農林水産委員会 第8号

○村松委員長　これより会議を開きます。 　前会に引き続いて農林水産業の基本問題について質疑を許します。通告順にこれを許します。石田宥全君。

○石田（宥）委員　大臣にお尋ねいたします。先般来審議を続けておりまする昭和二十九年度産米の追加払いの問題でありますが、過日根本官房長官は日本農民組合の代表に対しまして、二十九年度の追加払いについては閣議において再検討するということを約束いたしておるのでありますが、その後この問題についていかような閣議の決定をされておるか、承わりたいと思います。

○河野国務大臣　追加払いにつきましては、先般来私がここでお答えいたしておる通りであります。

○石田（宥）委員　ただいま私がお尋ねしておるのは、官房長官が閣議にこれを諮るということを確約いたしております。それがいかように処置されたかということを承わりたいと思うのであります。

○河野国務大臣　閣議でまだそういうことを伺いません。

○石田（宥）委員　それでは、先般私は事故のために質疑を途中で打ち切っておったわけでありますが、数字の上で一つお尋ねしたいと思います。先般申し上げたように、追加払いは、パリティ米価をとる限りバック・ペイはするということは、当時の閣議決定としてこれが決定を見、同時に昭和二十二年には五十六円、二十三年には五十一円、二十四年には九十八円、二十五年には六百二十七円、二十六年には二十円、二十七年はパリティの上昇がありませんので、支払いはありません。二十八年は二百五円を支払っておるわけであります。このように年々支払いをいたしておりましたその算定の基準というものも、これは年々同じ算定の方法によって支払われておるわけでありまして、二十九年度のバック・ペイの計数は、基本米価はこれは六千五百四十九円、指数の上昇は二十九年七月から三十年六月までの平均は一二五・七七、昭和二十九年産の米価決定時の農業パリティ指数は一二〇・〇四、基準年度の農業パリティ指数は二十五年七月から二十七年六月までの平均では一〇三・八四、こういう指数で試算をいたしますれば、一石当り四十五円という追加払いをしなければならないという計数になるのでありますが、大臣はこの計算をお認めになりますかどうか。

○河野国務大臣　ただいまお示しになりました計数はその通りと考えます。しかし御承知の通り先般来私が申し上げました通り、二十九年産米の米価決定はパリティの指数を十分に尊重せられて決定をいたしておりますけれども、その後それにはいろいろの要素を加えて決定してありますので、ただ単にパリティ指数だけで決定したのではない、これは御承知の通りであります。その他の点につきましては先般来私がお答えいたした通りであります。政府としては、今回はこのバック・ペイは一つごかんべんを願っていきたい、こういうことに方針をきめておるわけであります。

○石田（宥）委員　いろいろな要素とおっしゃるけれども、いろいろな要素一はその年その年の諸般の経済事情に基いてそれぞれの奨励措置等がなされておったわけでありまして、二十九年度は特に基本価格が非常な低米価であったので、それでいろいろな奨励措置が行われたことと承知いたしております。しかしそれはそのときのやはり政治経済の諸情勢に基くものでありまして、たとえば税金の負担分とか、あるいは超過供出奨励金あるいは完遂奨励金というようなものが、奨励措置として行われたのであって、これは米価とはおのずから性質を異にするものである。米価の算定というものは、パリティ方式に基く限りやはりあくまで政府は支払いをする義務責任を負わなければならない性質のものであると考えるのでありまして、大臣は先般来その後の生産諸経費の削減、たとえば肥料の値下げ等の措置を行なったと言われるけれども、昭和二十九年度の生産費についてどれだけプラスになったか、ほとんど取るに足らざるものであって、私どもは、その算定の方式を変えてない限りやはりその算定方式に基く追加払いをするところの政府は責任を負わなければならないのだ、こういうふうに考える。従ってまた先般も申し上げまするように、任意の供出ではないのです。普通の売買行為ならこれは別です。強権をもって命じ、もしこれに応じなければ処罰をする、こういう強権供出の制度のもとにおいては、これは政府が当然支払いをしなければならない性質のものである。それを昭和三十年度は豊作であったとか、あるいはその他の事情もあったというようなことに羅臼をしてその責任を免れようとする態度というものは、私どもとうてい了承するわけにはいかないのです。そういう事情でありますから、三十年の豊作というようなこととは切り離して、二十九年度は二十九年度の問題として当然支払いを要求する権利が農民側にある、こう考えておる。大臣はどうです。

○河野国務大臣　私もこの際全国農民諸君の誤解を招くおそれがありますから、一つ所見を申し述べさせていただきたいと思います。先般来申し上げたのでございますが、そもそもバック・ペイのよって来たります経緯にかんがみて、物価指数をとってこの処置をとりましたことは、インフレ傾向によりまして各種の物価が非常な変動を来たして、米価決定当時の、つまり前年度の米を端境に買い上げるときに決定した価格をもっていたしては、その後一般物価が上昇いたしまして次年度の再生産に支障を来たす、そういう物価上昇の時代におきましては当然何らかの処置をとらなければいけないということで、これはインフレ時代に起ってきた一つの施策であったのであります。これはおそらくどなたも御異存がないと思うのであります。従いましてこの処置を続けて参りました経緯から、私か先般来申しまする通りに、その後一応物価は横ばいの傾向に変ってきた。この事実はこれまた同時に政府としても特に物価の上昇を押える各種の施策を講じて、物価の横ばい傾向、すなわち安定の施策に最善の努力を払って、順次その必要をなくすることに努力をし、一般の物価指数を見れば多少の上昇もありますけれども、農業再生産に必要なものについては特に政府は施策を講じて、これが決して高くならないように、決して大幅に下げたとは申しません、わずかなものでございますけれども、年々上って参っておった肥料等についても、これを押えて上げることをしないようにした。その他えさについても、決して私は大幅に下げたとは申しませんけれども、決して高くならないように努力をした。そういうことで再生産に支障を来たすようなことにはなっていないということが一点 　それから二十九年度の米価を決定いたしますに当りまして、生産奨励費でありますとか、供出奨励費でありますとかいうことで、前年八百円つけておったものを、当時の政府といたしましては、そう理由もつけずにこれに二百円を加えた。ここにいわゆる政治米価と言われた意味合いがあるのでありますが、諸般の情勢を勘案いたしまして、ただ単にパリティだけで米価を決定するのでは事情に合わない点がある。合わない点があるからこれを大幅に修正して、以前八百円であったものが千円になるというような諸般の加算がいたしてあるわけであります。従って二十九年の米については、必ずしも石田さんの御指摘になりますようにパリティだけできめてあるんじゃない。従来きめてきた米価の決定はだんだんに各種のものを加算をして決定をしておるんである、そういう要素もございますし、かたがた先般も私が申し上げました通りに、三十年産の米価の決定に当りましては、今申したように豊凶等を一切勘案せずに米価の決定をいたした。しかしその結果が非常な豊作になった。ことし決定した米価はその通りで、農家としては次年度の再生産に支障を来たすような経済になっていないということ等を勘案いたしまして、この程度でやっていっていただくことが適当である、こういうような見地に立ってこの方向をとっておるのでございます。その点は農家にはいろいろ要求する権利があると仰せになりますけれども、そこまで強く御主張になりますと、また米価の決定に合理性を求める点から参りますと、これだけ豊作になれば消費者価格は下げたらどうだ、大豊作のときに消費価格が下らぬということはないじゃないかという意見も一方から出て参りましょうし、およそ食糧の統制をいたしておりまする立場にある者といたしましては、私は消費価格を押え、生産者の価格についても、きめたものを、豊作であるから一一これを下げる、やり変えるというようなことは絶対してはいかぬということで、現在の処置をとっておる次第でありますから、その点は御理解をいただきたいとお願い申し上げておる次第であります。

○石田（宥）委員　大臣は自分の主張と理由で矛盾したことを言っておられる。要するに追加払いというのは、インフレ時代の産物であって、諸物価の高騰、上昇とバランスのとれるようにするという立場からこれをやったんだ、こうおっしゃる。その通りなんです。いろいろ物価が横ばいしておる、あるいは物価安定のためにいろいろ努力をされた、それはわかる。にもかかわらずパリティ指数は上っているじゃないですか。パリティ指数が上っているということは、それは物価が上昇したということだ。だからして、その上昇分を支払わなければならないんじゃないか、こう言っておるのです。二十九年度にいろいろな奨励措置をやった。それは奨励措置をやるような理由があったからこれをやっておるのであって、それとは違うのです。ですからあなたの主張しておられることとその理由とは矛盾しておる。その矛盾しておることを承知で横車を押そうというのですか。これはその計算の基礎を認めておられるし、今のあなたのおっしゃった理由は明瞭に私の主張することを裏書きしておられるんです。

○河野国務大臣　私の申し上げたことがまだ言葉が足りなかったかもしれませんが、私は第一点は、二十九年産米については、必ずしもパリティ指数だけでなくて、前年から多少そのきらいはありますが、特に二十九年産米の決定に当っては、相当に他の要素が含まれてきておりまして、従来二十二年、三年といろいろ御指摘になりましたが、パリティだけできめないで、他の要素がだんだんに入ってきておる。二十九年には相当他の要素が入っておるから、それだけで必ずしも勘案する——それも、非常に大きな変動があればこれはまた別でありますけれども、限界を逸脱するほどの大きな変化があるとは考えておりません。この程度でがまんを願えるのじゃないかということが第一点。 　第二点は、パリティと申しましても、パリティは全体の物価でやっておりますけれども、農業生産資材については相当に施策を講じておりますから、再生産に支障のないようには、その面からも相当に考慮を加えております 　これは二つに分けて申し上げておるのでございまして、これを一つにお考えいただきますと、今お話のように、お前自身の言うておることがおかしいじゃないかということになりますけれども、私の申し上げるのは二つに分けて申し上げておるのですから、了承いただきたいと思います。

○石田（宥）委員　それで大臣のおっしゃることはどうしても私のみ込めないのですが、二十九年度の米価というものは、なるほど、先ほどから繰り返しておるように、いろいろな奨励措置はありました。それは基本的に言えば米価の算定方式が間違っておる。パリティ米価というものは、これは妥当ではないということが、そのずっと前から問題になっておって、特に二十九年度の米価審議会においても、パリティ米価は妥当ではない、これはどうしても生産費米価にしなければいけない、原価生産費に基く米価の算定方式をとらなければいけないということを満場一致で答申しておるのです。そのように基本的な米価の算定方式が間違っておるというところから、いろいろな奨励措置が行われておるのであって、二十九年度の米価というものは、決してその奨励措置があったから適正な米価であったということは言えない。先般も申し上げるように、われわれの方の農業団体側からは一万一千二百円という米価を要求しておる。それを八千百二十円という非常な低米価をやっておる。従っていろいろな奨励措置をとらざるを得なかったわけなのであって、それは今大臣の言われるように、いろいろな理屈をつけて横車を押して、これを払うまいとしておられることは、われわれとしても納得いかない。一体、基本的な米価算定の方式についての問題がここにあったのです。であるから、自来米価審議会等においては、二十年度米価の場合においても、生産費による算定方式というものをこれまた満場一致で答申したわけです。パリティ米価の算定方式が妥当でないというところから起って、こういう処置が行われた。であるから、その妥当でない算定方式に基くから奨励措置が行われたと同時に、また同様に追加払いもしなければならぬのだ、こういう議論か起っておるのです。わかりますか、大臣。

○河野国務大臣　石田さんのおっしゃることはよくわかりますけれども、これはお言葉を返すようですが、石田さん自身もお認めになりましたように、昭和二十九年産米米価決定のときには、パリティ方式はだめだ、だめだからほかのものを入れたということを言うておる。パリティ方式じゃないのです。ほかの要素が入って、そこに政治米価といい、いろいろな米価の名前に変ってきた。変ってきたものがきめられたものですから、そこで私が言うように、今従来通りのものをやらなければいかぬということにはなって参りません、こう申し上げておる。同じことだと思っております。石田さんは、それをそうじゃない、だからよけい足りないのだとおっしゃるけれども、私は、これはやはりパリティ米価ではないから、パリティが動いたからといってそれを払わなければならぬという理屈は前とは違います、こう申し上げておる。それでありますから、払わないのだというのではございません。その後の事情を考えてもそういうことになると申し上げておる。二十九年産米米価の決定のときにパリティで認めたのではないということは石田さんもお認めの通り、政治米価といわれ、いろいろな要素がそのときにはすでに加わっておるのですから、それを逸脱して、非常に大きなパリティの上昇があればこれまた別でございますけれども、その範囲内でございますから、まあこの辺でがまんを願っておいてよかろうじゃないか、しかもまた三十年度の米価の決定に当っても、その後の情勢を勘案いたしてみても、そうひどい状態になっていませんから、がまん願ってよろしいじゃなかろうか、こう申し上げておるのでございます。

○石田（宥）委員　大体議論の焦点はわかっておるのですが、一体大臣は、新農村建設計画などいうものをやって、わずか十五億かそこらのものをばらまいて、農村の村作りをやるんだというようなことをおっしゃるけれども、この十億余にわたるところの当然支払わなければならない金を払わないでおいて、今度別の方でこれをばらまいて恩を着せるような、そういうようなことで大蔵省と妥協をして、どうしても出すわけにいかなくなっているんじゃないですか。これはとんでもない農民に対する背信行為で、許しがたい問題だと思うんですよ。

○河野国務大臣　新農村計画は、おそらくこれは石田さんも非常に御賛成願える計画であって、反対なさるとは私は思わないのであります。これは全国農民ひとしく非常に歓迎しておられることであると思うのであります。しかも、これをわずか十五億ばかりといってけちをつけてしまわないで——私は十五億と思っていないんですから。これで将来少くとも五百億ぐらいにここ五年間に膨脹させていって、やるということにしておるんですから、これはぜひ一つ御協力を願って、農村のために、これで政府から五百億くらいの金を出して、そうして農村の基礎を立て直していくということに御協力をいただきたいと思うのであります。農民諸君もせっかくこれに一つ非常な熱意を持っていただいて、十五億は御承知の通り、初年度準備にかかる年でございますから十五億でございます。十五億で一部少数の村をやり、五カ年間に全農村に及ぼうというのでございますから、それを初めから十五億くらいで何だ、初年度でやめてしまうだろうというようなことをいって、みんなでけちをつけてしまうとやめになってしまうおそれがありますから、そうでなしにせっかく御声援を願って、一つ超党派的に育成強化していただくようにお願いをいたしたいと思う次第でございます。

○石田（宥）委員　新農村建設計画の話をしておるのじゃないのですが、ただそういうところで農民をごまかそうとするような、そういう魂胆が許しがたいということを私は言っておるのです。やはり農民に支払うべきものは支払って、そうしてさらに二十億も三十億も五十億も、これは新たにつけられるのならけっこうでありますけれども、支払うべきものを支払わないでおいて、そして恩着せがましく十五億くらいのものをばらまこうという、そういう魂胆が間違いであるということを私は指摘しておるのです。この問題はどうしても私には了承しがたい問題でありますので、あとで理事会なり全員の協議会なりで一つ協議をしたいと思います。この程度で私の質疑を打ち切ります。

○村松委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　ただいま石田委員から二十九年産米のバック・ペイの問題が質問されておりますが、聞いておりますと、どうも農林大臣の御答弁は詭弁に類するものとしか考えられぬのです。特にこの米価問題の場合においては、ただ単に政治的な答弁ということだけでなくて、理論的なものの上に立った御答弁がぜひ願いたいと思うのです。当委員会だけにおいて答弁するというのではなくて、これは全国の生産農民にも素朴にわかるような、そういう明確な御答弁をぜひ願いたいと思うわけであります。先ほどの大臣の御答弁を聞いておりますと、二十九年の米価算定方式というものはパリティ計算が基本になっておらぬ、パリティ米価の構成でないということをあえて言っておられましたが、そのことはだいぶ間違っておると思うのです。もちろんパリティ算式だけで米価が決定されてはおらぬけれども、この基本をなす構想というものはやはりパリティ米価が基本になって、それに特別加算、いわゆるプラス・アルファと、一定量を集荷するための奨励的な配意によるところの奨励金ですね、この三つのものが合わさって二十九年度の政府の買い入れ価格をなしておるというふうに私は理解しておる。こういうような点に対しましては農林大臣はどういうふうにお考えになっていますか。

○河野国務大臣　右田さんにお答えいたしました通りに、芳賀さんはその当時深く関心を持っておられたことでございますからよく御承知と思いますが、最後にパリティ計算で出たものに千円加えております。こういうようなことは、ただ単にパリティだけではいけないから、そういうものを加えて適当な米価をきめるということで、ただいま御指摘になりました通りに生産費を加味してやらなければいかぬ、生産費に基準を置いて米価の決定をしなければいけないという強い要求が一方にあり、それともにらみ合せてこの米価が決定されたものだということは、これは当時よく皆さんも御了承の通りであります。従って私が先ほど来申し上げました通り、これが純然たるパリティ指数をもっていっているならば、それはそういうことは起ってきましょう。これは二つに分けて私は申し上げておるのでございまして、そういうところがこの年度の米価の決定には、必ずしもそれだけじゃないほかの要素を多分に加えてこの米価は当時きめられたものである、これは間違いないと思います。であるから今言う通り、パリティ指数が特別に大幅に動けば別でございますけれども、そうでなければこの特別加算したものの中でも相当に勘案できるのではなかろうか。要は再生産に支障を来たさないようにするということが一番おもなる要素と私は思うのであります。ところがそこでそういうふうに、この年度の米価の決定に当っては政治的考慮を従来の米価よりも多分に払ってきめられております。たまたま次年度の生産に当りましても、今申し上げます通りに非常に豊作で、米価は非常に都合よくきめられたというようなこと等を勘案して、私はよかろうじゃないかと申し上げておるのでありまして、ただ論弁でどうとか、また先ほど石田さんがおっしゃいますような、新農村建設計画で十億や十五億の金を取って、このバック・ペイと見合ってごまかしたのではないかとおっしゃいますけれども、それは経緯についてみればおわかりの通り、バック・ペイの問題は当然八月、九月に起るべき問題であります。この予算の編成は十一月、十二月に起った問題でございまして、その間には全然関係のないということも、広く農民諸君にも聞いておいていただきたいと思うのであります。たまたま私はその当時、八月、九月には農林大臣を高碕君にかわってもらっておりました。私がおったからとかおらぬからということを申すのでは決してございません。おってもおらなくても私はこの処置は妥当であるとしてとったと思うのでありまして、当時内閣としてもそういう方向でこの問題に触れずにきたのであろう、こう思っております。

