逓信委員会 第24号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　まず閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。本委員会におきましては本会期中郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項並びに電波監理及び放送に関する事項について調査をして参りましたが、いまだ調査を終了いたしておりませんので、閉会中も継続してこられ重要問題の調査を進めたいと存じます。これがため国会法第四十七条第二項の規定によりまして、議院の議決による付託を要しますので、従って委員会といたしましては閉会中の審査事件をあらかじめ議長に申し出なければならないのでありますが、これにつきましては、一、郵政事業に関する件、一、郵政監察に関する件、一、電気通信に関する件、一、電波監理及び放送に関する件、以上四件を議長にその旨申し出たいと存じますが、この点御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認めまして、さよう決定いたしました。 　なお、この閉会中審査案件が院議により本委員会に付託になりましたならば、その調査の方法といたしまして、委員を現地に派遣して実情を調査する必要も起ると予想されますので、議長に対する承認申請その他の手続につきましても、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　次に閉会中審査小委員会設置の件についてお諮りいたします。閉会中審査案件が本委員会に付託になりましたならば、これが調査に当ります場合、閉会中のため定足数等の点を考慮いたしまして、閉会中審査小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　なお、右小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、委員長において指名することとし、公報をもってお知らせいたします。 　なお、右閉会中審査小委員及び小委員長の異動に伴う補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　次に閉会中における委員異動に伴う理事の補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○松前委員長　次に請願日程九十件を一括議題といたしまして、採決いたします。 　第一ないし第二六、第二八ないし第三四、第三六ないし第四〇、第四二ないし第四五、第四七、第五〇、第五一、第五七、第六〇ないし第六二、第七〇ないし第七二、第七七ないし第八二、第八四、第八五、第八八及び第九〇の各請願は、いずれもその趣旨において妥当と思われますので、これを採決の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決しました。 　次に第四一及び第五五の両請願につきましては、法律案が議決され、本院の意思が決定されておりますので、第四一及び第五五の両請願は、議決を要せざるものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認め、さよう決しました。 　残余の請願につきましては、保留に決定して差しつかえありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、さよう決定いたします。 　次に陳情書につきましては、第三管区海上保安本部通信所に公衆無線電報業務取扱い再開に関する陳情書外十四件が、本委員会に参考送付されておりますので、御報告申し上げます。 　なお、ただいま可決いたしました請願の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認めまして、さよういたします。 　　　　—————————————

