましては、御承知の通りでき得る限り防音工事によって防ぐことに努めております。なお、今御指摘がありました福岡の板付周辺の問題、これも午前中不動産部長から詳細申し上げたと思いますが、調達庁といたしまして、できる限り十分に本年度においても実施をいたしたいと考えております。

○河野（正）委員　問題はできるだけというところにあるわけでございます。そこで午前中もいろいろ論議したわけでございますが、防音装置といたしましても、今日までいろいろ手は尽されております。次から次へと新しい基礎研究に基きまして改良は加えられております。ところが結果的に見て参りますと、やはり基地のない、環境のよい学校施設と比較いたしますれば、非常に大きな欠陥を持っているわけでございます。そこで私どもは、もともとから申しますならば、基地の撤退ということが一番望ましいことでございますし、そこが私どもの念願いたしております最上の解決ではございますけれども、しかしながら今日の現実の問題といたしましては、なかなか撤退ということが早急に実現されない。そういたしますれば、私どもの要求といたしましては、やはり環境のよい学校施設と同様な条件を持つということが私どもの要求でなければならぬと思うのでございます。ところがただいま次長も、できるだけ善処したいというお言葉でございます。しかしながら、今日までいろいろやられましたけれども、なお多くの欠陥を残している。そこで私どもがいろいろ不満を申し述べあるいはまた私どもの要望を申し上げているわけですから、もう少し具体的に、今日はこういう実情であるけれども、三十一年度においてはこうやるのだというような御所信があるならば、その点を承わっておきたいと思うのでございます。

○丸山政府委員　具体的計画といたしましては、板付関係で現在六つの学校を予定いたしております。なおそれ以外に、私はたしか前回もお話し申し上げたと思いますが、九州大学のものがあります。なおさらに先般現地の事情といたしまして、新しい学校をやはり周辺に作らなくちゃいけない事情がある、これに対していかが処置するかという地元からの要望もございました。いろいろ調べてみましたが、やはり学区の関係その他でどうしてもそこに位置せざるを意ない事情もございますので、これに対しても考慮すべきである、こういうことで現在検討を進めております。

○河野（正）委員　いろいろ資料に基いて考慮するということでありますけれども、しかしながら私どもが今日まで見て参り、また私どもが予想できますことは、これは私どもが考えております最上の方策だというふうに期待して参るわけには参らないのでございます。たまたま竹尾次官からいろいろ御好意あるお言葉もいただきましたが、しかしながら私ども、今日調達庁等の御答弁を承わりましても、なお不満の意を表せざるを得ないのでございます。 　そこでもう少し具体的につっ込んで御質疑申し上げたいと思うのでございますが、私どもが念願いたします補償という問題は、まず基地の非常な危険度を取り除いてもらわなければならないということが一点でございます。この点は、蓆田小学校も移転いたしましたから、逐次そういうことが実現されると思いますが、まず危険度を解消してもらわなければならぬということ、それから防音装置を完全なものにしていただかなければならぬということ、それから音は消しても、環境衛生上の点で欠陥がございますならば、これは学童が教育を受け、あるいはまた先生方が教育されるという上におきまして非常に問題がございますから、環境衛生上の考慮を完璧なものにしていただかなければならぬ、この三つの点が今日まで強く取り上げられた問題でございますが、本日は、午前中も申し述べましたように、心理的に及ぼす影響に対してどのような補償をしていただけるかということを御質疑申し上げたのでございますが、その答弁の中で、たとえば今後時候がだんだん暑くなって参ります。ことに梅雨の候に向いますと、防音教室は一名蒸しぶろ教室、あるいは暗室教室という別名がございますように、非常に悪い状態に置かれて参ります。そういった悪い状態に置かれますから、子供たちも非常に疲れる、それがために能率が上らない、また教えます先生も非常に疲れる、また防音教室そのものが、先生が発声いたしまする声も吸収いたしますので、非常に努力を要する、そういったいろいろな面がございますから、一時間の授業を受け、あるいは一時間の授業を行なった後には、やはり次の授業を受け、あるいはまた次の授業をやるためには、どうしてもそういった悪事情というものを解消しなければならぬ。そのために、私はやはり休憩室とか、あるいは気分を転換いたしまする娯楽室、こういった補償を当然やっていただかなければ、そういった環境のもとで子供たちが非常な悪条件と戦わなければならぬ、それがためにだんだん学級差が出てくる、そうして将来はそういった学級差というものが、その人の運命というものを決定してしまう、こういったことから見て参りましても、当然私は休憩室であるとか、あるいは娯楽室であるとか、そういった心理的な面を解消いたしますことの補償ということは、当然考えなければならぬ。予算上の問題がございましても、それは義務的に考えていかなければならぬ問題であるというふうに考えて御質疑申し上げたのでございますが、不動産部長は、それは望ましいというようなことで、具体的には明確な答弁がなかったのでございますが、その点、次長がおいででございますから、もう一度お伺い申し上げておきたいと思います。

○丸山政府委員　音を防ぐために防音工事をした、その結果通風等に影響がある、事情その通りでございますが、それらの技術上の点に関しましては、先生も御承知だと思いますが、漸次改良を加えつつありまして、換気並びに風を教場に及ぼすような設備を逐次満足するような形に現在進めつつありますが、なおこれらについては十分研究を進めまして改良、改善をはかっていきたいと思っております。なお今お話のございました休憩室あるいは娯楽室等の問題もごもっともと思いますので、これから逐次具体的に研究を進めまして実現をはかるように努力いたしたいと考えております。

○河野（正）委員　ただいま次長が御答弁なさいましたいわゆる改善をしていく、ところが現実の問題といたしましては、それは私ども医学的な立場からよくわかるわけでございますが、私どもそういった立場から見て参りましても、防音装置をして、しかもいわゆる基地から離れました環境の良好な教室と同等な条件にするということは、現在の科学をもっていたしましてはなかなか困難ではなかろうかというふうに私ども考えて参るわけでございます。そういたしますと、いろいろ改善されて高度な施設ができるといたしましても、やはり環境のいい教室とは相当の差が出て参ります。その差を何らかの形で補っていかなければ、私は学校教育法に規定されました教育の機会均等という精神がじゅうりんされていく、かように考えるわけでございます。そこでりっぱなものを作ればよろしい、改善すればよろしいという考え方は私ども満足して参るわけには参りません。改善し満足なものを作りましても、いわゆる環境のいい学校施設と比較いたしますと、どうしてもその欠陥といういうものは否定することができないというのが、今日の科学的な立場から見て参りましても明白な実情でございます。そこでどうしても、同じ学童でありながら、たまたま基地の周辺の学校に通学したばかりに、そういった悪条件を押しつけられるわけでありますから、その点に対しまして、たとい今日までの慣例がいかがでありましょうとも、やはりあらゆる手段方法を講じて、そうして良好な環境にございます学校施設に比して欠ける分を補っていかなければならぬ。その点私はもう研究の段階ではないと思います。もちろん将来研究の余地はあるといたしましても、しかし今日すでにこの点はやらなければならぬ。この点をやらなければ、環境のいい学校施設に比して非常に学校差が出てくる、そういった明白な点があるわけでありますから、その点私は今日も研究の段階ではないと思います。いかにしてそれを実現していくかということが、今日の調達庁あるいは文部省に与えられた義務であり、また使命ではなかろうかというふうに私は考えるわけでございますが、その点を十分御考慮願いまして、そうして三十一年度においてはやっていただけますかどうか、その辺を一つお伺いしておきたいと思います。

