逓信委員会 第14号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題として、前会に引き続き質疑を続行いたします。松井政吉君。

○松井委員　ただいま議題となっておりますＮＨＫの昭和三十一年度予算について質問をさしていただきます。各同僚委員からの質問のありました個所にも触れますので、多少ダブる点があるかもしれませんが、御了承願っておきたいと思います。主として私の質問申し上げたいのは、予算総則の中身についてでありますから、御了承願いたいと思います。 　第一番に、予算総則第十三条においては「駐留軍の放送役務に対し、契約金の収入があったときは、その金額は役務に関係ある各項に充てて使用することができる。」ということに相なっております。従いまして、私の予算案の見方が悪いのかもしれませんけれども、駐留軍の契約金の収入の想定額を幾ら考えておりまするか。それから総則に基いて「その金額は役務に関係ある各項に充てて使用することができる。」こういう中身について御説明をお伺いしたいと思うのです。

○岡部参考人　ただいま松井さんから、駐留軍の放送役務に対してのお尋ねでございますが、現在駐留軍の役務につきましてＮＨＫがやっております事柄は、以前とは非常に趣きを異にいたしまして、韓国語放送とでも申しましょうか、そういう内容のものでございます。それで現在やっておりますのは、東京、大阪の第二放送の施設の放送終了後のあき時間並びに短波の放送でございます。この契約につきましては、長期間の契約でなく、非常に短期間の契約でございまして、いつこれが廃止になるかもわからない性質のものでございます。それでこの総則におきまして、そういう役務が継続いたしましたときに措置することにいたしまして、予算にはこれを計上しておらぬというような性質のものでございます。それでこの収入に対しましてどういう支出があるかというお尋ねでございますが、支出はただいま申し上げたような性質でございますので、放送関係と管理費の関係と、大体その二つに支出の項目が充てられるわけであります。

○松井委員　十三条にうたってあるのは、収入があるかもしれない、あるいはないかもしれない、従って予算の中身に数字をうたうことはできないものである。しかし収入があった場合の使い道と、収入は契約金によって収入されるのであるから、その事柄だけは予算総則にうたっておかなければならない、こういう考え方で十三条が設けられておるのであるかどうか。この点を再度御説明願いたい。

○岡部参考人　ただいま仰せの通りの考え方で、この総則を設けてある次第でございます。

○松井委員　そういたしますると、予算総則全体を流れる考え方の中に、第十三条の収入があるかないかわからぬ、わからぬが収入があった場合、予算総則になければ仕方がないからこれを設けた、そういうきわめて丁寧な考え方が含まれておる。ところがこの間から問題になっております第六条の場合は、これはもう収入があるかないかわからぬが、あった場合の使い道まできめてある十三条とは違っている。幾たびか同僚議員が質問されておりますように、固定資産税等は大臣が意見書をつけるときには、もう政府の方は腹がきまっておるはずなんです。従って予見しがたいものではなくて、予算措置をしなければならないものである。その場合に今までの質疑応答の中で明らかにされたのは、ＮＨＫ当局は固定資産税等は取られない方が望ましいという意思表示をはっきりしておるのです。そのために予算には組まない。ところが政府の方は、その場合は予備金から出すべきだという見解が表明されて、論議がされておる。そこで意見が一致して、大臣からお答えを願おうというわけで委員会を終了いたしておるのであります。しかしながら十三条の場合の慎重なる考慮と逆に、第六条の 　「予見しがたい予算の不足に充てる」というこの解釈は、きわめて不穏当きわまる解釈を政府はやっておると思う「のであります。従ってこの問題についてもう一ぺん大臣に念を押しておきますが、法律が通過をしてどうしても固定資産税を取らなければならないということになった場合には、予備金から出してもらおうという考え方が政府の不動の考え方でありますか。この間答弁いただきましたけれども、念を押してお伺いいたします。

○村上国務大臣　お答えいたします。これは先日もお答えいたしたのでありますが、予算総則第六条にあります「予見しがたい予算の不足に充てる」ということは、前回の委員会において申し上げましたように、何人も全く予想できない災害その他より出じました予算の不足に対処することと、他の一つは予想はせられるが、不確定であるという事態に対処することが含まれるものと考えておる次第であります。そこで地方税法の改正によって必要となる固定資産税について見まするに、その基礎となる地方税法の改正は、協会の予算を編成した時期においては不確定のものであるため、協会といたしましてはこれを予見しがたいものといたした次第であります。政府においてこれを検討いたします場合に、三公社においてはその予算が政府関係機関予算として、国の予算と同一の取扱いを受けて成立するものでありまして、国の施策とも一体となることは当然であると考えられます。しかしながら日本放送協会の収支予算におきましては、日本放送協会自体が編成して政府に提出し、政府はこれに意見を付するにとどまっているのでありまして、政府としては協会のとった方法について見まするに、協会が、法の改正が未決定であるという事実、並びにこの改正に反対している実情に照らし、協会としては予見しがたいものとして取り扱い、このために不足を生じた場合、予備金支出を予定したことは、協会の立場としてこの場合適当なものであろうと思います。政府といたしましても協会のとった方法を妥当と認めた次第であります。

○松井委員　今の大臣の意見書は、協会が固定資産税を課せられた場合、当然予備金から出すものと断定しての解釈をしておる。そうではなくて予算総則第六条は、経営委員会の議決を経なければ予備金を使うことはできないことになっておる。そうでございましょう。それだから今大臣が説明されたように、政府の方ではもう当然予備金から出すのだという断定の上に、この条文の解釈をしてはいけないのだと私は思う。いずれから出すか、政府の立場としては法律が通過すれば、法律に基いて固定資産税を取らなければならぬのですから、その場合に放送協会が要するに経営委員会の議決を経て、第六条の適用によって予備金から出すのか、それとも予算総則に基いて、予算総則に違反しない範囲において、経営委員会の議決を経てどこからか出すのか、それは放送協会の経営委員会の議決に待つべきものだというのが、政府の正しい解釈なんです。それをもう予備金から出すべきものだと断定した今の解釈と答弁は間違いなんです。そういうことについて明らかにしておいていただかないと、大臣の答弁が速記録にはっきり載っておるから、そうすると経営委員会はこの速記録に拘束されて、予算全般をにらんで固定資産税を払う施策を講ずるということはなくなって、どうしても予備金を食っていく、こういうことになりますから、今の断定した解釈でなく、法律が通れば協会はそれに基いて固定資産税を納めなければならぬが、その場合に予算総則の各条に違反しないように経営委員会は議決して納める方法を講ずべきが、ＮＨＫとして当りまえだ、こういう解釈でなければいけないのだと思いますが、その点最後に今の断定した解釈になるのか、ただいま私が申し上げた解釈になるのか、この点を明らかにしていただかないと、放送協会が取扱いに困ると思う。

○村上国務大臣　それは私もよく承知いたしております。もとより経営委員会の議決によって、いずれの方法によってこの固定資産税を捻出するかということはきまるのでありますが、過般来ＮＨＫ自体の説明員の説明によりますと、この予備金を充てる以外に他に方法がありませんということを申しておりますので、私も経営委員会がさような処置をとるだろう、かように思っております。松井委員のお話の通りに経営委員の会議を経なければ、これはいずれとも判明しがたいものであることは、もとよりお説の通りであります。

○松井委員　それはまだはっきりしませんけれども、大体従来の質疑応答の過程もありますから、了承しがたいのでありますが、質疑はやめておきます。やめておきますが、そういう性質のものであるということを、私ははっきり意見として申し上げておきます。 　それからさらにＮＨＫ当局にお伺いをいたしますが、予算案における従業員の給与の項において、要するにかなりの昇給の原資を組まれておることは、これは率直に認めなければならない。しかしながら従来のいきさつを見て参りますと、従業員の方からは要するに基準内賃金、基準外賃金、これを含めて二千四百円の正式アップを要求して、長い間団交を続けてきたことは御承知の通りであります。ところが今度の予算案における昇給原資というものは、少くとも定期昇給の原資をふやしておることは、これは認めざるを得ませんが、二千四百円のベース・アップ要求にこたえた原資が、給与の中に含まれておるとは考えられないのであります。従ってそうなって参りますならば、この給与の項の予算の中身を含めて、あるいは予算総則の各条項において取り扱い得る拡大範囲において、従業員の要求にこたえなければならない状態が、今日の放送協会の立場だと思うのです。従ってその要求にこたえるためにどのような方法を考えており、どういう考え方で今後業務運営をやろうと考えておりますか、その点についての御回答をいただきたいと思います。

