逓信委員会 第26号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、電気通信事業に関する件並びに電波監理及び放送事業に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。原茂君。

○原（茂）委員　本委員会に切りかえられましたが、さっきの小委員会に引き続いて大臣に一つ確認だけしておきたいのですが、さっき沖繩の千キロワットの放送に関して、政務次官から非常にはっきりした処置をとるという言明がありまして、非常に適切な答弁をいただいたわけですが、これを一つ大臣も次官のお考えの通りに処置するということを確認できるかどうか、はっきりもう一度大臣から答弁をお聞きしたいと思います。

○村上国務大臣　内容等につきましても私は不十分な点がありますから、御納得のいくお答えはできかねると思いますが、しかし先ほど政務次官からお答えのありました通り、積極的に十分検討して参りたいと思っております。

○原（茂）委員　大臣の内容ははっきりは知らないというお答えでありますが、政務次官お隣りで一生懸命報告していると思うのですが、結局省議としてもこれをまとめて外務省とも提携をして、そうして積極的に千キロワットのＣＩの問題の解決、あるいはもっと進んではこれを除去する方向にまで措置をしたいという言明があったのです。そういうことを次官の言った通りに大体やるのだという御答弁がありましたから、あとどういうように一体省議をまとめ、外務省との話合いがどうなっている、そうして米軍に対してはどのような交渉をしたといったような結果を、委員会の開かれるごとに逐一一つ報告をお願いしたい。重要な問題ですから、私どもが全然その経過を知らないうちに問題が進行したり、あるいはまた思い出してから御質問するということをしないで済むように、御報告をお願いしたいと思います。