○竹尾政府委員　ただいまの河野委員の御質問はまことにごもっともでございまして、この子供の心理的影響をつかまれたということは、これはちょっと小さいようで、非常に大きな問題でありまして、私どもが子供のときからの体験を考えてみても、これは私自身の経験でございますが、おやじから雷が非常にこわいものだ、こういうようなことを言われまして、今になれば雷は、こわいものには相違ないでしょうが、そうそう自分のうちばかり落ちるものではないですけれども、やはりたくさんひどい雷が鳴ると、自分に落ちてくるような恐怖を抱くのでございます。これは私が経験した一つの例でございます。いわんやああした爆音のもとに、しかも飛行機の落ちることもあるし、また砲弾も事実落ちるのですから、これに対する子供たちの恐怖心というのは、まことに私はさこそと感じます。そこで今こういうことを直すのには娯楽室であるとかあるいは休憩室その他を作ったらよろしいのじゃないか、この点はすでに文部省でも考えがあるだろう、こういうことでございましたけれども、それもけっこうでございますが、さらにそうした恐怖心をなくすような具体的な施設を考えてやらなくちゃいかぬ。これは非常に真剣な問題でございまして、まだ私どもとしては遺憾ながら休憩室や娯楽室にまさるような具体的な考えが、正直に申してととのっておりませんけれども、まことにごもっともなお尋ねでございますので、さらに当局を鞭撻いたしまして、何とかそうした恐怖心から子供を解放する、これが非常に大事なことだと私は感じておるのでございます。これはなかなか大問題でございますが、できるだけそういう工合にしたいと思う。これは一番いいのは、そこから学校を移転するのが一番よろしいのですが、それができないといたしますれば、次善の策を考えなければならない、こういう工合に考えておりますので、せっかく一つ努力をいたしますから、御了承をお願いしたいと思います。

○丸山政府委員　私ども調達庁といたしましても、ただいま文部省の政務次官からお話のありましたように、文部当局とよく協力いたしまして、お説のような方向の実現に最大の努力を払いたいと考えております。

○野原委員　竹尾政務次官の御答弁にいたしましても、それから丸山政府委員の御答弁にいたしましても、私は御答弁としては了承できますけれども、これは竹尾さんも御承知のように、今日まで国会が開かれて文教委員会の都度、基地周辺の学校の施設、環境その他のいろいろな教育上の諸問題等については、質問が出されておるのであります。今河野委員から質問されておりますことは、考える考えるという答弁一点ばりで今日まで政府は押し通してきておるのでございますけれども、一体何をどう考えておるのか、具体的な考えがあるのかないのか、お二人の御答弁を承わりましても、これから考えますということなんです。これから努力するということなんです。私どもは今やそういうような答弁でこの問題はお茶を濁してもらいたくない。これははっきり申し上げますが、一体文部省なり調達庁等で、この基地周辺の学校の施設、環境その他の教育上の配慮についてお考えになったことがあるのかないのか。あるとすれば具体的な案を持たれておるはずだが、どういうような案を今日持っていらっしゃるか、承わりたいのであります。

○竹尾政府委員　ただいま御答弁申し上げましたのは、子供の心理的影響、恐怖から子供を救うのにはどうすべきであるかというお尋ねでございましたので、その点につきましては、ただいま具体的に御提示になられました休憩室あるいは娯楽室ということだけでは事足りないでございましょうから、さらに具体的に考えてみたい、こういうお答えを申し上げましたので、ほかの防音その他の設備については、及ばずながら乏しい予算の中から具体的にいろいろの施設を、御不満ではございましょうが、やって参ったのでございまして、その点の具体的なことにつきましては、所管の文部省といたしまして所管の局長から答弁いたさせます。

○小林（行）政府委員　午前中のお尋ねに対してお答え申し上げましたうちにもございましたですが、たとば防音等にいたしましても、防音工事を校舎に実施した当初のものに比べますと、年年研究の結果、最近実施されておりますものは非常に進歩いたしておるのでございます。具体的なことを申しますと、たとえば照明の点におきましても、あるいは室内の温度とか湿度、換気といった面におきましても、最近でき上っておりますものは三、四年前に実施をいたしましたものに比べますと、非常に進歩をいたしておるわけでございまして、単に音響学的な面からばかりでなく、環境衛生の面から見ましても格段の進歩をいたしておるような状況でございます。こういった新しいいろいろな改良実験あるいは試験というようなものを行なっておるような状況でございまして、今後できるものについては予算の許す範囲内で、できる限り現在の段階において最善のものを実施していくということになりますれば、ただいまお尋ねのありましたような点につきましても相当、たとえば教育上の支障というような点は除かれて参るのではないかというふうに考えております。私どもといたしましても、調達庁と連絡いたし、また協力いたしまして、できるだけ最善のものを実施していくように努力いたしておるのでございます。

○野原委員　防音装置についてお尋ねしたいのですけれども、これは丸山政府委員が最も適当な御答弁の責任者であろうかと思いますが、一体あの基地周辺の学校で防音装置を要する学校は、今日幾らあるか。すでにある程度の数は実施されておることを私も知っておりますが、なお残されておる、まだ防音装置の要求がある学校で装置されていない学校がかなりあるようにも思うのでございますが、その辺の実情を御答弁願いたいと思います。

○丸山政府委員　私ども調査いたしましたところでは、全体で約七十校ほどは必要だと考えております。そのうちすでに四十校ほどは実施いたしたのでございまして、あとの三十数校につきまして今年度実施いたしたい、かように計画いたしております。

○野原委員　そういたしますと、本年度の予算で残りの三十数校というものは完全に実施できるところの予算を計上しておりますかどうかお伺いいたします。

○丸山政府委員　予算的には、これに対しまして大体一億五千万円ほどをただいま予定しておりますので、今の計画は十分実行できると考えております。

○野原委員　これで質問を終りますが、そこで私は要望を申し上げておきたい。河野委員からるる質問なり意見が出されましたのは、基地周辺の学童のいろんな教育面における被害、特に心理的な面についての考慮を何とか具体的なものについてしてもらいたいということであったかと思います。どうかこの点については文部省、調達庁その他適当な官庁ですみやかに具体的な案を出してもらいたい。私がただいまの御答弁を承わってみましても、これから考えるということであります。休憩室とか娯楽室だけの問題ではないわけでございますから、具体的に特に教育的な施設その他から考えて、教育的な配慮の上に立った具体的なものをすみやかに考究されて、来年度の予算にはぜひともこれを計上して、それが実現でき得るような努力を私は要望いたしたいと思うのであります。いずれあらためてこれらの皆さんの御努力の結果は、来年度の予算その他適当な機会に御質問いたしたいと思いますから、再び重ねて当委員会でこのような問題がむし返されることのないように、一段の御努力を御要望申し上げまして質問を終ります。

○小牧委員　ちょっとこの機会に関連してお伺いいたします。鹿児島県の鹿屋市というところに海上自衛隊の飛行場があるわけでございますが、ちょうど同じような問題がございまして、あまりにも学校が接近しておるために、近くの小学校及び高等学校におきましては防音装置をしていただくよりはむしろ実質的に、適当な場所に移転させてもらいたいという問題で、特別調達庁及び文部省に対しまして地元関係者から今日までたびたび陳情が行われて参ったと承知いたしております。ただいままだ三十数校でございますか残されておりまして、今後できるだけ善処したいというような御答弁がございましたけれども、これはどうなっておりますか。小林管理局長と次長にこの機会にお伺いしておきたいと思います。

○小林（行）政府委員　防衛庁関係の自衛隊の航空隊基地につきましても、先ほど来御質問のありましたような防音の問題があるわけでございます。文部省も防衛庁等々と折衝いたしまして、自衛隊関係につきましては特別損失補償法といったような基礎的な法制はございませんけれども、大体駐留軍に対するものと同じような方針でいきたいという了解はできております。鹿屋につきましては、実は小学校、中学校、高等学校、相当多数ございますので、これを一時にすべて解決することはなかなか困難でございますが、たとえば滑走路の延長の直下にあるようなものその他についてできるだけ自衛隊の方で経費を持ってもらって、防音なり移転ということをやってもらうように話し合いをいたしております。おそらく近いうちにもちろんきわめて一部分で全部についてはなかなか容易にできませんが、一部分についても着手するようなことになるようにいたしたいと思っております。

○小牧委員　予算はあるわけでありますか。 　それからもう一つこの機会に要望したいのでありますが、大体軍事基地なり自衛隊のそういった飛行場なりに政府の方で措置される場合に、こういった問題は必然的に起ってくる問題であって、文部省管理局その他と常に統一的な立場から不断密接な関係をつけて、予算の問題なりあるいはその後に起る問題の措置については、長い間学童がこういった問題で犠牲にならないように、前もって計画が樹立されなければならない、かように考えるわけでございます。そういう統一的、計画的な措置についての話し合いを常に密接にやっておられるのかどうか、あわせてお伺いいたします。