○芳賀委員　そこで順序を追ってお尋ねいたします。農林大臣は二十九年度の産米の価格の問題と三十年が豊作であったということを、特にからまして強調されているので非常に複雑になるのです、これは二十九年度の分は独立したものとして、切り離してものを考えていく必要があると思うわけです。今の御答弁によると、二十九年の産米の価格は、結局パリティ計算によるところの基本米価というものが骨格をなしておる、それに特別加算あるいは奨励金等を付加して二十九年の産米価格ができ上っているということはお認めになっているわけですね。特にここで申し上げたい点は、二十九年度の米価の決定はおそらく自由党時代だったと思うのです。農林大臣はまだ野党におって非常に活躍されておった時代に、二十九年度の産米価格というものはきまったのです。ですからそのときの政府の考え方というものは、あながち河野農林大臣が今言われておるような思想の上に立っておったと断定することはできないわけです。私たちの考え方から言うと二十二年以来、二十七年においてはバック・ペイは行われませんでしたけれども、この長期にわたって、米価決定時の基本価格に、その後パリティの上昇があった場合においては当然追加払いをなすということが、自由党の時代においてはほぼ一貫して行われてきておったわけであります。ですからこの場合においては、当然その考え方は次の内閣にも踏襲されてしかるべきであるというふうに考えられるわけであります。特にここで御指摘したい点は、昨年度の国会においても二十九年度の凶作加算に対する問題が非常に論議になりまして、最初のうちは河野農林大臣も、この百四十円の凶作加算金の支払いをほおかぶりで通すようなお考えであったやに見受けましたけれども、しかしこれは国会の多数がその間違いであるということを指摘した関係もありまして、百四十円の追加払いが実現したのであります。そのときにもあわせてこのパリティ上昇分の追加払いの問題が指摘されたわけでありますが、そのときは凶作加算金の支払いの問題よりも、むしろこのパリティの上昇によるところの追加払いというものは論議の外である、当然これは一つの合理的な基礎の上に立って、パリティが上昇した場合においては支払うのが当然であるということが明らかになっておったわけです。それを今日の段階になって、三十年度は豊作であったからこれを払う必要がないとか、あるいは二十九年度の価格構成がパリティ計算に基礎を置いておらぬようなことを言われるのは、これは非常に不可解であります。二十九年度の産米に対して、パリティがその後上昇した場合のその上昇分に対する追加払いというものは、これは当時農民に対する約束なのです。厳とした約束なんですね。ですから、約束の履行ということに対しては、内閣が変っても、この約束というものは当然今の政府が継承すべき責任があるというふうに私は考えるわけなんです。この分析を行うわけでありますが、しからば米価の構成の中における基本米価というものは幾らであったかということを、農林大臣も知っておられると思いますから、その点からお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　基本米価とはパリティ米価のことですか。二十九年度のパリティ米価は幾らかということですか。

○芳賀委員　そうです。

○河野国務大臣　八千百二十円です。

○芳賀委員　八百二十円ですか。それがパリティによる基本米価ですね。

○河野国務大臣　そうです。

○芳賀委員　それがどの程度の特別加算をやって、奨励金がどれだけついたかということもあわせて御説明願います。そして究極においては二十九年度の米価が幾らになっておるか……。

○河野国務大臣　ただいま申し上げましたように八千百二十円に特別加算金千円、超過供出千二百八十円、これだけついております。

○芳賀委員　ただいま問題になっておる八千百二十円、これがパリティによるところの基本米価なのです。ですから、このパリティの八千百二十円の基本米価に対して、これは米価決定時の二十九年の八月のパリティ指数が基本をなしておるのです。その後パリティの上昇が〇・七三％上昇しておるわけですね。ですから、この八千百二十円に対する上昇分というものは、これは基本価格の構成に対して上昇した場合には当然追加していかなければ基本価格が狂うということになると思うわけです。金額にすればわずか四十五円でありますが、これは政治的な配慮に基いた分ではないわけです。ですから、これに対しましては政府としては当然これをあいまいにしていくということはできないと思うのです。その点に対して、先日来石田委員も、この分をどうするかということの質問であるというふうにわれわれは考えておるのでありますが、もう少しこの基本米価のパリティの上昇分に対する政府の責任、この点を一つ御答弁願いたい。

○河野国務大臣　今お示しの通り、パリティ指数で計算いたしますと、八千百二十円に四十五円上ってきたわけです。その私の申し上げるのは、四十五円上って参りましたのは、千円加算をいたしておる、その千円加算をしたということは政治的各般の配慮をして千円加算をしたのだから、その四十五円が百五十円とか二百円と非常に上っておるならば、それはまた別であります。しかし四十五円指数が動いたけれども、その前にすでに政治的配慮をもって二百円というものを加えてある。前年度の米価決定の際に税金引き当てであるとかいろいろなものを配意して入れてある。ですから、これはつかみ金で入れてあるということであります。入れてあるから、その程度のものは一つ考慮願って、この米価の決定はパリティ指数できめたのじゃないということだから、この点は一つがまんを願っていいじゃないか。しかも何と申しても農家の再生産を保障できるかできないかということが一番重大であります。そこで三十年産米について私はその後の考慮をしてみると、三十年産米については御承知の通りの決定をし、しかもこれが非常に豊作で、じゃ豊作だったならば米価は下げるかというと、そういうことはいたしませんというのでございますから、これはそのままでよかろうじゃないかということを申しておるわけであります。今申されますように減収加算の方は数字が減収であるからこれを加えた、それは前の年にやるときに減収であるとかないとかいうことを考えずに、米価は平年作できめてあります。ところが指数の変動は、非常に指数が大きく動けば別でございます、しかしこの程度のものはいわゆる政治的配慮をもって、政治米価といわれたような程度でしてあるのでございますから、この程度でよかろうじゃないか。要はあくまでも農家の経済がどうなっておるか、再生産に支障があるかどうかというような点を勘案してみますれば、再生産には今申す通り、三十年は豊作でもあるし、米価の決定に当っても相当の配意はしてあるのであるから、この程度で農家の諸君もがまん願えるのじゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

○芳賀委員　大臣に申し上げますが、この基本価格の八千百二十円というものは、これをみだりに抽象的にごまかすことはできないわけです。これを否定するような考え方の上に立つ場合においては、今後の米価あるいは麦価の算定というものは根拠を失うということに必ずなると思うのです。そうじゃないですか。あなたの思想はこれを否定するような考え方の上に立っておる。ですから、このパリティによるところの基本米価は、これは四十五円だから少いからどうでもいいとか、百円だから金額が高いから払わなければならぬとかという、そういうものではないと思うのです。これはむしろ食糧庁長官にお尋ねしますが、農林大臣の今答弁しておるような点は、これはだいぶ考え方が狂っておると思いますが、そうお思いになりませんか。

○河野国務大臣　先に私がお答えします。そういうふうにおっしゃっては非常に私は迷惑いたします。迷惑いたしますが、先ほど石田さんからもおっしゃいました通り、最近はパリティで農産物の価格をきめることはいけない、生産費を基礎にし、きめなければいけないということは、芳賀さんもしばしばお述べになっておる通りであります。そういうことで、パリティを絶対に無視するとは私は申しませんけれども、生産費に基準を置いていかなければいけないということは、二十九年の米価決定に当っても非常に強い御要望があった。そこで生産費の決定はその当時調べもありませんから、そこで諸般の点を配慮してこういうふうにきめたんだということが当時の決定の経緯だと私は思うのであります。そのときにすでにパリティ指数できめるということは相当に薄らいでおります。価格の決定に当ってパリティ指数だけをもってやるということではいけないという思想が非常に薄らぎまして、そうして諸般の情勢を勘案して、いわゆるつかみ金を入れてきめたのであります。でありますから、あとからパリティ指数が非常に動いたからといってパリティだ、パリティだとおっしゃっても、きめるときはパリティはだめだとおっしゃって、今度はパリティが動いたからパリティだ、パリティだとおっしゃるということは、これは少し経緯が違うのじゃないか、こう私は申し上げておるのです。決して私はパリティを捨ててしまえと言っているのではない。これは一般にパリティだけではいけない、生産費を十分調べて、これらの点を勘案してきめなければいけないということは、最近皆さんがおっしゃっているところであります。でありますから、パリティが動いた、パリティが動いたとあまりおっしゃいますと、それではパリティだけでいいのかということになりますと、パリティだけではだめだという議論が出てくるわけでありまして、だから私はこれらの農産物の価格の決定に当っては、パリティ指数だけでもってきめることは妥当でない、生産費についても十分な調査を加えて、そうして昨年米の価格の決定の際に、むろん生産費についてもどの程度をとるかということについては、いろいろ議論がございますが、まあまあ農民諸君にもがまんの願える、一万円米価という大体の常識をもっていくというところが間違いが比較的少いのじゃないか。あまり指数にとらわれますと、そういう点が起るということも、一つ勘案しなければいかぬのじゃなかろうかということを申し上げているのであります。ただ今申されましたように、八千百二十円が四十五円狂ったから、この狂ったのは無視するかしないかとおっしゃいますけれども、決して無視しようとは思いませんが、他の要素を入れて米価の決定を二十九年はしておるのでありますから、その点にあまり強くからまって参りますると、それでは米価の決定はパリティでいいかといえば、明年度の米価の決定は一体どうなるかということになります。でございますから、私といたしましては、パリティだけで議論をしていこうとはしない。その後の生産費の中にも、ただパリティだけでなしに——パリティのうちにも農業生産に直接関係のあるものが大きく動いて、他のものが下った場合も勘案しなければなりません。でございますから、ただ全体の物価をもって構成しておるパリティだけで議論することは、あやまちが起りますから、そこで今申し上げるような答弁をしておるのでございまして、私は何も好んで農民諸君に不利益な安いものだけをとって、安くすればいいというようなことは考えていないということを御了承いただきたいと思います。

○清井政府委員　私に御指名でございましたが、ただいま大臣からお答え申し上げた通りに私も考えております。

○芳賀委員　それは長官けしからぬですよ。大臣はその程度の政治的な答弁でごまかせるかもしれないが、あなたが大臣と同じでございますでは、変ではないのですか。それではむしろ農林大臣になった方がいいじゃないですか。食糧庁長官の立場において、大臣と同じだなんという意見は、われわれとしてはまじめに受け取るわけにはいかないのです。パリティの算式を否定するような、そういう思想の上に、今あなたは立っておるのですか。われわれの質問しておるのは、昭和二十二年以来の一貫した方針の上に立って、価格決定年次のその年の八月なら八月のパリティ指数が、その後次の年までの一カ年間において、平均パリティの上昇があったような場合においては、これは当然追加払いをするということが鉄則になっておるのですよ。それが変化しても追加払いをする必要はないというような、そういう決定というものは、何ら行われたためしはないわけです。そういうような考え方で今後臨むとするならば、パリティを根拠にしたところの価格形式というものは、行うことができないということになると思うのですね。これは重大な点であると思う。食糧庁長官はあえてそういうことをやるお考えなんですか。何でも時の大臣の鼻息をうかがって、それに同調するというようなことであるとすれば、これは日本の農業政策というよりむしろ行政をやる責任ある立場の人たちのあり方として、非常に問題が大きいと思う。そういう傾向がだんだん顕著になっておるのじゃないですか。良心を失って行政をやるというようなことは、われわれとしては決して好ましくないし、そういう人たちに対しては尊敬とか信頼を持つことができない。ですから、もう少しパリティの変化に処する算定方式をどうしなければならぬという、食糧庁としての一貫した科学的な根拠の上に立った御答弁を願いたいと思うのです。

○河野国務大臣　食糧庁長官をいろいろおただしでございますけれども、お互いに政党内閣で、二大政党対立でやって参るのでございますから、政治はわれわれがするのであります。行政長官がやるのではございません。従って時の大臣の方針によって行政をやることは、私は当然であると思う。これはおそらく社会党の農林大臣が出られれば、社党会の方針によって二重価格でもっておやりになると私は思う。それを行政長官が良心に従って自分は反対だというようなことがあるべき筋合いのものではないと私は思うのであります。これはお互いに二大政党であれば、時の政党の大臣がこの方針でやると言えば、それに従って官吏はやるのが当り前と思う。それをお前はどうだ、お前はどうだと責め立てるということは、かんべんしてやっていただきたいと思うのであります。もしそういうことであれば、役人は勤まらぬと思います。どうかこれは一つそういうことで御了承いただきたいと思うのであります。 　ただここで申し上げておきたいのは、パリティ指数が非常に動いたらどうか。これは今申し上げておる通り、物価の急激な変動があればこれは当然いたさなければならぬと私は思います。しかしお互いに、物価の変動のない、安定の方向へいこうということは、これは全国民一致の要望でございす。しかし従来はやむを得ざる要因のために、物価の急激な変動があった。そこで前の年の十月もしくは十一月にきめた米価が、その後の物価の変動のために再生産に支障を来たすことがあるために、そこでバック・ペイの制度が起ってきた。この通りと私は思うのであります。しかし今申し上げましたように、昭和二十九年、三十年、最近は物価もやや安定ぎみでございます。多少の変動はございますが、その点は前年の米価の決定に当って、パリティだけでは不十分である、パリティの指数で米価をきめることは安くていかぬということで、生産費米価等も勘案して、そうしてパリティの決定の上に千円というものが上乗せしてある。前年八百円ですが、さらに二百円加えて千円上乗せしてある。そこで米価を決定するときに、八千円のものに千円を上乗せするということは、パリティの指数だけで米価をきめたんじゃないということは明朗だと思います。むろん無視はいたしません。要素にはなっておりますけれども、それが今申し上げましたように千円と四十五円と比べてみて、四十五円狂ったから、千円出したものをさらにまた四十五円だけ加えなければならぬじゃないかということは、その後の事情も考えて、その後さらに直さなければならぬような事情があって、千円だけでは不十分だというような事情があれば——農家の経済が非常に痛めつけられておる、加えなければならぬような事情があれば、これはまた考えなければなりません。千円動かしたんだから、二百円出したんだからもう必要じゃないということなどは言うべきものでない。これはその後の農業再生産に支障があるかどうかということ等も勘案して行政措置としてきめるべきものだということで、私は御了承を得たいわけであります。むろんその後の事情等も十分考えてやらなければならぬという点は、現にこれは法律でもなければ、別のそういうものの規定がない、こういう特別な事情でありますから、そういうことでなしに、物価の変動等も勘案して政府としてきめていくんだということになっておる、よって来る原因もそこにあるわけであります。でありますから、あくまでもその後の経済事情を十分勘案し、農家のふところ工合も見て、そうして再生産に支障があるかどうかという点等をも勘案して、行政措置としてやっていくということになっておるゆえんは、そこにあると思うのであります。そうでなければ、当然これは法律としてこうすべきものである、しなければならないということになっておるべきものでありますけれども、これを、政府が適当にこれを勘案してきめて参った原因は、そこにあると思うのでございますから、どうかその点はさよう御了承いただきたいと思うのであります。

○芳賀委員　そこでパリティ問題を論ずるということは、今年もパリティというものが農産物の価格形成等に対して全然無縁のものであるとするならばまだいいわけです。おそらく今年の場合において、むしろ政府はパリティが横ばいであるとか、あるいは下向いておるというようなことを理由にして、農産物の価格を引き下げるということの根拠を作ろうとしておると私は考えるわけであります。そうでしょう。そういう場合にこの二十九年のパリティが上昇したのは、これだけは、別だというような根拠は成立たぬと考えるわけです。そういたしますと、その年次の平均パリティを使うということはできなくなるんです。大臣のように言えば、その八月なら八月だけのパリティがどうだから前年に比べてどうなるとかいうような、そういうことではパリティによるところの算出方式というものは性格を失ってしまう。これは非常に重大な問題だと思う。特に私が申し上げたい点は、二十九年度の米価決定だけが異例な措置ではないのです。二十八年の場合においても一石に対して二百五円のバック・ペイを支払ってやっておる。この二十八年の米価の場合においても、純粋のパリティの基本米価だけで買い上げをやっておるのではない。やはり特別加算あるいは奨励施設とか税の勘案等もあわせてやっておる。現にこういうことをやっておるじゃないですか。ですから二十九年は、あなたが農林大臣をやっているときであればあれは違うということを強弁されてもいいですけれども、その内閣を担当した政党も違っておった。自由党内閣なんだ。おそらく保利さんが農林大臣であったというふうに思っておりますが、そのときの政府あるいは農林大臣は、今あなたが言うような主張というものは決してなさらなかった。一貫した算式の上に立って、パリティ指数が上昇した場合においてはバック・ペイを行うのだということを一貫した方針として農民に約束して、協力を求めておったのです。ですから農民はそのことをもう約束として了承しておる。だからパリティが上昇して、わずか四十五円の上昇ではありますけれども、これは当然もらうべきものであるということを計算に入れておるわけなんです。それも今度政府が変り農林大臣が変ったことによって、あれは違うのだとあなたが今言っても、これはすなおに了承することはできない事態であると私は考えておる。ですから約束に基いて支払うものは支払い、政府の約束とかやることは信頼するに足るものであるという政府と国民の間における信頼感をますます深めるということが、やはり政治を担当する者の心しなければならぬ点であるとわれわれは考えておるのです。全体でわずか十億ではあるけれども、これを支払うということと、いろいろな理由をつけてこれを支払わないということによるところの農民の今後の農業政策を通じての協力と考え方というものは、非常に変ってくると思う。農林大臣は新しい村作りの構想を持って、一つの意欲を持って今後進んでいくようなことを言っておられますが、そういうことであればあるほど、過去における約束というものはまず十分これは果して、さらに今度の新しい政策に対してはわれわれが一そう協力ができるというような希望を盛った、そういう環境を農政の中でぜひわれわれは作っていただきたいということを考えているわけです。ですからこの際私どもとしては前の政府、自由党の時代におきめになったこの方針に基いたところの二十九年産米に対するバック・ペイの支払いに対しては、やはりその内閣を継承した立場の責任の農林大臣として、ぜひこれだけはまじめに考えて実行してもらうことが一番望ましいことでもあるし、またこれは当然のことであるということをわれわれは考えておるわけです。その実行をわれわれは農林大臣に期待しておるわけです。これは決して理屈とかなんとかということでなくて、素朴な考え方の上に立って、ぜひこの二十九年のバック・ペイの支払いというものは、現在の政府の責任において実行さるべきであるというふうにわれわれは考えておるのですが、いかがですか。