○松前委員長　次に電波権益の回復促進に関し川崎末五郎君より発言を求められておりますので、これを許します。川崎末五郎君。

○川崎（末）委員　ただいま議題になっております駐留軍の現在使用しております電波権益の回復その他に関しまして、この際決議案を提議いたしたいと思います。その趣旨を御説明申し上げたいと存じます。まずその案文を朗読いたします。 　　　電波権益の回復促進に関する決議案 　　わが国は、戦争によって割当電波の多くを失ったうえ、現在、多数の電波を駐留軍の使用に供することを余儀なくされている実情にあるため、周波数は極度にひつ迫し、電波利用上種々の支障を生じており、今後益々増加する需要を充足することは到底不可能と思われる。 　　よつて、政府は速かに駐留軍使用の周波数の返還を求めるとともに、電波の国際的割当数の獲得についても格段の努力を払うべきである。 　　右決議する。 　これが案文であります。 　その趣旨を簡単に御説明申し上げます。昨六月一日は、従来政府の専掌であった電波の利用を広く国民に解放した電波、放送両法の施行から満六年の記念日に当りまして、この日を電波の日として、電波の恩恵をたたえ、その効用をうたう行事が全国にわたって繰り広げられたのは御承知の通りでありますが、翻ってわが国の電波事情を顧みますと、手放しで喜んでばかりいられない点が少くないのであります。私はその一つとしてわが国の電波権益の喪失を取り上げ、これに関する決議案を提案しようといたすものであります。 　わが国は、今次戦争の後、その割当電波はあげて占領軍の管理下に置かれ、その後国際電気通信連合への復帰、国家主権の回復等の経過を経て、逐次電波権益を回復して今日に至ったのでありますが、この間旧軍用を主として相当数の割当電波を失い、その上少くなった割当電波のうちから、かなりの数を駐留軍のためにさくことを余議なくされているのでありまして、このため周波数ははなはだしく逼迫し、電波の利用が極度に制約されて参ったことは周知の通りでございまして、まことに遺憾とするところでございます。なかんずくテレビジョン・チャンネルのごときは、六波のうち二波までが駐留軍の使用に供されておりまして、このため、東京、大阪、名古屋、広島、福岡、仙台等一部の大都市にはすでにテレビ放送が開始されているにかかわらず、チャンネルの全国的割当計画はいまだに決定を見ていないという跛行的状態を現出し、テレビジョン放送の円滑な普及、発展がはばまれていることは、各位の御承知の通りでございます。標準放送におきましても、相当数のクリヤー・チャンネルか駐留軍の使用にゆだねられており、これが今次のチャンネル・プラン策定の経緯において種々の物議をかもしたことは、お耳に新しいことと存じます。かかる窮状は他の周波数帯でも同様でありまして、その利用上著しい制約を受けており、一方需要はますます増加の傾向にあり、これらにこたえるためにもぜひとも電波権益の回復が望まれるのでありまして、これは強い国民的要望でもあろうと思われるのでございます。 　一昨日の電波及び放送に関する小委員会の調査経過の報告におきましても、小委員長が特にこの問題について言及いたされまして、駐留軍使用の電波の早期返還促進を強く要望されましたが、これはまことに時宜を得た適切な御発言であったと存じ、私はその趣旨に衷心より同意の意を表するものでございまして、本決議案提案の動機も、また小委員長の御意見を当委員会の意思としてさらに明確にしておこうという存念にはほかならないのでございます。ただいま申し述べました理由で、ここに政府がこれら駐留軍使用の電波の早期返還促進について必要なる措置を講じ、さらに進んでは、戦争によって失われた電波権益の回復にも格段の努力をいたされるよう要望する次第でございまして、ここに今回この決議案を提案するに至った次第でございます。何とぞ各位の御賛成を期待いたします。

○松前委員長　ただいまの川崎末五郎君の動議に対して御質疑はありませんか。——御質疑がなければ、川崎君の動議を採決いたします。 　川崎君の御提案のごとき決議案を本委員会の決議と決定するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。 　なお、右決議の取扱いに関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認めまして、さよう決します。 　　　　—————————————

○松前委員長　次に郵政事業に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますのでこれを許します。山本猛夫君。

○山本（猛）委員　大臣が御出席なら大臣に伺うのですが、政務次官にかわって答弁をしていただきたい。郵政省という役所には私もおったことがあるのだが、郵政省の役人はわれわれ国会議員を軽視する傾きがある。ことにここに出席しておられる松井郵務局長のごときは、その最も尤なるものだ。政務次官はその指導監督に当ってどういうことをやっておられるか、御答弁願いたい。

○上林山政府委員　非常にむずかしい御質問でございますが、私はあくまでも大臣の補佐役でございますので、大臣の指揮命令に従って一切のことをやってきておるつもりでございます。そういう立場から考えまして、できるだけ誤まりなきを期しなければならない。特に国会の御決議あるいは委員会等の御意向に対しても、努めてその御意思に沿うようにしなければならぬということを、事務当局諸君にも常に連絡をいたしておるつもりでございますが、なかなかふなれでございまして、十分その意の届かぬ点もあるかと思っておりますので、今後山本委員に限らず、そうした問題について山本委員の御発言の趣旨に沿うように努力いたしたいと考えております。