○小林（行）政府委員　自衛隊関係の場合の予算につきましては、防音装置費あるいはその他の経費として計上されているものはないと思いますが、しかし防衛庁の予算でやってもらうという例は前にもございました。たとえば宮城県の自衛隊の飛行場の周辺にありました小学校を防衛庁で買収してもらいまして宿舎にしたというような実例もございますので、話し合いがつきさえすれば鹿屋の飛行場についてもそれができることと思っております。 　なお全般的な問題といたしまして、自衛隊の使用しておる飛行場の周辺の学校の問題につきましては、個々の具体的な問題が出ました都度、私どもも連絡いたしております。しかしこれは御承知のように基地周辺の学校と申しましても、すべてについて文部省がまだ全体的な調査はいたしておりませんので、全般的な問題として統一的な方針で折衝をいたしておるということはいたしておりませんけれども、個々の問題が起るごとに自衛隊、防衛庁とはできるだけ緊密な連絡をとっておる次第でございます。

○河野（正）委員　先ほど調達庁の次長から具体的にいろいろ御答弁を願ったわけでございますが、しかしながら今日までの実情を見てみますと、どうも機械的に御処理願っている節が多々あるのでございます。たとえば全国的に七十校、今日まで四十校、それから本年度残りの三十校についてそれぞれ適切な措置を行うというようなことでございますが、今日の実情を見てみますと、なるほど形式的にはそのような措置がとられるといたしましても、実質的にはまだ非常にたくさんの問題を残しておるものと考えます。たとえば先ほどから校区の問題も出て参りましたが、校区というものがありませんならば、基地からなるべく遠ざかったところに学校を移転するということも可能でありますけれども、しかしながら御存じのように、学校には学校区がございます。そうして一定の区域の中に学校を設置しなければならぬという一つの大きなワクがはめられておるわけであります。そこでどうしても危険を避ける、あるいは騒音を避けるというようなことにいたしましても、一定の区域内で校舎を移転せしめるというようなことが最後には困難になるものと考えるのであります。そこで具体的にはある学校が、そういった騒音を避ける、あるいは危険を避けるというようなことで分校を設置しようといった問題が起って参ります。ところが今日の特損法によりますと、これは現行によりますと、その場合の補償と申しますか、補償的な国の措置というものは行われないのが今日の実情でございます。そういたしますと、せっかく校区内でできるだけ適切な地域に移ろうといたしましても、ただいま申しましたように、補償的な国の財政措置が行えないというようなことで、この問題がなかなか実現できない。実現しようとしますれば、国の財政的補償がございませんから、勢い地方自治団体が全部負担しなければならぬというようなことで、なかなか現実問題としてこの問題が一つの障壁にぶつかっておるというのが今日の実情であります。しかも福岡市においてもそういう実情のもとで分校を設置するというような具体的な事例も起って参っております。ところがただいま私が申しますように、国の財政的の補償が行われないために、その問題が困難に逢着し、またやろうといえば地方自治団体が全額負担しなければならぬというようなことで、これまた意思はございましても、実現不可能に陥るというような実情にあるわけでございますが、この点いかがでございますか。文部省と調達庁のそれぞれ一つ明確な御答弁をお願いしたいと思います。

○小林（行）政府委員　学校の敷地の状況、あるいは学校の通学距離等の関係から、校舎をやはり飛行場の周辺に作らなければならぬというような場合にどうするかということでございますが、文部省としては、やはりできるだけは飛行場から離して作るように今まで指導をいたしております。しかし飛行場各地の状況によって事情は違いますので、たとえば現在あるものもなかなかよそへ移転することはできない、あるいは将来分校等を作る場合にも飛行場のそばに作らなければならぬというような、のっぴきならないような状況がある場合には、たとえば小学校の場合で言いますと、不正常授業をやっているものの分校を作るとかなんとかいうような場合に、補助金を出し得るものについては、できるだけそういった面の補助金を出して、また町村の財政が許すならば、木造でなしは鉄筋コンクリートにして、防音的な装置もコンクリート校舎自体からやってもらうというようなことが望ましいわけでございますので、そういった面に予算が許せば、できるだけ指導して参りたいと思っておるわけでございます。しかしこれは調達庁の方からお聞きをいただきたいと思いますが、予算の措置等については、予算の現状から申すとなかなか困難なことではないかと思います。文部省としては、できるだけそういった面で将来理想的なものにして参りたいと思います。

○丸山政府委員　お話のような事情の学校のあることもわかりますので、実はその点新築と並行いたしまして、防音工事が行われ得るようにと私どもも考えまして、目下検討を進めておるわけであります。何とか実現いたしたいと考えております。

○河野（正）委員　ただいま私の言葉が足りなかったと思いますが、お尋ね申し上げました趣旨というものは、もちろん不正常授業の場合に校舎を増築するというようなことについて、財政的措置が行われるのは当然のことでございまして、何をか言わんやでございますが、ところが先ほどから申し上げますように、基地に伴います実害というものが非常に大きい。これはいわゆる学校教育法に定められました教育の機会均等の精神に反するから、そういった機会身等の精神に反しないような処置を行うためには、おのずから分校設置ということも当然考えられるわけです。その場合に私ども考えますことは、その場合の国の財政的保障というものは、便宜をはかってやるということではない、これは当然な義務ではなかろうかと考えるわけでありますから、これを善処いたします。財源が許しますならば何とかいたしますということではなくて、これは当然やらなければならない問題ではないかと私は考えるわけでございますが、その点いかがでございますか。

○丸山政府委員　お説のように、新たに作れば直ちにその防音に悩まされるならば、そこにまた防音工事をしなければならない、こういう回りくどいことでなしに、分校は校区の関係上どうしても必要である、こういうことになりますれば、その分校新築の際に直ちにその防音装置をあわせて考える、これが最も法の精神にも沿い、実情にも合うことと考えておりますので、幸い具体的な実例も上ってきておりますから、それの実現をはかるべく考えておる次第でございます。

○河野（正）委員　ただいま答弁をいただきましたし、先ほどから竹尾政務次官からいろいろ御好意ある御答弁をいただきましたので、その点は十分私どもも今後に期待をしたいと思います。 　そこで私最後にお尋ね申し上げたい点は、もしそのような精神で——今日そのような精神になられたということなら別でありますが、しかしながら今日までの実情を見て参りますと、たとえば福岡市においても月隈、蓆田小学校が改築移転しました。ところが私が先ほど申し上げましたように、この移転については三つの原則が必要でございます。それば第一は騒音を消す、第二は危険度から遠ざかる、第三は環境衛生上の措置を行う、これが私は学校施設改善の三原則だというふうに考えております。ところがなるほど月隈や蓆田の小学校は危険度からは遠ざかりました。しかし危険度から遠ざかったからそれで一応の補償が済んだではないかというような考え方で——月隈、蓆田の小学校は、御承知の通り防音装置が行われておりません。要するに危険度から遠ざかって移転はしましたが、しかしそれだけが補償の対象になって防音装置は行われておらない。しかし一定のワクがございますから、完全に騒音から遠ざかるということは今日の学校区の建前から申しまして困難でございます。ところが単にそういった騒音から完全に遠ざかることなくして、しかも危険度から遠ざかったのでそれでよろしいというような考え方で今日までの校舎の移転というものが行われておる実例を見て参っておるわけでございます。そこで先ほど竹尾政務次官あるいは丸山次長のお言葉によりますと、そういった点についても今後防音装置というものが当然行われるというふうに理解したいと思いますが、さよう理解してよろしゅうございますか。

○竹尾政府委員　そういうふうに御理解していただいてけっこうだと存じます。ただ問題は具体的になりますから、そういう問題が起った場合には具体的に善処したいと思います。

○丸山政府委員　今お話のありました月隈、蓆田の学校につきましては、本年防音の実施を予定されております。蓆田小学校は移転の実施中でございます。その実情を見まして考慮いたしたいと思います。

○佐藤委員長　河野君、簡単に願います。

○河野（正）委員　ただいま丸山次長のお話をお聞きしますと、私は現地への理解が薄いように思います。なるほど蓆田はすでに移転を完了いたしました。ところが危険度を遠ざかったということだけで、防音装置は行われておりません。ところが先ほどから申し上げますように、学校区というものがあります以上は、やはり騒音から完全に遠ざかるということは困難でございます。そこで移転はいたしましたけれども、その移転しました施設については防音装置をいたすということが建前ではなかろうか。そこで先ほどから政務次官あるいは調達庁の次長から御答弁願いました精神から申し上げますならば、そういった点についても御考慮が願える、かように考えましたから、さよう理解してよろしいかとお尋ね申し上げたわけでございます。これは結論でございますから、一つ明確に御答弁をお願いしておきたいと思います。