○河野国務大臣　ただいまお示しになりましたような数字でございますので、二十九年の米価決定に当りましては、二百円を加算して米価がきまっておると私は思うのであります。むろん理由はいろいろあったと思いますが、八百円に二百円を加算した千円を物価指数からはじいたものに加えて作ってあるのであります。ただ私も、非常に大きく物価指数が動いたときにはむろん考えなければいかぬということは、先ほど来申し上げておる通りであります。しかし最近の傾向としても、米価の決定その他農産物価格の決定は、指数だけできめていってはいかぬということが非常に強く主張されておるのでございます。でありますから指数だけで議論をしないで、一般の生産要因等を考慮に置いて考えていくのがいいだろう。しかもその変動が非常に急激な変動じゃない、先ほども申し上げた通りに百五十円、二百円変ったんならそれは黙っておるわけにいかぬ、しかし前年度の米価の決定に当って、物価指数のほかに前年八百円だったものにさらに二百円を加えて千円を加算してきめてあるわけであります。そういうことでございますから、この程度ならばまずまず農家の諸君にもがまんを願ってもらえるのではなかろうか、こういう含みで今行政をやっておるということの御了解を得るために申し上げておる次第でございます。

○芳賀委員　この点は、私たちの言っているのはパリティの動きによる基本米価の変化、八千百二十円の基本に対して言っているわけです。それ以外の一千円あるいは一千二百八十円の奨励金、これは政府が一定の期待量を集荷するための一時的な配慮なんです。パリティの基本価格とこれは違うわけです。しかも一四十五円では少いから大したことはないと言っておられますが、昭和二十六年にはわずか二十円の上昇分に対してこれを支払ったという前例がある。二十円でもやはりパリティの基本価格に対しては忠実に履行する、これはもうすでにこういうことが行われておるわけであります。あなたは四十五円くらい大したことはないじゃないかというけれども、それとは違うのです。パリティの上昇に対する政府の義務の履行というものは、これが忠実に守られなければ、パリティによる価格形式とか算式に対する基本的な考えというものはくずれるということを私は繰り返して言っておるわけなんです。たとえば昨年の一万百六十円米価の場合でも、あなたの原案としては九千七百三十円というような不当に安い予算米価を打ち出したけれども、これは当時の自由党あるいは社会党両派がこれを指摘して、四百円上げて一万百六十円というようなことに改訂したのです。これは国会を通じてこの価格を正当なものにしなければならぬというのでわれわれはやっておるわけです。しかしこの基本米価に対していいとか悪いとかいっているのではない。パリティの算式が基礎をなしておるという場合には、その変化に対しましてはそれに対応した政府の支払いが当然であるということをわれわれは常に前提の中に入れて、認識のうちに入れてこれを論じておるわけなんです。ですから前の自由党内閣の約束をあなたが継承しておるわけですから、この分に対しましては特に男気を出して、すなおに支払うということを表明なすった方がいいと思うのですが、いかがですか。

○河野国務大臣　だんだんお尋ねでございますし、御要望でございますけれども、先ほど来申します通りに、確かに二十円上っても払ったじゃないか、これはおそらく物価の変動によるパリティだけで当時の米価をきめておったと私は思います。今の麦価の決定と同様にしておったと思うのであります。そういう時代には確かに物価の変動で指数が変れば変えていかなければならぬ。それがだんだん指数だけではいけないということで、先ほど石田さんからお話がありました通り、指数だけではいかぬ、二十九年には指数ではいかぬ、生産費でやれということで決議されておる。そこで生産費と指数とを双方勘案して決定された米価が二十九年の米価である。これは従来は違うと私は思うのであります。従来はそういう主張が米価審議会でもなかった。全然なかったとは申しませんけれども、そういう決定に基いて米価を決定したのでございます、二十九年から以後は。昨年のごときも生産費を基準にしてやれということで全面的に変ってきております。インフレ時代には物価の変動を基礎にして支払う、これにつれていけばよかった。だから物価の変動の指数でもって米価の決定をした。ところがこれが一定の段階に来まして横ばい状態になってきた。そこで物価の指数だけではいけない、生産費でいこう。物価指数の中には生産に関係をしたものが非常にたくさん含まれておるから、生産に関係のあるものをとって生産費指数によれということに意見が変ってきた。これは私は正しいと思います。であるからそういう要素があってきめられたのは二十九年にもおそらく昨年と同様に生産費調べがあったろう。その生産費調べの方も勘案してそういう指数の上に立って当時の保利農林大臣は御決定になったと思うのであります。ところがその当時はなかった。二十九年の決定に基いて生産費調査を始めるようになったから、三十年米価の決定に当っては、この指数も十分勘案して三十年度の米価をきめた、これは御承知の通りであります。でありますから、二十九年の米価に限ってこれは政治米価だ、つかみ金でやったではないかということを言われるのであります。すなわちそういうことに従来の米価と二十九年の米価は決定の要因も違っております。決定の経緯も違っておると思うのであります。でありますから、この米価を論ずる場合に、二十二年には二十円でも出したではないかとおっしゃいますけれども、それは必ずしもそのまま当らないということを私は申し上げておるのであります一それからこの米価の決定に当って基本米価についておれは言っておるのだ、基本米価について考えるか考えないか、これは考えないことはありません。この方が上っていく場合はこれも取り上げなければならぬ。しかし今この方は下の方にある。そうしてこれに一定の政治的考慮を払う。二十九年は一定の政治的考慮を払ってつかみ金でやった。三十年は生産費を基準にして物価指数と生産費の双方を見合ってきめた。そこで米価決定の要因が違っておるわけであります。でありますから従来やったやったと言われますけれども、従来の例をそのまま取り入れて考えることは、必ずしもそうでなければならぬという結論にはならなかろう、こう申し上げておるのであります。しかもその後の経緯を見ますと、それをしなければ非常に農家の経済にとんでもないことになる、再生産に支障を来したというような農家の事情であればむろん考えなければいけませんけれども、農家の経済事情は、三十年の米作、三十年の米価等を考えてみれば、まあまあこの辺でがまん願ってもよかろうじゃないかという情勢でございますから、切り離してやれ切り離してやれとおっしゃいますけれども、切り離して都合の悪い場合もあるのでありますから、大体農業の問題を考える場合には、いろいろなものを考えて論じた方が私は間違いがない。一つ一つはずしますと間違いが起ってきますから、総合して考えた方がよかろう、こういうふうに自分は申しておるのでございまして、いろいろ御意見もあると思いますが、十分御意見は御意見として尊重して拝聴はいたしておりますけれども、この処置については、政府の処置を御了承いただきたいと思うのであります。

○村松委員長　一時半に再開いたします。休憩いたします。 　　　午後零時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時十五分開議

○村松委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。

○河野国務大臣　午前中私が答弁中に、二十九年度産米の米価決定に当ってつかみ金というような言葉を使いましたが、これは誤解を生ずるといけませんから、この際訂正をさせていただきます。これは政治的考慮という意味でありまして、当時そういうことを言うならわしがあったものですから、不謹慎にそういうことを申しましたが、これは政治的配慮を用いたということでありますから、その点御了承をいただきたいと思います。

○芳賀委員　午前に続いて御質問を申し上げます。 　ただいま農林大臣から自発的な釈明がありましたが、ああいうような御発言はみずからの性格を表明せられるようなもので、たとえば科学性とか合理性を多分に否定するような言動は、農林大臣在任中は厳に慎しんでもらいたいということを要望申し上げておきます。 　それで午前中御答弁の中で、二十六年産米の場合にはパリティ価格だけでいったのだからして、バック・ペイは当然だったというような御発言がありましたが、大臣の認識を改めさせる意味においてちょっと申しますが、二十六年産米の構成は、政府の予算米価と実績とを比べてみました場合に、二十六年産米のパリティ価格なるものは六千七百四十九円であったわけであります。これは実績も同じであります。それに特別加算額をいずれも二百八十一円加算してあります。これは農業パリティ以外に、たとえばパリティ価格の是正の意味におきまして、特別加算額の制度が二十五年以来設けられておるわけでありますが、これには農家の経費、用品の指数、家計用品の指数あるいは家計費部門のウエート、基準年次に対する反当の購入資本財の投下量の変化率あるいは基準年次に対する都市と農村との消費水準の上昇率のギャップ、こういうものを指数に表わして特別加算額を算定しているのが現在まで行われた内容であります。その年次において、二十六年にはそのほかにバック・ペイを少額ではありますけれども二十円支払いしているわけです。そのほか各種の奨励金の内容におきましては、これを合せて予算の場合には三十一円でありましたが、実績に至りましては石当り二百十一円、早場米奨励金が予算米価の方では百十七円の実績が百二十一円、これを合計いたしますと二十六年産の予算米価は石当りが七千百七十八円で実績米価は七千三百八十二円ということになっておるわけです。ですから二十六年のバック・ペイの支払いの根拠も、二十八年の場合においても二十九年の場合においても、その根拠をなすものは同じであるということが言えますので、その点は農林大臣におかれても考え方を是正していただきたいと思うのであります。 　この際参考までに二十八年産米に対して追加払いを行なったときの経緯を簡単に申し上げますと、その当時の方針といたしましては、現行のパリティ方式では米価決定時の最近時におけるパリティ指数に基いて米価をきめることになっている以上、パリティ指数が上昇すれば追加払いを認めることとしなければ農民を欺くことになるという主張がなされて、結局石当り二百五円を二十八年産米の供出全量について支払うことに決定した、こういうのが二十八年産米の二百五円の追加払いを行なった根拠であります。この根拠というものは二十九年度においても変りはないわけであります。こういう明確な根拠の上に基いている場合においては、これは当然政府の責任として農民に対する約束を履行するということは、これまた当然であるというふうに考えるわけであります。 　それから二十九年度の価格形成でありますが、これは別に大臣の言葉じりをとらえるわけではありませんが、決してつかみ銭に基いたところの価格形成ではないのであります。二十九年度の産米の価格決定に当りましては、基本価格は、これは先ほども清井長官が言われた通り八千百二十円でありますが、これを分析した場合においては、パリティ価格は七千五百七十一円で、それに特別加算額の指数によるところの算式の五百四十五円を加えたものが、端数を整理いたしまして八千百二十円ということになっておるわけであります。そのほかの奨励措置といたしましては、二十八年度の産米に対しては供出完遂奨励金の措置がとられまして、これに対しましては八百円の完遂奨励金が支払われておるわけでありますが、この八百円に対して、当時米価審議会の意見といたしましては、二十九年度の米の供出を促出させる措置といたしまして、この供出完遂奨励金に見合う八百円に対してさらに二百円だけを加算すべきであるという意見が、米審の意見として政府に対して答申が行われた関係があって、二百円が加算されて一千円の加算ということになったわけです。そのほかに各種奨励金の措置といたしまして千二百八十円、結局一万四百円米価というものが実現したわけです。ですから、この内容を分析した場合においては、やはり科学的、合理的な根拠の上に立って二十九年産米というものは決定されておるのであります。こういうことをいろいろ論究した場合においては、この二十九年産米に対する追加払いを行うということは、すでに論議の余地がないと私は考えておるわけであります。農民に対する約束の履行、政府の責任における義務の履行というものは、いかような政府の時代においても、内閣が変った場合においても、この方針というものは踏襲さるべきであるというふうに考えられますので、この際農林大臣においても十分認識を新たにされて、この問題をさらに当時にさかのぼって検討を加えて、誠意のある解決をはかるべきであるというふうに考えるのですが、さらに大臣の御所見を伺いたいと思います。

○河野国務大臣　ただいまいろいろ数字をあげてお述べでございますが、ただいまおあげになりましたような数字から申しますと、八千百二十円が、パリティによるところの数字でないことは御承知の通りであります。そうでなくて、七千五百七十一円が物価指数によるところの数字であって、それにさらに五百四十五円というもの、今お話のありましたような要素が加わっておるのであります。加えたものが七千百二十円という数字になって、それに奨励金として、前年度八百円だったものに当時の与党、政府が勘案をいたしまして二百円を加えて千円にして、これにさらに千円を加えてやったということで、これは見解の相違になるかもしれませんが、先ほど来私が申し上げました通りに、もうだんだんこのパリティによる係数が事情には合わなくなっておるという意味で、いろいろの要素を加えて米価の算定をするということになってきましたことは、今申し上げます通りに、実際パリティで申しますれば七千五百七十一円である、それをいろいろ加えて超過供出に対しては一万四百円という数字を出すというようになるほど事情が変っておるということはお認め願えると思うのであります。そういう次第でございますから、私は先ほど来申し上げます通りに、この米価決定をいたしましたときにすでにパリティだけでやったのじゃない。今申し上げますように、七千五百円のパリティを一万四百円にまで完遂奨励金はなって、米価は、一万四百円という米価もあるというように事情が変っておるのであります。そういう次第でございますから私は三十年度の米価の決定に当りましても、パリティというものはもうあまり重く用いちゃいかぬ、生産費主義でいけということで、二十九年来皆さんからお話がありました通りに、米価の決定に当りましては、米価審議会におきましても生産費を中心にいろいろ論議がかわされまして、パリティの方がむしろ従になり、生産費が主になって米価の決定の運びになったということは御承知の通りであります。そういうふうにだんだん物価の変動とともに、もしくは社会情勢の変化とともに、米価の決定に当りましても違った要素が次々に加わってきておるのであります。でありますから、物価の非常に急激な変化のあった時代に行われました制度も、その制度をそのままずっと続けていくということではなくなっておりますということを先ほど来申し上げたのでございまして、その後の各種の事情を勘案いたしまして、現在の農家の事情で、生産費を償っていくのに昨年の米価の決定、さらに昨年の豊作というようなもの等等を勘案いたしまして、このままで続けていっていいじゃないかというところに結論を持っているのだということも重ねて御了承を得たいと思っておる次第でございます。

○芳賀委員　どうもその点が違うのです。農林大臣の言を借りると、二十九年度だけがこの特別加算額の措置が講じられたようなことを言われておりますけれども、そうではないのです。たとえば二十六年には、このパリティ価格の六千七百四十九円に対して特別加算額の二百八十一円をこれに合せたものを基本価格と言っているわけです。二十八年度にはこれは七千七百円ということにして、そのほかにはやはり特別加算額というものが包括されておるわけです。ただ問題は、このいわゆる米価の中のパリティ価格です。この米価を決定するところの、最近のたとえば八月なら八月のその月のパリティ価格と基準年次のパリティの比較において米価をきめる場合においては、非常に妥当性を欠く場合があるわけです。ですから、一カ年間のパリティ指数の平均値を求めて、あとでこれを是正するという措置が当然講ぜられておるわけです。ですから、パリティ価格分のこのパリティの上昇分に対しては、これはあとで正当に直すのです。むしろ仮決定を正当なものに直すという作業がどうしてもこれに付随して必要になってくるわけです。ですから、それを当然行うべきであるというのが私たちの主張している点なんです。三十年度の米価決定の場合においては二十九年度以前の算定と趣きをやや異にしておるということは、われわれも承知しておるわけです。ですから、二十九年度まで一貫してとられたこの価格算定方式の中において、パリティ価格分の指数の変化によって生ずる上昇分というものは、これは政府の責任において支払うべきである、この点は大臣としても何も反論の余地はないのじゃないですか。それ以外の分に対しては、これは一定量の集荷を行おうという場合においての政治的な配慮なんです。ですから、二十九年の産米の場合においても、この一千円あるいはそれ以外の一千二百八十円分の奨励金の支出を行うということは、パリティが上昇してもその分の追加払いはしないということを前提にしてこの支出が行われたわけではないわけです。その点を間違わないように答弁してもらいたいのです。