○村上国務大臣　承知しました。

○松前委員長　秋田君。

○秋田委員　前々回の当委員会でございましたか、私から町村合併に伴う郵便局の統廃合の問題について、これを実施の場合の前提条件なり、これを実施の場合の心がまえにつきまして、大臣の御見解をお尋ねいたしましたところ、私と全く同感である旨の力強い御答弁に接して満足をいたしたのでありますが、その後の経過に徴して私の関係いたしました実例を見ますと、事態は必ずしも大臣のお考えのようには進んでいないというふうに考えられますので、重ねてでございますが、一点御質問すると同時に要望をいたしたいのでございます。どうも大臣のお考えが、地方の末端に十分徹底をしておらないのじゃないかというような事態が現われておるのでございます。必ずしもこれは私の経験をいたしました範囲にとどまるものではないのじゃないかと考えられます。事例をもって申し上げますと、私の選挙区の徳島県那賀郡で、新たに合併してできた新富岡町の中に、旧桑野町のものがございまして、そこにあった桑野郵便局が無集配局になるという問題で、その地区の住民が非常に騒いだ、そこで松井さんにも局長にもお願いして、松山郵政局から現地に説明に、すなわち納得を求めに行かれたところが、住民は町民大会を開いておってその話を聞こうとされなかったということで、むなしく引き上げられた。その結果、私の前々回の質問等にもあったのでございますが、一、二カ月の冷却期間を置こうというようなことになったようであります。またそれが現地の住民にも漏れ伝わったことかと思うのでありますが、重ねて当該地区の選挙民諸君から私のところにいろいろと連絡が参りました。ただ一、二カ月の冷却期間を置くということだけでこれを実施するということは、問題の解決にならないばかりか、大臣の御意思にも沿うゆえんではないと思います。どうしてこういう事態が起るかと考えてみますと、やはり大臣の御意図が末端に徹底されていないために、こういう事態が起るのであろうと思うのです。特定局の統廃合につきましては、実際問題としてすでに大臣決済が得られておる、突如として住民はそれを知る、そこでいろいろと問題が表面化している、こういう事態でございます。ところが大臣の御意図が地方の郵政局なり、その他末端に徹底を欠いておりますと、下僚といたしましては、大臣決済を得たものを、当然官吏として重く見て、これを実施に移されるということも、これは無理からぬことでございます。しかしこれをこのまま放置しておきますと、行政権能に基く適法の行為であるが、しかしそれは妥当な行為でない。しかしながらそれが行われていって、既成事実を積み重ねていくという結果になるのであります。現地、問題の地区から陳情等がありますれば、また一々われわれが出かけていく、皆さんも受け答えに貴重な時間を費される。それだけ行政上支障を来されることも多大であろうと思いますから、今後こういう基本方針の実行につきましては、一々やりとりをすることなしに解決がつくように、この際抜本的に解決しておきたい、それが政治だと思うのでございます。幸いにして表面化して、われわれのところへ出た問題については、いろいろとやりとりがあってどうにか妥当な線に落ちつくのかもしれませんが、これが地方民が、善良なる人々であって、結局泣き寝入りをするということになりますれば、郵政局の御意図は達成されるかもしれぬが、地方民は必ずしも納得をしていない。その結果この前申し上げました通り、郵便貯金の成績にも影響いたし、あるいは簡易保険あるいは郵便年金等の今後の成績にも、大いなる悪影響を及ぼさないとは保証ができないのであります。声がなかったからそれで成功とは考えられない。むしろ大臣とされましては、善良なる地方民の声なき声を十分聞かれて、大臣の御意図を下僚に徹底せしめるということこそ、民主的な政治のやるべきところではなかろうか、こう考えられますから、どうぞ大臣の御意図を下僚に徹底せしめていただきたいのであります。そこで大臣は、前々回の私の質問に対してお答え下さいました御趣旨を徹底せしめるための御処置をおとりになったかということであります。私はおとりになったことと思いますが、それが十分強力なものではないのではなかろうかということを心配するのであります。一つこれを大臣名の文書をもって、地方の郵政局長なりその他下僚に徹底せしむべき旨を、一つ措置をとっていただきたいのであります。その際にはサービス・ダウンにならないように、市町村民の納得の上でするように、あるいはまた従業員の配置転換等につきまして、従業員とのある程度の了解のもとにやる、森本委員言うところのいわゆる三原則の前提条件を満足せしめてやることはもちろんのことでありますが、私といたしましては、特に町民あるいは村民大衆の納得の上でやるという点に重点を置かれまして、その点を強調されて伝達せられたいのであります。私は郵政当局がとろうという個々の具体的な方針が悪いと申しているのではないのであります。良否適否は別問題といたしまして、大衆の納得と協力のもとに業務の円満な遂行と将来の発展を期すべき郵政事業といたしましては、大衆の納得という点に重点があろうと思いますから申し上げておるのでございます。 　蛇足でございますが、この仕事を遂行されるについての心がまえについて私の感じておるところをもう一点つけ加えますならば、行政上の町村合併の進行と相待って、直ちに郵便局の統廃合をしなければならないと性急にお考えになる必要はないと思います。拙速よりは巧遅をとうとぶべしということは、まさにこの際の郵政当局の態度に適合することであります。せいて廃統合をされますならば、業務の合理化の上においては皆さん満足をされるかもしれませんが、やはり大きな業務の合理化、能率の増進というものは、結局大衆の納得の上にあるのでありますし、その協力の上にあるのでございますから、むしろ皆様が郵政業務の合理化あるいは能率化の点から見るなら、おくれ過ぎておると思われるくらい時間をかけて、しんぼう強く住民の納得の上でこの基本的な方針の遂行に当られるということが必要であろうと思いますので、この点を申し加えまして、今後この基本的な方針について、これが実行が十分でないのじゃないかということを、われわれがもう一ぺん質問を申し上げる必要のないように、一つ徹底的な伝達——大臣名による通達をここで出していただきたい。またそういう措置をとられたかどうかということをお尋ねし、要望をいたす次第であります。

○村上国務大臣　お答えいたします。すでに前々回秋田委員の御質問にお答え申し上げましたように、市町村合併に伴う統廃合等につきましては、特にその地元の意見を尊重して参るようにということは、私は単に局舎の統廃合のみではなく、郵政業務の立場から、あらゆる面に大衆の意に沿うようにということをモットーとして参ったのであります。前々回御質問のありました直後、直ちに各地方の局長に対してこの趣旨を徹底せしめたのでありますが、なお満足に徹底しない点もあろうとただいま承わったのでございますが、なお十分この点に関しましては御趣旨の点を尊重して、徹底せしめるようにいたしたいと思います。個々の問題につきましては、もし御必要があるならば事務当局にお答えいたさせたいと思います。

○森本委員　ちょっとその点について、時間もあまりないようでありますから簡単にお尋ねいたしますが、この間の、この統廃合の問題にからんで、三条件を中心として統廃合を進めていくということは、これは納得をしたわけであります。その際に政府当局の答弁としては、統廃合を行なっていくに際して、やはりサービスの低下を来たす、あるいはまた無理をやるということによって、住民の非難が沸いてくるわけであって、それに対して郵政当局としてはできる限りこの三条件を守っていきながら統廃合をしていく、それと同時に、さらに一般の公衆に便利を来たすように、普通局の昇格に対する問題も、ようやく三年を経過した今日において考えていく、こういう御答弁があったわけでありますが、そういう方向において進めていくということを大臣この際はっきりしておいてもらいたいと思うのであります。——大臣、ちょっと勘違いをしたらだめですが、統廃合をしたものを全部普通局に昇格をするということじゃないのです。それはそのところところによって、ある程度の人数に達して、これは普通局に昇格してもかなり妥当である、そういう線はもう三年とまっておったけれども、これを逐次そういうものは少数ながらでもやっていこう、こういう方針をこの間政府当局も答弁をせられたが、この際大臣としてもその方針を確認をしておいていただきたい、こういうことです。

