地方行政委員会 第55号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　政府側より発言を求められておりますので、これを許します。

○太田国務大臣　すでに新聞にも発表したところでございますが、自治庁の部長級において異動がございました。今まで非常にお世話になっておりましたが、今度税務部長以外の部長及び自治大学校長をかえましたので、今後ともよろしくお願いいたします。大阪の藤井総務部長が行政部長になりまして、たしかきょう着任することになっております。よろしくお願いいたします。それから今まで行政部長であった小林君が財政部長になりました。税務部長は令まで通りでございます。後藤財務部長が自治大学校長になりました。どうぞよろしくお願いいたします。

○小林説明員　私このたび財政部長になりました。財政のことはさっぱりわかりませんが、これから一生懸命勉強させていただきます。よろしくお願いいたします。（拍手）

○大矢委員長　では地方自治及び地方財政に関して調査を進めます。発言の申し出がありますので順次これを許します。鈴木直人君。

○鈴木（直）委員　地方財政再建整備法は、地方団体の累積した赤字を一応たな上げする法案として、国会において重要問題として取り上げられて一応実施されておるのでありますが、先般の国会開会中におきましては、自治団体の申し出期間が五月三十一日でありまして、その後いろいろ手続等のことで十分にその進捗状況の結論を御報告を受けることができなかったのでありますます。時日も相当過ぎましたので、ごく最近における再建整備法の実施状況について一応御報告を受けまして、それによって二、三質問をいたしたいと思いますので、一応自治庁の御報告をお願いしたいと思います。

○太田国務大臣　お手元に差し上げました財政再建申し出状況をちょっと簡単に申し上げますが、府県関係では申し出団体に対する赤字団体との関係を申しますと、赤字団体が三十四団体あるのに対しまして申し出られたのは十八府県であります。従ってパーセンテージとしては五割三分と相成ります。それから市の関係におきましては、同様にその率を見ていきますと、四割七分三厘であります。町村はずっと落ちまして二割一分八厘、市町村を合併してどのくらいの申し出があるかというと、二割六分七厘、いわば四分の一をちょっと越したところであります。その以外が自主再建をしているわけであります。その詳細につきまして、部長から御説明申し上げます。

○小林説明員　今大臣からお話のありました表をごらん願いますれば、府県の名前と市町村の府県別が出ておりますから、大体御了解願えると思います。その細目は、各都道府県別申出団体一覧表というのがお手元にお配りしてございますが、これに各府県ごとの市、町村別の団体名が記入してございますので、ごらん願いたいと思います。総数は二枚目の表をごらん願いますと、府県が十八、市が百七十二、町村が四百九、合計五百九十九でございます。 　それから今までに計画承認になりましたもの、これは七月二十三日現在でございますが、もう一つの表がございます。これに計画承認になった団体の名前、再建年数、それから融資内定額、その内訳を団体ごとに書いてございます。府県では九団体、市は二十一団体、町村では二十七団体、合計五十七団体、これは今までに正式に承認になっております。その他のものは、現在大蔵省と協議を進めているのが七十六、それから今自治庁の内部において審査を進めておるもの、それから地元の団体においてなお手続中のもの、そういうものが自余の数でございます。今大車輪で自治庁において処理しておりますので、いましばらくたてば、大体の計画のめどが全部つくというのが今の状況でございます。

○鈴木（直）委員　今の説明によりますと、いわゆる融資内定をいたしました再建債の総額が百六十二億ということになっておるのですが、四百億の予定をいたしておりました再建債が、これで済むということになりますか。

○小林説明員　これは今まで計画承認になったもので、この団体は五十七でありまして、その他の申請団体がまだ五百幾つございます。

○鈴木（直）委員　その残っているものの大体の見通しを見まして、全部で再建債が四百億に達するか、あるいはそれより以上になるかという点の見通しをお伺いしておきたいと思います。

○小林説明員　この団体の審査を全部やらなければわかりませんが、大体その程度、少しはみ出やせぬかという見当であります。大体その数字で始末がつくのじゃないか、こういう今の概算でございます。

○鈴木（直）委員　次に公募債の消化状況でありますが、公募債の消化の点については十分行われておりますか。

○小林説明員　これにつきましては、その消化の能力も考えながらやっておりまして、今までのものはおおむね計画通り済む模様であります。

○鈴木（直）委員　次にこの再建債を融資するについて、自治庁側と大蔵省側とにおいて二重の手続によって再建債の申し出団体が相当迷惑をこうむったということを聞いたのでございますが、現在の情勢は両省間において円満にいっておりますか。あるいは二重の手続によって相変らず迷惑をかけているような現状でありますか。

○小林説明員　これは従来からもいろいろ御意見のあったところでございままして、われわれといたしましても一番気に病んでおったところでございますが、大体のルートがつきまして基本的な原則を大蔵省と十分打ち合せした結果、この処理をやっておりますので、大体今では円満にいきつつあると言っていいのじゃないかと思います。

○亀山委員　関連質問。ただいまの鈴木委員の御質問に、財政部長は、軌道に乗ったというような御説明でありまましたが、ことに再建債ですが、一般の地方債の問題については、私が太田大臣に、これが非常に二重の手間をかけておる。そのために当該府県及び市町村は非常な迷惑をしておるということを申し上げて、できるならば前の国会の会期中にしかるべく御善処方をお願い申し上げたのでありますが、会期中はむずかしいというお言葉であったと記憶いたします。また中井委員もその際に私の意見に同調せられまして、ともにこの問題を何とか一つ善処願いたい。今のような地方債の審議状態では市町村はまことに困る。このためにむだな時間とむだな費用とをかけておることはおびただしいものがある。この際私はその後どういうようになっておりますか、今財政部長は就任早々のことであり詳細御存じないと思いますから、これを復習して大臣にお尋ねいたしたい。

○太田国務大臣　この問題は前国会中におきまして皆様方の切実なる御意見と御質問がございました。また参議院におきましても同様な強い御質問がございました。大蔵省と交渉してその結果を——当委員会の方には大蔵大臣は出ませんでしたが、参議院に出たときの大蔵大臣に特に強い質問がございまして、全体二重にかような審査をするという事柄が、非常な時間をかけて、しかも切実なる望みを持っておる各地方団体が困るところであるからということを強く申しました結果、再三にわたって大蔵大臣から事務当局にも話されました。問題をだんだん掘り下げてきますると、こちらから向うの理財局に交渉する、その交渉の結果をまた地方の財務局に移してやるというようなことを聞いておるが、かような二重の手数をやらずにやったらどうか。その点について大蔵大臣は十分意思をくんでやるというので、国会中におきましても、ことに三十年度の残った問題などありましたときでございまするから、相当馬力をかけたようでございます。ところがその後にまたその問題が起りましたので、二重にその質問をし、それに対する答弁は、大蔵大臣も十分その意思をくんで自治庁と協調してやる、こういうことになって、今日におきましてはその当時の状況におきまして順調に進んでおるように思います。ただし私どもとしてはなるべく早くという考え方を捨てておりませんので、こちらとしては十分な努力とまた結果を上げるようにと、大蔵省の方へ交渉もしつつ、常に進めておるような状況でございます。