○山本（猛）委員　当委員会は重要な案件を審議中でございますので、私のお尋ねしようとすることをきわめて簡潔に申し上げます。一例を申し上げますが、本日請願が採択せられました和井内簡易郵便局は、加藤前仙台郵政局長の時代に、とりあえず諸般の事情からいって特定局の設置がむずかしいから、きわめて近い将来に特定局に昇格をさせるという条件付で、この和井内簡易郵便局というものが設置せられました。ところが加藤郵政局長のそのお話がいつの間にか立ち消えになって、加藤郵政局長と今の板野郵政局長とかわられてしまった。そこで再三再四にわたって地元陳情団の代表の人たちと仙台で私も落ち合って、板野郵政局長に陳情いたしました結果が、板野郵政局長は大ぜいのこの陳情団の前で、私も当然そこに加わっている前で、前年度においては仙台管内、つまり東北全体の郵政局管内に一局もワクが来ておらぬ、もし新年度においてこのワクが一局でも来る場合においては、最優先をしてこれを特定局に昇格させるであろうということを言明している。私はその言明に対して、役人はうそをつくものでないということを信じて、その好意を多としておった。ところが今次の郵政省のやられたそのワクからはずされておる事実があります。そういう、私の選挙民ではありますが、つまり国民の前において地方郵政局長が言明をされておることが、本省においてどういう理由で採択にならなかったのか、それを承わりたい。

○上林山政府委員　その問題については、私どもただいま山本委員の御説明にありましたことは、あとからこういう問題があるということを承知いたしましたので、当該郵政局からきた最初の書類を見てみたときには、その書類が来ていなかったのでございますが、あとからそれに追加して書類がきたことは、これは事実であります。しかし事務的な基準その他については、事務当局から説明をいたさせますが、私どもといたしましては、できるだけ御意思に沿うように努めなければならないと思いまして、いろいろ当該簡易郵便局の実績等も調べ、あるいはまた近く電話交換事務等も開設されるやに承わっておりますので、そういう特別の事情があるものと考えまして、そういうようなことが実現することを、条件と言うとおかしいのでございますが、そういうことが具体化したときを目途といたしまして、できるだけ昭和三十一年度にこれが実現に努力したいものだ、こういうように考えまして、内々事務的にもあるいは大臣等ともお打ち合せをいたして今日参ってきておるのでありまして、きわめて近い将来にそういうふうになるものと私どもは考えておるところでございます。なおその事務的ないきさつについては、事務当局から答弁をさせたいと思います。

○山本（猛）委員　私はそんなつまらぬことを聞いているのじゃない。あなたはだいぶ見当はずれなお答えをなさるが、国民の前で、あなたが監督している郵政省の役人が、うそをついていいかどうかということを聞いているのです。

○上林山政府委員　私は詳しい事情はわかりませんが、単にうそということだけに限定して言いますならば、それは国民の前で役人からうそをつくということは、いけないというように考えます。

○山本（猛）委員　さらにお尋ねをいたしますが、郵政局の考え方が本省に反映するのが当然である、こうわれわれは考えているけれども、本件に関する限りは、地方郵政局の考えが一顧もされておらない。そうして私が強くはずれたことを追及し、要請をするに至って、初めてそれが取り上げられているというような現実である。これはわれわれから考えれば言語道断の体たらくである。先般松井郵務局長に電話をすると、一々地方郵政局の考え通りにはいかぬのだ、こういうことを言っておる。あなたは監督者としてそれをどう思うか。

○上林山政府委員　本件の場合を別として申し上げますと、できるだけ郵政局の出先の意見を尊重しなければなりませんが、予算あるいは設置基準その他にも制約もございますので、その辺の調整はやはり本省でもいたし方なくやらなければならないものと考えておりますが、本件については、先ほどお答えいたした通り、電話交換事務を開始する計画等もございますので、一般的基準からはどうかと思われる点もないではございませんが、そういう特別の事情もございますので、それを契機として御要望に沿わなければならぬものだ、こういうふうに考えまして大臣にも御相談申し上げ、あるいは事務当局にもそういう意向でいこうではないかということを話し合いをいたしたところでございます。御了承願います。