○河野国務大臣　御意見でございますけれども、この制度はインフレの上昇時に起ってきた制度であって、もしこれが上ったときにも払えば、下ったときにも払い戻すということなら、私は制度になると思うのであります。上ったときに出しておいて、下ったときには出さぬというなら、制度にならぬと私は思うのであります。従ってこれは物価の変動の急激な時代に、上る一方のときにそういうふうにしなければいかぬ、合理性を欠く。再生産を妨げるということで起ってきた制度でありますから、法律化されていない、そして実情に合うように政府は処置しておるというので続いてきたものと私は思うのであります。さもなければ、これは法律的に制度としてできるならば、上れば払うし、下ればそれを差し引くといのことになるだろうと私は思う。それならば制度として生まれてくると思うのであります。ところが起った動機が　今申し上げますように、インフレ時代に起ってきて、何にしてもこれから先どれだけ物価が上っていくかわからぬというときでありますから、また現に上ることが予想された時代でありますから、ひとまずこの辺できめておけ、そして来年の夏になって物価が上ったら、そのときにバック・ペイしようということで、物価の変動を見越しつつ米価の決定をしても差しつかえがなかった。もしこれから先に上るか下るかわからぬものであるということならば、上る場合も下る場合もやむを得ぬじゃないか、ここらできめようじゃないかという議論になると思う。さもなければきめちゃいかぬという議論になると思う。しかしそうじゃなくて、当時だれが考えてもインフレ進行中のときでございますから、上るのだ、下るということはだれも予想しなかった、予想する要因はなかった。だからこういうものは不文律の間に、何ら法的根拠なしに、一つの行政処置として続けられたのだろうと私は思うのであります。こういうふうにしてきめられた米価は、根拠が薄いのでございますから、またそれが実情に合うのでございますから、そこで生産費主義によれという声が二十九年以来、きゅう然として起ってきたのでございます。物価が平定して横ばいの状態になってきて、一部のものが上るという状態になったから、そこで生産費主義によるべしという議論が起ってきた。さもなければ初めから生産費によるべしという議論があって、米価の決定は生産費によってやるべきだということになっただろうと思う。ところが物価指数が急激に変る時代であって、物価指数によってきめておったのだろうと私は思うのでございます。でございますから、二十九年の米価の決定には、ただいま申されますように、いろいろありますけれども、その中にまた新しい要素としてただいま私がお小言をちょうだいいたしましたが、政治的に二百円加えた。加えたものは、前年にはなかった形で加えておるわけであります。その加えたものは、税金引き当てというようなものもあったでしょう。そのほか何引き当てというものもあったでしょう。いろいろなものを考慮に入れて、何とはなしに、二百円加えていることは事実であります。そういうように物価指数のほかに、今申し上げますようにいろいろの要因のものを加えて、米価は純然たる物価指数によるパリティによらない米価になっておる。しかもそれは二十八年にやっておるじゃないかとおっしゃる。二十八年にやった以外のものをさらに二十九年は加えておる。そうなっておりますから、非常に要因が変ってきておりますということを私は述べておるのであって、決してあなたと私の間に議論の違いはないのでございます。ただ私の申し上げるのは、そういうふうに違ってきておりますから、しかも二十八年のように三百円も上っておるというならば、これはやらなければいかぬ、去年でもこれは百円上っており、百五十円上っておるというならば別に考えなければならぬだろうけれども、今申し上げますように、これは何の引き当てということなしに、今言うようなことになっておりますし、かたがた生産費に支障のない程度に常に米価の支払いをするようにしていかなければいかぬという建前をとっておりますときに、三十年の米価の決定、作柄等を勘案いたしますれば、まずまずこの辺でがまんをしていただいてよろしいのじゃなかろうかという結論によってこの処置をとっております。こうお答え申し上げておる次第であります。

○芳賀委員　大臣といつまで論議しても結論が出ないと思いますから、もう一点参考までに伺います。たとえば二十八年度の産米は、価格をきめる場合には、政府の予算米価としては、基本価格は七千五百円、それから各種奨励金が石当り二百九十二円、早場奨励金の分として二百八十七円で予算米価は八千七十九円だった。ところが当時改進党あるいは社会党とか議会全体の判断の上から、その政府の予算米価の中では講ぜられていなかった分、たとえば超過供出奨励金の八百六十円とか、完遂奨励金の五百四十五円とか、あるいはまた二十八年の減収加算の五百五十五円とか、早場奨励金の七百二円、二十八年産米のバック・ペイの二百五円分、こういうふうに実績が変ってきておるわけであります。これを合計いたしますと、予算米価の八千七十九円に対して一万三百六十七円の実績が出ておるわけです。こういうこともあるのです。この場合にはバック・ペイはしないとかなんとかということはきめていない、バック・ペイをする必要もないということもこの中に出ていないじゃないですか。二十八年も九年も同じ根底の上に立って米価というものは決定されているのです。これで行くと、あなたの支払いをする必要のない論拠というものは何もないのです。そこを私は繰り返して指摘しておる。ただ、あなたは四十五円のバック・ペイをしない考えの上に立って、それを理論づけようとして苦しい、理解に乏しいような答弁をいつまでも繰り返しておるにすぎない。そういうことは単に当委員会において了承できがたいだけでなくて、全国の生産農民もあなたの言うような議論ではすなおに了承できないということだけはお考え願いたい。しかも二十九年度と三十年度の算定の方式が相当趣きを異にしてくる。あなたは三十年度の米価決定の思想の上に立って二十九年の米価の算定内容を批判しておるから、そこに矛盾が出ておるわけです。当然政府の約束ですから、あなたの時代になっても、その約束はやはり果すべきであると思う。そういう約束を履行しないで、新農村に十五億出すとしても——十億円払わないでその金を新農村の方に十五億円回しても何にもならぬじゃないですか。出すものは出して、それからまた新たなる構想の上に立って農民のためになるような農政を行うというなら話はわかるけれども、やらなければならぬものをやらないで、変な理屈をつけて押え取りをしておいて、今度はこっちをやるのだというようなことでは、これはすなおに了承できないと思う。そういう点の御見当はいかがですか。

○河野国務大臣　農産物の価格の決定に当りましては、もちろんなるべく高く、農家経済により有効に寄与する方円をとらなければならぬことは申すまでもありません。私も全く同感でございます。しかしおよそ農産物の価格といい、物価といい、一つの制約されなければならない限界があると私は思うりであります。これらと見合って常にわれわれは農政を続けていかなければならぬ。すなわち米価の決定をするに当りましては、消費大衆の点も考えなけれならぬ、一般労働者大衆のことも考えなければならぬ。そうしてそれと見合いつつ、農業再生産に支障のないように、農家経済により幸福をもたらすように考えていかなければならぬと思うのであります。そういう見地から考えまして、最近の農産物の価格を決定するに当りまして、むろんそれはお説のように、こういうことも、ああいうこともということは私も考えますけれども、現在の物価の変動、二十九年、三十年、三十一年に動いて参ります状態等を勘案いたしますと、まず現状においては、三十年度の米価の決定当初と三十年の作柄とを見合いましても、農家の方で非常に収入がよくなった——よくなったというよりも、そんなにいいのならば、農家の方にこういう負担をかけてもよろしいじゃないかということは極力押えていかなければいけないと私は思うのであります。収入がふえたからもっと負担をかけてよろしいというような議論には私は絶対に賛成いたしませんが、半面において、これもこうだ、あれもああだということをおっしゃっいますけれども、そういうことですと、別の意味から議論があったときに、その議論に間間われわれは負かされるおそれもありますので、あらゆる点を考慮いたしまして農家の経済事情を全面的に勘案いたしまして、まずまずこの辺のところは、いろいろの点において配意をしてあるのだから、がまんをしておいていただいて、これから先に農村の振興、農業の各種の改良等にさらに一段の考慮を加えていくということは、われわれの考えております妥当なる考え方と実はいたしておる次第でありまして、その点については意見が一致いたしませんことははなはだ残念でございます。ただし、その金を払わぬでおいて今度の新農村の方に回してもそんなものはだめじゃないか、これは先ほどもお願い申し上げますように、せっかくいいことをやるのにみなだめだ、だめだと、け散らさぬように、けちをつけないように願いたい。これは農村へ行けばみんな非常に喜んでおることでありますから、それをここでけちをつけられることはかえってお互いのためによろしくないと思います。どうかいいことはいい、悪いことは悪いということにしていただきたいと思います。

○芳賀委員　委員長に申し上げますが、この二十九年度のバック・ペイの支払いに対しては、大臣の答弁の中からは誠意というものをくみ取ることができないのであります。私たちの論拠から申し上げますと、当然政府が支払うべきものをなぜ支払わないかということをわれわれは追求しておる。これを行わない場合は政府の背信行為であるとわれわれは考える。ですから、われわれは農林大臣から期待に沿った答弁を求めることはできませんので、これは当委員会の理事会等において、この結論をどうするかということを委員長においても善処されんことを希望して私の質問を終ります。

○村松委員長　委員長の答弁の権限の範囲外と思いますが、お申し出があれば後にゆっくり御相談をいたしたいと思います。 　日野吉夫君。

○日野委員　これは先刻来論議が進行いたしておるのですが、非常に重大な問題であります。この問題は昭和二十二年から行われているのですり内閣のかわること何回、政党も変っておる。農林大臣も何人も変っておるが、議論はあったにしても一度も休みなく今日までバック・ペイがなされてきている。これはまさに一つの慣例であります。こういうものを行政処置で軽々しく変更できるのかどうか。ここまで内閣が変ってきてもだんだん続いてきている慣例は、この部分に対する法の改正がない限りもはや慣行法の性質を持っている、一つの権利化しておる。今までいろいろの議論があったが、こういう事態になって、農民諸君はここまで慣例化しているものを、当然もらえるものとして期待することが一体無理なのかどうか、この点についてどうお考えになっておられるか。あなたの言うように、こういう慣例化した問題を簡単に変更することは政治的な責任上どう考えたらいいのか。もう少し農民に了解させ、納得させられるような処置が当然とられなければならぬ。これは農民が当然期待してよろしい程度のものではないかとわれわれは思う。そういたしますならば、これはまさに期待利益の侵害じゃないか。こういうことを行政処置でもって簡単にきめてよろしいかどうか。この程度のものを農民がバック・ペイとして期待することは無理だと農林大臣はお考えになられるかどうか、この点を聞いておきたい。

○河野国務大臣　それは先ほど来お答え申し上げました通りに、このバック・ペイが起りましたのは物価上昇の急激でありましたインフレ時代に起ったことで、インフレという要因がなければこういう処置はあり得べからざることだと思うのであります。もしそうであるならば、当然決定のときに同時にこうであるということが最初からなければならぬはずであります。法律化されておるはずだと私は思うのであります。ところが他のものはそういうふうにして規定があって、これだけ規定がないのであります。規定がないということは、そういうインフレの上昇時において起った行政処置であります。でありますから、そこに違いがある、これが第一であると思うのであります。 　第二には、しからば今後どうだ、三十年度の米価については一体どういうことになるかということを考えてみますと、これはまた事情が違ってくると思うのであります。豊作であったとかなかったということは別として、しからば三十年度の米価についてバック・ペイという問題が起るのか起らぬのかということになると、これはおのずから違うと思うのであります。でありますから、当時のように物価指数つまりパリティを基礎にして米価を決定した時代、しかも米価の決定のときとその後における物価の上昇が非常に旺盛であったときとそうでないときとはおのずから違うべきだ。米価決定の当時の事情、当時の要因が違ってきているということは考慮されてしかるべきものではないかと思うのであります。でありますから、先ほど来申し上げますように、最初はパリティをもって米価を決定した。ところが今は麦は全部パリティできめろということでありますから、麦はパリティで計算しておりますが、米の方はそうではない。ほかのものが非常にたくさん入っておる。これは、先ほど申し上げましたように、二十九年米がパリティだけなら七千五百円、超過供出が一万五百円で、三千円も上回っておるというように、他のいろいろな要素が加わっているわけであります。そしてそういうものが加われば加わるほどパリティだけで米価を考えるという要因が変ってくる、こういうことを申し上げておるのであります。でありますから、これは一般の農村の事情、農家経済の事情、全体の客観情勢を勘案してやるべき行政行為であるということでございますから、その一般の情勢を勘案して政府はやるべきものだ、こう思うのでございます。従ってしからば今申し上げましたように、三十年度についてはバック・ペイという問題が起るのか起らないのかということになりますと、これはまたおのずから変ってくる、こういうふうに私は思うのであります。ですから、今おっしゃいましたように、これまでやってきた慣行法のようなものをお前は一体やめてしまうのか、これから先どうするかということになると、今申し上げましたように、いろいろ決定の基礎要因が変ってきておる、その要因の変化によって全然やらないのだ、あるいはやるのだということを考えるべきであって、それを一がいに絶対にいかぬと申されましても、今言う通りに要因が変っておればその処置はとらない場合もむろんあってしかるべきだと思うのでございます。しかしさればといって、また急激な物価の上昇があるということになれば、これはやらなければならぬ。これは、また程度にもよるということを申しておるのでありまして、私の申し上げることははなはだ政治的含みが多くて不徹底だというおしかりを受けるかもしれませんが、私は農村のためにはそういうような行政措置がいいのではないか、こう考えておるということを申し上げておるわけでございます。

○日野委員　法律化されていないことは承知しておるのでありますが、これは法律化されないとしても、すでに慣例である、だから、これは慣行法的性質を持っておるのではないかと言っておる。あなたの言うようにインフレの様相は変っておりましょう、物価上昇の程度も変っておりましょう、しかし結果においてはやはりパリティ指数は上っておるということはあなたも御承知のはずで、それで四十五円という数字がはじき出されてきておるわけです。あなたの言う事情が変ったというのは、これは農民との約束であるが、事情が変ったのだ、こういうことでしょう、しかし事情変更の原則に基く約束の破棄であるならば、これはやはりしかるべき手続をとらなければならぬはずである。それを、当然支払わなくてもいいのだ、これ以上インフレは進行しないのだ。あるいは農村関係の物価だけならばパリティ指数は上らないであろうというようなことは、これはあなたの独断であって、厳然たる数字はやはりバック・ペイ四十五円を払うことを妥当とするという数字的根拠が出ておるのであって、こういう事情のもとであるならば、行政措置にしてももっと農民の協力を得るような態度をとるのが農林大臣の親切な態度じゃないか。あなたも農林大臣の三期目である。今農民がなぜこういうことを主張し、芳賀君なども執拗にあなたに質問するかというと、あなたは今新しい構想を持っている。新農村建設、こういう一つの計画を持っている。こういうことは農民の協力なしにはできない。農民の協力を得るためにやっぱり約束は約束として履行するのが、堂々たる農林大臣の態度でないかと私たちは、主張いたしておるのです。今あとで論議になるであろう、予約集荷の成績が上らない——余剰米があるということは、見込みがついていながら、これが進まない原因は一体どこにあるのか。やっぱりこれは政府の農民との約束不履行、あるいはしばしば統制撤廃の放言をしたり、団体再編成というようなことを言って、農民の不信を買っているところに、私たちは集荷の困難性があると思う。そういう意味において、このバック・ペイの不払いなどということも、決して農民の協力を得る道ではない、決して河野農政のプラスにならないと私は考えておるので、これに対して、根本的には農民の協力を得るために、もう一度これを考え直す、こういうようなあなたの態度が望ましいのでありますが、なかなかそう言わないでしょう。これはあとで論議されると思いますが、あなたはこの米価審議会で決定した附帯決議をどう解釈しておられるか。米価審議会の附帯決議に、パリティ方式を事情に即応するように改善することというのが一つある。それからその次に、所得保証のために二百五十円の奨励金の処置をやるというのがついている。これは当時の米価審議会に僕も出ておったのだが、このバルク・ラインの八十の生産費方式では足りないから、もっと収入を多くするように考慮せよという意味なんです。あなたはこれをどう解釈していらっしゃるか。いかにもこの文案から見ると、どうにでもとられるようにあるけれども、この趣旨は、足りない部分をもっと追加して、生産費に十分償うように考慮せよということなんであるが、あなたはこれをどう考えるか。

○河野国務大臣　三十年産米の米価決定当時の事情を回想いたしますると、当時全国農民諸君が一万円米価ということを非常に強く要望されました。そこで私といたしましても、この農民の声にこたえて、何とか一万円米価ということに作り上げなければいけないということで、最善の努力を尽したつもりであります。ただいま御朗読になりました、その附帯決議につきましては、附帯決議の趣旨をけんけん服膺いたしまして、パリティの指数につきましても、その点を十分勘案いたしまして、従来の指数のとり方を変更いたしまして、大体その線に沿うように変更いたしましたことも御承知の通りであります。加算につきましても、御希望通りにはできませんでしたが、一部分その御希望の趣旨を入れて、算定の基礎をとったということについても御承知の通りであります。その趣旨に沿って最善を尽しているということをここに申し上げることができると私は思うのです。

○日野委員　どこまで論戦しても結論は出ないようでありますが、問題は、農民の協力を得るためにこの処置をやってほしいとわれわれは要求しているのであります。もしこういうふうに、しばしば農民の期待を裏切り、約束を無視するようなことがあると、必ずやがては何らかの形で農民がレジスタンスを試みるであろう、こう考えられるのであって、ここで強がりばかり言うのが能じゃない。これはもう一度考えてみるという立場はとれませんか。

○河野国務大臣　決して強がりを申しておるわけじゃないのでございまして、私は、米価もしくは農産物価格全体の点を勘案いたしまして、行政を運用して参りたい。その意味から、まず今回のバック・ペイについては、農民諸君の御理解と御協力によって、これを一つ御了承いただきたいということで、先般来全国農民諸君にお願いを申し上げておるのでございまして、私は常に弱きをとってみたり、農家のために農産物の価格を下げるというようなことは絶対に考えずに、緩急よろしきを得て運用する意味において、今回は一つ御了承得たいということをひたすらお願いをしておる次第でございまして、決して強がりを申しておるわけじゃないのでございますから、その点はあしからず御了承いただきたいと思います。

○日野委員　御了承というわけには参りませんけれども、あとの機会に譲って、きょうはこれだけにいたします。

○村松委員長　中村時男君。

○中村（時）委員　私は河野農林大臣に、三十年度産米における今般の予約集荷のあとからきたところの余剰米の吸い上げに関して質問をいたしてみたいと思っております。 　その前に一、二予約集荷に関してお尋ねをしてみたいと思うわけであります。三十一年度産米に関して、河野農林大臣は、予約をいつから始めるつもりか、この点をまず第一にお聞きいたします。

○河野国務大臣　目下、昨年の例に徴して、最善を尽すべく研究中でございまして、なるべく時期を失しないように——昨年は御承知の通り最初の年でございましたし、準備その他多少遺憾の点もございましたので、今年は先年の経験に徴して一つ最善を尽してやってみたいということから、せっかく検討中でございます。

○中村（時）委員　それでは、特別集荷の問題が新聞に発表され、また先般来食糧庁長官から御説明があったわけでございますが、この特別集荷に関して、一体いつごろを期間にお考えになっていらっしゃいますか。

○河野国務大臣　今、いつからやろうかといって考え中でございます。

○中村（時）委員　いつからやろうかということではわれわれ納得がいかないので、すでに本年度産米の方向は御存じのように大体わかっておるわけです。しかも頭脳明敏といわれる河野農林大臣が、今ごろになっていつやらわからないという御答弁では納得ができない。少くとも大体の目安をいつごろに置いているかということはおわかりだろうと思う。たとえば特別集荷をやった場合に、五月なら五月一ぱいを大体目途にして考えている、こういうことをお考えになっているかどうか。なっていないとするなら、事務当局からの発表はどうなっておるかということを私は追究してみたいと思っておるのです。