○亀山委員　ただいま大臣の御答弁で、地方債の審議が時間的にやや早くなったというようなお言葉でございました。あるいはそうかもしれませんが、ルートはちっとも変っておりません。やり方は一つも変っておりません。先般私ども郷里に帰りましていろいろ実情を聞きますと、少しも変っていない、前と同じだ。ただ両院の委員会において論議があったために、時間は幾分か早くなったかもしれません。けれどもその手続において、また窓口の二重であることは少しも変ってないのです。これではまたもとへ戻って、同じようなことになってしまう。この点を一つ至急に、何らかの手を大蔵省当局と、お話し合いを願いたいと思うのですが、それについてもう一度重ねて大臣の御所見を拝聴いたしたいと思います。

○太田国務大臣　御趣旨の点は私も同感でございますので、二重手続排除の方法につきまして、御趣意の点を私から大蔵大臣に強く要望して、目的を達するようにいたしたいと思います。

○鈴木（直）委員　この表によりますと、五月三十一日の期限までに申し出た団体が五百九十九であります。現在承認したのが、そのうち五十七団体にすぎない、こういうことになっておるのでありますが、そこで自治庁の段階において、すでに一応の承認をした数は幾らか、そして大蔵省にひっかかっておる部分は幾らであるか、また自治庁がまだ承認をしていないのは幾らになっておるかという点を具体的に聞いてみれば、今大蔵省がどれだけ手間をとっているかという参考にもなろうと思いますので、その点を報告して下さい。

○小林説明員　自治庁の手続が一応済みまして、今大蔵省で評議しているのは七十六件ございます。その他のものは、自治庁の内部で審査をいたしておるものと、それからなお団体の方から態度がきまらずに正式にこちらに話がきておらぬもの、そういう数字になっております。

○鈴木（直）委員　大蔵省で今審査中のものは、七十六件ということになると、あまり数的には多くないというふうに考えるのですが、今後とも両省間において二重の、手続が繁雑にならないように、一つお願いしたいと思います。 　次に利子補給の問題でありますが、利子補給におきましては、実は国会においてあの条文の修正をする場合においては、無条件に三分五厘以上は利子補給をするということにいたしておったのでありますが、最後の段階において、大蔵大臣から政令に定める基準によりということを入れてもらいたいという強い要望がございまして、最終的には、政令に定める基準によりというものを入れたのが現在の法令であります。その後政府において政令を作られたのでありますが、その政令の内容を制定された後に実は見たのでありますが、相当厄介なむずかしい条件になっておるというのであります。あらかじめわれわれは聞いておりませんでしたし、政令が実施された後に、その政令を見て知ったのでありますが、私たちが考えたものと実は相当ほど遠い内容になっているわけです。それは別といたしまして、具体的に利子補給が承認された団体の九府県についてどのような、たとえば再建年数は京都の八年が最短であり、佐賀県が十一年ということになっておりますが、これは一律に三分五厘以上は全部利子補給する、政令によればそういうものさしにひっかかっておるのですが、この点はどういうふうになっておりますか。

○長野説明員　政令によりますと、融資の対象になります額を、府県でございますと府県民税、事業税の法人税収入の二割相当額で割りまして、その数値が三未満の場合におきましては六分五厘をこえるものについて利子補給をいたします。それからその数値が五以上の場合におきましては、三分五厘をこえるものについて利子補給をいたしまして、その間、すなわち三から五未満の間につきましては、段階的に次第に利子補給の割合が高くなるようになっております。現在までのこの府県のものにつきましても、再建年数の八年あるいは十一年と申しますのは、そういう意味の利子補給の数値とは必ずしも一致しておりません。むしろどちらかと申しますと、大体数値が、そういう政令の場合の数値に置き直しますと、府県の場合は大体一割程度で融資対象額を割ったような数値になっておるように存じております。従いまして、おおむね数値がこの半分くらいに相なるものが多いと思いますが、それで見ますと、大体最高の利子補給率に近いところまで、府県の場合には、いっておるものというふうに、今の承認団体につきましては考えられます。

○鈴木（直）委員　かりに京都から見ますと、再建年数は八年である。しかし政令による利子補給の規定によれば、その二分の一程度の、四年ぐらいと見てもよろしい。そうすると三年以上とありますから、これはやはり三分五厘以上は全部利子補給ということになっておりますか。

○長野説明員　京都の場合でございますと、従いまして、三分五百厘をこえるというところまでは参りませんが、三分——その近くでございましょうか、そのくらいにはなると思います。大体最高に近いところはいく予定だと思っております。今詳しいデータを持っておりませんので、その程度のことしかお答えできませんが、この半数くらいを見ていただけば、府県の場合は利子補給率が出て参ると思います。四という——もう少し高かったと思いますが、四・幾らの数値に京都の利子補給の場合でありますとなっておると思いますから、相当高いところまでいっておると思います。

○鈴木（直）委員　この再建債をきめる場合に、大体政府の予算として、利子補給の予算があるわけですから、たとえば京都については幾らの利子補給がある、長崎については幾らの利子補給があるということを、おそらく具体的に計算をしながらこれが決定されておると思うのですが、そういう表がありますか。

○長野説明員　利子の補給率から考えまして再建年数を立てるということを実はいたしておりません。利子補給の本年度の額は一応八億八千万円と予定をしております。それから三十年度から繰り越し明許で繰り越しをいたしましたものがたしか七千五百万円ございます。これを両方合せまして、九億五千万円になりますが、それを一応本年度の利子補給の額として予定をしておりますけれども、これは私どもは一応義務的な経費だと考えておりますから、もしこの予算で満たない場合には、政府としては当然に予備費その他の措置をもって出していただけるものというふうに話し合いができております。従いまして利子補給のワクに縮めるために、再建年数を縮めますとか、再建期間をどうこうするということを考えておりませんで、むしろその再建年数は財政再建の達成のために必要な年数をとっていくというふうな考え方で進んでおりますので、利子補給率をこういう承認をいたしました場合に数値づけるということをいたさなかったのは、はなはだ申しわけないのでございますが、それは今後調整したものを作りましてお目にかけることにさしていただきたいと思います。