○山本（猛）委員　政務次官に教えて差し上げますが、郵政省の役人というものは、現職におる時代は呉服屋の番頭みたいに頭を下げているけれども、陰へ回れば舌を出している。その証拠をあげろと言うなら幾らでもその証拠をあげてやります。そういうような役人だから、あなたもしっかりして指導監督に当られなければならない。この間の読売新聞をあなたはごらんになりましたか。ごらんになったかごらんにならないかわかりませんが、あなたはちゃちゃくちゃにされている。あなたがなぐられたとか、あるいはなぐられかかったとか、激論をしたとかなんとかいうようなことが新聞によって報せられております。郵政省というものは、国会議員や大臣、政務次官といっても、そんな人は少しも尊敬しておらぬ。そういう役所なんです。われわれは郵政省におったから、郵政省が悪い役所だと言うことは、われわれみずからの恥である。だから、ああ郵政省はいい役所である、こういうようなことをわれわれは言い続けている。けれども郵政省は百鬼夜行である。その一例をあげろと言えば幾らでもあげる。たとえば今度の問題でもそうです。表面の数字から見ては、なるほど切手の売上高であるとか、あるいははがきの売上高であるとか、郵便の取扱い通数ということでは、これはあるいは脆弱なる簡易郵便局かもしれない。けれども切手が売れた、はがきが売れない、そんなことだけで簡易郵便局が特定局に昇給されるワクを守っているというようなことは、これは時代錯誤もはなはだしい。世の中の移り変りというものは刻々に進展しております。人間の生活は刻々に進化している。従って山の中でも通信を必要とし、交通機関の便利なことを必要とする場合が順次できて参る。ことにこの地方におきましては、今あなたは電話交換局開始のことをしばしば言っておりますが、電話の申し込みは四十数本をこえている。ですから電通では直ちに交換局開始をやりたいけれども、何分にも簡易郵便局では困るということを電通みずからが言っている。そんなことは今始まったことじゃない。私がこの請願を取り上げたときには三十数本の申し込みです。それから何年たっておりますか。松井郵務局長に聞くと、順位が低い、順位が低いと言うが、何が順位が低い。はがきの売上高が順位を物語るのか。取扱い郵便の通数が物語るのか。そんなことだったら、こういう大都会に持ってきて、郵便局の隣に郵便局を作っても、はがきの売上高については、その数字はすばらしいものになる。私はそんなことじゃないと思う。山間僻地に資源開発の事業が興き、ことに一例を申し上げますと、岩手県から東京都内にだけ年々運ばれる木炭の数というものは五百万俵だとして、その大半はこの地方から出ているのです。そして現在刈屋郵便局からは相当の距離がある。これをごらんになってもおわかりになるでしょう。そして、ここには山林原野の開発のための相当膨大な事業をする者が入り込んでいる。電源開発関係の人も入り込んでいる。地下資源開発の人たちも入り込んでいる。われわれも、何も自分が請願を頼まれたから、選挙区のことだから、しゃにむに何でもやってもらいたい、そんなばかなことは考えておりません。簡易郵便局を特定郵便局にする請願で、こんなことを郵政省に、ことに政務次官や大臣にこういう尋ね方をするというようなことも、今回初めてです。おそらく今後もないでしょう。私は大体無理をしない男です。松井郵務局長に陳情に行ったことは、おそらくこの前何か一つあったくらいで、私はめったにいかない。元来私は郵政省にはあまりものを頼まない。けれどもこれはわれわれが見て、国会議員としてどうてしも取り上げてやって、あの山間僻地でもかような恩典に浴せしめて、そして産業開発の具に供したい、そういうふうにしてやりたいという念願から、私もこれならば特定局になり得る資格を持っている、十分な条件を備えている、こういうように信じたればこそ、この請願を御紹介したのです。 　さような意味合いでこの請願は取り上げられました。ところが加藤郵政局長は、儀礼ではなかったと思うが、最初から特定局を設置するということは、現在の状況からいって困難であるから、きわめて近い将来に特定局にするであろうという条件で、この簡易郵便局の設置を認めた、そうしてりっぱな建物も立っている。ところが何年たったってそれが実現されない。そのうちに加藤郵政局長は本省の資材部長に転任をしてこられ、板野郵政局長に引き継がれていった。板野郵政局長は、私は温厚なりっぱな郵政局長であると思う。そこでこれが削られてから、私は地元代表の人たちと仙台に行った。われわれの方としては、本省に諸般の準備を整えてこれを申達を完了したのであるが、本省におけるこういうものを決定する機構が、何分にもそれを受け入れるような機構になっていないことは残念である、こういうことを板野郵政局長も緑川という郵務部長も言っておる。何分にも仙台の郵政局の言うことが本省に取り上げられなかった、実に残念である、こういうような制度ではならないということを言っておる。でありますから、本省の郵務局の考えと郵政局の考えとは全く背反している。言いかえまするならば、郵政省部内の不統一が行われておる。こういう不統一が行われていいかどうか、悪いとするならば今後どういうふうにしようとなさるのか、それを御答弁願いたい。