○村上国務大臣　御趣旨の点はただいま検討いたしております。検討の上で御趣旨に沿いたいと思います。

○森本委員　いや、趣旨を検討するというよりも、これは三年前までは一応そういう方向でやっておったわけです。それがこの二年間というものはいろいろな状況においてとまっておった。だから、統廃合したものを全部が全部やるという意味じゃないわけですよ。これを従来やっておったと同じように、その中で最も適当な、五十人なり四十人の数字になった局については、逐次普通局にも昇格さしていく場合がある、こういうことです。これは別に、それ以上の数字をどうこうするという場合には検討しなければならぬけれども、従来やっておった方針をそのまま踏襲していく、こういうことですから、この点については大臣が一応はっきりしておいてもらいたい。それ以後の問題については十分郵政省の内部において討論してきめていただいてもけっこうですが、今私言っている問題は、従来も郵政省がやっておった問題ですから、この問題については一応そういう方向においてやっていただく、と同時に、その全般的な問題については、それは十分検討していただいてけっこうだ、こういうことです。一つ色よい返事を頼みます。

○村上国務大臣　あらゆる角度から検討いたしまして、取りきめて参りたいと思います。

○竹内委員　一点だけお尋ねしておきたいのですが、これは去る通常国会で私から郵政当局にテレビの普及方策についての一方策をお尋ねした、それについての上林山政務次官からの答弁があったわけであります。そのことについて、予算の編成期になりましたのでもう一ぺん確認しておくという意味でお尋ねするわけであります。 　簡単に申し上げますが、テレビ普及は要するに受信機の価格が安くはなりつつあるけれども、まだ大衆的な域までは達していない。でありますから経済的な条件でテレビが設置できないことはある程度やむを得ない。しかしながらほんとうにテレビを普及せんとすれば、かえって経済的条件に恵まれない地域に対しての考慮が必要であろう、そういう観点から公共施設の学校、公民館、あるいは部落集会所というような場所に設置するところの受信機に対しては、国としてこれを助成する方法が文化政策として今日は必要ではないか。しかしこれは文教方策としてやるべきか、あるいは電波行政としてやるべきかという点はあろう。しかしながら電波行政を担当しておる郵政当局としても一応考えてほしいという意味の質問をしたのに対して、同感である、三十二年度の予算においてそれを考えたいというところまで御答弁をいただいておったわけであります。いよいよ三十二年度の予算編成期に当りましたので、これを実施いたしますためにはあるいは法的措置も必要であろうし、いろいろのことが必要と思います。また資料を十分用意しなければならぬことだと思いますが、予算編成期に当って、おそらく郵政省は具体的にこの計画を進めておられると考えますので、その実施計画の概要、構想等をこの場合に承わっておきたい、こういう点につきまして御答弁を願いたいと思います。

○上林山説明員　この問題は御指摘の通り竹内委員から通常国会において御熱心なる御要望があったわけでございますが、われわれとしても文化政策の一端として恵まれざる方面に、できるものならこれを普及していきたいという意図を十分に持っております。それならば現段階においてはどういう処置をしておるか、こういうことになるのでありますが、御指摘の通り郵政省としても電波を監理しておる建前から、積極的に働かなければなりませんが、公民館、学校、こういう方面の担当は文部省の所管に属しますので、事務当局から文部省の関係官とこの問題について研究をしてもらいたい、こういうことで一方においては資料を集め、一方においてはこれは政府全体の問題でもありますので、そういうような方法で今共同の研究をしてもらっておるところでございます。文部省としては、この問題については学校施設費等で多少の便宜もはかり得るが、積極的な便宜というようなことはただいまのところ考えておらない、こういうことでありますので、大臣とも、あるいはその他ともよく、相談申し上げまして、ただいまの問題について善処いたしたい。現段階では事務折衝の段階と申しましょうか、あるいは共同研究の段階と申しましょうか、そのところに今来ているところで、まだこれを具体的に取り上げてもっと上の方で折衝するという段階までには至っていないことを御報告申し上げておきたいのであります。