○丸山政府委員　その通りでございます。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に、内閣提出の教科書法案及び議員提出の教科書法案を一括議題とし、審査を進めます。質疑を許します。平田ヒデ君。

○平田委員　今度の教科書はお値段が高いというような声が一般から出ております。それも御考慮に入れられての案だと思うのでございますけれども、この定価の問題について、政務次官から御意見を承わりたいと思います。いろいろと比較研究されていらっしゃることと思いますので、どうかうんちくを傾けて長い御説明を承わりたいと思います。

○竹尾政府委員　この間も御答弁申し上げましたが、そうしたうんちくは私は実は持ち合せておりませんので、あるいは答弁が簡単になるかもしれませんけれども、御了承をお願いいたします。 　教科書の値段の点でございますが、これは私どもがこの法案を作りますところの一つの目安といたしましたところでございまして、できるだけ安い教科書を配給いたしたい、こういう考えを持っておるのでございます。そこで、これは三十二年度からでございますが、そうした教科書の値段につきましても、いろいろな技術的な考慮をいたしまして、若干の値上げをするように考慮をいたしております。 　なお、詳しい具体的なことは説明員から説明をさせますから、御了承願います。

○平田委員　今政務次官は、若干の値上げをいたしたいと思っておりますとおっしゃいましたが、お間違いじゃございませんですか。

○竹尾政府委員　それは値下げの間違いでございます。値上げじゃございません。

○安達説明員　教科書の価格につきましては、現行法も、新しい法案も同じように——新法案の四十八条によりますと、発行者は文部大臣の認可を受けて、教科書の定価を定めるということになっております。すなわち文部大臣は認可をする場合に最高の基準をつけまして、その基準の範囲内におきまして発行者が随意定価を定めまして、文部大臣の認可を得るという状況になっておるのでございます。三十一年度用教科書、現在使っております教科書の定価は、一冊当り小学校は五十円、中学校は七十円、高等学校は八十八円、平均いたしまして一冊六十七円というようになっております。 　それからただいま政務次官からお話のございました三十二年度用教科書でございますが、この採択はこの夏に行われるわけでございますので、三十二年度用の教科書の定価を——現在のものでいえば目録、新法案によれば公報でありますが、そこに定価を掲げます。今発行会社の方で三十二年度用教科書の定価をつけるわけでございますが、その三十二年度用教科書の定価の認可基準、つまり最高価格について一部引き下げをいたしたわけでございます。それが、大体小中学校平均しまして一割、それから高等学校が六・二％程度になります。これは認可基準の引き下げということでございまして、実際の定価はその範囲内において発行者が適宜つける、こういうのが定価に関する一般的な説明でございます。

○平田委員　ただいま、高校が六・二％の教科書の引き下げということをおっしゃっていらしゃいますけれども、この間高校の授業料が値上げされております。そういたしますと、授業料は値上げをして、教科書は幾らか値下げをして、結局どうなるのでございましょうか。これは各県でやっていることではございますけれども、幾らか教科書で値下げをしても、あの方でもって値上げをされることによって、親のふところはちっとも豊かになりはしないと思うのでございますけれども、その考え方については矛盾をお感じになりませんか。これは政務次官からお答えを願います。

○竹尾政府委員　授業料の値下げにつきましては、過般来いろいろの……。（平田委員「今度は値上げでしょう。そう上げたり下げたり間違っては困ります」と呼ぶ）どうも平田先生に御質問されると上ってしまいまして……。（笑声）これは値上げでございます。値上げにつきましては、先般来私も、大学の授業料、高等学校の授業料等々につきまして、いろいろ直接に学生諸君とも話し合いをいたしましたし、またその他父兄の方とも話し合いをする機会がございましたが、この点につきましてはいろいろ御議論もございましょうけれども、私どもといたしましては、私学の授業料に比べて、国立あるいは公立の授業料は相当に安いのじゃないかと思っております。これは常識論になりましょうが、理想から言えば、私学の方の授業料こそ値下げをするのが一番よろしいのですが、そういう実情にもありませんので、御承知のように高等学校の方も幾分か今度値上げをいたしました次第であります。 　そこで、これが全般に及ぼす影響ということになりますと、これはいろいろの見方がございますけれども、子供の通学をあずかる親御さんの立場からいたしますれば、物価指数の関係や経済状況の好況不況というような点も考慮に入れられまして、大体あの程度であれば高等学校の授業料の値上げもがまんしていただけるのではないかというふうに考えたのであります。今の平田先生の御説によりますと、こっちを安くしてもこっちは高くなったじゃないかということでございますが、二つの具体的な事実を並べるとそういうようなことになりますけれども、子供の通学の生活全体ということにかんがみますと、大体あの点でよろしいのではないかという工合に私どもは考えております。

○河野（正）委員　ただいま教科書の値段の引き下げの問題が出て参りましたから、関連して一点だけ御質問申し上げたいと思います。これは事務当局からも御説明がありましたように、大体中学校、小学校が一割、高等学校六・二％、平均いたしまして八・八五％となっております。ところがその理由といたしましては、今日までの実績、あるいは今度の法案では駐在員がなくなりますので、そういった点、あるいはまた宣伝費が今まで高過ぎるといったようないろいろな点で、ただいま申し上げましたような価格の引き下げという基準がきめられたものと思うわけでございます。ところが大体今日までの実績、一つの基準から申し上げますと、五・六％が大体安くなっておる。そこで、もちろんそれにプラスの駐在員がなくなる、あるいはまた宣伝費が安くなる、そういったいろいろな点があるわけでございますけれども、一応今日までの認可基準から比べますると、五・六％程度でございますから、大体文部省の示します八・八五％と比較いたしますと、約三％の開きがございます。それが先ほど申し述べます宣伝費あるいは駐在員の解消、こういったことだと思うのでございますが、これには科学的な根拠があるというふうには考えられません。大体そのようなことであろうというようなことで八・八という平均指数が出てきたのだと思うのでございます。ところがそういたしますと、これは三十一年度、新年度からと思うのでございますが、そうですね。

○安達説明員　三十二年度です。

○河野（正）委員　そういたしますと、三十二年度でけっこうでございますが、大体私どもの常識でございますから、それが適切であるかどうかわかりませんが、私どもの考え方がはずれておればこれは別でございますけれども、もし私どものしろうと考えから見て、教科書を作るにはかなりの年数がかかるといたしますると、教科書は作ったわ、値下げは行われるというようなこと、そこで無理が来やせぬかというようなことも考えられるわけでございますが、無理が来る、来ぬは別といたしましても、果して実績の五・六％、それから文部省が引き下げを行いまする平均八・八五％、この三％の差というものがほんとうに適切であるかどうか、あるいはいろいろなデータに基きましてその三％というものがはじき出されたかどうか、この辺の事情を一つお示し願いたいと思います。

○安達説明員　今回の値下げの基準、基準と申しますか、その考え方でございますけれども、その一つは今お話のございましたように実績平均と申しますか、その辺までまず下げる。それから宣伝費をプラスして下げる。そういうもので機械的と申しますか、計算によって下げたわけでございます。その宣伝費の根拠は何かということでございますが、これは主として、昨年の秋に発行業者から報告をとりました。そしてその報告を各社全部まとめまして、それを平均いたしまして、削除できるような駐在員その他の費用を計算いたしますと、大体五％から三％になるわけでございます。そういうものを加えましたものを基準から差し引く、こういうことでございまして、その他行政監察特別委員会における各発行者の証言から推測いたしました数字も、発行者からの報告もほぼ同様な数字になっておりますので、それを採用いたしたわけでございます。

○河野（正）委員　関連でございますから、簡単につけ加えて御質疑申上しげたいと思いますが、ただいま三％のズレにつきましては、いろいろ業者の資料に基いてやったというふうなことでございますが、それでは認可基準よりも実績が下っておるという五・六％というものは、やはり業者の資料によって立てられたかどうか、その辺の事情もあわせてお伺いいたします。