○岡部参考人　ただいまお尋ねの待遇の問題でございますが、仰せの通り組合の要求に対して昇給の原資を認めたにとどまっておりますことは、おっしゃる通りでございます。ただ従来ＮＨＫといたしまして、ベースを上げる場合にとりました方式といたしまして、御承知の全産業の定額給、世帯主本給の定期収入、消費指数の総額平均の指数というものをもとといたしまして、従来国会にベース・アップの御審議をお願いして御承認を得ておった次第でございますが、御承知の通り、三十年度から物価もほとんど横ばいでございまして、その方からはデータを求めることが困難でございます。しかし同種産業と申しますか、多少違うかもしれませんが、同種産業と認められるものに比べると相当の低さがあります。それから全産業につきましても、絶対額上から見るとこれを上回っているようにも見えますが、職員の構成などを考えますと、これも含まっておるのじゃないか、かように考えたわけでございます。それで仰せの通り協会の仕事が人的要素に待つところが多い現状にかんがみまして、それらと比べればベース・アップということも考えなければならぬことではあると思いますが、昨年の夏でございますか、人事院の勧告などの精神もとり、かたがた協会といたしまして、聴取者の増加はございますが、それにつれたいろいろな経費もありますし、なお協会としてなさねばならぬ仕事も法律的にもございます。それらを勘案しますと、やむを得ずわれわれとしましては、ただいま議案となっております昇給原資を認めていただいて、そして要求するところには離れてはおりますが、昇給原資を来年度もある程度認めていただくというような考え方をもっていきますならば、次第にＮＨＫの給与の水準というものは、組合の要求に高まってくるのじゃないか、はなはだこそくな考えかもしれませんが、そういうような措置にとり、かつ予算総則の七条におきまして、能率の向上、経費の節約をはかりたい。かつて本院におきまして、二十九年度並びに三十年度において経営の合理化、経費の節減をはかって、従来員の待遇の向上をはかれという附帯決議に沿ってきたわけでございますか、来年度におきましても、この本委員会の御趣旨に沿って、第七条によってできるだけ職員の待遇改善をはかりたい、かように考えている次第でございます。

○松井委員　あなたの考え方はわかりました。そういたしますと二十九年、三十年の当委員会の決議等もありまして、いわゆる弾力条項の適用で従業員諸君に不満足ながら待遇をやってきたということでありますが、第七条に基 いて行う場合、ただいまの御説明の通りだといたしますと、三十一年度も三十年度を上回る措置によって要求にこたえたい、こういう解釈をしてよろしいかどうか、念を押してお伺いいたしますが、そういう考え方でよろしゅうございますか。

○岡部参考人　先回の委員会におきましても、この点につきまして、お尋ねがございましたが、私どもの考え方といたしましては、ただいま松井さんのおっしゃるような考え方で三十一年度を進めていきたいと思っております。ただ将来のことに属しますので、そういう考え方ではございますが、必ずそうするとまではここでお約束できないことは、御了承をお願いしたいと思います。

○松井委員　これは参考までに申し上げておきますが、今三公社に対する調停案が下されております。われわれは調停委員会というのは、公平なる第三者の意見だと考えております。その調停委員会の中における電電公社の例を引きましても、こういうことがあるのです。調停委員会の方から、電信電話公社の職員の労務は高度の技術的性格を持ち、かつ公企体として公共性を持ち、その職務の関係を担当しておる立場から、その給与は必ずしも適正でない、従って適当の時期に改善の措置を講じなければならぬという趣旨の調停案が出ておる。そうするとわれわれが考える場合に、放送協会の従業員の職務というものは電電公社の職務に比較して、技術的に見て公共性において劣らざるものだと解釈いたしたいのです。これは何人も異論のないところだと思う。そうなって参りますならば、第三者が調停案においてすでに三公社に示されておる通り、ＮＨＫ当局においても適当の時期に改善の措置を講じなければならない。その改善の措置の適当の時期というのは、調停案の後にさらに考えられなければならない。いかしながら当面要するに五千円を下らない範囲で、団交で話し合いをつけろというのが調停案の趣旨なんです。つまり少くとも五千円は出す、しかしそれ以外に適当の時期に改善をしなければならぬ。こう明瞭に調停案が下されておる。そういたしますと、ＮＨＫ当局のただいまの考え方としては、要するに弾力条項、その他を勘案いたしまして、予算総則にきめられたものの拡大範囲において、従業員の要求に対して考え方としては昨年を上回る処置をしたい。しかし結果においてはここではっきり言えない、こう言いますけれども、少くともただいま電電公社あるいは三公社に出された調停案の趣旨については御賛成できるかどうか。これは技術的に見て、公共性から見て異論のないところだろうと思う。しかし五千円のほかに適当な時期に考えるという中身は、当然一時金にないものを考えるということでありますから、これは基準内アップだと思うのです。そういたしますと、基準内賃金のアップ等が本年度の予算には、給与総額の原資以外には放送協会の予算ではできないのですから――それはできるとお答えになれば非常にけっこうですけれども、われわれが見た場合には今の予算に盛られておる給与の原資以外の原資を、基準内賃金として求めることはできないのです。そうなって参りまするならば、ただいまあなたが回答した弾力条項その他によって、各公社に下された調停案の通り、ないしは調停案に似た扱いをやらなければ、公共性において技術性においてそれ以上の職務を担当しておるのでありまするから、世間一般に通用する常識にこたえたとは言い得ないのであります。従ってわれわれが真剣に考えなければならないのは、しかしながら予算の原資には充てないということでありますから、要するに当局としてはあくまでも昨年を下らない、あるいは二十九年度、三十年度を上回る考え方において、予算総則の解釈に基き措置するということになれは、また再び要求書が出て参り、またあるいは団体交渉ないしは放送企業に影響を及ぼすような形が生まれて参りまするから、念を押してお伺いいたしまするが、要するに今言った調停案の趣旨等も世間の常識でありまするから、その常識の上に立って、三十一年度は三十年度を上回る考え方を貫徹するという確信を持って、従業員に対処していただきたいと思いますが、この点についてもう一ぺんお答えを願いたい。できれば古垣会長からお答えを願えれば一番けっこうであります。

○古垣参考人　お答えを申し上げます。先ほど岡部理事から申し上げました通りでございますが、説明に不備な点があって松井委員に十分徹底していなかったかと思います。私どもは三十一年度の予算において、この職員の待遇改善ということについて決して満足しているものではございません。鋭意あらゆる努力をいたして待遇の改善をはかっていきたい。二十九年度、三十年度に上回る改善をしていきたいという熱意を持っております。そして幸いにこの第七条の弾力条項もありますし、またわれわれの見通しといたしましては、経営の合理化、節約ということについても一そう努力して、そして待遇改善の方に二十九年度、三十年度に上回る優遇方法を講じ得るという見通しを持っております。それでそういうことを実現したい、そのために最善の努力をいたしたいということをお答え申し上げます。

○松井委員　大体わかりました。それでもう一つ、当初申し上げたように本日の質問は、私は大体予算総則を中心に行いたいと考えておりましたからお伺いしますが、予算総則の第四条において、「経費の金額は、予算の執行上やむを得ない場合に限り、経営委員会の議決を経て各項間において、彼此流用することができる。」こううたってありまするが、「ただし、給与については、他の項と彼此流用することができない。」この意味をつけた解釈についてお伺いをいたしたいと存じます。ただいまの趣旨から言えば、第七条も当然でありまするが、第四条の場合に、「給与については、他の項と彼此流用することができない。」この中身は一体どういうものか。どういう理由でこれをつけなければならなかったか、こういうことについてお伺いいたします。

○岡部参考人　ただいまのお尋ねの総則の第四条につきまして、私どもとしましては予算につきましては、本来の考え方としましては第三条にありますように「各項に定めた目的以外にこれを使用することができない。」というのが本則だろうと思います。しかし事業の弾力性と申しますか、軌道性と申しますかに対処するために、この総則の第四条を設けまして、経営委員会の議決を経て、そういう事態が生じたときに、それに対応する処置を講ずるようにいたしたいというのが第四条の趣旨でございます。しかし人件費と物件費とでも申しますかにつきましては、今お尋ねのような一つのそういう流用というところはなくてもよいではないか、企業の運営に沿うようにすれば、こういうただし書きがなくてもよいのではないかというような考え方も私はあり得ると思います。しかし現段階におきましては、やはり給与というものと物件費というものの流用をしないということが、一つの事業体としてあり得べき姿ではないかというふうに考えるわけでございます。しかしまた一方から言いますと、こういうことはおそらくないではありましょうが、この項がありますから給与の金額を物件費に流用するというようなことはしない。言いかえますと、給与はもう確保するという考え方もないわけではないのではないかというふうにも考える次第でございます。