○鈴木（直）委員　今の御答弁は私が申し上げたのと違うのですが、こういうものには利子補給が当然つく。従って国の予算に関係する、また来年度の予算にも関係することであるから、一応こういう再建債を政府債は幾ら、公募債は幾らということを府県、市町村に融資を決定する場合には、京都については利子補給が本年度幾らになる、長崎については幾らになるということを、やはり同時に計算をして置くべきである。そうしなければ利子補給を幾らするという数字がわからない。だからその表があるはずだから、もしあったら、それを知らしていただきたい。それは政令によってちゃんときまるはずである。少くともそこに融通する余裕はないのでありますから、きちっとそろばんできまるはずでありますから、この際再建債を融資する場合に、府県、市町村ごとの利子補給が幾ら、平年度は幾ら、また本年度は幾らという表があるはずだと思うが、それがあったら知らしていただきたい。 　次は補助率の引き上げの問題であります。再建団体に指定された場合には、その団体には公共事業費等の補助率を特別に引き上げるという条項があるわけであります。これにつきましてはその内容は政令にまかせるということになっております。政令であるかどうか知りませんが、実際の実施状況を見ますと、過去三ヵ年間の平均あるいは平均より下回る年度があったならば、その下回る年度の公共事業費の七割五分の公共事業であったならば二割を引き上げる、こういう方針になっておるようであります。これは再建団体等をずっと実地調査をしてみますと、それが問題になっておる。再建団体に指定されるのはよろしい、しかしながらそれに指定されるならば、公共事業は過去三ヵ年間の平均の七割五分きりできなくなる。だから再建団体には自分たちはなりたくないというのが、再建団体になりたくない理由の重大なる要素になっておったようであります。結局五百九十九の再建団体の申請が出ましたけれども、それ以外の多くの赤字団体は再建団体を希望しておる。しかしながら希望しておったけれども、議会等においては、そうなると公共事業が過去の七割五分きりできなくなる。それでは自治体としての事業ができなくなるというようなことがうわさされまして、議会におきましても市町村、府県においても、それならば実際やった方がよろしいということになって申し出をしぶっておるというのが実情であるということであります。そこでこの補助率を二割引き上げる場合に、それを七割五分に切ったということは、おそらく国の予算の公共事業費がすでに決定した後である、従って二割の補助率を引き上げるならば、それだけの国費をふやさなければならぬ、事業費がそのままであるならば、二割国費をまた追加しなければならぬ。ところが実際においては予算がきまっているのであるからそれはできない。やむを得ず国費を現状のままにおいて二割を引き上げるならば、事業量を減らさなければならない、こういう結論からそういうような条項になったんじゃないか、それは七割五分でも八割でもよいわけです。八割であっても結局二割を引き上げる、こういうことになると思うのですが、結論的には七割五分ということになっておったようであります。その原因はそこにあるのではないかと推察いたしておるのでありますが、どういう経過によって、あの政令を作る場合において公共事業費の過去の七割五分でやっていく場合には二割を補助する、七割五分でやらなければ二割の引き上げはしない、こういう政令を作るようになったのか、その点の経過等を話していただきたいと思います。

○長野説明員　指定事業につきましては、ただいまお話になりましたように、政令で規定を設けられたわけでございますが、二十七年から二十九年までの当該事業費の三ヵ年間の平均額あるいは二十九年度の額が低ければ、そのいずれかの低い額の七五％までの指定事業を行いますならば、その場合には補助負担の割合を二割引き上げる、これはお話の通りでございます。この場合に問題になりましたのは、当時三十一年度の予算についてほとんど内定を見ておりました関係もありまして、指定事業の補助率を高めますために、新たに国が財源を継ぎ足すということはとうていできない、これは予算がきまりましたからということも一つの理由のようでありましたが、同時に将来ともにこういう国の補助負担の割合を高めます際に、国としてさらに再建団体だけに持ち出しをするということは、全体としてのつり合いの問題から考えても、いかがであろうかというようなことが問題になりまして、その範囲内で考えるということを、まず原則として考えるべきではないかというのが関係省庁間における話し合いに強く出た線でございます。従いまして、そのためにはやはり節約ということも見まして、その節約をされました間における事業費というものによって、その余裕のできました財源を引き上げの方に回すということにならざるを得なかったのでございます。七五％という額で考えました場合には、過去を一〇〇といたしました場合に、三十一年度の事業費がかりに同じ額だけあるといたしますと、七五に押えました場合には、二五％が財源の補助負担割合を引き上げるために用いられることになるわけであります。そういう考え方をいたしましてでき上ったのでございますが、現在、当時予定をいたしました事業費と、現実に考えられましたものとの間、それから過去の事業費との増減の推移を見て参りますと、国の直轄事業が相当伸びております。その他の事業費は大体同額程度といってよいのだろうと思いますが、実はそれは三十年度から始まりました緊急失対事業、就労対策事業等の事業費が伸びることによって、大体補助事業の方が同額程度になったようでございます。そういう関係にございますので、それを考えてみますと、七五％ということよりはやや弾力性が出てくるのではないかというふうに考えておりまして、現在それを希望されておる団体の事業費に対して、どの程度自治庁長官の特例措置がなされるかということを検討を続けておるような状況であります。

○大矢委員長　大臣が十一時半にどこかへ行かれるそうでありますから、西村君、大臣に対してちょっと……。

○西村（力）委員　大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、今回東北北陸各県に水害が発生いたしましたが、その復旧に当っていろいろ考えられる点があるのですが、一つ政府の方針で地方団体の財政再建整備に当って異常な決意を持ち、そういう困難な仕事をやり抜こうとしておる団体が災害復旧に万全を期する、こういう場合に、たとえば公共土木事業は標準税収入の二分の一までは三分の二の国庫負担、あるいはそれ以上税収入の二倍までは四分の三というふうになっておりまするが、いずれにしましても、やはり地方団体の負担ということがかさんできますし、そのほか国のお世話にならぬで、県単独事業としてやるところもたくさん出てくるわけなんです。これは関西方面の水害なんかから比べると、額においても少いということになるでしょうけれども、その地域の関係住民にとっては、被害の度というのはやはり同じであり、また地方自治団体としても、その被害を早急に復旧し、また再度そういう事態の発生しないように、万全の措置をとるということは当然のことでございますので、赤字団体がそういう当然なすべき仕事をなそうとする場合においての国家の見てやる率というものを、やはり一応考えて、財政再建整備に支障なからしめなきゃならぬじゃないか、こう思うわけなんです。それでそういう災害復旧の場合における補助率、国でお世話する部面というものを、赤字団体の場合においては特別に考慮をするということを、今の法律関係ではできないにしても、将来は当然考える、こういう工合に政府では進むべきであると私は思うのです。その点に関する大臣の御見解を一つお示し願いたいと思います。

○太田国務大臣　今回の東北の災害につきましてはまことにお気の毒に存じます。各府県からの調べも参っております。特に御指摘の再建団体におきまして、こういうことがあったときにどうするか。もちろんその事情によりまして、必要あれば今の再建計画を変更せなければならぬことになるかと思います。率の問題等につきましては、まだ今そこまで考えておりませんが、何といたしましても、あの赤字団体の解消ということは大きな問題でございますので、今までの計画が災害のために変更を要するというような場合におきましては、十分それを見てやらなきゃならぬと思っております。

○西村（力）委員　計画変更という手もやはりぎりぎりの線しか出ないと思いますので、災害に関する場合においては、赤字団体の赤字解消という根本趣旨にのっとって、将来そういう場合においては特別に法律というか、あるいはまるまる国家でそれを補っていくという方針が、ぜひ立てられなきゃならないと思うのです。しかしそれが出ないのでありまするならば、再建の計画というものをそういう復旧事業を加えて、それによる財政負担というものを加えて、新しく立てる場合において、自治庁においては相当寛大なというか、そういう考慮は当然なされるものと——あんまりめんどうくさいことを言わぬで、それを加えた新計画というものを十分認められるということを、われわれは今の答弁で了承いたしますが、よろしゅうございますかどうか、お尋ねしたいと思います。

○太田国務大臣　再建団体のことを憂慮されてのお言葉でございますが、私どもも同様な感じを持ちますので、十分調べまして御趣旨に沿うようにいたしたいと存じます。

○西村（力）委員　それでは次に緊急な質問を一つ申し上げておきたいのですが、きようの毎日新聞を見ますると、早川政務次官が福岡で旅先の放言をなさっておられる。そのことは、見出しは、「小選挙区、臨時国会に提出せず」こういう見出しなんでございます。それは当然のことだと思うのですが、早川次官も政界の大物として、旅先の放言があったと思うのですが、臨時国会に提案しないということは、大臣もここで明言なさるかどうか、これに関連しまして大臣としての言明を一つ示していただきたい。