○安達説明員　その実績平均をとりまする場合には、各社で現実に三十一年度につけておる定価がございます。それを単純に算術平均いたしましたものと、それから採択部数を加味した加重平均、すなわち採択部数が多いものは一たとえばあるものが採択部数が非常に多い。その方が非常に安いということになれば、それだけ平均が下がるということで、採択部数をも加味いたしました平均と両方の平均をさらに平均いたしましたものを実績平均といたしたわけであります。

○河野（正）委員　最後に、それではこのような基準を設けられましても、いわゆる業者に対しては大した影響はないというふうにお考えかどうかお伺いしておきたい。

○安達説明員　発行者は認可基準の範囲内においてそれぞれ定価をつけておられますから、会社により科目によりまして、それぞれ値段のつけ方が違うわけでございます。従って従来実績平均よりも高くつけておられました発行者につきましては、ほかの低くつけていたものよりも多少負担が重いということは実際出てくるわけでございます。そういう実情はございますけれども、私どもといたしましては、行政で公平を期する上からいたしまして、やはり平均というものを基礎にいたさざるを得なかったわけであります。

○平田委員　ただいまの定価のことでございますけれども、一割なりあるいは六・二％なり下るということはけっこうなことだと思いますけれども、ここで考えなければならないことは、業者間の問題もございましょう。私どもとしては幾らいい教科書を作っても、発行してくれる人がいなければ何にもなりません。発行者の人たちの問題も考えなければならないわけでございまして、これは両方やはり手を握っていかなくてはならないわけでございます。それはまずさておきまして、もう一つは、国家側としての問題があろうかと思います。値段は下げられましても、これを現実に買えない子供がいるわけでございます。安くされた教科書をも手に入れることができないという階層があるのでございます。この点につきましては私こんなふうにも考えるのでございます。それに入ります前に、この前教科書無償給与の法案が出されましたときに質問をいたしましたけれども、あのときに緒方局長さんは、大体四％くらいを見ておられるという非常に大ざっぱなお答えでございましたけれども、説明員さんは大へん数字にお詳しくいらっしゃるようでございますから、その点十分御調査なされていらっしゃることと思いますので、その買えない児童が一体どれくらいあるか、この法案を提出されるについてはそこまでお考えになったと思いますが……。

○安達説明員　ちょっと私お断わりしておきますが、私給与の方は直接所管しておりませんので。ただいまのお尋ねでございますが、四％あれば、四％の生徒を確保できれば買えない生徒はなくなる、こういうふうに聞いております。

○斎藤説明員　ただいま教科書課長からお答えいたしたように、準要保護児童の推定というものは、確実に押えることはなかなか困難であるということは、先般も局長よりお答え申し上げた通りでございますが、現在文部省として準要保護児童の範囲を四％と推定することは大体いいであろう、かようには考えております。

○平田委員　四％というと大体何名くらいでございますか、ちょっとわからないのですが……。

○安達説明員　七十万程度でございます。そのほかに生活保護法によって教育扶助の中で教科書を給与されるものがさらにあるわけでございます。

○平田委員　今度のこの教科書法案の考えの中に盛られている点については、いわゆる父兄の教科書が高いという不満の声、これにこたえる面もおありになるだろうと思いますが、そうしますと、この一割下げたのでもってその声が一掃されるとお思いになりますか、これは政務次官にお答え願いたいと思います。

○竹尾政府委員　それだけ下げましても、教科書というのは大体学年の初めに全部買うというようなことが多うございますので、これは保護児童や準要保護児童のみならず、一般に教科書を買わなくちゃならぬ父兄にとっても相当の負担だと思いますので、これだけ下げたからまあ政府はよいことをしてくれたというようなことには正直のところあるいはならないかも存じません。しかしこのままこれだけの——六・六二％でございますか、これだけ下げて、これで全部仕事が終ったのではございませんので、さらに三十三年度、三十四年度になりますれば、できるだけ安い教科書を作って差し上げたい、こういう希望を私どもは持っております。それができるかと申し上げますと、これはやり方によってはできないことはないのでございまして、たとえば紙の質の問題を統制いたしますとか、あるいは印刷の関係、組版等々につきましても、なお定価の安くなる余地が絶無であるというようなことは言われないと思うので、私どもはせっかくその方面に心を用いまして、できるだけ安い教科書を全国的に配りたい、こういう考えを持っておる次第であります。

○平田委員　その点は了承いたしますけれども、この間の教科書の無償配給のときに、義務教育の子供たちについては、これは無償配給をすべきだという項目があったのを取り除かれてしまったのですが、だんだんそういうふうになくしてしまおうというお考えがおありでしたら、私はあれを残しておかれてもよかったと思っておるのです。取り除かれてしまっておることは私大へん残念に思っておる次第でございます。

○竹尾政府委員　こういうことでございましょうか。私耳が悪いことはないのでございますが、ちょっと聞き取れないところがございますのですが、二年間ばかりやりましたあのお年玉というかお祝い品というような意味で私どもが配りましたところの、つまり教科書の無償のお祝いをなぜやめたか、こういうことだと思いますが、そうでございますか。

○平田委員　そうです。

○竹尾政府委員　その点につきましては、たびたびお問い合せもございましたし、あれは正直に申し上げますと、私どもが作った法律なんでありまして、教科書無償の原則から、せめてあの程度のことをして差し上げたいということでございましたけれども、これはまあやめなくて、そのままにしておいたらいいだろう、法律だけは残しておいたらいいだろう、こういうお説もございましたけれども、やはりいろいろ考えてみますと、準要保護児童やその他そういう方々に配るのが一番よろしい、こういうような考えを持ちまして、ただいまはこれは小学校だけでございますが、ひいてはこれは中学校にも及ぼしたい、こういう考えを持っておりますので、そうした新しい線で進んで参りたい、こういう工合に考えておるような次第であります。

○平田委員　この生活困難な家庭の階層が一掃されない限りは、私がそう申し上げてもこれは無理だと思います。これは何も文教委員会だけで論ずべき問題ではなくて、もう全般的な生活の問題でございますから、それを深く追及しても無理だと思いますけれども、せめて教科書くらいは無償で配給するように、西欧先進諸国の中にも無償で配給しておる国もずいぶんあるようでありますが、そうした線に持っていかれるように努力してもらいたいものだと思います。それから教科書に限りませんけれども、学校では給食費とかＰＴＡの会費、そういうようないわゆる強制的に負わされておる教育費というものがございます。これは教科書ばかりではなく、そうしたものについてもＰＴＡは、もちろん学校教育費の負担の組合ではないのですが、そういうような形のようにとられておりますけれども、こういうようなものは、あまり父兄からお金をとらなくても、義務教育に関する限りは、その学校がうまく運営されていくような方法を何かお考えになっていらっしゃいますか、お伺いいたします。

○竹尾政府委員　この点につきましては、御承知のように十三国会で給与費の半額国庫負担法を通しましたときに、ＰＴＡの負担が非常に重い、これは当時五十億くらいＰＴＡに負担がかかりましたのでそれをできるだけ解消したい、こういうことで給与費はもちろんのことでございますが、教材費もできるだけ多く計上いたしまして、父兄の負担をその方面から軽くして差し上げたい、こういうつもりであの負担法を出したのです。そういう線でただいまも進んでおることはもちろんでございますが、何しろ諸費が暴騰いたしまして、このＰＴＡの負担を全部解消するということは現状としてはかなり困難なことでございますが、これは私どもがあの法律を制定した趣旨にのっとりまして、できるだけＰＴＡの負担を軽くするように努力を続けたい、こう存じております。

○平田委員　それからもう一つ、これも子供に直接関係あることでございますけれども、私の大へん不思議に思っておりますことは、鉛筆とかノートとかランドセルのような、子供が現実に身の回りにつけるものが高いということについて、父兄からちっとも声が上ってきていないということなんです。これは一年に一ぺんか三年に一ぺん変えればよいからかもしれませんが、そうしたものよりもこの教科書というものは非常に大切なものである。子供を精神的に育ててくれるのは教科書です。そこでその一番大切な、ほんとうによい教科書を与えてほしいというのが親の願いであろうと思うのですが、よい教科書という問題よりも、ただ値段が高いとか不便であるとか、そういう声だけが聞かされるということは私ははなはださびしく思います。そういうような面についてどうお考えになっていらっしゃいますか。これはその人その人の心の問題であるかもしれませんが、私こういう点について非常に深く考えさせられておるのでございます。これに対して政務次官の御意見を承わりたいと思います。