○松井委員　これはコンニャク問答になりそうですからやめておきますけれども、たとえば給与はほかに流用しない、だから要するに一般的な流用の場合に、給与については流用しないと断わっておくことが正しいではないかという意味の解釈でありますけれどもこれは別の解釈から言えば、要するに業務運用についての給与、それから明確に給与とうたっておる原資が不足した場合の流用、いろいろの意味が含まれておるのでありますから、これはわれわれとしては流用を認めるならば、全予算の費目に対する流用を求むべきであって、このただし書きは要らない。これは私の意見だけを申し上げておきます。これは明瞭に書いて出した以上は、削れと言ってもなかなか削りますとはおっしゃらないでしょう。しかしそういう性質のものだとこうわれわれは考えるのです。 　それからもう一つお伺いいたしたいのは、大臣も先ほどなかなかタイプで打った名答弁をやっていったようでありますが、第六条の「予見しがたい」という意味は、幸いそういうほんとうに予見しがたいもの以外に、固定資産税まで拡大解釈をするということになりますと、経済上の変動によって、今でも報道関係機関よりも給与の低い点は、いろいろな資料並びに当局の説明、大臣の意見書もそれを認めておる立場で妥当の意見書を出しておりますが、これはもう偽わることのできない現実であります。でありますからそれはわれわれはこの際報道機関を参考にしたくはないが、公共性を持ち技術性を持つ職場に働いておる公社関係の方に、たとえば基準内賃金、基準外賃金を問わず、待遇改善の要求を認めなければならない情勢がきた場合に、ＮＨＫの従業員諸君からそれに対応する要求が出てきた場合、第六条の「予見しがたい事態に当てはまるものかどうか、予見しがたいものとして予備金を措置できるかどうか。この点についてお伺いをいたしたいと思います。これはあるいはコンニャク問答になるかもしれませんけれども、しかしそれはその「予見しがたい」の範囲に含まれるかどうか。これを一つ……。

○岡部参考人　抽象的なお答えになって、あるいは御満足を得られないかもしれませんが、この予備金につきましては、私どもとしましては、社会経済事情等が激変して、どうしても現在の給与ではいけないというようなことが客観的に出たような場合には、予備金の支出に該当するのではなかろうかと、かように考えております。

○松井委員　これはこの前も一ぺんお答え願っておる条章でありますから、予見しがたい中に含まれるという答弁をいただいておるのでありますから、よろしゅうございます。 　最後に大臣にお伺いいたします。念を押しておきたいのでありますが、われわれは本日の理事会において、できるだけただすべきはただすが、放送協会の業務に停滞を来たしてはいけないので、この予算を含む一切の提案を本日全会一致で採決をしようではないか、そういうことがありまして、われわれの方には、予算総則の条文において、予算の組み方において、その数字の中身において不満がありますけれども、大体理事会では話をきめておるわけであります。そこで私の一番心配をいたしまするのは、たとえば何にもない状態において、この予算を承認したいのであって、われわれは放送法改正の問題について、電波、放送に関する小委員会を毎日早稻田小委員長のもとに開いていることは御承知の通りだと思うのであります。ところが、この間から問題になっております参考資料あるいは単なる試案、こういうことで、大臣が盛んに説明をされておりまする、新聞等にも堂々と発表された中身というものは、ＮＨＫの機構に関係があり、決定機関、執行機関に変動があり、さらに経営委員会という組織に変動のある中身というものが発表されておるのであります。そうなりますと、この予算総則なり今の予算というものは、全部抵触してくるのです。従って現在試案なり参考資料として出しているものは、要するに全然関係がないし、抵触しないものを研究するのだということでないと、この予算を上げることができないのです。これは私は理の当然だと思います。従って、要するにこの経営委員会の議決を経てという予算総則には抵触しない、さらにまた機構、組織が変動して予算を変えなければならない、総則を変更しなければならないというような事態は、われわれは考える必要はないという立場において、本日の予算を上げたい、こう考えております。この点について大臣の明快なる御答弁を一つお願いいたしたいのであります。

○村上国務大臣　この予算の御承認をいただきましても、この機構改革等がよしんばどういうふうになるか知りませんが、三十一年度予算には私は関係ないと思っております。

○松井委員　そうすると本予算執行には支障がない、関係ない、これは念を押しますけれども、そういう了承の仕方でよろしゅうございますか。

○濱田政府委員　電波監理局長から大臣の御説明につけ加えます。もし何かの変更を生ずべき事情が発生しますような場合には、新しい法律ができましたものとしますならば、その附則みたいなものに、こういうことにしたらよかろうというようなつけ加えをすることになるかと思います。そういう場合には、そういうことがあるかもしれないということであります。

○松井委員　そういう法律の条文技術を聞いているのではないのです。ものの考え方として、今われわれが予算審議をしておるその予算総則の変更、それから予算執行に対する変更、それから協会が現状の組織機構のもとに予算を出しておるのですから、その組織機構に変動のない考え方で予算を審議していいかどうかを聞いておる。条文技術を聞いておるのではない。

○濱田政府委員　現行法によって三十一年度予算は御審議を願うべきものと考えております。変更を考える必要はないと存じております。

○松井委員　先ほどの答弁にこだわるわけではありませんけれども、とにかく今参考資料なり試案として出しておる。それに基けばＮＨＫの組織から、機構から、経営委員会から、みな変ってしまうのです。そうするのだけれども、附則の一条で適用は三十二年度からするのだというようなことを聞いておるのではない。そういう考え方で政府が臨んでおるならば、本日われわれは予算を審議することはできないと言っておる。その中身を聞いておる。

○村上国務大臣　今後いかなることになりましても、三十一年度予算はこれはごうも動かすべきものでないのでありまして、この御承認をいただいた限り、あくまでこれを執行させるように努めたいと考えております。

○松井委員　そうすると要するに、先ほど濱田局長が言ったその附則において阻止するといったようなことは、一切白紙に返して、全体の内容から推してきまっておるわけじゃないのですか。内容から推して、本年度は現在機構、現在運営のまま本予算の審議をしてよろしい、こう解釈をせよというならば話はわかりますけれども、要するに濱田局長の言った附則の一条というのは取り消すか、そういう意味でないということを明らかにしていただかないと、こだわるわけではないけれども、意味がだいぶ違ってくるのです。その点大臣から責任をもってお答えを願いたい。

○村上国務大臣　現行法のもとにおける三十一年度の予算の御承認を得るか得ないかということでありまして、これを御承認をいただくことになりますれば、あくまでも三十一年度予算の範囲内においてということは当然であります。

○松井委員　附則一条云々ということは、聞かないことでいいのですね。

○村上国務大臣　それは私は思い過ぎじゃないかと思いますし、その点は別に問題にすべきものでないと思います。

○松井委員　それでは濱田局長の思い過ぎであり、言い過ぎである、こういう解釈をわれわれはとってよろしいのですか。

○濱田政府委員　私の言い方が悪かったかもしれませんが、三十一年度予算は規行法によって審議していただくべきものであることを申し上げた次第でありまして、もし万一そういう場合にはという思い過ごしをしたというふうに御解釈願えれば幸いでございます。

○松井委員　どうもはっきりしないのですが、万一から先はあなたは取り消すのですね。われわれは聞かないことでよろしいのですね。

○濱田政府委員　そういうふうにしていただきたいと思います。お聞きにならないことにして……。

○松井委員　それでは万一から先は取り消すということでいいですね。いや、わかりました。それでは私の質問は終ります。

○松前委員長　井手以誠君。

○井手委員　協会の予算に関連して一言協会と郵政当局にお尋ねいたしたいと存じます。それは昨年の夏、三十年度協会予算の審議に当りまして、佐賀県の唐津に中継所を設置するか、あるいは佐賀の出力を増加するか、いずれか一つ技術的に可能な方法をすみやかに講ずべきであるという本委員会の決定に対しまして、私は国会の意思を尊重されて三十一年度には何らかの方法が講ぜられておると期待しておりますが、どのようになっておりますか。協会並びに郵政当局の責任者からこの機会にお伺いいたしたいと存じます。

○濱田政府委員　この問題につきましてはかねて当局は研究を進めておりました。この問題はいわゆる地方的難聴と申します範疇に入るのであります。こういう場所は全国各地にございます。その処置といたしましてはいろいろな方法を考究中であったわけでございます。日本放送協会の使命はまず全国的な難聴の場所を解消するということが第一であることは御承知の通りであります。そういう場所がたくさんありまして、かようなところの解消をまず第一にいたしたい。その次に地方的な難聴の場所の解消をやるというのがわれわれの考えてきたことであり、日本放送協会も同様でありました。そういう方針で参ったわけでありまして、唐津の問題につきましては地方的難聴の範疇に入りますから、決してこれを軽視するわけではありません。軽視するどころか、井手委員の再三のお話によりまして熱心に調査をやっておったのでありますけれども、たくさんございますところの全国難聴、地方難聴の解消につきまして、まだ最後的な結論に参らないというのが実情でございます。なお研究を続けております。そういう情勢であります。どうぞ御承知願いたいと思います。

○井手委員　なお結論に達していないというお答えは、国会の意向を尊重したとはどうしても受け取れないのであります。すでに八カ月を経過した今日なお結論に達していない。あなたはその当時の委員会において、放送は全国あまねく普及するのが目的であるということを明言された。その明言に基いて私はお尋ねいたしたのであります。すでに協会からは再三御相談があっておるはずであります。尊重すると言いながら、今なお結論が出ていない。私は尊重するというその誠意の片鱗をも見出すことはできません。全国各地にいろいろな難聴地域があるということは私も承知しております。しかし唐津の実情については、この委員会における席上においてるる御説明申し上げましたところ、各位においても十分了承されて、特に唐津についてはそういう方法をすみやかに講じてもらおうということに意見が一致しておるのであります。しかるに今日までほとんどその方策を講じておらない。研究々々では済まされませんが、いかがなものでございますか。放送当局にもその点をお伺いいたします。