○河野国務大臣　ただいまお話の通り、やるといたしましても終る時期は五月一ぱい。これは大体間違いありません。それ以上やる必要はない。しかし始める時期はいつからかということでございますが、これは今せっかくのお話でございますけれども、毎日々々情勢は変るのでございますから、各方面の報告等も取り合せて、せっかく今いつからやるかということを考えておるわけでございますから、おしかりを受けますけれども、本心が、いつからやろうかと今考えておる、これが私の本心でございますからどうか一つ御理解願いたいと思います。

○中村（時）委員　それじゃお尋ねいたしますけれども、もしも特別集荷をやるとするなれば、大体五月一ぱいを目途に考えてやってみたい、これは大体きまっているとおっしゃった。それで私の聞いておるのは、特集制度をいつから始めるかということを聞いておるのではなくて、予約集荷をやる場合に本年度と同様にやるとするなれば、その基準は大体いつごろを考えていらっしゃるかということです。

○河野国務大臣　特集の終りは五月一ぱい、六月までやる必要はない。これは大体の見当をつけております。予約の方をいつからということは、先ほど申し上げました通りに、五月の初めからやるか六月の初めからやるか、また昨年のような事情になるかということは目下検討中でございまして、なるべく妥当な時にこれをやらなければいかぬというふうに考えております。御承知の通り、今年もやはり予約奨励金を出さなければならぬと思います。予約の取りきめをすれば奨励金を出すということになりますから、これらの点も十分勘案いたしまして、いつが一番妥当であるかということは研究中であります。

○中村（時）委員　それでは基本的な点だけお尋ねしますが、大体植付後にやるか植付前にやることが妥当かということは、おそらく常識的に判断できることですから、一体どちらを基準に考えられますか。

○河野国務大臣　御承知の通り、植付と申しましても日本の国は北から南までずいぶん長いのでありますから、一ペんに植付の前とか後とかいうことは申し上げかねると思います。

○中村（時）委員　まるで子供の話みたいです。大体地形がどうなっているか、どこがどうなっておるかということはわかりております。その幅は一年間はありません。けれども、少くとも一カ月後の問題なんです。それをまるで子供にさとすように、日本の植付というものは気象条件が変っている、北は北海道から続いて、南は九州まである、そういうふうなことをおっしゃいましたら、幾らでもこれは言える。問題は、常識的に考えたって今言った植付期間の幅というものは一カ月前後なんです。そうなりますと、その間におけるところの大体相前後する期間というものは、幅をとってみても三カ月です。今二月ですから二月、三月、四月です。そうすると四月前後に行うのか、あるいは幅をとるからといってあなたのような御答弁であれば、九月になるか十月になるかわからないとわれわれは考えたくなる。そこで、大体の目途というものはどこらに置かれるかということを今お聞きしているのです。

○河野国務大臣　別に私はふまじめで申したわけではないのでありまして、植付は大体五月十五日ごろから七月まで、おくれれば七月の十五日ごろまで九州ではあるのじゃないかと思っております。そういたしますと、この間二カ月でございます。これは決してでたらめなことを申したのではないのであって、五月の十五日から始めて六月の十日か十五日、六月に入って一番植付が多いのじゃないかと思いますので、まず常識としてはやはり植付前にやるのがよかろうということを今考えておりますから、予約をするならば、去年はいろいろの都合で七月になりましたけれども、今年は大体六月の初めからやることがいいのじゃないか、今そう考えておるわけでございます。

○中村（時）委員　何も饒舌を言う必要はないので、大体六月の前後ということがわかってきたわけです。最初からそうおっしゃれば、何もこういうことは起りゃしません。そこで一つお尋ねしたいのは、私たち自身の考え方としては、やはり予約制度というものは作付前に行うことが必要であるのではないか。すなわち作付前に行えば、そこで経済的効果をはっきり打ち出す。それに基いて、農村といたしましては今度は米を作った方がいいのか、あるいは輪作をやった方がいいか連作をやった方がいいか、そういう計画性がおのずから生まれてくるであろう。こういう意味において予約集荷という問題が、最も大きな問題として取り上げられるのであろう、このように私は考える。ところが実際にはそうでなくて、昨年度は植付後においてこの問題を取り上げておる。そこで一点お聞きしたいのは、今言ったように作付前において農家が十分に考慮ができ、そうして米作なら米作を行うことの方が有利であるというものの考え方をつけさせる時期というものを与えて下さるかどうかということをお尋ねしたいと思います。

○河野国務大臣　今お話の通り、なるべく植付前にやって、十分農家にも勘案させてやる必要があり、またそれをもって生産意欲を向上するということが好ましいことだと考えております。

○中村（時）委員　そうすると大体五月前後くらいに予約集荷の構想が今度は練られるというふうに了解してよろしゅうございますか。

○河野国務大臣　今申し上げたような次第でございますから、あまり早く予約奨励金等を全国に出しますこともどうかというので、私先ほど申し上げた通り、植付と申しましても、二カ月の期間が大体常識的に考えられるということでございますから、植付の最盛期、まず六月を植付の最盛期と考えまして、それで六月の一日くらいからやれば一番いいのじゃないかという気持でおります。これはせっかく検討中でございますと申し上げておるわけであります。

○中村（時）委員　もう一点お伺いしたいのは、この予約制度が新しくでき上った以上は、特集制度を行わないという前提がその中には多分に含まれているのではないかと思いますが、河野農林大臣はどうお考えになりますか。

○河野国務大臣　ごもっともなことでございますが、ものには例外があることは御承知の通りであります。従ってことしのような未曾有の大豊作であって、しこうして配給辞退が非常に多い地方が出ている。やみ値が非常に変化があるときには、やはりそれ相当の処置をとるということは行政上必要なことと思っております。

○中村（時）委員　それでは特集制度の問題に入りまして、現在までの集荷制度は、市町村に在住をしておるところの農民が集荷業者に登録して、その登録業者が政府に売り渡しておったわけであります。ところが昭和二十七年産米以来、特別集荷制度が設けられて来た。そこでこの特別集荷制度が設けられた原因、一般の集荷制度と特別集荷制度の最も異なったる点を一応お知らせ願いたい。

○河野国務大臣　私は事務に暗うございますから、政府委員をして答えさせます。

○清井政府委員　二十七年にやりましたいわゆる特集制度と申しますものと一般の集荷制度との違いは、第一点は、従来の集荷業者のほかに、新たに集荷業者が入るという点が第一点。 　第二点は、従来の集荷制度でございますれば、御承知の通り生産者が団体に委託をいたしまして、そして委託によって政府に売るということでございまして、直接の売買関係は、生産者と政府との間の売買関係になりまして、中に立ちます集荷団体は、委託を受けるということになっておりますのに、特集制度におきましては、それを買い取りに切りかえまして、中に入っております集荷団体並びに業者が生産者からこれを買い取って政府に売るというふうに、所有権がそこへ移り変るというところに違う点がある。 　第三点は、従来の制度でございますれば、大体農協が中心でございますから、当該市町村の範囲内においてこの委託が行われるのでありますが、新しい制度におきましては、その区域が原則として府県単位に広がるという点が第三点。大体この三点が違うのではないかと考えております。

○中村（時）委員　そういたしますと、まず買い取りの問題、それから地域の拡大、新しい業者の拡張、こういう問題が出てきたわけでありますが、そこで一つお聞きしたいのは、そのうちの一つである買り取り制度、すなわちその所有権が一般の業者に移ったという問題であります。その買い取りの条件を見てみますと、大体食糧管理法の施行令うちの第五条の五に、「米穀の生産者は、その生産した米穀を政府以外の者に売り渡してはならない。但し、命令の定めるところにより、その生産した米穀を、命令で定める要件を備え、且つ、命令の定めるところにより農林大臣の指定を受けた者（以下「特別指定集荷業者」という。）に売り渡す場合その他の農林大臣の指定する場合は、この限りでない。」これは買り取りを認めることであって、決して委託はしたらいけませんということはないと思うのです。そこでこの場合における特集の制度は、今言ったように買い取りもしてもいいが、委託をしてもいい、こういうふうに幅のある見解で私は受け取るべきじゃないかと思うが、それに関してどういう御見解を持っていらっしゃるか。

○清井政府委員　御指摘の点は、法令上の解釈といたしましては中村委員のおっしゃる通りであります。政令の第五条の五で、一般に生産者はその生産した米を政府以外に売ってはならないということになっておりますが、ただし特別指定集荷業者には売ってよろしいということで、そこでもって売る例外を作っておりまして、売買関係ができるということをはっきり政令でうたっております。この特別指定集荷業者というのは、すなわち昭和二十七年産米について行なったいわゆる特殊の集荷業者であるのであります。ところが政令の五条の方におきましては、普通の委託の場合を規定いたしておりまして、生産者は指定業者——というのは普通の指定業者でありますが、それかあるいは特別指定業者に委託をする、両方に委託ができるというふうに書いてございますから、政令の建前は、特別指定集荷業者であるから直ちに買い受けるだけだというふうにはなっておらないのであります。

○中村（時）委員　念のためにもう一点。その地域を拡大したという点は、あなたのおっしゃるのは食糧管理法の施行規則の第十五条の五の三のことを意味しているのだろうと思いますが、これに間違いありませんか。これは食管の長官にお尋ねいたします。

○清井政府委員　規則の第十五条の三一におきまして、特集の規定がございますが、その中に「都道府県の区域内に住所を有する米穀の生産者であって、」というふうに書いてございます。そこのところで明らかになっておるわけであります。

○中村（時）委員　そこで農林大臣にお尋ねしたい。この三点から大臣は特に強調されて、いつも声を大にしていわれるのは、今度の特別集荷においては、買い取りをやらないのだと盛んに言っておられる。買い取りをやらないという以上、少くともやらないという理由がそこに存在するはずだと思う。そこでどういう理由で買い取りがいけないのだということをお尋ねしたい。

○河野国務大臣　前回の実施の際に多少異論もございましたし、その後各方面からこの買い取り制度はよろしくないからやめた方がよろしいという御注意もございましたので、今度はやらない、こう申しておるわけであります。

○中村（時）委員　ただいろいろな御注意がありましてという抽象的なことじゃ困るので、私の聞いているのは、その理由がどこにあったのかということです。私はこう考えているのです。あなたの方で抽象的にそうおっしゃるならば、たとえば二十七年産米の際に、政府の方でこの条文を設けまして集めたものが、数量は少しは違うかもしれませんが、大体六十二万七千石、それに対して商人が三十一万六千石集め、農協が三十一万石、しかしその際に、たとえば買い取りをやるのですから、先に庭先に参りまして現金をぶっつけて買い取る。そこで先ほど長官がおっしゃったように権利の移行をするものだから、これが非常にやみに出まして、当時において百万石以上やみに出回ったといううわささえあった。そのことが食糧管理の制度に対して非常に大きな問題を起してきた結果が、ついに農林省政令第六十号でもって、当初の二十九年八月三十一日までは行わないという打ち方をし、さらにそれがさかのぼって、ちょうどあなたの留守でありましたが、やはり農林省令第三十三号をもって、今度は昭和三十年八月三十一日まではこれを行わないというふうに改めている。このようにしてこの特集制度はいけないという厳格な規定のもとにこれが延長されていったと私はこのように記憶しているのですが、一体農林大臣は、ただみんなが言っておるからこういうことはいかぬのだということではなくして、この買い取りがいけないならいけないという根拠をはっきり明示願いたい。

○河野国務大臣　中村さんもお話になりました通りに、その当時多少やみにも流れて、遺憾な点があったということで、同じようにやりますと、そういう弊害も起るという各方面の御注意もありまして、これはやめた方がよろしいというようなことでございましたから、私も同様に考えて、これはやらない、こう申し上げたのであります。

○中村（時）委員　それならただ買い取りをやらない、やらないという場合には、今言ったようにはっきりとした根拠をもってやらない理由が私はあろうと思うのです。それをただやらない、やらないということをもって政治的な取引だと思っていたらこれは困るから、今後はそういう点は注意していただきたい。 　そこで次にお尋ねしたいのは、大臣は買取りをやらない、やらないということを大きく叫んでいる。けれども特別集荷制度は、先ほど言ったように買い取りをやらなければならぬ、委託をやってはいけないということではない。委託をやってもよろしい、買い取りをやってもよろしい。要は当時においては、二十七年産米におきましては一万五百円でもって、その数量さえ集まればよろしいのだ、こういうようなことなんだ。だからやってもやらなくてもいいのです。そこで委託をやってもよろしいというように限定はされていない、こういうふうに私は解釈をしておるのですが、これはあとで非常に重大な問題になりますので、しつこいようですけれども、もう一ぺんこれを確認をしておきたい。

○清井政府委員　法令上制度の建前としてはおっしゃった通りであります。買い取りもむろんしますけれども、委託もできる。両方できる制度になっておるわけでありますが、この制度をしきましたゆえんは、買い取りという前提で、政令が規定されたものと私は解釈をいたしております。

○中村（時）委員　そういたしますと、この特集制度を改訂する、特集制度をやめる、あるいは新たに作る、こういう条件が出てくるわけですが、その場合に、この特集制度の買い取りというものは、あくまでも制度としては一部であろうと思うのですが、やはりその中に先ほど言ったような地域性あるいはまた先ほどおっしゃった商人の増加、そういうものが含まれて、私は特集制度というような名称になったのだと思う。これに対してどういうお考えを持っていらっしゃるか。これは清井長官でけっこうです。

○清井政府委員　ちょっと御質問の意味が私ははっきりわかりませんでしたが、特集と申しましたのは、先ほど申し上げたような、普通の制度と違った点が三点あることを申し上げたのでありますが、その三点を包含しております。しかもまた政令の建前ではなるほど買い取りも委託も両方できる建前でございますけれども、特にこれは新たに政令の中に書き加えた条文でございまして、この条文の建前から申しましても、これは売り渡しということを前提としてやるという建前が入っておるものというふうに私は解釈をいたしております。

○中村（時）委員　そこで大臣にお尋ねしたいのですが、きのう清井長官が、今度の特別集荷は——やはり同じようなことをおっしゃっておる。ただ違う点は、今度は買い取りをやらない、しかし地域は食管法に基いた都道府県内に限定をすること、さらにまたもう一点は、今までの登録業者というものは、農協側が一万二千百六十、それから全集連やその他の商人を集めて二千百、それに持ってきて今度は新たに卸売業者が二百名、それに乙票を渡す。これは大体において一人二十枚。大体以前と同じ条件をそろえた行き方をしてやりたいと思います、こういうふうにおっしゃっておるのですが、河野農林大臣も同様なお考えを持っていらっしゃるか。

○河野国務大臣　実施いたします場合には、そういうふうにやるつもりでございます。

○中村（時）委員　そういたしますと、今言った三点をやるとすれば、以前の特集制度とちっとも変りはないのではないか。ただ一点違う点は、買い取りをやらないということなんです。前の特集制度の中においては、買い取りをやったらいけないというのじゃなくて、委託をしなくちゃならぬということをいっておるのじゃない、前のは買い取りをやってもいいが、委託をやってもいい、これは先ほど言った通りなんです。そうすると以前の法律的根拠と今般の問題とは、単に買い取りをやったらいけないという一点にしぼられてくると思うのです。 　そこでお尋ねをしたい。今度の新しい特集制度をやった場合の金銭の受け渡し方法は、やるとすればどういうよな方法をとられるか。

○清井政府委員　これは私の方でどうこうと申し上げることではなくて、むしろ制度としての問題でございますが、ただいま申し上げた通り、これは委託でいたしておるのでありまして、特に売買をせずに委託ということでいたすわけでありますから、今までの農業団体が実行いたしましたことと同じような形において、委託によって政府に生産者が売り渡すというふうになるものと考えております。

○中村（時）委員　それではその支払い方法はあと回しにいたしまして、いま一点お尋ねいたしますが、たとえば新しい業者がここにでき上ってくる。登録業者以外に先ほど言ったように二百名、それに持ってきてそれらを代行する乙票を持ったものが二十名とすれば大体四千、これらのものがたとえば南から北の方に向って行って、全然顔を知らないところで米を買い取ろうとしたら予約はできない、おそらく実質的には金で働きかけない限りは農民は売りませんよ。そうすると、品では委託と言いながら実質の面では買い取りとなって現われていくのではないかというおそれを抱くわけですが、農林大臣、これに対してどういうお考えを持っていらっしゃいますか。

○河野国務大臣　制度は制度として、委託でございますからできないところはできない。それを委託でできるところで働いてもらう。こういうことになるのであります。

○中村（時）委員　それだったら、その次にこういうことをお尋ねしたい。その支払い方法は大臣のおっしゃる通りに、委託をされたその委託業者に政府は金を支払うのか、あるいは現在一般にやっているように、たとえば個々の生産者直接に名前を書き込んで、そうしてこれを一人々々金を払っていくのか。どういうふうな方法をもってその支払い条件としていらっしゃるか。

○清井政府委員　それが今度のきめどころの問題でございますが、私どもは昨日もちょっと御説明申し上げましたが、それは一般にいわゆる代表者供出、匿名制度も併用するということも申し上げたつもりでございますが、その場合におきましては、いわゆる代表者に対して支払い書を交付するということになるのでございます。従いましてこれは単に商人だけではありません。全般の制度といたしまして、今までは大体それが何名の代表者ということにして交付いたしましたけれども、今度はだれだれのほか何名の代表者たる集荷業者に対して支払い書を交付する、こういう形になるのじゃないかと思っております。

○中村（時）委員　これは非常に大事な問題に入ってきたのですが、そういたしますと、集荷業者に支払うとするのだったら、なおさら委託をしたのか買い取りをしたのか、一体どこでけじめをつけるのですか。あなたはけじめがつきますか。一体これは委託なんだ、買い取りなんだといってみたところで、支払い方法は、業者に入っているのか、農村に直接入っているのか、だれに入ったのやら、だれに何したのかわかりゃしない。そうするとこれは一体買い取りなのか委託なのか、けじめはどうやってつけますか。農林大臣はこれはどうやってつけます。これは一つあなたの斬新な頭で説明していただきたい。

○河野国務大臣　これは今清井長官から御答弁いたします通り、事務当局で検討中のものでありますから、こうきめたというなら、私は自分できめるのでありますから、それは私がお答えしますが、これは今事務当局で検討中でございます。今検討の過程でございますので、せっかくお尋ねでございますから、事務当局に今検討中のことをお答えさした方が適当である、こう思います。