○竹尾政府委員　今の平田委員のお尋ねは、安い教科書を使うことはもちろんけっこうだけれども、ただ教科書が安いばかりではいけないので、その内容等々についても考慮を払わなければならぬが、その点はどうかというお尋ねでは……。

○平田委員　それもございますけれども、子供が身につける鉛筆とか、ノートとか、ランドセルとか、そういったものも相当高いんですけれども、そういったことについてはあまり声が上っていない。それで教科書が高いという声が盛り上ってきているということについて大へん私さびしく思っている、その点については政務次官はどうお考えになっていらっしゃいますかと言っているのです。

○竹尾政府委員　そうした鉛筆やランドセルやノート等々が高いという声はあまり聞かないということでございますが、平田委員さんはそういう声を聞かないかもしれませんけれども、私も実はそういう機会がかなり少い関係もあって聞かないのかもしれませんが、しかしあべこべに教科書だけが高いということは、これはいろいろの原因もございましょうし、こうした重要な法案をただいま御審議願っておるような最中でありますから、そういう、教科書は高いんだというような関係もあろうかと思いますが、やはり鉛筆でも紙でもランドセルでも高いということは、これは親御さんとしては考えておるんじゃないかと思います。私も実はお恥かしい次第ですが、この年になってまだ小学校の子供が一人ございますが、やはり相当高いということを家内から聞かされたこともございます。ただ高くて悪い教科書を作ってはお困りになるというような御心配もあろうかと思いますけれども、そういう点は、ただ安かろう悪かろうということでなく、値段を安くして、しかも内容的にもよい教科書を作りたい、こういう考えを持っておる次第でございますが、なお足りないところは説明員から補足をさせますから、どうぞ御了承を願います。

○安達説明員　この教科書法で、定価の軽減についてどういう点で考えているかという点だけちょっと御説明させていただきます。一つは、第二十八条におきまして、採択に関する不公正行為の禁止規定を設けております。これによりまして宣伝費を規制することにし、過剰な宣伝によって教科書定価が高くなるというようなことを防止いたす、こういうことになっておるわけでございます。それから四十八条で、文部大臣が定価を認可する場合の基準を定めるわけでございますが、その際は、第五十一条の第二号にございますように、認可の基準につきましては発行審議会に諮問をする、こういうことになっておりますので、先ほど政務次官からお話がございましたように、発行審議会ではこの教科書の用紙、色刷り、ページ数その他を根本的に検討いたしまして、質を落さず、しかも宣伝費を入れない適正な価格をもって児童生徒の父兄の負担を軽くする。そうして教科書が高い、あるいは安くなっても悪いというような批評がこないように、十分な対策をこの法案は考えておるということだけ、補足させていただきます。

○平田委員　実は私ちょっと白ばくれて質問したんですけれども、ランドセルもノートも大へん高い。学校へ子供を出すのには一苦労だという声は、よく聞いております。実はそういう声の方を、教科書よりも私はたくさん聞いているのです。生活に困っているお母さん方から承わっております。ところがそれはあまり表面に出ないで、教科書だけがこういうふうに盛り上ってきたということについて、実は私は何か宣伝みたいなものがあるような気がして、これは教科書法案の改正と何か関連をしておるんじゃないかしらと悪く考えてもみたわけでございます。もちろん私はいい教科書を作るということについては、決してやぶさかではございません。実はアメリカの英語の教科書——アメリカは英語にきまっているんですけれども、日本人の使うための英語の教科書、特別に編さんされたものかどうか知りませんけれども、それを私見たことがございます。それを見て、日本の子供たちにもこういう教科書を使わせたい、これだったら、ほんとうに飛びついて勉強したいという気持が起るだろうということを感じました。そういう点について私は政務次官にお伺いをいたしたわけでございまして、ほんとうに国民のいわゆる素朴な声というものを正しく受け入れてやらなくちゃいけませんけれども、それを何か政策的に用いるというようなことであってはならない。この素朴さをほんとうにとうとぶところに私は教育というものがあるのではないかというふうに考えて、お伺いをいたした次第でございます。 　それからもう一つは、教科書の販売に関することでございます。発行業者の側の問題でございます。私は何も発行業者の方に一度もお目にかかったことも、こういうことを質問してくれと言われたこともないので、これは正直に申し上げておきますけれども、輸送費の問題でございます。これはこの前のときにもちょっと伺ったような気がいたしますが、エロ雑誌とか、それから新聞などよりもはるかに輸送料が高い。こういうことに対して文部省ですか、政府はなぜだまっていらっしゃるのでしょうか。こういうものこそ特に安く輸送してあげるということが——教科書の値段だけ何パーセント下げたなんていばっていないで、そういう点についても私は考慮なさるべきだと思うのですけれども、これについてどうお考えになっていらっしゃいますか。

○竹尾政府委員　この点につきましてはいろいろ問題がございますから、これは私よりかも説明員の方が詳しいと思いますので、説明員に説明をいたさせますから御了承を願います。

○安達説明員　現在定価の中で輸送費が占めておるパーセンテージは四％でございます。その四％の輸送費の中で、現在国家的に、特例を設けまして軽減をしておりますのは貨車便で、貨車で送る場合にその特別賃率は、二十三級までございますが、二十一級になっております。これは相当な特別措置になっておるのでございます。ただよくエロ雑誌よりも高いというのは、客車便で送る場合でございますが、それは書籍並みになっておりますので、雑誌よりも割高になっておるわけでございます。これは本来から申し上げますと、教科書の運送は非常に大量でございますので、定期的な雑誌類とはいささか性格が異なる点で、貨車便については今申し上げたような特例がございますが、客車便については、本質的な輸送方法でございませんので、特例が設けてないのでございます。しかしながら教科書というものの重要性から考えまして、エロ雑誌より高いということは、やはり国民の感情からいたしましても許しがたいような点もございまして、私の方で運輸省なり国鉄側と話し合いをいたしておるわけでございますが、現在の運賃の改正ということがございますので、今直ちにというわけにはいかないけれども、運賃の改正の場合に十分考慮をしよう、こういうようなことで事務的に進めておるわけでございます。そういうようなわけでございまして、この客車便の運賃を雑誌並みにしたといたしましても、定価の面にはね返る分はほんとうに微々たるものではございますけれども、しかしできるだけやる、こういう方針をもって進んでおるわけでございます。

○平田委員　微々たるものであっても、そういうものから、いろいろと紙の問題とか、それから出版業者の方の金融の面でも苦労していらっしゃるだろうと思うのでございます。それでそのために何か、ちょっと私の聞いたところによりますと、色刷りとか紙質とかページ数を減らすとかで質を落してしまうということがあるそうですが、そういうことがないように何か配慮なされていらっしゃるでしょうか。それから運賃のことも考慮しょうと思うということも説明員の方だけの説明では私は不安でございます。ほんとうならば大臣からしっかりとしたお答えを承わりたいのですけれども、運輸大臣の方にも連絡をおとりになって、これはしっかりと交渉するというふうなはっきりしたお答えを私はいただきたいと思います。

○竹尾政府委員　いずれ別の機会にあるいは大臣からお答えがあろうかと存じますが、まことにお説の通りでございまして、紙質その他の条件を悪くせずに、安い教科書を作らなければならぬということは、ただいま私からもお答え申し上げました通りでございまして、これは三十二年度はあまりパーセンテージが減りませんけれども、三十三年度、三十四年度になりまして、年を追うて順次良質な、しかもよい教科書を安く配りたいということを真剣に考えておる次第でございます。教科書に対する魅力は、この間加藤委員からもお話しの通り、私どももかつてのお互いの経験によりましても、まあいい教科書を手に入れましたあのときの喜びというものは、これは筆舌に尽しがたきものでございますので、これもいい教科書を安く配れば、教育上非常なある意味の効果も上げられと思いますので、これはここでいい加減に私お答えするという気持ではないのでありまして、大臣ともよくその点を御相談と申しましょうか、そういう御要求のあったところもよくとくとお伝えをいたしまして、さらに大臣からはっきりした答弁をお願い申し上げたいと存じております。