○岡部参考人　ただいまお尋ねの置局につきましては、私どもの方としましても十分御要望に沿うように考えているわけでございます。ただ法規上の問題等いろいろあって実現の段階に至っておらぬ。私どもしてはやはり仰せの通り、行政企画に沿うような電波をその地方に届くようにして、できるだけ地方の要望にこたえたいという井手さんのお考えと、考え方としては全く同様でございます。

○井手委員　どうも難関は電波監理当局にあるようですが、濱田局長に続いてお尋ねをいたします。協会の方からは地方の実情に沿いたいという御趣旨は、この前もただいまもお話になっておる。そうして相談にもなっておる。それをあなたの方は国会の決定にあるにもかかわらず、今なお結論が出ていない。出せないことはないはずです。佐賀には民間放送もございません。選挙がありましても、唐津地区には選挙放送もできません。聞えません。選挙放送のことは一例にすぎませんけれども、県庁関係のローカル放送がほとんど聞こえない。それでどこに電波をあまねく普及するということが言えますか。昨年予算が決定したのはおそらく七月でございましょう。七月のあの決定に対して、あなたもあのときにいらしたはずです。今日まで結論が出ていないというのはどういうことですか。やろうと思えば、あなたの方の考えさえ変えれば三十一年度にやれるはずですよ。国会の意思を尊重するという考えがあるならばできるはずです。やる意思はございませんか。

○濱田政府委員　井手委員から痛烈なおしかりを受けまして恐縮に存じます。井手委員が言われますところの唐津地区の難聴に関して、ローカル難聴を解消することに対して不熱心だということは毛頭ありません。私自身も頭を悩まし、しばしば当局を駆使して考えなければならぬということを言っておるわけであります。けれども、それは確かにその通りなのでありまして、井手委員が御要望されるような地方的難聴の個所がたくさんある。井手委員非常に熱心に――国会の御承認は得てないかもしれませんけれども、非常に熱心に強く要望される向きもたくさんあるのでありまして、当局はもしそれを実施しますならば、ＮＨＫの財政にも非常に影響があるから、いろいろな全国的な影響を心配しますために決しかねております。どうしてもしなければならないというならば、それを実施することになるだろうと考えております。考えないというのでは絶対にないのであります。この点くどく申しますのはいかがかと思いますからやめますけれども、決して考えてないとかいうことはないということを御了承願いたいと思います。

○井手委員　考えていないとかなんとか、そんな問題じゃないでしょう。最初は非常に頭を悩ましておるとおっしゃった。いつか私がお伺いしたときには、そんな小さな問題は一々相手できませんということをおっしゃった。これは私は責めませんよ。また機会がありますから、私はあなたの今後のすみやかな善処を期待しておりますかり、その点については深く追及いたしませんが、局長の答弁は答弁になりませんよ。協会の財政上の都合とおっしゃいますけれども、財政の都合はないはずですよ。聴取者はふえている。そんなことで私は引き下りません。全国的に関係があるというが、各委員は全国的なことはいろいろ配慮の上に、唐津はさぞ困るだろう、それではすみやかに何してもらおうということで、先般も御決定になっておる。私はすぐにやってくれとは申さなかった。すみやかということは大体三十一年度に実行できるだろうということを私は期待して参った。しかるにただいまの御答弁は、考えていないとかなんとかではございませんというような、そんな熱意でどうする。絶対にそんな答弁では引き下りません。大体国会の意思を無視しておる。三十一年度にやりますか、やりませんか。あなたが承認するかしないか、この点だけはっきりして下さい。

○村上国務大臣　唐津方面の難聴区域につきましては、国会の御審議の様子もよく聞いておりますし、なおまた井手委員から非常に御熱心に幾たびか公私ともに承わっております。地元の熱烈な御希望のあることもよく承知いたしておりますので、なお技術的に電波監理局におきまして結論が出ましたならば、特に協会にも諮りまして、その御期待に沿いたいと思っております。濱田電波監理局長はただ単に技術的な立場からお答えいたしておるようでありますが、特に地元の強い御要望に対しては、あくまでもこれに合わしていくということが政治であろうと思っておりますので、この点十分考慮いたしまして、御期待に沿いたいと思っております。

○井手委員　濱田局長は技術的にお答えしたという大臣の御答弁でございますが、濱田局長は政府委員である。私は当局の責任者に対してお尋ねをしておるのでありまして、責任ある答弁でなくては、政府委員としての役は勤まりません。くどくは私は申しません。国会の意思はあくまでも尊重してもらわなくちゃなりません。技術的に可能であるとかなんとか、私はそれはよく調べております。技術的には、佐賀の出力を増すことは、ある程度以上は困難である。従って中継所を設置する以外にないということを私は承知しております。あなたの方からも放送協会からも聞いております。技術的にどうすればいいということはわかっております。従って、三十一年度において十分国会の意思を尊重して善処なさる御意思があるかどうか、重ねて最高責任者にお尋ねをいたします。

○濱田政府委員　本件につきましては、ＮＨＫ当局と御相談いたしまして、すみやかに善処いたします。

○松前委員長　先ほど理事会にお諮りいたしました問題でありますので、委員長として質問することになっておりますから、あらためてここで一応お伺いいたします。 　昨年の夏、三十年度日本放送協会予算承認に当り、佐賀県唐津地方のローカル難聴のことが井手委員の質問によって問題となり、委員全員協議の結果、唐津に中継所を設けるか、佐賀放送局の出力を増加するか、技術的に可能な施設をすみやかに講ずべきことを決定して、これを委員会の記録に残しておりまするが、今まで実現を見ていない。当局は三十一年度において必ずその実行を期すべきであると思うのでありますが、当局の御答弁をもう一度お願いしたいと思います。

○村上国務大臣　当委員会の御趣旨に沿い、また全国的にも難聴区域として最もはなはだしいということも承わっておりますので、十分この御意思を尊重してお取り計らいいたしたいと思います。

○松前委員長　竹内俊吉君。

○竹内委員　この予算の執行に関連して、一点だけＮＨＫの古墳会長にお尋ねをしておきたいと思います。古いことを引き出すようではなはだ恐縮でありますが、過ぐる日米水泳大会の放送を、ＮＨＫは結果において独占放送をやった。これはいろいろの事情のあることは私も承知いたしております。あるいは責任はＮＨＫになくて、日本水泳連盟にあるとおっしゃるかもしれませんが、世間はそうとっておりません。これは報道の自由の原則から考えて、考えようによってはきわめて重大な問題である。この問題について将来もあることでありますから、その点を明らかにしておくためにお尋ねするのであって、私の趣旨は今後かような事態がないことをこいねがってのお尋ねでありますから、そのおつもりでお答え願いたいと思います。 　第一に、言論の自由が民主主義社会の重大な基礎的な自由であることは、言うまでもないことであります。でありますから、たとえば今の大相撲であるとか、プロ・レスであるとか、あるいはそういう職業的な興行的なものでさえ、スポーツに関するものであるならば、これを独占することはいかがかと思うのであります。しかしながらこれは興行というワクがありますからしばらくおくとして、あの日米親善の意味さえ含んでおるかのようなアマチュア・スポーツさえ、これを独占放送の形をとる事態に立ち至ったということのいきさつについての、ＮＨＫ当局の考え方をまず承わっておきたい。

○古垣参考人　竹内委員にお答え申し上げます。原則として言論の自由というようなことについて竹内委員の仰せになりましたことは、私全く御同感でございます。ことに竹内委員御自身放送には深い関係を持っておられますので、よく御承知でありますが、民放といわずＮＨＫといわず、言論を取り扱います場合に、言論の機関として独占ということを避けていかなければならぬ、私どもことにそれを念願しております。そうしてさらにでき得れば積極的に民放と協力して仕事をしていきたいということにも、決して人後に落ちないものでございます。ただいまお尋ねの水泳の国際大会の場合でも、私どもで独占を念願したり、あるいはそういう趣旨を表わしたり、交渉をした覚えは決してございません。ただあれは水泳連盟の方がアマチュア・スポーツといったようなことや何かで私どもの方に話がございまして、そうして結果においてああいうふうになりましたけれども、もしかりにあのテレビ放送をよその方で出したいという御希望が――ございませんでしたけれども、ありました場合には、私さっき申しましたような精神で、考えたことだろうと思います。何ら私どもの方で独占したいという意思もなければ、そういう交渉もいたしたことはないのであります。

○竹内委員　ただいまの御答弁では、ＮＨＫとしてはさようなことを企画したのでないが、結果的にはそうなったということであります。これは事実としては、テレビの放送をしたいという申し込みを連盟にしたことは事実であります。しかしながらＮＨＫとの関係において、それはできがたいからというお断わりを受けたわけであります。しかも聞くところによると、この日米水泳大会の開催の助成金として、ＮＨＫから五百万円――あるいは七百万円と言う人もある、助成金を出して、これを主催せしめたというふうに聞いております。また最近われわれの手元に送られてきた放送界の相当の権威者の書いた放送白書というものによると、ＮＨＫは五百万円を助成金として出した、その見返りとして独占放送がなされたのだというふうに書いておる。この助成金と申しますか、補助金と申しますか、後援のための出資をされたことは事実でありますか。事実とすれば、どういう費目でどれだけの金額をお出しになったのか、将来のこともありますし、予算の執行にも関連しますから、その点を明らかにしておきたい。