○中村（時）委員　ところが実際に二月九日の新聞紙上では、「余剰米の吸上げ」と題して、特別集荷へ踏み切るとし、農林大臣が清井長官に指示した、そしてその結果がこういう考え方をもって事務当局は行なっておる、こういうことによって一昨日事務当局よりの意見は聞いたわけなんです。その聞いた結果を今農林大臣に私は質問しているわけです。だから、事務当局としての一応の考え方というものは、私はきのうこの委員会を通じて聞いたわけです。その結果、農林大臣に今聞いているわけです。だからそれはあなたが聞かなかったというなれば、事務当局が怠慢なのか、あなた自身が怠慢なのか、どっちか知りませんけれども、その責任はわれわれにあるのじゃない。少くともそこまでの成案が一応出てきておるという答弁が出てきた結果において聞いておるのですから、その点誤解のないようにしていただきたい。

○河野国務大臣　それは話が違うと思います。今もここで、私のおる前で、その支払いについて今検討中でございますと、清井君も言っているわけです。従って私はその結論はまだ出していないわけであります。この制度全体をいつから実施するかということも私が検討中なのであって、それについて準備は一つ考えてみろ、こう今命令はしてある。しかしこれを実施するかしないか、いつから実施するかは私がきめる、その点については私が検討中でございます。そして代金の支払いの決済についてはどうするか、そういう細部については今事務当局で検討中である、こういうふうに答えているわけであって、私に報告して、それでよかろうと言えばそこで決定する、こういうことであります。

○中村（時）委員　何もそんなにむずかしいことはないし、あなたが力むほどのこともないのです。たとえばその支払い方法というものは今言ったように、業者に支払うのか生産者に直接支払うのか、どっちしかありゃしない。その支払い方法というものがあれば教えていただきたい。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）そんなことはないと農林大臣が私語をおっしゃるなら、これはこういう方法があるということをおっしゃっていただきたい。それからかりに今までの在来の集荷制度では生産者に直接支払っていくのかあるいは今言ったように業者に支払うのかということになるのですが、今までの制度は業者に支払うということなんです。そうすると業者に支払うとすれば、今私が質問いたしましたように、一体それが買い取りであるのか委託であるのかというけじめをどこでどういうふうにつけるかという質問になってくるわけです。

○河野国務大臣　これは私はやり方はいろいろあると思うのでありまして、たとえて申しますれば、今の委託を受ける業者がその米の集め場所、その米をどこへ持っていくかということも一つのけじめのつけどころだと思います。その米を業者が自分で買い付けてきて、そうして政府にじかに渡すということであれば、それがやみで買ったかどうしたかわからぬ、買い取りと同じじゃないかということになる。どっか一カ所でけじめをつければよろしい。たとえば農協の倉庫に持っていった、そこを出たのを合図にして集荷業者に払ってやるという方法もあるのであります。それからまたその逆の場合もあろうかと思います。そこをそこまで厳格にするかしないか、しなくてもよろしいという場合もあると思いますが、いろいろな場合が私はあると思う。だからこれをどうすることが一番そういうけじめがきちっとついて、しこうして効果が一番上るであろうかということが研究の課題だろうと私は思うのであります。

○中村（時）委員　私はどうも納得がいかないのですが、要するに委託業者に委託する、集荷業者に委託する以上は、その委託をしたということ自身は、その代金を委託業者に支払うという建前にならなくちゃならないということが原則的に第一点。ただ幅を広げてもう一点考えられることは、今までの一般集荷のように農協なら農協を中心にして個々の生産業者に名前を書いて金を支払うというふうにされるか、この二つの方法だろうと思った。ところが河野農林大臣は幾らでもその方法はあるじゃないか、こうおっしゃる。幾らでもあるという考え方が、今言った業者に支払うということであれば、先ほど私が言っているのと同じことになる。だから、ほかの方法ということに対して、もう一回納得のいくようにおっしゃっていただきたい。

○河野国務大臣　今申し上げますように、集荷業者が生産者と話をして、生産者が委託する、委託したものを農協の倉庫に持っていく、持っていって、農協の倉庫に何百何十俵入っている、そこで委託業者が、これだけのものを倉庫に納めましたと言ったときに、政府が業者に支払うということも一つの方法だろうと思います。

○中村（時）委員　だから、それは委託業者に払うということです。

○河野国務大臣　だから、そうして払えば、それによって今言ったように、やみ取引を防止することになる。問題は、やみ取引の防止をするということが一番中心であると思うのであります。委託に藉口して現金で買いあさって、そうしてその米をやみか委託かわからぬように持っていくところに一番問題があるのでございますから、その点について厳重に取締り方法を考えるということも一つのけじめのつけどころだと思うのであります。そういう点について各方面から検討をして、一番最善の道を選んでおる、こういう考えでございます。

○中村（時）委員　あなたは、私の質問の問題の取り上げ方が全然ほかの方に移ってしまっているわけなんです。私の言っているのは、支払い方法を言っているのです。支払い方法に対してあなたは幾らでもあると思うと言う。そこで、支払い方法は、今言ったように生産者に直接払うのか、あるいは委託するという建前になった委託業者に支払うのかと聞いておる。そうするとあなたは、ほかにいろいろな方法がある、ほかに支払う場合はだれに払うのか。だれだれに払うという方法が幾らでもあるならお教え願いたいというのです。

○河野国務大臣　話は同じところを話しておるようでありますけれども、問題は、買い取りにいたさぬということは、やみに流れる危険があり、その他の弊害が起るから買い取りはいけない。委託業者に金を払えば、その委託業者に払った金で、委託業者を通じて生産農民に払えば買い取りと同じ結果になる。弊害が起る、こういうことになるから、その弊害の起らぬ点を考え出せば、それも一つの方法として、除外例として考えられるじゃないか、そういう点を考えることもいいじゃないか。そういう点について考えが及ばなければ別途またこの支払いの方法を考えなければならぬという点について、目下検討中だと申し上げておるのであります。

○中村（時）委員　あなたが方法々々と言っているのは、それは集荷の方法を言っている。支払うという限定された特定のところは、今言ったように二カ所しかない、生産者に支払うのか、あるいは委託した人間に支払うのかと聞いている。ところがあなたのおっしゃるには、支払うというのは幾らもあるじゃないかとおっしゃるから、生産者か、今言った委託業者以外にどこがあるかということを私は尋ねている。あなたの言っているのは、集荷に対する方法論を言っている。

○河野国務大臣　それは中村さんのおっしゃることはよくわかります。あなたのおっしゃる通りでありますが、今ここで問題になっているのは、やみに流れるのじゃないか、買い取りではいけないじゃないかとおっしゃるから、その点をよける方法はということを答えるから話がごちゃごちゃになったので、払うといえば、現金を生産者に直接払うか、委託業者に払うか、これよりほかに方法はないだろう。これはその通りだろうと思う。それを農協を通じて払うならば、別の方向には行きにくいということになりますから、問題は、この制度を実施いたします際に、どうして従来の弊害をなくするように実施をするかというところに研究の課題がありまして、その点についてせっかく検討中だ、こう申し上げておるわけです。

○中村（時）委員　問題ははっきりしてきたわけです。さっき言ったように、私が聞いたのは支払い方法です。支払い方法であれば、生産者か集荷業者か。そうすると今言ったように、もしも支払いの金額を指定業者に払ったと仮定をした場合には、少くともそれが実際には買い取りをやったのか、あるいはまた委託をやったのかというけじめがつかぬようになるから、一体その支払い方法というものはどういうふうに考えているのか、こう聞いた。とこうが農林大臣は、それを目下研究中だとおっしゃる。それで話は筋が通っている。ところが、その方法は幾らもあるじゃないかと言うから、それではお聞きしたい、こう出たわけです。それだけのことです。河野農林大臣は頭がいいから、一生懸命になって支払う方法がたくさんあると思うのですが、今言ったように、支払いの方法が二点にきまってきた。そこで食糧庁長官にお尋ねしたい。委託をする以上は、委託業者にその金を支払うだろうと思うのですが、その委託業者に金を支払った場合に、それが買い取りであるか、あるいは今言ったような委託であるかというけじめをどういうふうにおつけなさるか。

○清井政府委員　その点は先ほど来大臣から御答弁申し上げたのでありますが、確かに今度は代表者供出制度、匿名供出制度をあわせて実施いたすわけでありますから、やはり支払いをいたします場合には、ただいまの研究では、これは代表者たる集荷業者に払うことになりはしないかと思っております。そうした場合に御指摘の点が問題になるのでありまして、そういうふうにいたしました場合におきましても、現実に売買と同じようなことになりまして、せっかく売買制度を取り消すといったにもかかわらず、それが現実にそういうことになっては非常に弊害か起る場合があるのでございますから、その点をどういうふうにして措置するかということについて目下検討をいたしておるというところであるのでのります。中村（時）委員　そうすると、集荷の方法といたしましては、五月一ぱいくらいを目途として考えている。すでに今は二月の十何日ですから、あと二、三カ月しかないわけですが、それに対してまだ支払い方法もはっきりしていない。もしも支払う方法が委託業者であったと仮定したら、そのけじめさえもつかない状態ということがはっきりここに出てきたわけです。これが第一点。それからもしもそういうふうになった場合に、これを峻烈に取り扱うならば、名目は買い取りでなくても、実質は買い取りになる、先ほどちょっと言ったのはこういうことなんです。たとえばあなた方が今言ったように委託業者を選定する、選定した委託業者が県内で買い取りをやる場合に、農民の立場からすれば、少くとも金をもらわない限りにおいては、米は売る必要はない。実質的には旧正月も済んでいるのです。大体米を集めるということは、実質的には旧正月以前が中心なんです。農村において実質的に金が必要なのは旧正月以前、その後において今言ったような中途半端な行き方で委託をいたしまして、それからのちに金をいただきますというような、ばか正直な者は今はおらないと見ていいんじゃないか。そうなるとあなた方は、一体それに対する集荷ができなかった場合の責任はどういうお考えをもってこれを行おうとしているのかどうかということを言っている。

○河野国務大臣　集荷ができなければ大へんけっこうなことでございまして、諸般の制度がうまくいっていることを示すことになると思うのであります。それを集荷ができなければどういう責任を負うか。こんなことで一々責任を負うべき筋合いのものでないと私は思います。

○中村（時）委員　集荷ができなかったらけっこうだとおっしゃるけれども、集荷ができなかったために、この特集制度というものを作って、残っているところの米を集めようとされているんじゃないかと思う。集荷ができなかったらけっこうだというあなたの御言明は、一体何をさしているのか。

○河野国務大臣　現在の農協の諸君が非常によくお働きになりまして、そうして農家の手持ち、もしくは米の動きが公正妥当であって、そういう特集制度をもってしても出てくるほどの余裕のものはない、われわれがまだたくさんあるだろうと思っておったことが間違いだったということでございますから、けっこうなことだと申し上げたのであります。

○中村（時）委員　そのことは私は非常に問題があると思う。たとえば農協において一般の集荷を今一生懸命やっていることは間違いない。そのために前払いまでやっている。そういたしましたら、前払いをやってさえも、当初政府が立案されておった予定数量は突破していると思う。あなたは農協をひやかされましたけれども、事実農協が真剣になって集めた実績は認めなければならぬと思う。そうすれば、その実績を今の制度の上に立ててもう一回追加供出をさせるような方法をとればいいじゃないか。それをさせないでおいて、そういうふうにして出なければけっこうだというような、不敵な笑いをされておりますけれども、私はけしからぬと思う。それは農協自身に対しても、今まで言ったように予定数量だけは集めて責任を果している。そうすればそれをより以上利用して、その責任上からいってもっと追加的なものを供出させていくような協力をやらすべきがほんとうじゃないかという結論になってくる。それに対してどういうお考えですか。

○河野国務大臣　農協の諸君には日に夜に最善の御協力を願っております。現在も非常に協力していただいていると思います。しかしあなた方も御承知の通り、農村にはいろいろの点で農村の特殊事情もございます。農協の線だけで集めにくい点もあります。やみのたくさん出ておりますことも事実であります。こういう事実に即して他の方法で集めるということをやってみたい。やってみろという御注意もありますし、やったらどうかという考えもあるのでございます。決して私は農協が遊んでいるとか、農協が協力しないということを申したことはございません。ですから、いろいろな御意見に対しては十分耳をかしまして、そうして食糧問題の完璧を期して参るということが、とるべき手段だと私は思うのでございます。ただ農協で一生懸命やっているじゃないか、なぜもっと追加を要求しないか。追加も要求しております。農協にもより以上の御協力を願うことをしばしば言うております。しかし何としても事実は事実、現実は現実としての社会があるから、この現実は現実としての社会に対してわれわれは他の方法をとることを勧められる向きもありますし、要求される向きもありますので、あらゆる手段を講じて今日の食生活の完ぺきを期するということが、われわれ責任の衝におりますもののとるべき態度だ、こう思ってやっているのでございます。

○中村（時）委員　私もまことにりっぱなお考えだと思います。りっぱなお考えということは、農協がここまできて大体の責任を果している。それを現実の上にはいろいろ問題があるから、それを行なってみようというお考えがりっぱだというので、それでは現実の面として何を取り上げ、どういうふうな考え方かということになってきますと、ただ一点出てくるのは、商人を拡大していって、集荷機構の中に二百名のものを認める、こういうことにしかならないと思う。あなたは笑われるが、あらゆる現実があるとおっしゃいますけれども、要は突き詰めてみると、今言ったように、商人二百名を置き、乙票を渡して、大体それに二十枚つける、これだけのことだと思いますが、ほかにあればお伺いしたい。

○河野国務大臣　ほかのことは、それによって集荷の完璧を期するということでございます。

○中村（時）委員　ということは、今言った商人を認めることにおいて集荷ができる、こういうお考えですか。

○河野国務大臣　余分があればこれによって集荷ができるでございましょうし、余分がなければ集荷ができないだろうと思います。

○中村（時）委員　余分があったら集荷ができる、余分がなかったら集荷ができない、私はそういうことではないと思う。もっとまじめに考えてもらいたい。余分にあるという考え方に基いてそうして特集制度を作ろうというのが、考え方の基礎じゃないですか。余分にあるという推定があったからこそ、特集制度を作ってやっていこうとされるのであって、余分にあれば集まるし、余分になければ集まらない。そんなことだったら、最初からやめればいい。

○河野国務大臣　御意見でございますから私も一点申し上げたいと思います。御承知の通りに、三十年産米のわれわれの統計は約八千万石を示しておるのであります。この数字から見ると、従来の六千万石時代の数字に比べて、少くとも二千万石近いものが増収されておるということは事実であります。ただ、食生活がどういうふうに変更をして、どの程度の消費が生まれておるかということは統計がない。ありませんからここに想像が起ってくる。そこでそれだけのものが果して政府によって集荷されておるかと申しますと、その増収になった分だけの集荷がされていないのでありますから、ここにいろいろな考えをめぐらさなければならない要因がありますことはお認め願えると思うのであります。ただ私はでたらめやひやかしを言うているのではございません。しかしこれは計数のことでございますし、今申し上げます通りに、食生活の変更がどういうふうになっておるかということはわからないのであります。あわせて各地にやみ米の下落があり、配給の辞退が非常に多い地方がある。してみれば、ここに集荷の上において遺憾な点が地方的にはある地方があるのではなかろうかと想像することは、これは妥当な想像だと思うのであります。でございますから、そういう意味合いにおいて、協同組合の諸君にいたしましても、非常に熱心で非常に信頼があるものがありまた非常に機能の発達をした協同組合系統団体もありますが、しかしまた一部にはそうでないのもあることは、われわれ遺憾ながら認めざるを得ぬのであります。それこれ考え合せまして、これを平均して施策の完璧を期する面において補強の措置を講ずるということは、やはりそういう要望があり、御意見があればこれをやるようにわれわれは研究をし、考慮をするということは妥当な行政の運用だと私は思う次第であります。

○中村（時）委員　話が語るに落ちたようなものなんですが、大体六千万石を平年作として、八千万石とれた。二千万石ここに余っている。その余っているものが事実においてあるのかないのかわからない。今までの政府自身の政策がまずかったために、この二千万石の行方がどっちを向いているのかわからないという状態にもなる。と同時に、おそらく農林大臣もやみ米を食っていらっしゃるでしょう。そういう意味においても多分やみ米が四方八方に入って、その消費的な面をどう押えていいかわからない。こういう考え方をしていらっしゃるのだろうと思います。ところがその反面、農協の方は一生懸命やっているんだ、そして予定の集荷も納まったんだ、しかしまだそこにはいろいろな問題がある。その問題があるという点を一つの観点といたしまして、大体の推定ではまだまだやみ米があるのだろうという結果が、要するに指定をされてない、集荷をされてないそういう商人をここにあらためて二百人作っていくという結果になったのだろうと思う。 　そこでその二百人の正体というものを考えてみた場合、今までは同市町村内に居住をしておった者ということがその裏面の一つの定義になっておる。ところが今度の二百人は、同町村内にとどまらなくてもいいことになっている。そうすると、これは一体だれが出てくるかということになったら、卸売業者が出てくるということよりほかにないと思う。この卸売業者が、自分が実際にそれでは委託をやりますからと言っても、どこへ行ったって、知りもせぬ町の人間の、金も持たないこの卸売業者に、何で農村の人が委託をいたしますからよろしくお願いしますと言うことができますか。常識的に判断して私はできないと思う。自分はここに米を持っている。ところが全然知らぬ人間がやってきて、委託させてくれ、米を売らしてくれ、今は金を持ってこないが、あとから政府に金をもらってきますからお願いしますと言っても、何で渡しますか。おそらく渡しませんよ。それほど農村というものは苦しいとも言えるし、それほどばかではないと私は思うのです。河野農林大臣はそれができるという確信を持ってこういう施策をおやりになっているのかどうか。

○河野国務大臣　それでございますから、それらの施策については目下検討中でございます、その検討の結果、ことしはこれならいくだろうということになればやる場合もありますし、うまくやれなければやらぬ場合もある、やるかやらぬかは今検討中だ、こう申し上げておるのであります。