○太田国務大臣　臨時議会の問題につきましては、どういう法律問題を処理するかということで、先般の閣議においても出たのでございますが、まだきまっておりません。重要なる問題を処理していこうというだけでございます。御指摘の選挙制度の問題につきましては、まだ議題にもしておりませず、私一存の考えを申し上げる段階でもございません。早川君が言われたことは、早川君自身の御意見でございましょうと思います。自治庁におきましても、この問題をまだ議しておりませんし、閣議においてもかけない状況にあります。さよう御了承願いたいと思います。

○西村（力）委員　大臣がそう仰せられるのも当然と思うのですが、次官がこういうことを言われることは、それ相当のいろいろの研究がある段階までは進んでおる、こう私は思うのです。臨時国会に提出しないという基本方針だけはきまっておるのじゃないか、まだ検討中というようなことでございますが、その点は、全然進んでいないところにそういう話が出るはずはないと思いますので、どうでございましょう。いろいろな研究の過程は、大体そういう方向に行っておる、こういうようなところまでは申されないかどうか、大臣一つ十分に誠意を披瀝して御答弁を願いたい。しかもその提出しないということはいいのですけれども、そのことを逆に言えば、通常国会では、参議院全国区制を選挙制度調査会に諮問して、その改正とあわせて一気に乗り切る、こういうことを言っておるが、その参議院制度の改正の案としては、党派による代表制とか、全国区、地方区を廃して、小選挙区に分ける、最も重要なのは、三番目の項目にある半数改選を二年ごとにやる、こういうことを次官が言うのですから、これはやっぱり単なる早川崇個人ではない。政務次官として言っておるのですから、自治庁の中において、大臣の指導下、指揮下において、いろいろこういう検討がなされておる、私はそう思わざるを得ない。木に鼻をくくった答えでなく、——この前は小選挙区でだいぶ御苦労なさったのでございますが、とにかくもう少し現在の研究、討論の経過、大体の方向、そういうところをお示し願いたい、こう思うのであります。

○太田国務大臣　選挙制度につきましては、これを政府として決定する場合におきましても、党の方との関連がむろん必要でございますが、党との交渉はまだ少しもしておりません状況でございます、木に鼻をくくったという意味でなく、事実を申し上げる次第でございます。また参議院制度につきましては、従来いろいろな御意見もあったことを知っております。これをやるにつきましては当然選挙制度委員会の方にもかけなければならぬ問題でございますが、今月の二十五日に委員の期限が全部切れておりまして、今委員会を構成しておりませんでございます。その構成をどうするかという問題も、今われわれ考えておるところでございます。従ってその答申を予見してのことというようなことは、今日申し上げることはできませんでございますが、問題がいろいろあるということは、これは皆様と同様私も感じている点でございます。新聞の記事のこまかいことを、実は私なまけて読んでおりませんが、早川君が言われたことも、自分で御研究になったことを言われたことと思います。私の命令権の範囲とかそういう固苦しい意味でなく、おそらく出張先におきまして自分の意見を述べられたことと思います。私どもとしてほんとうに会議にもかけず、また私の意見もはっきり申し上げておりませんので、その点は悪しからず、決して木で鼻をくくったという意味でなく御了承願いたいと思います。

○西村（力）委員　大臣はやはり責任の衝にある人であって、政治的な信念というものはいついかなる場合でも通すべきだと私は思う。結論が出ないから今言えないというのは事務官的な発言です。あなたが信念を持ってわれわれにぶつからないから、今の政治というのは変なことになるのだと思う。やはり国会における論議が、大臣とわれわれが論議をしても、大臣がその場のがれの答弁、こういうことに終始しておるのを、私は日本の国会の非常な欠陥である、遺憾しごくだ、こう思うのです。お互いに国の将来なり、国民の生活なりを考えた信念をぶつけ合って一つやろうじゃないかと思うのです。そうでなければ、国会に対する国民の信頼感というものがつなげないと思う。こういう場合に早川氏は謙虚に自分の考えを言った。われわれはそれだけの信念と勇気を買う。だけれども、われわれは反対だからそれは対立します。そういう信念がなくて大臣の席におすわりになっているということは、私たちとしては国家のために不幸であると思う。それでこのところは個人的見解というのでなくて、大臣の信念として、早川次官の言明に関係して、参議院制度の問題、小選挙区の問題、これを今後どう持っていくかということに対しては今一つのめど、信念を持っておられると思うのですから、この際それを披瀝すべきであると私は思う。そうでなければほんとうの国会というものは存在しなくなる。ただつまらぬ事務的な話だけをやったのでは、何にもなりはせぬと思う。ことに半数改選を二年にするということは、事重大なことでありまして、そういう点に対して大臣の責任を云々しようとするわけではございませんが、これに関連して、国民は全部この記事を見ておるのでありますから、大臣としての信念をこの際この席において吐露せられたいと私は強く念願するものです。

○太田国務大臣　申し上げるまでもなく政党内閣でありまして、この大きな問題は成党に直結した切実なる問題でございます。従って私どもの属する政党との関係をまずきめてからでないと言えないことは、ちょうど社会党の内閣ができました場合に、私のような地位にある者は同様な立場にあることと存じます。決して私は自分の意見を一つ言ったことが、果して政党そのものの立場におきまして——まだ確かめてない点がだいぶんありますので、ただ雑談的に私が申し上げることは差し控えたいと思います。御趣意による国民とともにこういう大きな問題を議するということは大切でございますが、政党内閣そのものの本質から申しまして、ことに政党内閣のもとにおける議会構成ということは、非常に大きな問題でございまするから、十分慎重に考えて私の意見を申し述べるまでお許しを願いたいと思います。

○徳田委員　今度の北陸、東北の水害に関してでありますが、先ほど西村議員から、再建団体に指定されたところではないが、特殊なお考え方がないかという御希望なり、御質問がありましたが、私どもの石川県の能登地方の水害は今度意外に大きかった。国全体からすれば小さいかもしれないが、御承知の通りあの地形上非常に狭いところに大きな被害がありまして、しかもそれらの町村は非常に貧弱な町村でございます。その貧弱な町村が最近合併することによってさらに財政的に困っておる。このようなところが今回のように自治庁の調査では大体十億程度に相なっておりまするけれども、私どもの調査では七月二十一日現在で二十一億くらいの被害になっております。五ヵ町村か六ヵ町村のきわめて狭いところに二十億くらいの被害が出ておりまして、しかもその町村が非常に貧弱町村である。こういう実態においては、国庫補助その他は法定において得られると思いますけれども、その他は結局起債でなければ、とうていその災害復旧というものはやれないのじゃないかと思います。ほとんどその全体を起債に仰がないと、早急に復旧ができないのではないか。しかもなお先ほど申し上げました通り、地形的には非常に交通の不便なところでありまして、道路一本によってようやくバスで交通をやっておるというようなところでございますので、その復旧も非常に急がなければならぬ、こういう実態に相なっておりますが、この災害復旧の起債ということにつきまして、長官はどういうふうにお考えでございますか、一応承わっておきたい。

○太田国務大臣　災害の処理につきまして、別に再建団体を特にどうこうということでなく、もちろん全体としてこれを処理しなければなりませんので、御趣意の点をよく調べて処置いたしたいと思います。