○岡部参考人　ただいまお尋ねの水泳連盟に対しましては、アメリカの選手を呼び、日本において主催する大会の経費の一部を負担するという考えのもとに、たしか五百万円支出したと思います。支出の経理科目は放送費でございます。

○竹内委員　それは将来もあることですから、もう少し明らかにしておきたいと思いますが、放送法は、日本放送協会の収支に関しまして明らかに法的な制約を設けております。多分今のお話の放送局で出したということは、この第九条第二項の第二、「協会が放送することを主たる目的とする公開演奏会その他の催を主催し、又は後援すること。」という、やり得る事業の一項がありますので、それにのっとってやったかと考えますが、さように了承してよろしゅうございますか。

○岡部参考人　一応お話のような考えで実施した、かように記憶しております。

○竹内委員　そういたしますと、これは非常に拡大解釈をしておるわけであって、ここには明らかに、協会が放送をすることを主たる目的とする公開演奏会と例示をあげております。それから、その他の催しを主催し云々と書いておって、日本の法令の解釈の慣行によれば、こういう例示があった場合は、それに類似するものという解釈をするのが妥当であります。しかるに選手の派遣費まで後援会の費目において放送協会が出費するということは、私は拡大解釈に過ぎると思う、妥当でないと思います。その点いかがですか。

○岡部参考人　支出をこまかく申し上げるのもどうかと思い、先ほど概略を申し上げたわけですが、部外団体の助成といいますか、出演費の中で、要するに何べん出演するからこの経費を出すというような関係で支出したわけでございます。

○竹内委員　出演というのはおかしいじゃないですか。日米選手はサーカスじゃありませんよ。あなたの方の解釈は非常に無理だと思う。事情やむを得ずそのときはそうやった、しかし将来やりませんという答えならば、それでよろしいのです。そういう拡大解釈をすると、ＮＨＫは、放送を主たる目的とすれば何でもやれるということになる。そういう予算の使い方を、われわれは国会で承認いたしておりません。その点でもう一ぺん御答弁願いたい。

○岡部参考人　私の申し上げたことが誤解を招いたかもしれませんが、この日米水泳につきましては、お話の通りアマチュアでございますから、出演という用語は誤まりと存じます。水泳連盟の団体に対する助成というように申し上げた方がよろしいかと思います。

○竹内委員　これはあなたの御答弁ますますおかしいのであって、会長にお聞きしますが、時間もないようでありますから、今後の方針を明らかにしてくれれば、私も追及するつもりはありません。ありませんが、金を出してそういうものを呼んで、結局において独占放送をするというようなことは、日本放送協会としてのやり方としては、はなはだ好ましくないので、この点に対して将来どういうお考えであるか、そこを明らかにしていただきたい。

○古垣参考人　お答え申し上げます。われわれはこの水泳連盟においても独占するという考えはなかったことは、私最初に申し上げた通りでございます。従いまして将来においてもそういう考えのもとに、水泳選手を招待するということはいたしませんが、しかし音楽その他、放送協会の業務として、単に日本にとどまらず、外国の優秀な芸術家を招聘する、あるいは日本の芸術家を海外に出すというようなことは、私どもがまさにしなければならぬという考えでございます。しかしそれは決して独占したいという考えでなくて、広く公開する、そうしてできれば他の協力を求めるという考えのもとにいたしておりますから、竹内委員の仰せられる御懸念はないと存じます。

○竹内委員　大体了承いたしますが、この二項の「公開演奏会その他の催」、今会長がおっしゃったそういう芸能関係のものならば私は差しつかえないと思うが、これを拡大解釈をして、そういうアマチュア・スポーツのものまで金を出して、結果においては独占放送をするということが事態として現われましたから、これは将来かようなことがないように要望して、一応質問を打ち切っておきます。

○森本委員　今の質問に関連して。今竹内委員が質問をしました。それに対して、将来そういうことはやりませんというＮＨＫ当局の方の回答がありましたが、私は電波監理当局にお聞きしたいのですが、それではもしかりに、逆に民間方送の方がそういう独占の形をとるということになって、ＮＨＫの方が放送ができないというふうな段階になった場合には、どういう処置をおとりになりますか。

○濱田政府委員　もしそういう場合が起りました場合には、民間放送会社に対しまして、適当なる勧告をいたしまして、独占でないようにしたいと思っております。

○森本委員　そうすると、この辺はちょっと重要ですが、そういうふうなスポーツとかいうものについては、ＮＨＫ、民間放送を問わず、独占というような形においてはいけない。ただし演芸、娯楽、たとえばプロ・レスリング、野球、そういうような問題については、ＮＨＫと民間放送とがお互いに競争し合って、独占し合ってもよろしい、こういうことですか。今日の段階はそういう状況であると思う。だからこの問題については、私はなかなか軽軽にその答弁はできぬと思うのです。この民間放送のあり方とＮＨＫのあり方については、今の竹内委員の質問に対して、簡単にそういう答弁をしたけれども、私はこれは相当重要な問題であると思います。もう少し考えてはっきりした答弁をしてもらいたい。今の問題について、そういうことはＮＨＫはやってはいけない、民間放送はやってもかまわぬというふうにもとれるわけです。勧告であって、それを聞く聞かぬは自由です。だからそういう問題について、それは自由だという話がありましたけれども、だから重大なのです。これはそういうふうに簡単にＮＨＫだけを責めるという問題でなしに、もしそういうことを規制するならば、ＮＨＫ並びに民間放送全部を通じて、こういう放送の問題についてのあり方を規制しなければならぬ。そういうことを私は聞いておるわけです。

○村上国務大臣　ただいまの森本委員の御質疑の中にありましたように、これは非常に重要な問題で、このお答えは相当研究をして慎重に結論を得てからにいたしたい。ＮＨＫと民間放送の場合には相当いろいろ内容が違っております。従いましてＮＨＫの場合には、ただいまの古墳会長の答弁のようなことが言われましても、民間放送の場合に果してそれが言われるかどうか、なお研究した上でお答えいたしたいと思います。

○森本委員　だから私の聞いておるのは、たとえば先ほどの答弁の内容を聞いておると、いわゆるスポーツとかその他そういうふうな若干公共的に見えるようなものについては、今言ったような形にＮＨＫも民間放送も独占をしてはならない、しかしその他の娯楽あるいはプロ・レスリングというようなものについては、ＮＨＫと民間放送が競争し合って独占してもよろしい、そういうふうな結論にとれるわけです。だから、先ほど来水上連盟の問題について回答があったけれども、そういう問題については十分研究して、総合的にはっきりした御答弁を願いたい。これは次会でよろしゅうございますから。そうしないと、今竹内委員の質問したことに対してそういう回答があって、それをそのままにするということは、非常に将来の誤解になるわけでありますので、そういうことは全部総合して、十分研究して、一括して回答を願いたい、こういうことです。