○中村（時）委員　やるやらないは検討中であるというが、その検討をやってみた結果は何もプラスは出てこない、何度も検討をやってみたけれども一向プラスは出てきそうもない。たとえば支払いの事務についても、これが買い取りになるか委託になるかけじめさえつかない。あるいは商社を作ってみたが、今言ったような卸売業者が出てきた、それでは特殊のものを別にやってみようという、特殊の条件ならば先ほど言ったように地域が拡大されてくる、あるいはまた商人が別個に出てくる、ただ単に買い取りの問題だけしか残りてこないが、その問題も政令の方からいったら、買い取りをやってもいい、あるいは委託をやってもいいという幅のものであった、こういう実態がはっきり出てきた。せっかく検討してみた結果においては、あなたの御意見の中には何一つほんとうに賛成できるものはなかったと思う。 　そこで、時間的な関係もありますから最後にお尋ねいたしますが、食糧庁の長官名をもちましての食糧第四四三二号、これは昭和三十年九月二日に出している。これはあて先は各知事と食糧事務所長にあてておりますが、特別指定集荷業者の指定の特例に関する省令の一部を改正する省令について、その中にどういうことが書いてあるかというと、「特別集荷制度については、二十八年以降その実施を停止してきたが、本年度についてもこれを行わないこととし、」となっている。そういたしますと、「本年度についてもこれを行わないこととし、」の「これ」ということはおそらく特別集荷制度をさしていると思うのでありますが、これは清井長官に違うかどうかお尋ねいたしたい。

○清井政府委員　これは昨日も御説明申し上げたと思うのでありますが、この本則によるところの特別集荷制度を言っておるのであります。

○中村（時）委員　先ほど清井長官もおっしゃったように特別集荷制度というものの本質は、地域の問題、商人の増加の問題、それに加えて買い取りをやらないという問題、この三つがこれに当てはまるわけです。ところが今度あなた方が考えていることは、今言ったように地域はそのまま入れようという、商人は別にあらためて入れようという。そうするとあなた方は、こういう省令でそういうことをやってはいけないといいながら、一方においてはやりましょうと言っているわけだが、こういうあなた方の考え方というものは実に無責任きわまるものだと思うのでありますが、農民自身に対してもあなた方のやっている事柄は不信を免れない行為ではないかと考えられる。もう一歩突っ込んで考えたならば、なぜ商人をそこに入れるのかという決定的な考え方を私たちにいたさしめるならば、こういうことになるのです。たとえば統制撤廃を河野農林大臣は一枚看板にしていらっしゃる。そこで統制撤廃に対するときの一つの権利を今から取っておこうという考え方が出てくる。もう一つは、こういうように法的に、あるいは政令でもってきっちりしておきながら、なおそれを踏み破って強引に突っ込んでいこうということはどうか。それから将来において統制撤廃をやるという憶測さえ出てくる。今までの大臣の答弁あるいは食糧庁の長官の答弁の中からは、施策方針に対して何一つプラスがないということがはっきりここで打ち出されてきたのであるが、それだけに、この制度に対する問題は、河野農林大臣の賢明な頭をもってすみやかに取りやめていただきたい。この問題は非常に重要であり、いずれ全員にお諮りいたしまして一つり決定的な考え方を打ち出したいと思っておりますが、それだけを要望いたしまして、一応農林大臣の問題はこれをもって終りたいと思います。

○神田（大）委員　関連して、大臣に今の特別集荷制度についてお尋ねいたします。大臣は、この委員会においてもあるいは予算委員会においても、買い取りはやらない、しかし特別集荷制度というものについてはやるというようなことを言われておったのですが、今の中村委員の質問に対しては、目下考究中であるというように今度は逃げを打っているのですけれども、一体農林大臣の真意はどこにあるのか。一体この特別集荷制度をやるつもりでいるのか、いろいろ考えてみたところが、非常に欠陥があるものだからまずいと考えて、この辺で取りやめる考えでいるのかどうか、その点を一つ御回答願いたいと思います。

○河野国務大臣　お答えいたします。先般もお答えいたしました通りに、私は、買い取りの制度のあるものはやらないということを申したのでございまして、委託でやる制度をやらないということを申したことはございません。この辺は誤解のないように願いたいと思います。これは私は、委託によってやることはこれを加えなければならないだろうと考えておりますことは、初めから考えておるのであります。ただそれによって買い取り制度が実施されるときにやみ取引の弊害が起りますかり、この弊害をいかに除去してやるかこいうことを検討しておる。同時にこういう制度をやらなくても、所定のものり集荷ができればやらぬでもよろしいということは初めから考えておるのでのります。しかし先般も申しました通りに、相当に配給の辞退が全国に起っておる。特にひどい地方もある。これらの地方では配給辞退ということは即やみ取引が、しかもやみ値が配給価格を下回っているという事実だと思うのであります。そういうことにいたしますと、農家の米の取引が正常化されていないということも考えられますから、これをどういうふうにして補強するかということも考慮しなければいけない、こういうふうに思っておるのでございます。そこでせっかく研究をしております。研究の結果欠点がなしに、比較的弊害がなしに行う方法があればやった方がいいじゃないか、こう考えております。ただやっちゃいかぬ、やっちゃいかぬという声が非常に強い。どうしてやっちゃいかぬか。やったら農民がそれによって非常に迷惑をされるというふうにお考えになりますけれども、私は農民の迷惑する施策は一切いたしません。すべての政策において、これをやったら農民のためにならないということは絶対にいたしません。いたしませんが、これをやることの要因は、純農村に近いところに配給辞退が非常に多い。しかも配給辞退の多いということはやみ値が非常に下っておるということだ。しかも取引に困っておるということだ。それは一体どういうことだ。いろいろ農村にも誤解がございましょうが、それらの点を補強防除する意味において、りっぱな協同組合があればそういうことがないかもしれませんが、御承知の通りりっぱでない協同組合もあるわけでございます。そういう地方には別途取引の方法もなければいかぬじゃなかろうかというように、老婆心ながら考えるものでございますから、それはやりたい、やりたいがやみ取引が起ったのではいかぬというような中村君の御指摘になりましたようなこともございますから、それらを十分に検討して、そうして良案を得られればやりたい、こう思っておるわけでございます。

○神田（大）委員　大臣がどうしてもやみに流れる米を集めたいという気持はわれわれにもわかります。わかりますけれども、この前二十七年か二十八年にやりました特別集荷制度によって、そういう方法というものはなかなかできない、困難である。しかも大臣は買い取りはやらぬが委託をやる。これは集荷に対して専門的に考えると、ますます集荷が困難になる。なぜかというと、予約をやりました以外の米を吸収するのには、やはり買い取りという一つの魅力があるからこそこれはこの前五十万石か百万石集まった。ところがそのある意味における魅力をなくして、そうして特別集荷制度をとったからといって米が集まるとはわれわれは考えられない。かえってそういう制度を利用して、こういう特別集荷制度の美名のもとに、やみが横行するおそれがあるとわれわれは考える。それで大臣は、何も農民に対してやって弊害がないじゃないかというお言葉がありましたが、表面はそうですよ。表面はそうですけれども、少くとも予約制度をやってみんな政府に米を売ってくれ、これだけの金をやるから買ってくれといって予約させて、そうして目標は集まった。しかも集めるときに食糧長官が再々集荷業者の前で何と言ったか。予約制度以外の集め方はことしはやらぬ。予約制度でもって集荷を徹底的にやるのだ、だから君らも一つ政府の気持を了解して集荷に一生懸命努力してくれないか、こういうことを再三にわたって食糧長官は言っておる。しかもそれを今度省令において、今中村君が言ったように、特別集荷制度というものは三十一年はやらないという省令まで出して、そうしてその集荷業者を督励して予定の数量を集めておる。そして集まったところが今度はその約束を棒にして、特別集荷制度をやるということになると、これは集荷業者に対する背信行為であると同時に、農民の予約制度に対する信頼を失うことであろうと思うのであります。 　いま一つはこういうことがある。予約をするためには百円かの予約奨励金を出す。今度は集荷業者に対して百十五円か百二十円の集荷手数料をやると、将来統制がはずれるということを業者が見越しておりますから、そういう実績を得るために、百二十円の金を払ってすぱすぱと集荷をして実績をとろうとするようなことをやりますと、予約したときよりもあとで特別集荷でもって売った方が得だというような考えを農民が持ち、集荷がくずれ、予約制度がくずれることになる。そういうことからいたしますと、これは農民の今後の食糧行政に対する考え方に大きな悪影響を及ぱすのじゃなかろうかと考えるのでございますが、大臣はどうお考えですか。

○河野国務大臣　ただいま御指摘になりました点は、私も非常に傾聴いたしました。先ほど中村さんは、お前は米の統制撤廃論者であり、統制撤廃のときのためにこういうことをやるんだろうとおっしゃいましたが、全然逆でありまして、今のようなお話は、私も全く考慮しなければいかぬと思います。統制撤廃にこういうことをして、そうして全販連もしくは協同組合系統の機構がこれによってくずれるというような点については、また今お話の通り、集荷業者が将来の実績のために百二十円自分のものまで加えて農家から買って実績を作るというようなことがあれば、私は大いに考えなければいかぬと思います。私は逆であります。統制撤廃をするためには、あくまでも協同組合を強化して、協同組合に平均売りの実力を持たしたときでなければ統制撤廃はできないという私は意見なのであります。でありますから、協同組合が所定の方向に強化されて、そうしてこれによって米価が一時は流れて暴落しないという自信がつかなければやるべきじゃないという考えを私は持っておるのでございまして、従ってあくまでも協同組合を強化しなければいかぬという考えでございます。従って今御指摘になりました点については、さらにただいまの制度をやる場合においても、十分取締りの点を強化しなければいかぬと考えております。大へんいいことをおら知せいただきましてありがとうございましたが、その点は私は大いになおつけ加えて考えなければならないと考えます。

○神田（大）委員　大臣が私の言ったようなおそれを十分お考えになるということになりますと、特別集荷制度というものは、現在の段階においては、統制をなしくずすという方にいく効果が大きくて、集荷に対しては、大臣が思っておるほどの効果は何らないと私は考えるのです。それで、どうかこの制度に対しまして目下考究中でありますならば、現在の予約制度を堅持して農民と集荷業者の信頼を得るためには、これは取りやめて、そうして現在の集荷業者に対して特段の努力を払う方法を考えるべきじゃなかろうかと私は考えるのですがどうですか。

○河野国務大臣　昨年のような異常の豊作でございましたからこういう異常の処置を考えなければならぬかと思っておるのでございまして、平年作もしくはわれわれが従来考えました七千万石前後の作柄であっては、こういう制度をやるようなことは私は必要ないと思う。これは普通の年であればこういうことはしない。また将来におきましては、ますます今の系統団体を強化いたしまして、いやしくも全国農民諸君が、自分のところの協同組合を通じて米麦その他一切を売ることが一番いいのだという協同の精神をまず育成強化して、こういう処置をとる必要のないことにしていきたい、これが基本の考えでございます。ただその基本の考えに立って施策はいたすのでございますけれども、何さま現実は現実として、配給辞退の相当の分があるということは、これは金がなくて貧乏で買えないというのが絶無だとは申しませんけれども、大体配給辞退は、やみ米を買う方がいいのだという地方に多いのでございまして、この事実は事実として無視するわけには参りません。そこで何らかの施策が必要になってくるということでございます。現実に即して政治をいたさなければなりません立場におります者としては、今申されます、平常の状態における考えとしてとるべからざることとおしかりを受けるかもしれませんが、事実に即してものを動かして参ります上においては、こういうこともあわせて考えなければならぬ場合も起ってくる。はなはだ遺憾なことでございますけれども、私は最善を尽して、これならば大体よかろうという決心がつきましたら、やる場合があるかもしれぬということは御了承いただきたいと思います。

○村松委員長　細田綱吉君。

○細田委員　私が申し上げるまでもなく、日本の経済の自立、人口保有度の向上、または国民生活の安定、食糧の自給度の向上ということは、今後農林行政としては一番必要なことは、今さら申し上げるまでもないことでございます。また政府もそれを大々的に政策に掲げておる。そこで、その食糧の自給度の向上ということを、大臣は具体的にどういうふうにお考えであるか、伺いたいと思います。

○河野国務大臣　その点につきましては、しばしば私が申し上げます通り、現在の農村問題を取り扱います場合に二つの要因がある。一方は国家的見地に立って食糧自給度の向上を期さなければなりませんし、他の面から考えますと、農家経営の確立という、この二つの要因に立って農業政策は進めて参りたい。従って、自給度の向上も必要でございますけれども、その生産条件、立地条件があまりに適さない、開墾に金がかかり、してみてもそこが生産適地としてはなかなかむずかしい。従って作柄がうまくいくのも困難だ、あえて申しますれば、生産費が非常に高まるというところについては、これを徐々に十分考えていかなければならぬのじゃなかろうかと考えておるわけであります。

○細田委員　大臣の今おっしゃった農家経済の安定ということも、結局食糧の増産ということだと思います。また食糧の増産を考える場合には、だれが考えても反当収穫を増加する、あるいは農地を造成する、この二つ以外には考えられないのですが、食糧自給度の向上という点について、政府の持っておられる具体的なお考えはどうか。

○河野国務大臣　農地の改良、農地の造成、品種改良、耕種の改善ということであります。

○細田委員　農地の改良、造成は、予算説明書を見ましても、政府は本年度の予算は開拓事業について相当の熱意を示されておられる。大臣は、現在の政府の施策から、農地は非常に造成されつつある、あるいは最近の農林行政から見て停頓しつつある、こうごらんになるか、どっちですか。

○河野国務大臣　最初に申し上げました通り、生産条件のよろしいところから、順次予算の範囲内においてやって参る、現に実施しているわけであります。

○細田委員　私の質問とは的がはずれているのですが、日本の現状から見て零細農家が非常に多い。御承知のように一町未満のものが農林省の統計を見ても全国の七〇％、従って農家の耕地面積を適正規模まで引き上げることが非常に必要なことだ。この点は農林大臣はどういうふうにお考えですか。

○河野国務大臣　適正規模の点につきましては各方面の意見がございますが、必ずしも意見が一致しておりません。今から二、三十年前から適正規模といいことは非常に論議されまして、一町二反といい一町五反といい、いろいろありますけれども、これは必ずしも定説はないと私は考えております。従っておのずから生産条件が伴うものでございまして、すなわち反当収穫量が十分望めるというところでなければいけない、ただむやみに面積が広いばかりが能じゃないというように考えておって、そういうところに戦争中もしくは占領後におきまして、非常に世界的にどういう手段を講じても食糧を取らなければいけなかった、農民の犠牲においても食糧の増産を要求したというとき、すなわち言葉をかえて申しますれば、食糧農産物の価格は常に最高生産費で買い上げるわけではございません、最高生産費で買い上げるというならば農家の負担においてということはなくなりますけれども、最高生産費というわけに参らない以上は、農家の負担において政府が買い上げるということになりますから、従っておのずから限界がある。そこでただ農地をふやしさえすればよろしいというわけに参りませんで、先ほど私が申し上げたように、両方の要素から考えていきたい。農家経済の安定ということも一面において十分勘案しつつ、食糧の自給度を向上するということでいかなければいけない、こう申し上げたわけです。

○細田委員　非常に意外な御答弁を伺うのですが、昭和二十九年九月の農林省の調査によると、五反歩以下の諸君が四〇％以上です。従って大臣の今の御答弁によると、農地の造成は大して必要でないように思われるが、この数字から見て大臣はどうお考えになるか。

○河野国務大臣　私は必要がないと申したことはございません。必要があるからできるだけ予算を取って農地の造成、農地の改良をやっているわけであります。必要がないとは申しません。ただ私の申しましたのは、あまりに生産費の高くかかるところで農業を営ませ、しかしてこれに食糧増産を要求するということは農家の経済を不安定にするから、これは両面からいかねばいけない、こう申したのでありまして誤解のないように願いたい。

○細田委員　そこでこれらの零細農家に対する農地の造成でございますが、政府の農地の造成については、非常に毎年予算が縮小され、また機構もこれに伴って縮小されている。しかし農地の造成なんかは国が直接行う建前になっていることは申し上げるまでもありません。ところが昭和二十九年度からこの未墾地の開拓に対する国庫の負担は二分の一に減らされてしまった。従って各府県におきましては、この予算の縮減から調査する旅費も不自由を来たしておるというようなことで、ほとんどその問題が閑却されている。従ってまたせっかく国の方で組んでおります開墾事業費も十分これを使う方法がないようなことに追い込まれておる。たとえて申しますと、茨城県の例でございますが、昭和三十年度は国から二百四十町歩の割当を受けた。そのうち国有地が八十町歩で民有地が百六十町歩。ところが現実はどうかというと、一町歩しかやっていない。二百四十町歩の見込みについて一町歩であります。それはどういうところに原因があるかというと、そういう金がなくて旅費もない、調査に行くこともできないというようなことで閑却されている。こういうようなことであると、幾ら開墾事業費で政府が熱意をもって七十一億九千万円ですかの予算を組んだところが、これは実際実行されないで、そのまま三月になって返還されるということになるのですが、こういう問題は大臣も各府県からの報告で大体御存じだと思うのですが、現状は今申し上げた通りであります。この事実は大臣もお認めになりますか。