○徳田委員　この点は一つよろしく御配慮を願いたいと思います。 　もう一つは、今水害を受けましたところは、何といいますか、非常に貧弱な町村でありますばかりでなしに、小さな川なんです。ほとんど例年めったに水害がないのであります。その川はきわめて小さな川であって、いわゆる国庫支弁の川というのはほとんどない。むしろ町村が責任を持たなければならぬような川が、今度雨量が百三十ミリもあったためにはんらんした。しかもその細い川をめぐって四里も五里もきわめて狭いところに耕地がたくさんある。あるいは小さな橋がたくさんある。従って国庫補助の対象になるようないわゆる十万円以上というのはごくわずかでありまして、十万円以下のいわゆる町村それ自体が支弁しなければならない被害が非常に多いのであります。ところが今の法規からいきますれば、そういうのは補助の対象にならない。これを何とかしていただかないと、この町村というものはなかなか早急に災害復旧できないのではないかと思いますが、こういう点に対しては何か御配慮は願えますかどうか、御意見を承わりたいと思います。

○柴田説明員　国庫補助の限度を引き下げよというような御意見だろうと思いますが、この問題は昔からありまして、実は昔から国庫補助の限度というものは下げてきております。それがために逆にまた国庫補助金の配分をめぐりまして国庫補助金の適正化といいますか、それを妨げるというような事情もありまして、むしろ政府部内ではその限度を引き上げるべきではないかという議論さえもあるような状況であります。問題はそういったいわゆる法定の対象にならない復旧工事について、いかように十分な財源補助をするかということであります。結局簡単に申し上げますならば、単独債と申しますか、地方団体単独で行います災害復旧債というものを、どのように進めていくかという問題だと思います。その点につきましては現在でも災害に対しましては、普通の単独債と違いまして非常に厚く見て参っております。ただ法定の計算では単独債の内容というものははっきりわかりませんので、公共事業債に比べますと若干薄い扱いをしておりますけれども、これはできるだけ考え直したい、かように考えております。

○徳田委員　これで終りますけれども、どうぞ今度の能登地方の水害地は特殊な地帯であるということを十分御調査をいただきまして、今の問題なんかは特例としていろいろ御配慮願いたいと思います。

○鈴木（直）委員　実は再建団体と災害の関係について御質問しようと思っておったのですが、今大体の質問があったわけでありますが、それに関連して、たとえば福島県等においてはこの三十日に県会を開きまして、そして災害応急対策をやらざるを得ないことになっておるわけです。ところがすでに承認を受けた再建計画がありまして、それを変更しなければいかぬということになるわけでありますが、なかなか間に合わないというので、もう承認を受けておる十ヵ年間の計画によって、十ヵ年後においては九千九百万の黒字になるという計画を繰り上げて、そうしてそれを災害の方に使う、従って再建計画には今関係がないというようなことで、今度県会に出すらしいのであります。しかしながら十ヵ年後にようやく黒字になる九千九百万を今度の災害に使ってしまったということになると、ここ十ヵ年については余裕が一つもないということになり、単独事業などはできないということになる。そこで結局最後にはやはり再建計画の変更ということが行われると思うのでありますが、そういう際には災害と再建団体との関係、これは今後各県、各市町村に起ることと思いますが、どういうふうに考えられておりますか、それをお聞きしておきたいと思います。

○鈴木説明員　災害の関係と財政再建計画との関係でございますが、これはたしか現在の再建促進特別措置法の中にも、災害その他特別の緊急な必要の場合には財政再建計画を変更して、事後に自治庁長官に報告をして承認を求める、こういうような便法が講ぜられておると思うのであります。で、災害の場合におきましては国の補助のほか地方負担分は起債になるわけでございますが、その起債については御承知の通り地方交付税の基準財政需要の中におきまして、九五％までこれを見るという建前にいたしておりますから、実質的にはそのために特別に負担が出てくることはほとんどないのじゃないかというふうに考えるのであります。ただ単独災害につきましてはその点が若干違っておりますけれども、公共災害につきましては今申し上げたような結果になると思います。その他災害対策費等につきましても、国の補助以外につきまして若干の地方負担分が出て参ると思いますが、これらにつきましては財政再建計画を変更いたします際には、十分実情に即するようにこれを考えていかなければならぬと思っております。個々の団体の実情に応じまして、これは処分をして参りたいというふうに考えております。

○鈴木（直）委員　他の方の発言もあると思いますから、私はあと簡単に二、三点質問をしておきたいのですが、先ほど関連質問で打ち切りになってしまった問題でありますが、七五％の節約という方針でありますけれども、先ほどの説明によりますと、これは三十一年度だけの暫定的な方針ではない、三十二年度以降においても同じような方針で、政令の継続によって行うつもりである、こういうような答弁でありました。その基礎となるものは常に国、大蔵省は、自治庁もそうかもしれませんが、考えておる。すなわち再建団体であろうが、再建団体でなかろうが、国から見ればこれは平等に考えなければならない、再建団体に指定されたからといって、特別に利子補給をしたりあるいは特別の恩典を講ずる、国の費用という点において、それだけに恩典を講ずるということは、公平な態度ではないという考え方を基礎といたしておるようであります。これは再建団体になったものは、実はこれはどこに責任があるかという点を、今申し上げる必要もありませんが、少くとも再建団体になったのは農村府県が非常に多いようであります。これは独立財源がないところに原因があると思う、それから税制の問題がやはりそういう結果をもたらした点もあると思います。従って再建団体になったものには、やはりある程度再建団体としての特典を与えるということが、かえって公平な考え方ではないかというふうに思うのであります。そこでたとえば来年度、三十二年度の公共事業におきましても、今度の予算についてどういうふうになるかわかりません。先ほど聞きますと、三十年度の公共事業費を基礎として、もちろん三ヵ年間の平均がそれより低かった場合にはそれをとる、三ヵ年の平均よりも三十年度の公共事業費がもっと低かったならばそれをとる、こういうことでありますから、この三十年度の公共事業費を基礎として、その七五％きり再建団体が公共事業を行うことができないということが、三十二年度でも三十三年度でもなるということになりますと、政府あるいは国会において、かりに公共事業費が三十年度以後相当増額され、三十一年度においても増額され、三十二年においても相当国の費用が大きくなったという場合に、これは国全体の公共事業費でありますから、そのうちに再建団体だけは七五％で押えられていくのであるから、それ以外のものに大幅の公共事業費がプラスして、その方面にしわ寄せ増加されるということになる。従って国から見れば同じ経費を出すのであるから、国の経費は二割の補助を多くしようがしまいが、それは平等に分けるべきである。従って二割の補助を受けたならば、七割五分の公共事業費で、そして国の恩典を二割受ければよろしいのだ、それは再建団体以外の府県あるいは市町村との平等観から、そうすべきであるという考え方のようでありますが、そういうふうな考え方で支出するということになると、再建団体に指定されたものは特定公共事業については全然伸びない。それは特別失対事業でカバーするというようなお話がありましたけれども、それは別の問題である。特別失対は単に再建団体だけに行われるものではない。これはあらゆる団体に行われるべきものであります。でありますから、三十一年度としては暫定的に国の予算がきまったのだからやむを得ないとして、三十二年度においてはやはり国の予算の組み方と並行してこの七五％支出というものは、ある程度の考え直しをやるべきではないかというふうに考えるわけであります。もちろん再建計画というものがあって、それによって八年なり十年で解消するのであるから、公共事業費を七五％以上にふやすと、その再建整備は不可能になるのではないかという議論もございますけれども、ただ再建団体になったがゆえに、他の府県よりもずっと少い公共事業費でやっていかなければならぬということは耐えられないことであるというふうに考えられるのであります。もちろん災害等においては特別のやり方はあると思いますけれども、少くともこの考え方は三十二年度からある程度研究する必要がある、こういうふうに考えるのでありますが、その点についてどういうふうに考えるか、もう一度次長から答弁をお願いしたい。