○村上国務大臣　この次に、よく研究して結論をお答えいたします。

○松前委員長　他に御質疑はありませんか。 　他に質疑がなければ本件に対する質疑をこれにて終了するに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議なしと認め、本件に対する質疑はこれにて終了することにいたします。 　これより討論に入ります。討論の通告がありますので順次これを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につき、これに承認を与うべきものと議決するに賛成の意を表するものであります。 　本議案の内容をなすものは、日本放送協会の昭和三十一年度収支予算、事業計画及び資金計画でありますが、申すまでもなく日本放送協会は、放送の全国普及をはかるとともに、放送を通じて国民の要望にこたえ、文化水準の向上に寄与することを目的として設置された放送法に基く法人であり、わが国の放送事業界において基幹放送としての使命をになっているものでありまして、本議案は、その日本放送協会の事業方針を決定するものとして、まことに重要なものと存ずるのであります。 　まず収支予算についてでありますが、事業収入の大宗である受信料は、ラジオ月額六十七円、三カ月二百円、テレビジョン月額三百円と、前年度と同額に据え置かれ、また給与については、本予算からは、新たに定期昇給源資が明確に予算化されている等の措置は妥当なものであり、予算規模もおおむね堅実なものと認められるのであります。委員会で問題になりました固定資産税の納税額が予算に計上されていない点は、予算策定の時期等を勘案すればやむを得ないところであろうと存じます。 　次に事業計画において、その主眼をラジオでは難聴区域の解消、老朽設備改善及び番組内容の充実に、またテレビジョンについては、札幌外七局の新設、既存設備の改善整備及び放送番組の内容充実に置いておりますが、これらの計画は日本放送協会の使命に照らし、適当な方針であると考えます。受信契約者数の見積りも合理的で、ことに従前、ともすればそごを来たしがちであったテレビジョン受信契約者数の算定も、最近の普及状況から見て無理のない見積りと考えられ、また収支予算、事業計画に照応する資金計画も適当であると認められるのであります。 　以上申し述べました通り、本議案については、私はこれを妥当とするものでありますが、この際、本議案に関連して政府並びに日本放送協会に対して、一、二希望を申し添えておきたいと存ずるのであります。 　その第一は、国際放送の充実についてであります。本議案審議の途上、委員会でも委員各位が熱心に主張された通り、国際放送の拡大、充実は、国が積極的に推進すべきものであって、国家財政上よりの困難を理由に拡充をちゅうちょし、改善を遷延し、またその経費を国内放送受信者の負担である日本放送協会の経費にのみ期待すべきものではないと存ずるのであります。またその放送効果、並びに受信状況の調査については、従来いささかずさんかつ不徹底ではなかったかと思われる点が多く、せっかく相当多額の国費を費しながら、果して有効適切な放送が行われているかいなか、判然としないようであります。正しい調査資料がなくて、計画を策定し、またその計画を実施しても、真に効果的な放送は期待できないのであります。政府においては、以上申し述べました諸点を考慮し、みずから責任をもって実情を調査するとともに、その調査に基いて、放送の指向方向を決定し、周波数の割当を行い、かつまた真に有効なる放送をなし得るだけの経費を交付せられたいのであり、一方実施を担当する日本放送協会においては、所期の成果をおさめ得るよう、全機能を上げて御努力願いたいと存ずるのであります。 　次に希望いたしますことは、放送に関する技術の振興についてであります。放送技術が日進月歩の発達を続けていることは御案内の通りで、放送文化の恩恵をあまねく国民に均嘱せしめるには、常に放送技術の進運におくれないよう、不断の研究を要することは今さら申し上げるまでもないところでありますが、わが国の研究施設ははなはだ貧弱で、日本放送協会の技術研究所が唯一の総合研究機関としてあげられるのみという実情であります。しかも日本放送協会の技術研究所は、建前としてはあくまで日本放送協会の内部機関であり、その研究方針は日本放送協会の必要に基いて決定され、またその研究結果は発表を義務づけられておるわけではないのであります。日本放送協会として、その研究結果を公開することに努めているとは思いますが、テレビジョン時代に入ったわが国の放送界は、現状をもっては満足するものでなく、放送技術研究所の機能による研究結果を、日本放送協会以外の利用に供することを強く期待しており、技術研究所を日本放送協会から分離して独立機関とすべしという論さえあるのであります。分離論の可否については後日の論に譲りますが、ただ現状において、すなわち現行法のもとにおいて、技術研究所の機能を全放送事業界のために利用できる道があるにかかわらず、利用されていない点を指摘いたさねばなりません。すなわち放送法第三十四条は、政府は放送の進歩発達に必要な研究を命令できると定め、同法第三十五条は、右の研究に必要な費用は、国が負担すべきことを規定し、明らかに今日、技術研究所が期待されているような状況に備えて法律ができておるのでありますが、法制定以来いまだかつてさような技術研究についての政府命令が出されたことがない。当局は、国家財政の実情がこれを許さなかったとしておりますが、放送事業界の現状、特にテレビ事業の現状及び将来を展望すれば、技術上幾多の重要にして未解決の課題があるのであって、今や財政の逼迫をたてに逡巡しておるべき時期でなく、政府においては右費用の捻出について格段の配慮をなし、日本放送協会においても右の趣意を含んで、放送界全般に視野を広げて研究の実施に当られたいとこいねがうものであります。 　最後に希望しておきたいのほ、テレビジョンの地方普及についてであります。電電公社のマイクロ回線も来年度には一応全土縦断が実現し、続いて中小都市への支線の建設が始まるようであり、一方テレビジョン工業も受信機の量産態勢の整備がようやくできたようであり、受信機価格の点においてはまだ大衆的価格に安定したとは申しがたいが、先行きとしては価格引下げの工夫が期待される状態にあると思うので、来たる昭和三十一年度はテレビジョン事業にとっては、普及が軌道に乗って一大飛躍の年になるものと考えられるわけであります。これらの状況に応じて郵政当局も、全国的なテレビジョン・チャンネル・プランの決定を急いでおるようでありますが、この時期に当り特に要望しておきたいのは、テレビの地方普及の促進であります。とかく文化の恵沢におくれ、知識にも誤楽にも飢えている地方にとって、テレビジョンが及ぼす効果は、豊富な刺戟に満ち満ちている都会とはとうてい比較にならないのでありまして、テレビジョンに対する渇望もまた尋常ならざるものがあります。この間の消息をるる申し上げる必要もないことでありますから省略いたしますが、日本放送協会においては、その使命に照らし、ある程度採算を度外視しても地方普及に努められたいのであり、政府においてはブースター局サテライト局等の電波割当についても、格別の配慮をいたされたいと存ずるのであります。 　以上、若干の希望をつけ加えまして、本議案の承認に賛成の意を表するものであります。（拍手）

○松前委員長　松井政吉君。

○松井委員　私は日本社会党を代表して、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件に関し、若干の希望と条件を付してこれを承認することに賛成の意を表するものであります。 　わが党は、本議案の内容である日本放送協会の昭和三十一年度収支予算、事業計画及び資金計画については、これをおおむね妥当であるとして承認を与えることに賛成をいたすものでありますが、決してこれら収支予算等が、いささかの不備、欠陥もないものであるとするものではありません。以下、わが党が本件に関し、これを不満とする諸点を指摘するとともに、向後の事業の監理、運営に当って、政府並びにＮＫＫ当局において特に御考慮願いたいことを簡単に申し述べたいと存じます。わが党が収支予算等についてこれを最も不満とする点は、第一に、来年度から新たにＮＨＫに対して課税されようとする固定資産税の問題であり、第二には従業員の待遇改善の問題であります。 　第一のＮＨＫに対する固定資産税の課税は、ひとりわが党だけでなく、与党においてさえもこれを不当とする意見があり、かつまた郵政省当局も財政上心ならずもするやむを得ざる措置であるとの答弁をしているほどでありますから、その当否については今さら申し上げるまでもないことでありますが、かくも衆目の見るところ当を得ざる措置が時限法としてではなく、恒久的な法律として提案され、施行に移されようとしていることはまことに遺憾でありまして、かかる課税の強行が将来ＮＨＫに対する各種課税を誘発し、ＮＨＫの公共性に疑念を抱かせるような結果を招くようなことになれば、ゆゆしき大事といわなければなりません。政府は再思三省して、あやまちを正すにやぶさかでない措置をとられるよう希望するものであります。第二の従業員の待遇改善問題は、わが党年来の主張であり、かつまた現在は日放労がベース・アップの要求をもって、ＮＨＫ当局に対し昨年以来長期の闘争を続けている際でもあり、わが党としては特に強い関心を持つものであります。昭和三十一年度予算においては、定期昇給原資が明確に予算化されているのは、従来に比し一歩を進めたものではありますが、実質的にはベース・アップとは言いがたく、主要新聞等の類似事業における待遇との間には、依然としてかなりの懸隔があることを見るのであります。申すまでもなく放送事業はその成否を人材にかける事業であり、また人材の得失はその所遇にかかるのであります。単に公共的事業であるのゆえをもって、国家事業、公共事業との比較均衡をもって律すべき性質のものではありません。ＮＨＫ当局においては、予算総則の弾力条項を活用して待遇の改善をはかるとともに、一方においては組合要求の趣旨をいれて、ベース・アップについても一そうの努力をせられたいと存ずるものであります。この点についてはＮＨＫ当局より三十年度を上回る措置をする意思の答弁がありましたので、大体において了承できるのでありますが、誠意を持って当るよう強く希望するものであります。 　次に希望いたしますものは、放送技術の振興に関する措置についてであります。この問題は各委員からも強く要望されている問題でありますが、特にただいまわが国ではテレビジョン放送がようやく全国普及の緒につこうといたしております。これらの事業を企画するものはいずれも外貨節約、国産機使用の課題をになわされております。わが国技術の現状では、国産機使用はかなりの不安を伴うものでありまして、各事業者は心ならずも特許のライセンスまたは機材購入のための外貨割当の獲得に奔走しております。この事例に徴しても放送技術の振興については、政府が放送法の規定を活用して、ＮＨＫ技術の研究能力を広く一般の利用に供すべき時期、並びに研究機能についての組織機構全般にわたって、慎重に考慮する時期が到来したのではないかと考えられます。単に財政上の理由をもって、放送法の条文を死文同様にし、放送技術界の難題を傍観して見送るのではないかとさえ考えられる態度でありまして、政府はこの際、積極的に予算上、資金上から見ても、早急に技術振興の措置を講ぜられたいのであります。 　以上、若干の希望をつけ加えまして、本議案に承認を与えることに賛成の意を表するものであります。（拍手）

○松前委員長　討論は終局いたしました。 　これより放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を採決いたします。 　本件に対して承認を与うべきものと決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○松前委員長　起立総員。よって本件は承認を与うべきものと決しました。 　この際本件に対する附帯決議の件につきまして、森本靖君より発言を求められておりますのでこれを許します。森本君。