○上林山政府委員　省内が不統一であるということはいけないことだと思いますから、そういうことのないように、大臣の指揮を受けて善処いたしたいと考えます。それから本件についてはたびたび御説明申し上げた通り、山本委員の言われることを尊重いたしまして、三十一年度にできるだけ実現をいたすように、内輪ですでに話し合いがまとまって——というとおかしいのでございますが、内輪ではそういう方針を決定しているところでございますから、この点御了承を願いたいと思います。 　それから私のことについて、一言御理解ある御忠告を受けましたので申し上げますが、私は先ほどお話にありましたように、人をなぐったりあるいはなぐられたりした事実は全然でございませんから、御了承願いたいと思います。

○山本（猛）委員　それでは本日はこの程度にとどめますが、やがて機会がありましたならば郵政省の人事、運営に関しても承わりたいことがたくさんありますから、必ず承わります。なお申し上げておきますが、郵政省の事業は、これは私から申し上げるまでもなく、時代の進運に沿うように、むしろ時代の進運をリードしていくように考えておやりになるべきが、私は妥当であると思っております。ところが在来きめられたことであるから、在来の慣例であるから、こういうようなことでおやりになっていることに多分の誤謬があると思いますので、これも一つ検討をしていただきたい。私は手ぎついことをことを申し上げたようでありますが、郵政省に私は政務次官としては従来の政務次官よりは比較的長い時間置いていただきました。でありますから、ことほどさように郵政部内のことはわかっております。常に憂えております。局長の中では、全逓と組んで次官候補の運動をしてみたり、目に余るものがあります。ないというなら証拠をあげてお話をいたしましょう。証人を連れてきてお話をいたします。そういうようなことにつきましては、きょうは言及いたしません。どうかさような役所でありますから、あなたも局長や部長になめられないよう、ばかにされないよう、局長や部長は、大臣とか政務次官とか国会議員とか、そういうような者をきわめて軽視し、愚弄する癖がありますから、特にその監督に当っては万全を期せられたい。それがなしとするならば、今後委員会において必要とあれば、いつでも証人を引っぱってきて、事実を証明申し上げて、私が御説明して差し上げます。きょうはこの程度にとどめます。

○森本委員　この件は私は知りませんけれども、ただ、今の件の中でちょっと遺憾な点があるわけでありますので、ただしておきたいと思います。全逓と局長とが組んで次官候補云々というようなことですが、そういうようなことを政務次官は聞いたことがありますか。これは大臣からはっきり聞きたいと思うのですが、これは容易ならぬ言葉でありますので、私ははっきりただしておきたいと思います。そういうふうなことは全然ないというふうに私は考えておるわけでありますが、どうですかその点は。これはちょっと聞きのがすわけには参りません。そのほかの件については、私の方には関係ありませんので、別にどうこうというわけではないのです。

○上林山政府委員　ただいまのところ、聞いたことはございません。

○森本委員　それなら私はその点はけっこうでありますが、官僚と全逓という組合は、おのずから別でありまして、その点は一つ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。

○松前委員長　ほかに御質疑はございませんか。——次に先ほど本委員会において決議いたしました電波権益の回復促進に関する決議に関し、政府の所見を求めます。

○上林山政府委員　本件に関しましては、当委員会等のきわめて御理解ある御援助によりまして、政府としても極力努力をいたしておる案件でございまするが、本日ここにさらに決議をせられたことについては、意義がきわめて深いものと考えておりますので、この御趣旨を体しまして、極力御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考えます。

○松前委員長　次会は公報をもってお知らせいたすこととし、本日はこの程度にて散会いたします。 　　　午後零時五十八分散会 　　　　　————◇—————