○鈴木説明員　ただいま御指摘の点は確かに大きな問題でございまして、今年度は予算がすでに内定をした段階において指定事業の制度を考えましたものでございますから、二十七、八、九の三年度の平均か、あるいは三十年度の額か、いずれか低い方の七割五分という、こういった一つのワクを考えざるを得なかったわけでございますが、そしてこれに対する補助率の引き上げを二割ということを基準にいたしておるわけであります。三十二年度におきましてはこの建前をどうするかということは、御指摘のように確かに一つの研究問題であると思うのでございまして、もちろん再建団体になった方が得だというような不健全な考え方を、地方団体の間に起しますことは差し控えなければならぬと思いますが、しかし御指摘のような事情で、今日再建団体になっているものが大半でございまして、これらに対しまする措置として、特に指定事業に対する特別の補助率の引き上げ、こういう制度がとられておるわけでございまして、この建前のもとにおいて、さらに指定事業のワクというものをある程度広める、あるいは指定事業として指定される事業それ自体についても、さらに若干検討を要するというようなこともあろうかと思うのでありまして、これらの点は三十二年度の問題として私ども十分検討して参りたいというふうに考えておる次第であります。

○北山委員　今の災害の問題ですが、お話を聞いておって私変に思ったんです。聞いている方は具体的な七月中旬の東北、北陸の災害の話を聞いていると思う。ところが一般的なお答えをしているんですね。一体今度の七月十四日から十七日までの北陸、東北の水害、これに対する対策としては、これは自治庁ばかりでなくて、建設省なり大蔵省なり関係の役所でもって対策を検討しておると思います。この今回の災害に対してはどういう措置をお考えになっておるのか、まだ何にもしておらないのか、一般的に今の法規やあるいは今までのやり方によって、こういうことになるだろうというのではなくて、どういうことにするか、特に関係の地方団体が赤字でもって困っておる団体であれば、特にこの際特別な措置を、しかも緊急に立てなければ、その地方団体は独自で対策ができないと思うのです。つなぎ融資といわれましても、やはり単独起債なり何なりの裏づけがどうなるかということがなければ、これは自主的にはで逆ないのですから、早く方針を明らかにする必要がある。一体今までこの災害の対策として政府はどういうふうな措置をおとりになっているか、この問題について一つ対策をお示しを願いたい。

○鈴木説明員　先ほど申しましたほかに、今回の災害について特別にとっている措置は何かというお尋ねでございます。その一つといたしまして、地方交付税の九月交付分を八月中に繰り上げて半分だけ交付する、こういうことを考えておるのであります。これは全地方団体に対するものでございますが、特に災害のございました県、市町村に対しましては、その際交付いたします分を若干割増しをして交付する、こういうことで応急の資金需要に対しまする暫定措置を講じたい、かように考えておるのであります。なお具体的の災害に関しまする措置につきましては、これは主管の各省におきましてそれぞれ今災害の実際の調査をいたし、事業費等も逐次確定をいたして参りまするならば補助金が交付されることになるわけでございまして、それに見合いまする地方起債は当然現在の地方財政計画の中に二十五億円、事業費として現年度災害七十五億円入っておりますが、そのうち二十五億円の地方起債、残りは国の補助でございます。そういうものを公共災害等には見込んでおるわけでございます。これによって措置をいたして参りたいというふうに考えております。

○北山委員　起債の方の対策については、すでに関係の各省庁で連絡があると思うのですが、大体いつごろめどがつくか、もうすでに十日以上たっているわけですが、どの程度に作業が進み、そうしていつごろになってこれがはっきりするのか、それをお伺いしておきたい。

○柴田説明員　従来災害が起りました場合においては、地方団体の資金事情が非常に苦しかったせいもありまして、応急のつなぎ融資をやっておったわけです。そうしてつなぎ融資をやる場合にも、大体補助事業がどれくらいになるかという大方のめどをつけてつなぎ融資をやっておった、これが従来の状況であります。現在の状況では、地方団体の実情から申しますと、資金状況は従来と比べまして非常によくなっております。しかしやはり利子等がかかるものですから、さような点を考慮いたしまして、私どもといたしましては、とりあえず八月分におきまして九月分の交付税を半額程度繰り上げて交付する際に、特に災害団体に対して厚い考慮を払う、こういうことをいたしまして利子負担の問題をなるべく少くしたい、こういう気持からやっているわけでありますが、一般のつなぎ融資の問題につきましては、やはり補助事業等のおおよそのめどがつかなければできないのであります。現在各省では作業をいたしておりますが、その作業の結論はまだついておりません。できるだけ早くつけてもらいたいということを私どもからも申し入れておりますけれども、それがつきましたところでやはり従来通りのつなぎ融資ということになろうと思います。何分にも各省のことでありますので、私どもといたしましては督促をいたしておりますけれども、まだ作業は全部終ってまとまる段階には至っていないのであります。

○北山委員　その点は資金繰りの方はあるからというのですけれども、やはり再建団体にもなっているものが多いのですから、勢い地方団体自体が事業をやる場合に消極的になると思うのです。ですからできるだけすみやかに、交付税はもとよりですが、起債等の政府側の方針を早く明らかにして、そうして対策を促進することが必要であると思いますので、その点すみやかにこれを行われるように促進をお願いしたいと思います。 　それから地財再建の問題でありますが、いろいろ公共事業等の関連について御質問があったのでありますが、われわれの手元に再建団体の地方税増徴計画が出ております。再建法が適用になれば増税になるという一つの資料が出ておりますが、一面からいうと仕事ができなくなってくる、再建団体は事業を極度に圧縮されるというふうに考えられるわけです。従って事業がどの程度に減ったか、赤字団体においては公共事業等がどの程度に減ったかという資料がありましたならば、一つお示しを願いたい。そういう状況はどうなっているか。われわれ地方へ参りますと、再建団体になったものでなくても、最近公共事業等が、あるいは単独事業でも極度に圧縮をされて、ほとんど目ぼしい仕事はできない。ただ地方団体は経理のつじつまを合せることにきゅうきゅうとしている状態なんです。そういうふうな事業が減っているというような実態を御調査になっているものがあれば一つお示しを願いたい。

○小林説明員　現在そういう資料をまだ作っておりませんが、それは個々の再建団体の再建計画から作ることができますから、そのうち整理して差し上げたいと思います。

○北山委員　これは相当そういうふうな傾向があると思うんです。最近の新聞によりますと、昨年度の国庫の歳入歳出の決算ですがこれによると剰余金が相当出ておりますが、そのうちで歳出の不用額という中に、約五十億の公共事業が出ている。三十年度の公共事業で五十億だけ使い残しが出たわけです。公共事業の方は、たしか補正予算でもって、六十何億でしたか、圧縮したのですが、さらに五十億の不用額が出ておる。これはおそらく地方自治体の方が自己負担ができないために仕事が繰り延べになってしまった、そういう不用額じゃないか、こういうふうに考えられます。昭和三十年度について当初予算から見れば、補正でもって節約をした額プラス五十億、それでもなお余りが出たというような、まことにおかしな現象が出ておるのです。ですから、これは今なければ、あしたでも一つその五十億の公共事業の不用額になったその内訳等について資料を出してもらいたい。どうでしょう。