○森本委員　私は日本社会党を代表して、ただいま承認を与うべきものと議決されました放送法第三十七条第三項の規定に基き、国会の承認を求めるの件に関する附帯決議の動議を提出いたします。 　まず附帯決議の案文を朗読いたします。 　　　附帯決議 　　政府並びに日本放送協会当局は、左に掲げる事項の達成に努むべきである。 　一、協会における放送の進歩発達に必要な研究を助成するため、放送法第三十四条の規定に基く国の負担による研究を実施する方途を講ずること。 　二、経営の刷新、能率の増進等によって収入の増加、経費の節減を図り、協会従業員の待遇を改善すること。 　　右決議する。 　次に提案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。日本放送協会の昭和三十一年度収支予算、事業計画及び資金計画に対しましては、わが党といたしましてはこれに承認を与えることに賛成をいたしましたが、討論の際、同僚松井委員が付言いたしました通り、原案をしさいに検討すれば、種々の点において疑義を差しはさむべき点が多々あるのであります。よってその主要なものの二点につきまして付帯決議を行なって、当委員会の意思を明瞭にし、政府並びに日本放送協会当局の注意を喚起するとともに、将来における施策にこの趣旨を反映してもらいたいと思うものであります。 　その第一点は、およそ放送の発達は科学技術の進歩と相伴うものであり、科学技術の研究を振興することが放送事業向上の基盤をなすことは申すまでもないことでございます。特にわが国のごとく放送技術が欧米に比し著しい立ちおくれを見せておる場合においては、科学技術の振興は最大の急務であります。しかるにわが国における放送技術の専門の研究機関は、ひとりＮＨＫの技術研究所があるのみであります。しかもこの唯一の研究所は、現在ＮＨＫの経費、すなわち受信料収入のみをもってまかなわれておる状況であつて、国はこれに対し何らの保護助成をもいたしていないのであります。元来ＮＨＫにおける技術研究は、ＮＨＫ自体の研究活動のほか一放送法第三十四条の規定により、政府が特定事項の研究を命ずる道が開かれており、この場合はその経費は国が負担することになっているのでありますが、この規定は、国の財政事情に制せられて従来死文化され、この規定を実際に使つた事例はないように聞いております。国家社会にとつてきわめて枢要なる放送技術に対し、その研究をＮＨＫのみにまかせ、国が拱手傍観しておるごときことでは、わが国の技術水準の向上はとうてい期待し得られないと思いますので、この国の負担による研究を実施に移すことが必要であると考え、その趣旨を決議案第一項に盛つたのであります。国の命令によるＮＨＫの研究の成果は、放送法第三十四条第二項の規定により、公共の利益になるように利用されることになっておりますので、在来問題となっているＮＨＫ技術研究所の研究成果の公開という趣旨にも合致することになると考えるのであります。 　次に決議案の第二点は、ＮＨＫ従業員の待遇改善に関することであります。この問題については、昭和三十年度の予算承認の際にも附帯決議を付されておるのでありまして、来年度予算においては、昇給原資のベース組み入れ等、若干の向上は示されておるものの、ＮＨＫ従業員の素質、勤務の実態、類似職業従業員との比較等よりして、なお一そうの考慮を必要とするものと認め、ここに決議案第二項にその趣旨を掲げた次第であります。 　以上が、簡単ながら本決議案の趣旨でございます。

○松前委員長　ただいまの森本君の御提案になる附帯決議を本件に付するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　異議ないものと認めまして、森本君の御提案の附帯決議を本件に付するに決しました。 　なお本件に関する報告書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　　　　―――――――――――――

○松前委員長　次に郵政事業に関する件、電気通信事業に関する件、放送事業に関する件の三件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　郵政当局にお聞きしたいと思います。まず最初に人権蹂躙の問題でありますが、私の聞いたところによりますと、秋田郵便局の石塚錦一という従業員が、赤行のうの抜き取り事件の犯人として郵政監察官に逮捕せられて、その後警察に二十日間の留置が行われたのでございますが、相当辛らつな取調べが行われまして、本人があたかも犯人であるというような形において厳重に取り調べておつたところが、途中からほんとうの犯人が現われて、この石塚氏が全然無実の状態にあるということが判明したやに聞いておりまするが、これに対しましてなお本人からも監察局長あるいは責任者に対して、謝罪の要求があったということを聞いておりますが、この真相を一つ御説明を願いたいと思います。

○久保（威）政府委員　ただいま森本委員からお尋ねのございました秋田局におきます盗難事件の犯人として、ほんとうの犯人以外の者が取り調べられた事件につきまして、経過を御報告申し上げます。 　これは昨年の暮れの十二月八日でございましたが、秋田の郵便局で現金その他書留の入っております赤郵袋が、あて先の船川局におきましてあけましたところが、そういうものがなくなっておった。そこでさっそく調査をいたしたわけでございますが、これがいろいろな関係から、どうも秋田の局における犯罪である、こういうふうに認められました結果、秋田の局でいろいろと調査をいたしたわけでございます。そのとき先ほど御指摘のありました石塚君が最も嫌疑が濃厚であるということで、いろいろと調査をいたしました結果、諸般の状況の判断によりまして、どうしても嫌疑濃厚ということで逮捕の手続をとったわけでございます。しかしながら物的の証拠がございませんので、それは後に釈放になって、また白紙に返って調査をいたしておりましたところが、本年の二月になりまして、二月十六日に千葉県の成田に相場というのが自首して出まして、犯人であるということでございました。これは本人の自首に基きましていろいろ調査をいたしましたところが、これは物的な証拠がはっきりございましたので、真犯人はこの自首して出た男である、こういうことになって、これを送検いたしたわけであります。結果におきまして、先ほどの石塚君は非常にお気の毒なことになったわけでございますが、これは捜査の過程におきましては、やはり一応容疑を入れるような状況にありましたために結果的に見ますと非常に本人にはお気の毒なことであり、遺憾なことでございましたが、結局本人に対しまして仙台郵政監察局の第一部長が一応の説明もし、本人に陳謝をいたしまして納得してもらったわけでありますが、なおその後組合からの話もございまして、これにつきましては、仙台郵政監察局長から本人に対して慰謝の文書を差し出しました。なお今後こういう疑惑を持たれるようなまずい捜査をすることのないように厳重に注意をし、また関係の者に対してもそういう注意をいたしました。そういうことにいたしまして、一応仙台郵政局と本人との間で円満な解決を見ることになっております。しかしながらかようなことは私どもといたしましてもまことに遺憾なことでございますので、そういうことの今後起りませんよう、私の方から全国の郵政監察官に対しましても十分注意をするように取り運びたいと思っております。

○森本委員　大体それで経過はわかりましたが、ちょっとお尋ねしたいのです。この石塚というのは事務官ですか、現在の官職は郵便局のどういうところですか。

○久保（威）政府委員　石塚君は郵政事務官でございます。それで郵便局の発着係をいたしております。

○森本委員　これは役付ですか。

○久保（威）政府委員　役付ではございません。

○森本委員　大体局長の答弁でいいのですが、ただ非常に遺憾であった、将来こういうことがないようにというのは、大体郵政監察官に司法権を持たしたのは、郵政内部の犯罪というものはなかなか警察当局が調べてもわかりにくいという理由によって、犯罪のスピード処理というようなところから、この郵政監察官ができたわけであります。ところが往々にして、あまり部内を知り過ぎておるという関係か、あるいはまたどういう関係か知りませんが、とにかく郵政従業員の中で司法権を持っておるのは、この郵政監察官だけでありますが、ややもすると、ちょっとした容疑でこれが犯人なりといったような断定のもとに、非常に苛酷な取調べをして、本人が非常に迷惑をするというようなことがある。たまたまこれはこの事件が表面に出ただけでありまして、全国にはその例が相当あるわけなんです。だからこの点については、これを一つの機会にと言ったらおかしいのですけれども、こういう大きな失敗をすることもありますので、今後、犯罪者としてきめつけて捜査をするというような場合には、相当慎重な考慮を払ってもらいたいということを特に要望いたしまして、この件については局長の答弁で一応打ち切りたいと思います。 　次にこれも要望でありますが、福岡県の久留米の自衛隊から、やはりこれも監察局に関係がありますが、小包に信書を入れて送って、これがまた摘発になったということで、これはこの前、船田防衛庁長官がこの席に来られて、今後こういうことは絶対にさせませんということを、全国の部隊にも通知をするということを言ったにもかかわらず、その後あの委員会以降二件また持ち上っておるわけであります。これはもう自衛隊が何か常習的に小包の中に手紙を入れてやるということをやっておるようでありまして、一体郵便法を何と考えておるかということについて、非常に私たちは疑問があるわけでありますが、この点について当局はその後どういう処置を自衛隊にとっておりますか。