○竹内委員　実は私、昨日仙台へちょっと寄ったのですが、そうしますと上林山政務次官が最近おいでになって、この問題をお話しになったということで、仙台は非常に郵政当局に期待が大きいのであります。あそこにＮＨＫのテレビの放送を始めたが、やはり農村等電波が届いているのだが、そういう理由でテレビが普及しない。ある限界まで来たらあとは遅々として進まない、こういう現状から非常に要望が強いのであります。そういう点から考えてわれわれもまた郵政当局に協力して、文部当局に折衝する余地もあると思います。今郵政当局がお考えになっておる構想はどの程度のものか、われわれできるならば半額くらい助成し得るならば、相当スピードをもって普及すると思います。そして学校なり公民館なりを設置されますと、それが一つの誘い水になってまたテレビが普及していく、こういうことで国の文化方策としてはきわめて必要でもあり、意味のあることだと確信しているのですが、今郵政当局はどういう構想のもとに折衝をされているのか、その内容いかんによってはわれわれもまた文部当局に、特にわれわれ農村地帯の多い東北地帯においては、そういう方法が非常に強く要望される点を明らかにして交渉したいと思いますが、郵政当局が現在考えておられる構想を一つ明らかにしておいていただきたいと思います。

○上林山説明員　この問題について仙台でしゃべったから期待をしておる、こういう話でございますが、私がしゃべったから期待をされるということであるならば、どうも非常にくすぐったいのでございますが、すでに通常国会においてこの問題は竹内委員から御熱心に発言されたことで、できるものならば、その趣旨はいいからわれわれは努力してみたい、こういうことを申し上げてあった問題でございます。これが事新しくセンセーションを起したということは、どういう意味か私にはわかりませんが、現在の段階においての状態はただいま御報告申し上げました通りで、ものの言いっぱなしではいけない、その当時の質疑等をかわした問題についてできるだけ一つ具体的に善処申し上げたいというこの考えから、事務当局をして今基礎調査をしてもらっているところであります。 　それから先ほど申し上げた通り、あなたの方ではこれは郵政省に限ったことではなく、ほかの省でもかまわない、政府全体として一つ考えるように、郵政省もこの一端をかついで努力したらどうだ、こういうまことに示唆に富んだ御意見でございましたので、その線に沿って文部省に対して、先ほど申し上げた通り公民館にしても学校にしても、文部省の所管であるから、国会でこういう御意見もあるから、一つおやりになったらいかがですかといういわゆる勧誘といいますか、あるいは激励といいますか、そういうような意味で総務課長などを通じて、文部省に交渉させ、大臣にも事務当局から報告したはずと思っておりますが、今その段階であります。大体基礎の数字の調査はできておりますが、これは大蔵省方面との関係もありますので、今の段階でははっきり申し上げられませんが、できるものならば三分の一でも国庫の補助を出せないものかというくらいのところは考えておるのでございますが、まだ結論を得たわけでもありませんし、ただいまのところではまだ大臣折衝の段階ではございませんので、この程度でお許しを願って、もし基礎的な調査の資料について御必要であるというならば、調べておりますから報告させてもよろしいと思います。

○竹内委員　それは、上林山政務次官が仙台でそれを言ったということは、非常に努力されるということをおっしゃったので、あなたの努力を非常に期待している意味でありまして、政治的責任を追及するとかそういう意味では毛頭ありません。 　そこで今の資料の範囲がわかっておるとすれば、今ここでお聞きするのは何ですから、資料としてその調査資料をあとで御提出願いまして、われわれも文部当局にこの問題を折衝したいと思います。これはやはり文教方策としてやる方が私は至当だと思うが、電波行政を担当している郵政省の方から話が出たのだから、あなたの方からさらに一段の文部当局に対する折衝を希望して私の質問を終ります。

○森本委員　くどいようでありますが、さっきの大臣の最後の答弁が妙に気にかかりますので、その点なお一つだけ私ははっきり念を押しておきたいと思うのです。それは、この間の小委員会においては、私が今言ったような方向において郵政省としては検討したい、こういう答弁を事務当局からしておるわけです。だから大臣が今検討したいと言ったのは、私が今言ったように、従来のいわゆる普通局昇格の問題については、昇格の問題と統廃合の問題とからんで、どういうようにやったらできるか、そういう方向において検討したい、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。もし大臣が、私が今言った質問に対して、そうでないということになれば、これは政府部内の不統一ということになりますので、その点はっきり御答弁をしてもらいたいと思うのです。