○平田委員　なるべくそういう点についての御努力をお願いいたしたいと思います。 　それからもう一つ生活困窮の子供になるべく無償で配給されるようという点についてでありますが、先ほど順々にこれをやっていきたいということでございましたけれども、これは何か年次計画でも立てて七十万の子供に——私これが減るとは思われません。この子供たちに対して計画をお立てにならないで行き当りばったりの予算でいかれたのでは、いつまでも教科書が高いという声は消えないと思います。これに対してはっきりした計画をお立てになっていらっしゃいますか。

○斎藤説明員　準要保護児童対策の一環として、これらの児童に対する教科書の無償給与に関しましては、これは先ほど申し上げましたように、文部省といたしましては、教育扶助を受けておる生徒の数が三％、四％であることから考えまして、大体それと同程度四％前後の準要保護児童を対象して、これに対して小中学校義務教育を通じまして、全部教科書を給与できるということを念願いたしまして、予算折衝をしたのでございますけれども、本年度初年度で御承知のように一億三千万、小学校の一・七％に相当する二十一万強の児童数を対象とすることになったわけでございますけれども、文部省といたしましては準要保護児童の全体に対しまして、小中学校を通じまして教科書を給与できますように努力いたす所在でございます。

○平田委員　ことしは七十万のうち二十万ですから、もう五十万だけ残っておるわけでございす。また来年も同じ一億三千万の予算では、ことしいただいた子供がまたどういうふうになりますか、これは数でございますが、二十一万という数がちっとも伸びないでは私は困ると思うのです。来年は四十万、再来年は七十万というふうに、少くともそういうふうにだんだんとふやしていかれる計画をお立ていただきたいのでございますけれども、これに対してほんとうに私決意のほどを承わりたいのでございます。

○竹尾政府委員　私も一度決意をいたしますと、なかなか曲げない性格を持っておるように人様はおっしゃっておられるようでございまますが、一度決心をいたしましたらそのつもりでやります。私ももう老い先があまり長くはありませんが、幸いに当選を続たけならば、この文教関係に長くとどまりまして、皆様の御指導を受けてやっていきたいと思いますので、一つ何とぞよろしくお願いいたします。

○平田委員　清瀬さんもなかなか信念のおかたい方でいらっしゃいますけれども、あのかたさと政務次出目のかたさとは違いますので、私は竹尾政務次官にはほんとうに敬意を表しております。どうかよい女房役となってあのかたい大臣を動かして下さるようにお願い申し上げます。 　それから補給の問題でございますけれども、大火があんなふうに日本全国続いておりますようでございますが、これに対しまして、現在焼けておりますあの子供たちに対してはどんなふうになさっていらっしゃいますか。

○安達説明員　災害が生じました場合に、災害救助法が発動された場合は、教科書もその災害救助法の適用の対象になっております。災害救助法の適用のない場合におきましては、各県に特約供給所がございますから、そこでそのときにあるものはできるだけすみやかに供給いたします。そうしてさらに間に合わない場合には、教科書協会等であっせんをいたしまして迅速なる供給、補給に努めておるわけでございます。

○平田委員　御答弁、理屈としてはその通りでございます。それはだれでもできる答弁でございまして、御調査なさいましたか、実際に。それが私は問題だと思います。形の上ではやったやったとおっしゃいましても、ほんとうにもらっておる子供がどれだけあって、どれくらい不足しているか。これは文部省だけではないかもしれませんけれども、私は実際そういう調査を敏速になさる必要があると思います。私は実際に火事で焼けたときにそういう子供をたくさん見ております。そういうときに手抜かり炉あったのでは、ほんとうの生活と結びついた子供たちのそういう点に欠ける面が多分にあるのでお伺いいたしたようなわけでございます。

○安達説明員　その災害の場合の補給の教科書につきましては、協会でせっかく努力されまして、私の方にもそのたびごとに詳細なる報告を受けております。従いまして私どもといたしましても、今先生のおっしゃいましたように実際に渡ることがきわめて必要でございますので、協会等ともよく連絡いたしまして、一冊でもない子供がないように最善の努力をする必要があろう、こういうように考えております。なお新法案におきましては、その点をさらに明確化するというために、四十五条の第四項におきまして、登録教科書供給業者は、「在庫の教科書が需要に不足するときは、すみやかに発行者からその供給を受けるために必要な措置を講じなければならない。」というようにいたしまするとともに、第四十一条第三項で、「発行者は、その発行する教科書について、常に、需要及び発行の状況を明らかにしておくとともに、相当数の予備本を備え、児童又は生徒の転校、被災等による特別の需要に迅速に応ずるための措置を講じておかなければならない。」こういうふうに法的にもはっきりした義務を作りまして、そういう場合の補給を完全にいたそう、こういうように法案のねらいをいたしておるわけでございます。

○平田委員　それは災害のときの問題でございますけれども、二十七年から災害救助法が適用されておりますけれども、その間に調査された実例がございますか。そのときにどれくらい不足して、どれだけ渡ったということでございますね。一番多いのは小、中学校だろうと思うのでございますけれども、それに対して資料がおありだろうと思うのですが、それはございませんか。

○安達説明員　ただいまここに資料を持ち合せておりませんけれども、帰りまして調べまして御報告いたします。

○平田委員　調査しておられますか。文部省の中にございますか。

○安達説明員　災害救助法の関係は厚生省の所管でございますので、私の方でも参考にとっておりますけれども、最も正確と申しますか、行政上の基礎といたしましては厚生省の資料によりますので、さよう申し上げたわけであります。

○平田委員　そういう教科書のことは厚生省じゃありませんから、文部省はやはりお調べになり、御親切な、子供を愛するお気持をその中にも織り込んでいただきたい。大体事務的なことばかりしていらっしゃる。教育は愛情がもとなんですから、そこまで立ち入られて、私は初めて教育というものは生かされていくのではないかと思うのです。私は女性でございますから、そういう点、私とても政治の面でさびしく思います。何でも法律さえ作っておけば、調査さえさせればそれでもう事足れりとする傾向がどこにもあります。それだから、いつまでたっても日本の民度は上らないと思います。そしてもっと女性も尊重しなければいけませんし、子供も大切になさらなければならない。何でも弱い者にしわ寄せをするというか、まだまだそういう点がほんとうに私は多いと思うのです。だから、いつまでたっても日本は足踏みの状態を続けているということになるのではないかと思います。 　それから転入生の問題でございますけれども、これについての調査も私は必要であろうと思います。農村と都市とに分けて、これは平均でもよろしゅうございますから……。

○安達説明員　昭和二十七年、二十八年、二十九年の三カ年の平均でございますが、小学校が約二・八％、中学校が一・八％でございます。平均いたしまして、二・五％ということになっております。

○平田委員　それに対して、どういうようなお考えをお持ちでいらっしゃいますか。これに大へん困っておるという声は、二、三年前から出ているのでございますけれども、それに対して何か御指示でもなさいましたでしょうか。それとも、これは教育委員会の方にまかせてあるとはおっしゃいましても、責任のがれではなくて、国としてはそういう技術的な面は考慮されるべきだと思いますけれども……。

○安達説明員　この教科書の供給につきましては、現行法におきましては、発行者が各学校まで供給する責任を負う、こういうことになっておりまして、文部省の正式の監督の対象といたしましては、発行者でございます。しかしながら、実際は発行者がそういう供給事務をやらないで、特約供給業者あるいは小売供給業者をしてやらせておるわけでございます。従いまして、従来正式な監督といたしましては、発行者のみを通じてやっておったのでございますが、指導といたしましては、特約なり小売等にもよくその指導をいたしておったわけでございます。ところが実際の監督ということが、現行法上は発行者のみに限られておる不便もございますので、今回は登録教科書供給業者すなわち従来の特約供給業者をも公法上の義務を負う関係におきまして、文部省なり文部省の委任を受けた都道府県委員会において、適当な監督、指導を行うようにいたしておるわけでございます。