○小林説明員　これは至急大蔵省に聞いてできるだけ間に合わせて御報告いたしたいと思います。

○北山委員　それから再建団体の再建措置法の問題ですが、三十年度の八十億の借りかえ債があるわけですね。これはどういうふうに配分されているのですか。

○小林説明員　これは公募分につきましては、もうどんどんやっておるようでございますが、政府資金の方はこれからなお検討するという段階のようでございます。

○北山委員　いや、どのくらい配分しているかという状況です。またどういうふうな方針で借りかえ債を配分しておるか、これを伺いたい。

○柴田説明員　政府資金の三十億円と、公募分の五十億円、合せて八十億円、これが借りかえ債の分でありますが、公募分の配分につきましてはこれはむしろそのワクにこだわりなく、地方公共団体でまとまっているものにつきましてはどんどんこれをやる、こういう方針であります。政府資金分の三十億円につきましてはどういう工合に配分するかというのは、今大蔵省と相談をいたしております。

○北山委員　そうすると三十億の方はまだどういうふうな割当をするという方針もきまっておらぬというわけですか。それで、その三十億円の政府資金の方は自治庁としてはどういうふうに分けたいという方針で交渉しているのですか。 　それからこの借りかえ債というのは一種の財源付与なんですね、地方財政計画上では八十億という借りかえ債を一つの財源みたいに見ておるので、これを配分するということはやはり個々の団体にとっては非常に利害関係が深いわけなんです。従って一定の基準がなければいかぬと思うのです。でたらめに見込みで借りかえ債をつけたりつけなかったり、それじゃ不公平だから困ると思うのです。政府資金のみならず公募分についても何らかの借りかえ債をつける基準というものがあるべきはずだと思うのですが、ありましたならお話を願います。

○柴田説明員　借りかえ債の問題は結局地方団体の困っております公債費の軽減というのが一つのねらいであります。同じように交付税の配分におきまして公債費の問題をどのように考えるかという問題もあるわけであります。両方のかね合でもって考えていかなければならぬわけでありまして、地方団体の財政需要を十分検討いたしまして、それに見合うように交付税の配分とも牽連いたしまして配分方針をきめたい、こう思っております。

○北山委員　今のようなお答えだとさっぱりわからないのですよ。交付税はやはり交付税で一定の基準によって配分になるのであって、両方見合いにして適当に配分を裁量するものではないと思います。ですから交付税の状況を見て割り当てるというのであれば、一体どいうふうな場合にはどうなるかというようなことについても、やはり基準がなければならぬと思います。しかも大蔵省に交渉してまだ話がまとまらないというのは、どういうポイントにおいてまとまらないのか、その点どうもはっきりしておらぬのです。これはあすも委員会があるのですから、大蔵省に来てもらってこの借りかえ債をどういうふうに配分をする方針なのか、一つ両者の御意見をできれば委員会の中で御調整を願いたい。これは財政計画上やはり重要な財源みたいに扱われておるのです。この八十億がなければあの財政計画の収支バランスがないのです。そういうふうに重要な財源みたいに扱われているこの八十億でありますから、従ってこの配分についてやはり慎重に、しかも計画的にやっていただきたいという意味において、あす一つはっきりした御回答を願いたい。私はきょうはこれで終っておきます。

○門司委員　資料に基いてちょっと不審な点だけを聞いておきますが、資料を見ますと、財政再建団体の資料でどうも私どもにはっきりわからない点があるのです。税の増徴をはかっております一つの傾向として、大体法定されて税金に対する超過課税の問題については、これは府県の場合は県民税、市町村の場合は固定資産税に求めておる面が多いと思います。 　それからもう一つ見のがすことのできない大きな問題は、法定外の普通税でありますが、この法定外普通税の場合は、ことごとくと言ってよいほど農村にのみこれがかけられている。この方針は課税の対象としてあらざるべきものが農村にある、ここに問題があるのかもしれない。しかし農村自体の立場から考えると、非常に片寄った自治庁の方針としか考えられない。生きたものには牛にも馬にもヤギにも豚にも税金をかけ、あるいははえたものにはリンゴ、ナシ、ブドウ、とにかく何でも税金をかける、こういう考え方、この方針について一体どう考え方で自治庁は認可しておるのですか。こうなって参りますと、この府県における法定外普通税というものは、都会にはほとんどかけられないで、農村にのみ課税の対象が置かれておるように、この表によりはっきり見えるのであります。この辺の見解を一つ聞かせていただきたいと思います。

○鈴木説明員　法定外普通税の許可でありますが、これは門司先生御案内の通り、現在地方税法の中で一定の不許可事由に該当しない限りは、これを許可しなければならないというふうに規定いたしておるわけでありました、いかなる法定外普通税をとるかということは、各地方団体がこれを自主的に決定するわけであります。申し入れて参りました当該法定外普通税が不許可事由に該当しない限りは、これを許可しなければならないということでございまして、その法律の規定に従って運用いたしておるわけであります。

○門司委員　それじゃはなはだ詭弁だと思うのです。必ずしも地方から言ってきたものを全部認可しておらぬと思います。いやしくも自治庁は自治法に基いて指導でも何でもできるわけでありますから、不適当と認めるものについてはこれを認可しないこともできるわけであります。そういうような一片の答弁でそういうものを片づけようとする自治庁の考え方はどうかと思う。私は自治庁の方針としては、いわゆる地方のこの法定外の独立税を認めていくという立場についても、納税者の負担の均衡というものをはかるべきだと思う。納税者の負担の均衡をはからないで、何でも法律にそう書いてあるからという、その条文だけを見て処置すべきものでないと私は考える。従って今のようなことをお聞きしたのでありますが、それならば自治庁の方針は、地方から何でも出てくれば、それが税の負担の均衡を欠こうと欠くまいと、これについては一応許可をするのだという方針ですか。

○鈴木説明員　もちろん自治庁といたしましては、門司さんの言われまする通り法律の規定に従いまして許可するかしないかを決定するわけでございますが、その際におきまして果して技術的に適当かどうか、たとえば他の税との間に負担の均衡を欠くとか、あるいは税の体系としてまことに不適当であるというようなものについては、そのつど助言はいたします。しかしながら団体としてどうしても他にこれにかわるべきものがないのだ、そういうことで申請をいたして参りまして、しかもその法定外の普通税が国の経済施策に照らしても不都合でない、あるいは地方団体間の物の流通を阻害するおそれがない、あるいは他の国税なり地方税と課税標準が重複するものではない、こういうことでございまするならば、現在の地方税法におきましては、それだけの財政需要があり、またそれに対応するところの税源が存在するならば、これを認めて、許可せざるを得ないようになっておるのでございますので、技術的の助言はあくまでも技術的の助言でございまして、それにどうしても従わないということでございますならば、法律の建前で参りますと、どうしてもこれを許可せざるを得ない、こういうことでございます。今御指摘の、おそらくこの表の中に家畜税とか牛馬税とか果実税とかいろいろありまして、これらの税が農村方面に影響のあるものが多いという御心配はごもっともでございまして、私どももなるべくこういうような法定外普通税を取らないで済むことが望ましいと思うのでございますけれども、団体の事情によりまして、ことに財政再建団体におきましては、あらん限りの節約をいたしましてもなおどうしても調整がつかないという際に、最後のやむを得ざる手段としてこの税に臨んでおるわけでございまして、まあやむを得ない措置ではないかと私ども考えておるのであります。