○村上国務大臣　お答えいたします。前回の小委員会におきまして、事務当局が森本委員にお答えをいたしました趣旨の通り検討いたしたいと思います。

○橋本（登）委員　私時間はとりません。先ほど委員長から電波行政についての質問がありましたが、それに関連して簡単に一つ。委員長が非常に電波行政の重大性を強調せられましたが、その通りでありまして、私個人といたしましても電波省ができるなり、電波庁が実現することが非常に必要ではないかと思っております。しかしこれは党としては一応機構改革に関する委員会もあり、かつまた党として検討すべき題目でもありますから、強化の問題は個人的な希望でありますが、具体的なこまかい問題として急速にやってもらえる問題がありはしないか。というのは、たとえば今地方で非常に弱っておるのは、無線通信士の試験の問題です。これは今の法律からいうと、全部郵政省がやらなくちゃならぬ。これがために非常な人員と労力を要しておる。これを合理化するためには、無線学校に対して郵政省が監督権を強化するなり、あるいは学校の内容に対して一つの基準を作って、しっかりした無線学校を郵政省が指定し、その指定した無線学校に対しては、全部ということはありますまいが、一部の試験を免除する、こういう制度をとれば、電波行政の上においても簡素化ができるのではないか、こういう考えが一つあるのであります。それからもう一つは、地方に行っていろいろ聞いてみますと、漁船従事の無線業者、いわゆる漁船に乗る無線通信士、これは漁船関係の方からの希望で、漁船のあるいは漁業の知識の全然ない者を乗り込ませるのは、非常に仕事の上において不便である、こういうことからして、地方ではその漁業家の指定した無線士にしたい、こういうことでやっておるようです。今の法律では、そういう特定な人を三級無線士にすることができない状態なんです。そこで地方監理局ではときどきそういう漁船のあるところに講習所を設けて、一カ月とか二カ月やることによって三級無線士を養成しておるようであります。これなどは地方監理局としても非常にいろいろ手数のかかる仕事だろうと思うのですが、これもまた試験の上から見ても、普通三級無線士の試験ということになっておるからして、なかなか通過が困難だ。何十トン以下という制限をつける必要はありましょうが、そういう漁船に乗せる無線士に対しては、特殊の無線士としての認定を与えたらどうか、こういうふうに考えるのですが、この二つの問題について大臣はどう考えるか。これは政治的問題ですが、いわゆる従来の各種学校令でもってできる無線学校に対して、郵政省が認可なり指定なりの方法によって、その試験の一部を免除してやる、そういうことによって電波行政に携わる人の仕事をある程度まで軽減していく、こういう考え方があろうと思うのです。その点今申しましたような漁船の無線通信士、これに対しては法律を改正して、特定の人を簡便な試験によってそれにつけるということは可能ではないかと思うが、この二点についての考えをお聞きしたい。

○村上国務大臣　受験者も非常な多数であり、またいろいろな隘路を打開し、また当局におきましても非常な人員不足の際でありますので、できる限り御趣旨に沿ってやりたいと思います。学校認定、試験科目の軽減につきましては、御意見ごもっともと思いますので、ただいま研究いたしております。

○松前委員長　最後に一言お尋ねします。警察電話というものは公衆通信につないではいけないものと思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○松田説明員　法律の建前の上からいけば、できなくはないと思います。

○松前委員長　それでは警察通信は自由に公衆通信網につながってよろしい、こういう結論でございますね。

○松田説明員　自由につながっていいということではないのでございますけれども、あるところにおいて必要のつどつなぐということはあり得るのではないかと思います。

○松前委員長　この問題は鉄道電話とも関係するし、あるいはその他の専用電話すべてに関係しますので、しからば電電公社の事業全体に大きな影響を及ぼす。従って政府当局としてもっと慎重に研究して——研究しなくてもわかっておるはずと思うのですけれども、一つこの次に答弁をしていただきたい。

○松田説明員　いろいろ含んでおります意味がよくわかりませんために、私ども具体的にいろいろなケースがそう出てきませんので、よく研究いたしましてあとでお答えさせていただきます。

○松前委員長　含んでいる意味がわからぬといって、つなげるかつなげないかということを申し上げたのです。針金でつなげばつなげます。しかし法律上そういうことが許されるかどうかということを、一応政府の見解を聞いておるだけです。その明瞭な御答弁があったらまた質問いたします。 　本日はこの程度にとどめ散会いたします。 　　　午後一時五十九分散会