○久保（威）政府委員　ただいま御指摘のありました自衛隊の郵便法違反のことが、先般ここでお話のありました以後に起ったということは、まことに遺憾に存じております。これにつきましては、実は通牒を全般について出したという防衛庁の話でございましたが、どういう通牒をし、どういう内容のものかということをよく聞きましたところ、それは信書という意味を実はごく軽く考えて、いわゆる手紙でなければあとはいいのだ、こういうことで久留米におきます事案というものも、小包の送り状、こういうものを送るが、これについての意見を知らせてくれということがその送り状のあとに書いてありました。これは私どもの方から言えば、はっきり信書になるのであります。それを信書ではないのだというふうなあやふやな考え方がありましたので、その点につきましては、その事件の当事者に対しては、関係の監察官の方から十分注意をいたしますと同時に、去る二月十四日に防衛庁の責任者に私のところに来てもらいまして、そこで郵務局の業務課長の立会いの上で、信書とはこういうものであるという説明をよくいたしまして、その点を末端まで徹底するように要望いたしました。これだけ信書ということははっきり申し上げたのだから、今後そういうことが起ったよう場合には、十分厳重な措置をとる以外にないということをはっきり申し渡してございます。

○森本委員　大体監察局の答弁でわかりましたが、これは大臣に対して私は要請をしたいのです。もう一回防衛庁長官に言って、全国の自衛隊の隊員に、一時間でも二時間でもかまわぬから、郵便と電信電話に関する常識的な講義をやる必要があるのじゃないかと思うのです。全国的にこういう違反がどんどんあがってくるというようなことでは、自衛隊として全くみっともない話であって、これは一つそういうことをもう一ぺん厳重に防衛庁長官に大臣の方から申し込んでもらいたいと思うのです。

○村上国務大臣　この点につきましては、自衛隊においても取扱いの上で今後十分注意をするということを言っておりますので、重ねて必要があれば何べんでもやりますが、大体今回のそういう信書の解釈等の問題については、自衛隊の方面でもはっきりしたと思いますので、一応推移を見た上で御希望のように取り計らいたいと思っております。

○森本委員　大臣がそういうことなら私はあえて追及しませんが、これは大臣、近日中にまた三つ四つあがってきますよ。大臣もめんどうだと思いますけれども、こういうことが国家機関の中にあってはみっともないですから、自衛隊において十分に注意するように、あなたの判断によって防衛庁長官にも申し入れをしておいてもらいたいと思う。 　それから次に、これはちょっと重要な問題でありますが、貯金の利子の引き上げの問題について、この前のときに政務次官は、定額貯金だけは若干の利子の引き上げを行いたいと言われ、その次に大臣も、この点については十分に考究をしていきたいということを答弁せられて、その後そのままになっておるわけであります。大体国会も中盤にきたわけでありますので、こういう重要な問題については今国会に出す意思があるかどうかということを、中間においてはっきりしてもらいたいと思う。

○村上国務大臣　貯金利子の引き上げにつきましては、大蔵省当局等といろいろ相談いたしておりますが、御承知のように今日の金融情勢というものが、相当利子の引き下げに向って推移されるということと、市中銀行の金利は時限立法でありまして、来年の四月にはこれが大体切れることになりますが、その時期が参りますので、まだ大蔵当局のはっきりした言明ではありませんが、希望としてはこの時限立法を延期するような気持も見えませんので、そういうようなことから、この貯金利子の引き上げについてもいろいろと検討するところがありまして、いまだに検討中でありますが、この国会でどういうふうになるかということにつきましても、今言明することはでき得ない状態であります。

○森本委員　これを特に私が聞いたのは、今年度の貯金の募集計画にもうすぐ入ってくるわけです。そこで今年度の貯金の募集計画に入ってくるとすると、この問題は募集計画に左右せられて非常に重要な問題になってくる。去年も目標額に達しなかった。そこで今年度は九百九十億と下げましたけれども、あなた方の方は楽観をしておるようですが、なかなか私は困難な状況だと思うのです。だから実際に現業の第一線に立って募集をする方の側になると、この問題を非常に重要視しておるわけです。だから今国会に出す出さないということはまだ断定できないけれども、大蔵当局との話し合いがつけば、この金利の引き上げについては考える、こういう回答にとってよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　市中の金融機関等のいろいろな金利の状態を勘案いたしますと、私はここ当分このままで推移していきたいと思っております。

○森本委員　これは大臣になった当時からだんだん後退をして、本日になると今国会では見込みがないから、当分このままにするということでは、大臣を長いことやるに従って、だんだん退嬰化していくということであって、やはり大臣は就任した当時の意気込みに返って、貯金の募集が困難な状況をも勘案して、大いに大蔵当局と話し合いをしてもらって、そこで話し合いがつくならば、やはり今国会にも上程をしたい、このくらいのがっちりした考え方を一つ示してもらいたいと思うのです。大臣の政治的な手腕を全国の募集当事者というものは非常に期待をしておりますので、今ごろになって当分このままでいきますなんということは、非常に聞きにくいと思うのです。政務次官もこの前金利の数字まで並べて答弁をせられたわけでありますから、それを当分このままだということでなくして、郵政当局としては現業の第一線の立場も考えて、募集のしやすい方向にするのが当然でありますので、やはり大蔵当局と十分に折衝をして、その折衝が妥協がつけばやりたい、こういう意思は明瞭に持っておるわけでしょう。

○村上国務大臣　もとより大蔵当局も、各関係方面でこれを了解するならば、考えなければならないところでございます。しかしながら時限立法である市中預金の利子に対する税の免除、これがはずれて参りますと、いわゆる郵便貯金の方も相当有利になって参りますので、大蔵当局としても一応それを考慮に入れての話だろうと思いますが、一方的に郵政当局から話し合いをいたしましても、非常に慎重であります。従って私はこの国会ではこれはとうてい結論を得るに至らないだろう、かように思っておりますが、私の当分と申しますのは、いわゆる一般市中金融の利子の状態等が相当下ってくるということ、あるいはまた時限立法がいよいよ切れてくるという、そういう状態とにらみ合せての当分であります。

○森本委員　郵政当局の問題についてはこれで終りまして、あと電通関係で若干聞いておきたい点があります。簡単にお聞きしたいのですが、私も詳しいことは知りませんけれども、電信電話工事の請負業者というものについての、資格の認定というものが級別によってあるらしいのでありますが、それはどうなっておりますか。

○米沢説明員　今建設部長の関さんが外国へ行っておられますので、私兼務しておりますからお答えいたしたいと思います。資格の認定につきましては、昭和二十七年以来、電気通信省時分からこれをやっておりまして、そして一級、二級、三級、四級と、四種類に分けまして資格審査をやっているのであります。実際には通信局に資格審査委員会を設けまして、そしてその中で一、二、三、四を基準によってきめまして、それをさらに本社の承認を得るというふうにいたしております。

○森本委員　その一、二、三、四という基準をきめる業者の資格は、どういう内容によってきまるわけですか。

○米沢説明員　大体大きく分けまして、経営能力、技術能力というような二つに分けております。経営能力と申しますと、それは大体資本なりあるいは営業年数とか工事実績、そういったもの、それから技術能力につきましては、電気通信関係の技術はいろいろ複雑なものがありまして、あるいは線路、機械、伝送無線、そういったものに対しまして、それをやる技術者なり、あるいはまたそれを実際動かす機械とか器具、そういったものを考えてやっておるのであります。結局経営能力と技術能力というものが、大きな判定の要素となっております。

○森本委員　経営能力と技術能力ということでありますが、その経営能力というのはやはりその資本力によって変ってくるわけですか。

○米沢説明員　資本も考えておりますが、そのほか工事実績とかあるいは営業年数、そういったものを考慮いたしております。

○森本委員　それではその中の、たとえば資本能力というようなものは、大した考え方ではないわけですか。

○米沢説明員　この資本をどの程度見るかということにつきましては、建設審議会が建設省にできておりまして、それのやり方に大体よっている次第であります。

○森本委員　きょうはもう時間がありませんので、私は資料を要求いたしますから、その資料を出していただいて、この問題については、次の機会にかなり慎重に質問をしていきたいと思います。その資料は、一級、二級、三級、四級の資格については、資本と経営能力と言われましたが、そういうものの基本的なデータ、それから現実に今電信電話工事の請負業者のそういう級別による会社の名前、それから昨年度請け負ったところの会社とその請負額の内容、そういうものについての一覧表をぜひお願いしたいと思います。そういう請負についての詳細な資料が出ました場合に、私の方からまた次の委員会で質問をしたいと思います。 　それからいろいろ誤解もあるようなうわさも聞きましたので、ついでに伺いますが、日本通信建設株式会社といいますか、協和電設といいますか、その二つの会社があるようでありますが、この会社は、何か公社に関係のあるような古い人がこの会社に入っているというふうないきさつがありますか。

○米沢説明員　日本通信建設並びに協和電設につきましては、逓信省の退職者の方も相当入っておられます。

○森本委員　それでできればこの日本通信建設と協和電設の現在重役以上の人名と、それからこれの請け負った去年度の実績、そういう内容についてもぜひ一つ資料としてお出し願いたいと思います。そういうふうな資料が出ましてから、次会にこの問題については詳しく質問をしたいと思います。

○松前委員長　だいぶ時間も経過いたしましたので、本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後一時十一分散会