○門司委員　もう一つ方針を聞いておきたいと思うことは今お話のようなことでございますが、一つの問題は過去において法定外の普通税が非常に多くて困ったことがある。事実上の数字から言うと何百種類かあるいは百何十種類かあって、ほとんど整理のつかなかった時代があったのであります。それを税はできるだけ法定税にきめていって、そして法定外普通税というものはできるだけやめていくという方針を従来とってきたことは、私は歴代の政府の一貫した方針だったと思うんです。またわれわれも税制を見まする場合に、そうした方針で来たことも大体私は間違いないと思う。そうすることは、往々にして地方の産業とこれらの法定外普通税というものは密接な関係を持っておる、ことに農村における課税等は、一方において農村の現金収入その他の関係から、これをどうしても奨励しなければ農家経営自体が立っていかない、いわゆる農村経営というものは困難である。従って片っ方ではこれを盛んに奨励しなければならない、その反面にこれがあるからといって、税金をかけていくということは税金をかけること自体に矛盾があると思う。従ってこういうものはできるだけ避けていきたいということで、今日までわれわれはそういう方針をとってきておる。ところがたまたま再建団体であるからということによって、こういう課税の方法でかけられてくるということになって参りますと、おそらく私は今日までの日本の税の種目と税の負担の均衡を保持することの努力の一環がくずれて来はしないかというふうに考えられるのでありますから、今質問をしておるわけであります。もし今のような御答弁であるとするなら、もう一つ自治庁に考えてもらわなければならぬことは、いわゆる超過課税の問題であります。これについては御承知のように大資本は国税において所得税の特別措置法がとられており、これによってかなりの恩典を持っているのであります。数字によればあるいは六百億ともいわれ八百億ともいわれている、こういうものに法人税、事業税その他の形において、むしろ税の超過負担をかけることの方が合理的でないか、それの方が府県財政をまかなう上において、担税能力も持っておりますし、税の負担の均衡の上からいっても妥当だと考えますが、この点について自治庁の考え方を伺っておきたい。

○鈴木説明員　法定外普通税の新設につきまして、いろいろ御心配の点はごもっともでございまして、いわゆる雑税整理というようなことで、かつても非常にこの点が問題になったわけでございますし、またシャウプ改革の際におきましても、法定外の普通税を大幅に整理をするというようなことをいたしたわけでございまして、こういうものがだんだん広がってくるということは確かに好ましくない傾向と思うのであります。従ってでき得ますならば、このようなものを設けずして財政計画が行われることが望ましいと思うのでございますが、やはり団体によりましては、どうしてもこのようなものによらざるを得ないというのが今日の実情であります。超過課税につきましても、やはり超過課税にいたしますることは、非課税のものと比べますると、いよいよ不均衡がふえて参るという点もあるわけでございますし、また他の団体との間の負担の不均衡というような問題も当然に起ってくるわけでございますから、現行税法の中におきましても超過課税につきましては特に一定の限度を設けておるわけでございまして、その限度内におきまして超過課税をいたしますることは、現行法の容認するところであります。超過課税によるがよろしいか、法定外普通税によるがよろしいかということは、これは一概に申し得ないと思うのでありまして、やはりそれぞれの団体の実情に応じまして、また実際に必要であるところの財政需要のいかんによりまして、ある場合には超過課税により、ある場合には法定外普通税によるということになるだろうと思うのであります。ことに法定外普通税等の場合におきましては、最近の傾向として目的税的な運用を行うというような例もあるわけでございまして、要するにそれぞれのケースにつきまして判定をいたし可否をきめるほかはない、かように考えておるのであります。

○門司委員　きわめて抽象的な答弁でございますが、そこで私はこの機会に一つだけ聞いておきたいと思います。今京都から申請が来ておると思いますが、社寺の現在取っておりますいわゆる観覧料といいますか、それに対する課税をするがいいか悪いかということが相当議論になっていると思います。自治庁はこの点に対してどういうようにお考えになっておりますか、聞いておきたいと思います。

○鈴木説明員　京都市から観光施設税と申しますか、そういうような名前で税を設けたい、こういう形の税を市会に提案したいと思うが、自治庁の見解はどうかというようなことを尋ねて参っておるのでありまして、その後実際の運用がいかようになっておりまするかつまびらかにいたしておりませんが、自治庁といたしましては先ほど来申し上げまするような法定外普通税に対しまする考え方に基いて、この問題につきましても特に見解を京都市に対しまして表明をいたしておるのであります。従って法律上の不許可事由に該当しない限りは、法定外普通税の許可はこれをせざるを得ない建前になっておりますが、しかし技術的に心配になります点については助言をいたしておるわけでございまして、その趣旨は大体以下申し上げるようなことでございます。京都市の申しておりまするのは、要するに観光施設の整備のために観光施設税を設けたいということでございまして、私どもとしましては、観光施設の整備、観光財の保存等に要する経費に限ってこの観光施設税を充てるように目的税的な運用をしてもらいたい、一般財源の不足を補うためにこういうような税を充てるということは、どうも不適当であろう、こういう趣旨のことを申しておるのであります。 　それからさらに第二点におきましては、こういう種類の税は一定の期限を限って、むしろ特別に実施すべきであって、恒久的な税として認めることは不適当である。要するに観光施設の整備というような現実の財政需要の必要な限度において、その期間に限ってこれを認めるべきであるということを第二につけ加えて注意をしております。 　第三点におきましては、観光財と申しますか、そういうものを拝観料等の対価を全然取らないで無料で公開しておる、こういうようなものがあるわけでございますから、そういうものから取ることは不適当である、また観覧料が非常に低額であるし、また観覧の人が非常に少いというような施設、そういう観光財からまで取るということは、社寺経済に及ぼす影響もあるから、なるべく避けるようにしてもらいたいということを注意いたしております。 　それから第四点といたしましては、児童生徒の関係でございますか、これは観光財がやはり教材としての役割を相当果しておるわけでございますから、なるべく児童等に対して新たな負担を求めないようにすることが望ましいので、その点を特に考慮してほしいということを申しておるわけであります。 　それから第五点といたしましては、観光財の所有者と申しますか、管理者が多くは社寺等でございますので、社寺等が、結局こういう税を施行するということになりますと、特別徴収義務者ということに相なりますから、社寺等との間に十分協議懇談を尽してほしい、こういうことを注意的に申しておりまして、そういうことを前提として、京都市として自主的によく考えてもらいたい、こういうことを自治庁の意見として答えておるということでございます。

○亀山委員　今門司委員から御質問のありました京都市の観光税の問題については明日関係当局、ことに自治庁の税務部長及び文部当局の御出席を得まして質疑をしたいと思いますので、その点お取り計らいを願いたいと思います。

○大矢委員長　それでは本日の会議はこの程度にいたしたいと思います。 　なお散会後理事の方にお残りを願って御相談したいと思いますから、お残り願います。

○門司委員　きょうこれで散会するとなると、あしたは大臣はずっとおられますか。

○大矢委員長　門司君に申し上げます。午前中閣議があって、閣議が終り次第御出席になるそうです。 　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　　午後零時三十四分散会