○平田委員　適当な監督、指導、まことにけっこうでございますけれども、教科書はおとなのものではございません、文部省のものでもございません、これは子供のものでございます。子供は新しい教科書を買いますと、まくら元にそれを置いて、ほんとうに火事のときなどでも、命がけで教科書をかかえて逃げ出すという状態でございます。これは御承知の通りでございます。もしもこういう場合に転校したり何かで、ないというようなときに、今度の新法案ではそれも考えておるとおっしゃいましたけれども、およそ転校とか不慮の際に困るために学校に備えつけておくというようなことは、今ではお考えになっていらっしゃいませんか。備えつけておくというような場合に、これは国費でやるべきではないかと私は思いますけれども、市町村とかＰＴＡにまかせますと、その点はだめじゃないかと思います。それから教科書販売店にまかせましても、その教科書販売店で売れてしまった、なくなってしまったといえば、それきりのことで、間に合わないと思うのです。一カ月も二カ月もかかったのでは、教科書はどんどん進んでしまいます。そういうこまかい点まで配慮されていらっしゃるでしょうか。

○安達説明員　この法案では学校備えつけとまでは考えておらないのでございまして、こういう問題につきましては将来さらに慎重の研究を要するものと考えます。ただすみやかに供給をするための措置といたしましては、先ほど引用いたしました第四十一条の第三項なり第四十五条の第四項なりで、一日もすみやかに教科書が行き渡るように配慮いたしておるわけであります。

○平田委員　大へん御答弁がすらすらといきますので、申し分なくなってしまいますけれども……。 　それからこれはちょっと総括的な問題になりますけれども、これは特に竹尾政務次官にお伺いいたしたいのでございます。教科書は大体生徒のものであるということでございますね。それで児童、生徒を中心とした自由編さんということが戦後の教科書の目的であったと思います。しかもこの選定というのは自由であるということであったのでございますけれども、この選定の自由ということについての御意見だけを次官からお伺いいたしたいと思うのです。これは新しい法案と関連せずに、切り離して、選定の自由ということについてのうんちくのほどをお伺いいたしたいのでございます。

○竹尾政府委員　あまりうんちくはございませんが、重ねて申し上げます。新法案と切り離して選択の自由、こういうお言葉でございましたが、これは平田先生の前のお尋ねにもお答え申し上げたいと思っておりましたが、お説の通り、教育は何と申し上げましても、愛を中心にして行わなければなあないものでございまして、子供の気持を十分しんしゃくいたしまして、子供のいわゆる自由というものを十分尊重しなければならぬことはもちろんでございます。しかしながらやはり子供は子供なんで、その点については親のしつけであるとか、親の指導であるとかそういう点も非常に重大なる影響を及ぼしますので、子供の単なる自由にまかせきりで放置をするということは、これはやはり問題になりますので、具体的には教科書の選択の自由というような点にもやはり親心——子供を見ること親にしくものはお互いにございません。これはお互いに子供を持っておればわかるのでございまして、子供がよく伸びていくためにもある程度の指導、監督と申しましょうか、そういう点も十分しつけの面において考えなければなりませんので、教科書の選択というような点にもそういう点を十分しんしゃくをいたしまして、お説の通り、愛は惜しみなく、奪われないように、愛を中心にいたしまして進んでいきたい、こういうことを衷心より私は考えております。

○平田委員　これはやはり教科書に関することには違いないのでございますけれども、たとえば社会科の時間に家族制度のところで、これは憲法、民法にも通ずることでございますけれども、結婚は男女両性の合意によるのだ、それで満二十歳以上になれば、親の同意を得なくても、愛する者同士なら結婚することもよろしい、ということを教師は教えたわけであります。そして子供が家に帰ってそれを親に言ったら、けしからぬ、お前たち一人でおとなになったつもりで勝手に結婚をするなんて、大体そういうことを教える教師がけしからぬ、そんなことが一体どこに書いてあるのだ、そういうことを言う。そうすると、そうだ、そうだといって、私どもから言わせると付和雷同と申しますか、そういうことがずっと広がるようなことになっているというわけでございます。ここでこんなことをお伺いするのは大へん恥かしいのですけれども、しかしそれをいいことにして、あえて利用する人がなきにしもあらずということが言えるのであります。実際にそれに対して、もう次官はりっぱにお答えになることはわかっているので、聞くだけやぼなんですけれども、それをあえて利用なさる方が相当な方でいらっしゃるということは、大へん悲しいことだと思いますので、それについてお伺いいたします。

○竹尾政府委員　たまたま人生の大問題であります恋愛と結婚というような、非常に、いい意味におきます興味深い、関心の持たれるお尋ねでございます。私も年をとりましたが、こういうお尋ねをされますと、若かりしころのことを思い出すのであります。 　これは教育という面におきましても、非常に重大な問題だと存じております。私は大体恋愛結婚ではないのでありまして、全くの仲人結婚でありますが、ただいま仰せられたような、お互い同士が愛し合って、その愛の最後の道が結婚を選ぶというような点につきましては、これはまあいろいろ批判がございましょうけれども、やはりお互いに性格が合い、気質が合い、知能も同じ程度であるというような者同士が結婚をするのが一番いいのでございまして、私はそう思います。これも私の例をとって大へん恐縮ですが、私も年。ころの娘を一人持っておりますが、私は常に娘に言っておりますけれども、いい人があれば、それはお父さんが見てこれは悪いというのはだめだけれども、お父さんが見てやはりよろしい……。（「それでは国定教科書だ」と呼ぶ者あり）よろしければ、やはりその道を選ばしむべきものである、こういうように考えております。ただ、けしからぬじゃないかと一がいに言うことはどうかと思います。よき配偶者を自分で深すということはけっこうな話でありまして、特に私のような貧乏議員のような娘をもらうような人は、実際においてそうたくさんはありませんので、そういう点からもそういう自由を与えるべきであると思っております。これは私の具体的な場合ですけれども、やはりお互いに愛し合いながら、正しい話し合いでそういう方法を進めていくということは、けっこうなことだと思います。しかしながらこれは、ただ親をぞんざいにしてもよろしいとか、親に孝行を尽さぬでもよろしいとかいうことは、やはり人間性の本質に逆らうことでありまして、——私はこのことはきょう初めて申し上げるのですが、私の村の学校でお父さんの悪いところを作文に書け、こう言われたことがあったそうです。お父さんというものは、やはりりっぱなものであると、こうがんぜない子供が思っていたところが、悪いところを書けと言われたので、非常に当惑をいたしまして、お父さんはぜんそく病みで、せきをごほんごほんとするのが悪いんだ、こういうことを書いたそうですが、そういう点も、これは親に対する批判は子供の自由かもしれませんが、そこはおのずからやはり人間性の問題でもございますので、やはり新時代に即した新しい教育をして参ることが一番よろしいのではないか、こう考えております。

○平田委員　大へんありがたく存じますが、ただ私のような貧乏人の娘はとおっしゃいましたけれども、これはお嬢さんを冒涜なさるものだと思います。今の男性は、そんな貧乏だから、金持だからということを考えておらないと思いますけれども、若い方もここに少しいらっしゃいますが、私はそう思っております。私はそういうことをおっしゃるのはまだ少しおかしい、そういうことは少し国定に近いのじゃないかと思います。

○竹尾政府委員　話がだいぶなごやかになりましたけれども、私がそう申し上げたことは、そういう事実に直面するのではないかということを感じておりまして、ある意味の謙遜の意味で申し上げましたので、これは真剣な問題ですから、私もよく考えております。私は生来非常に貧乏に育ちましたが、卑屈な点は一つもないと人に言われておりまして、竹尾のいいところはそこだけだおっしゃる人もありますが、決して卑屈にものを考えるようなことは、いたさないつもりであります。

○平田委員　私はあえて貧乏というようなことを御訂正なさるように申し上げたのは、それは竹尾さんという、文部政務次官という地位にいらっしゃる方の御発言として、ちょっとさびしく思ったものですから、実は愛情を持って御忠告申し上げたのでございまして、ただいまのお話で了承いたします。 　それでは私文部大臣に御質問を申し上げたい点がございますけれども、本日お見えになっておりませんので、大臣に対する質問は保留いたしまして、これで終らしていただきます。

○佐藤委員長　だいぶ時間も経過いたしましたので、本日はこの程度といたします。 　明日は午前十時より公聴会を開会いたしますので、委員各位には、定刻にぜひ御出席を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十八分散会