○河野国務大臣　茨城県のことについてお尋ねでございますが、今政府委員がその点について詳細お答え申し上げます。

○立川説明員　開拓用地の取得につきましては、農地法の規定とその趣旨を公正に実行して進めて参る、こういうことを趣旨として運営をしております。ただいま茨城県の本年度の未墾地の取得の問題について御質問がございました。今、年度当初二百四十町歩という計画でございましたことをお話でございましたが、これはその割当とかあるいはこれだけ買わなければならぬというような趣旨の数字ではございません。年間に全国で用地の取得についてめどがございますので、その予算を運営したりあるいはその計画を進めたりするために年度当初に各県の意向を求めまして、大体の目標額を相談をした数字でございます。年々の例でございますが、一県々々については、その数字は年間の終りには実現できる場合とできない場合がございます。それはいろいろな事情が年度途中に起りますから、ある場合におきましては当初の目標をはるかに下回る、しかしあるところにおきましては当初の目標を上回るということがあり得るわけであります。そこで今七月一日の用地買収面積の実績のお話がございました。本年度は、従来の未墾地の価格につきまして、いろいろ農地価格の改訂との関連の問題もありまして研究をいたしました。それで昨年の夏ごろに小作料の検討の問題から出発をいたしまして、十一月に農地及び開拓用地の政府の買い上げ価格の改訂をいたしまして、政令改正をいたしました。そのために毎年七月と十一月と三月、この三期に分けて開拓用地の買収をいたしております。この七月はそういう過渡的なときでありましたので、各府県とも非常にその成績が少うございました。そこで私どもは、本年に入りまして、二月と三月の二回に買収時期を設定いたしました。そこで本年度も三回の買収をもって所定の計画を実行する、こういう目標で進んでおります。従って七月に買収が進んでおりませんゆえをもちまして年間の買収がうまく参らぬということには必ずしもならぬのでありまして、これはいろいろ各県等で事情がございますが、全国で申しますと、本年度は予定の計画に十分到達できるだろう、こういう工合に考えておる次第であります。

○細田委員　たとえて例に申しました茨城県では、あなたの方でさっきおっしゃったように二月に延ばしたということだから大体できるというお見込みのようですが、県当局の言明するところによると、農業委員が各地で改選になって——これは市町村の合併から当然ですが、従って県の農業委員会、その中に置かれておる開拓審議会等の委員が非常に欠けておる。従って今年度は重要な問題、特に買収問題等は行うことができないというようなことを言っておる。これじゃ三月をいたずらに経過してしまうことはわかり切ったことだ。こういうような県当局の態度に対してはどういうように考えておられるか。

○立川説明員　ただいま申し上げたことを誤解が生じますといけませんので、念のために申し上げたいと思いますが、三十年度全体について申しますと、全国的には当初の計画が大体達成できる考えを持っておるというふうに申し上げたわけでございまして、茨城県あるいはどこどこの県ということの一々につきましては当初の予定がその通り参るかどうか、この点は必ずしもはっきりいたしておりません。ある県では下回るでございましょう。ある県では上回るでございましょう。そこで今御指摘の茨城県等につきましては、農業委員会の構成その他によりまして用地買収が進んでおらぬ、こういうお話でございました。今の農業委員会の運営の点につきましては御指摘もございますので、さっそくよく取り調べてみたいと思いますが、私考えますのに、この用地買収計画は、県が適地調査をいたしまして、開拓審議会に付議をいたしまして、それから県が買収の報告をいたすわけであります。農業委員会が非常に運営がまずいということが一番本質的な障害にはならぬと存じます。いろいろ各県でも事情がございましょうから、何か茨城等でそういうようなことがうまく参らぬところでございますようでしたら、さっそく取り調べてその点は適正を期したいと考えております。

○細田委員　未墾地の開墾などということは御承知のように国が直接やるのです。従ってそういう非常にでこぼこと申しますか、怠慢と申しましょうか、効果の上っていないところがありましたら、これは国が直接やるというお考えを実行しないで、知事の方針によってやる、こういうような——今申し上げました茨城県の一つの例ですけれども、さっきの割り当てたという言葉が悪ければ見込みでいい。県と相談の上見込みを立てた二百四十町歩に対してわずかに一町歩というのでは、これは全然やらないということと同じなんです。従ってこういうような場合、あなたは調査されるというのだが、もし二百四十町歩の見込みに対してわずか一町歩というような実績というか、成績のところはどういうふうになっておるか。

○立川説明員　それは七月一日の買収の成績が一町歩であるからどうかということは必ずしも実績にはならぬと思います。と申し上げますのは七月一日の買収の成績は各県こぞってみんな非常に低いのであります。これはやはり理由があるのでございまして、先ほど申し上げましたが、一つの制度の切りかえの時期に当りましたために、どうも各県ともその辺は足踏みをいたしております。ところが制度をまた改訂をいたしまして一つのめどがつきましたために、今年度特別に二月の買収期日というものを特設いたしました。三月は予定通りまた実行するということで、二、三月ぶっ続けでその予定の期日を設けましたので、各県の状況では非常に計画が進んでおるようでございます。そこでただいま全国的には所定の計画に到達するようにということを私どもは指示をいたしておりますが、特にどこどこの県で著しくそこがよろしくないという県は、私どもの手元にはまだはっきり参っておりません。これは私どもは全国の各地に農地事務局を持っておりまして、現地の問題につきましては農地事務局が責任を持って指導に当ることになっております。農地事務局に対しましては当初の目標を十分達成するようにという指導をしておりますし、農地事務局からは、当初の目標は十分達成し得る見込みであるという報告が参っております。全国的に申しますと大体よろしいんじゃないか、かように現在考えているところであります。

○細田委員　あなたは全国的には非常に下回っている、こう言って、また今の点では全国的に予定の通りというふうに矛盾したことをおっしゃいます。実際農地の解放、未墾地の開拓と申しましょうか、これはほとんどストップです。というのは言いかえれば最近の山林地主の動きが非常に活発で、実際はそれで制肘されている。そのために政府もことに消極的になっているとわれわれは見ておる。そこで申し上げることは、あなたの方で各地に農地事務局があるということをわれわれは伺っているのじゃない、現在の全国的な農地の造成または未墾地の開拓なんかはどの程度の予算が実行されておるかということを伺っておるので、こういうところがやっていい、こういうところはやっていかぬ、そんなことはもうわかっている。そんなことはあなたの御説明を聞かなくてもわかっておる、ただ山林地主の非常な反撃といいますか失対の運動に制肘されて、実際はやっておられない、そこで私があなたの方と国会の審議を経た予算を全国的にどういうふうに現在実行されておるか。特に茨城県の例を今申し上げましたが、茨城県なんかはどうかということを伺っておる。もう一度その点について御説明を願いたい。

○立川説明員　未墾地の取得について今のところをもう一度申し上げたいと思いますが、昭和二十一年以来現在までに未墾地で取得をいたしました農地は百四十万町歩ございます。昨年度につきましては三万七千九百町歩でありまして、本年度は用地取得の面積二万七千町歩ということで予算を組んでおります。この実行の見通しでございますが、この用地取得の予算は、おそらく三月の末日までにはむしろ手いっぱいか若干不足をしやせぬか、こういうように用地取得の点から私どもは判断をいたしております。

○細田委員　あなたのは想像ですが、それでは次までに各府県別の現在までに実行されておる結果を御報告願いたいと思います。それからいま一つ伺いたいのは、この二十三、四年に行われたいわゆる農地解放、自作農創設特別措置法による農地の買収でございますが、これがまたあなたの方の数字を見ましても、買い上げだけは相当やったけれども売り渡しをしていないところが相当の面積と占めている。これはどういうわけでございましょう。たとえて申しますと、再三茨城県の例を申し上げておそれ入りますが、茨城県などは昭和二十四年に買収したところが依然として旧山林地主に管理されておって、その前には零細農民がよだれを流して見ておるというような事例がある。これはどういうわけでしょう。

○立川説明員　買収をいたしましたのび売り渡しがなされないというものもいろいろ理由がございます。これは大きな理由といたしましては、買収をいたしましたがまだ実行に着手をしておらぬ、こういうものがございましてこれは開拓用地を取得いたしましても完全に売り渡しをいたしますまでには、まず開拓計画を立ててそれからその上に開拓計画を承認をいたしまして、その結果建設工事を必要といたしますものにつきましては予算的にも確保をして工事に着手をする。そうしてその見通しがつきまして道路ができた、あるいは防風林も作る、予算もついた、こういうようなことになりましてから用地の配分をいたしまして、売り渡しに参る、こういうものがあるわけであります。従って買収をいたしましてから売り渡しをいたしますまでにはいろいろな開拓着手の手続がございます。それから特に最近一、二年の模様でございますが、従来すでに着手をいたしました開拓地区の建設工事、道路ですか、水路ですか、そういうものがなかなか予算等が不如意でございまして、予期の通り取れません。それでまだ既着手地区で建設工事が十分にいっていないというところが非常に多いため一に、新しく地区を取り上げましてその地区にまた新しく建設工事を作るということになりますと、非常にまたいつまでもいつまでも残りの工事量が多いということになりますので、その新規地区の採択を手控えておる。そのような関係で非常に大きく新規地区の採択が遅延をいたしまして、買収と売り渡しとの間にギャップを生ずるということが一番大きな原因だと存じます。

○細田委員　あなたのおっしゃるのはどういうところをおっしゃっておるか知りませんが、くどくど御説明を願いましたが、山の中で人里離れた山間僻地なら別としまして、茨城県などは御承知のように全部といっていいほど平地林です。これはもうあなたのおっしゃるような計画だ工事だなんてそんなにかかりっこない。これが四年も五年も六年もそのまま置かれておるというのはどういうわけだということなんです。地元では農民諸君が、国がどうして早く売ってくれないかといって騒ぎ出すと、そのうちの若干は売り渡しをするけれども、そうでない限りはいつまでも旧地主に管理させている。しかも旧地主のひどいのになると、国のものであるけれども、どうしたのか知らぬが、その利用権というか借地権か知りませんが、それを他に転売している人すらある。そういうような事例をわれわれはしょっちゅう見ている。従ってあなたは詳細な御説明をなさって、工事費だとかやれ計画だとかいうが、これはきわめて簡単なところです。こういうところが相当あるのではないかと思う。たとえて申しますれば、この前農地の解放を受けたのは全国で約百十万町歩、そのうち売り渡したのは八十八万町歩、これは全国的に見ても非常に多い。たとえば茨城県の例をとりましても、これは数字のけたが違うかしりませんが、一万八千町歩、これに対して一万五千町歩しか売り渡してない。こういうところを見ましても、あなたは買収が非常に不適地であって、そのために売り渡しに困難を来たしているというような場合をさしておられたけれども、実は簡単な、すぐ目と鼻の先にある平地林なのです。上から木さえ切って売り渡してもらえば、あるいは売り渡してもらえば買受人の方で木を切ってそのまま畑になるところなのです。こういうような土地がたくさんあるのだが、あなたの方はこれをどう見ておられるか。

○立川説明員　茨城県につきましては今御指摘の数字だと思いますが、私どもは現地についてよく存じませんが、この数字の判断で申しますと、その買収と売り渡しに三千町歩でございますか、そのくらいの差があるのは、普通他府県でもそのような状態になっております。これはいろいろ具体的な事情につきましてはよく調査いたしたいと思いますが、基本的には、先ほど申しました非常な適地であっても、適地であればあるほど計画を作って基本的な建設工事をやって、安全な見通しをつけた上で入植させなければならぬためであると考えておるわけであります。

○細田委員　それだからもっと国の方が積極的にならなければならないと思う。あなたの方では一切を県まかせで、全然国の方がタッチしないという建前をなぜ現在とっておるか、その点伺いたいと思います。

○立川説明員　県まかせではございません。これは事情の把握には努めておりますが、たまたま茨城県あるいは何何県ということの事情には一々通じておりませんところがいろいろございますが。しかし御注意のありましたようなところにつきましては特に念を入れ、全国的に予期の通りの開拓が進みますように指導をいたしておるつもりでございます。なお足らざるところがありましたらいろいろ勉強して進めたいと考えております。

○細田委員　茨城県の二百四十町歩のうち官有地が八十町歩、ところがその官有地の所管がえをまだしてない。国の方でも何もしてない。こんなものはきわめの簡単にできると思うのです。林野庁とお話し合いの上、あるいは大蔵省の管財局とお話し合いの上でできると思う。それすら何もやってない。これでは知事の方でも何もやらないのは当然だと思う。こういう点は国有林なんかすみやかにできると思うのですが、なぜこういうのをほうっておかれるのか、この点を伺いたい。

○立川説明員　茨城県の具体的な事情についてはよく存じませんが、今の国有地の所管がえにつきましては、やはりいろいろな技術的な問題があるわけであります。従来の年間の計画を見ておりますと、国有林ないし大蔵省財産の所管がえはそうごたごたせずに進んでおります。ただその間に共同調査とか稠密測量でありますとか、その測量の経費がたびたび足らなかったり、技術的な問題で多少そごがあったり何かいたしますが、全体の傾向を見て参りますと、地方的にはいろいろな問題があろうかと思いますが、全国的には、特に国有財産であれば割合に楽に所管がえが行われておるというのが現状であるのでございます。

○細田委員　割合楽に行われるべき国有林の所管がえが、一つの例ですが、茨城県の八十町歩はそのまま手つかずです。あなたは何でもないようなことを言うけれども、三十年度は若干予算のおくれた点もあるかもしれませんが、しかしそんなに長くかかるものなのですか。あなたは共同調査とかなんとか言うけれども、茨城県なんかは平地林が非常に多い。これは長野県や岐阜県の山の奥に入っていくようなものではないのです。きわめて簡単なんです。こういう点どうなんです。

○立川説明員　これは非常に具体的なお尋ねでありますので、茨城県の平地林についてどうしておくれておるかということにつきましては、的確なお答えをただいまいたしかねます。よく事情を調べまして御返事を申し上げたいと思います。

○細田委員　このごろ未墾地の解放に対しては、山林地主と申しますか、地主層の方で林業振興ということが叫ばれている。もちろんわれわれも林業の振興には非常に熱意を持っておるのでありまするが、しかしこれは実際は林業振興に名をかりて未墾地解放反対運動の火ぶたを切ったものであることは御承知の通りであります。農林省としては林業振興で制肘されているとわれわれは見ているが、そういうことには制肘されていないとおっしゃるのでございましょうが、最近の、予算が減ったり機構が縮小されたりするところを見ると、この方面の制肘がかなり効を奏しておると考える。未墾地開拓の進まないところを見ても実際そうだと思うのですが、いわゆる農地解放が全国的に行われた当時から、地域によって非常に不公平で、現在でもなおかつ宅地すら持っていない零細農家がずいぶんある。従ってさっき申し上げました零細農家、また宅地すら持っていないようなしがない農家に対しましては、地域的にさらに再検討を加えて、そういうところは重点的にもっと公平を期するべきではないかと思うが、この点はどうですか。

○立川説明員　開拓用地の取得は単に農業という見地はかりでもいけないと思いますが、やはり林業も畜産も国土の総合利用という面から用地を取得するという趣旨で考えるべきだと思います。農地法にもそういうような趣旨が書いてございます。そこで私は林業の振興というのは必ずしも悪いこととは思いませんが、これは総合的な判断に従って、国土総合利用というところから考えていくべきだと考えます。今地域的にいろいろ不公平があるというような御指摘もございました。あるいはそのようなこともございましょう。全国的に法の趣旨に従って計画が進みますように努めたいと存じます。

○細田委員　ただいま答弁の中から出てきましたが、この畑作の点では、所管の局長は来ておられますか。

○村松委員長　来ておりません。 　　〔「政務次官がいる」と呼ぶ者あり〕

○細田委員　それでは政務次官、あるいは官房長でもけっこうですが、このごろ適地適産ということを言われておるが、適地通産で、私は農林省の畑作物の価格政策について基本的な御意見を承わりたい。というのは、たとえば大豆だとか、アズキだとか、その他のものが外国から入ってくる、相場がくずれる。麦は現在間接統制になっておるからそんなことはありませんが、これが統制撤廃になってくると、農作物の価格政策というものはちっとも確立されていない。実に農家経営というものが不安のどん底に陥れられる。この点について、さっきも大臣がおっしゃったが、適地適産ということは、たんぼの種子の改良というようなこともあるでしょうけれども、大体私は畑作に対する問題だと思う。その場合に、農林省が一貫した畑作物に対する価格の基本的な政策というものを持っていなくちゃならない。この点では農林省は基本的にどういう態度をとっておりまするか、お示しを願いたい。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。いつも大臣が言われております通り、農産物の価格問題でございますが、これはやはり国内の農村の経営の確立あるいは農家経営の向上ということと、もう一つはやはり国民全体に対する食糧の問題、この二つをどうしても考えなければ正しい判断はできないという方針で進んでいるわけでございます。端的に申しますと、畑作に関しましても、われわれ農林省の建前としましては、常に農家経営の確立、向上ということが建前でございますから、これを中心としまして、今申し上げましたような国民全体の問題と関連して参るわけでございます。この意味において、決して農村が立っていかないような方策はとらないで、常に農村が向上できるような十分な保護政策をとって参りたいと念願いたしております。

○細田委員　これはじかに大臣に伺うことだと思うのですが、あなたのおっしゃる国民全体の経済の上から、あるいは農家経済の向上の上から常に考えているというが、現在のごとく、ちょっとよけい作れば暴落する、ちょっと物を入れれば暴落する、しかも適地適産で、その土地に合ったものというようなことでも、農家経済はちっとも安定しないし、向上しない。また一国の生産全体から考えて、同じものがたくさんできたってしょうがない。そういう点をどういうふうにお考えになるか。さっきのあなたの御答弁では、何だか問いに対して問いをもって答えられるようなもので、その観点から畑作物に対する価格政をどういうふうに持っておられるかということです。

○谷垣政府委員　畑作関係の振興の問題は大へんに大きな問題であろうと思います。御存じのように、水田等に対しまして、畑作の方の研究その他はまだまだ広い分野があると思いますが、今御指摘になりました畑作関係の価格問題につきましては、御存じのように、何と申しましても麦が大宗であると思います。麦の方は御存じのように現在国の方でそれを買い入れて、いわゆる間接統制の形におきましてやっているのであります。次に大きなものでありますイモ類につきましては、現在農産物価格安定法に基きまして支持価格の制度をとっていることも御存じの通りであります。御指摘になりました豆の類につきましては、御存じの通りただいまいろいろ問題がありまして、ことに大豆の問題につきましては先般来非常に値下りを見ている。昨今ようやく価格の安定を見ておりますけれども、なお一年前の価格から見ますと低い価格になっている。この問題につきましては、当委員会におきましてもいろいろと問題が提起されております。現在私どもも慎重に検討いたしている次第であります。

○村松委員長　明日は午前十時半に開会することにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十七分散会