地方行政委員会 第37号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律案を議題として質疑を行います。通告によりまして、これを許します。中井君。

○中井委員　ただいま上程になっております国の補助金の法案につきまして、その第四条に、政府は政令でもって一定の基準を示すということになっておりますが、どういう基準をお示しになるお考えであるか、大体政府の考え方をこの際お尋ねいたしておきたいと思うのであります。

○後藤政府委員　この法案第四条にあります政令は目下検討中でございまするが、受益者の範囲と、それから受益者負担金の額の算定の基準等を政令できめたいと思います。これは各省に関係がございますので、各省の意見を十分聞いて、その基準及び範囲を定めたいと考えております。

○中井委員　その際は、今の御答弁によりますと、直接受益者になります周辺の土地の所有者とか、各個人々々に対する負担について一定の標準をおきめになるというふうに今伺ったわけでありますが、それ以上に、たとえば国の直接の工事について府県はどれだけ負担をするか、あるいは府県の事業について市町村がどれだけ負担をするかというふうな、各自治体相互間の問題につきましては、政府はどのようにお考えであるか。と申しますのは、現在しばしば問題になりまするのは、もとより各個人がどの程度の負担になるかということも大いに問題にはなりまするが、同時に各自治体とも赤字でありまする関係から、府県はできるだけ市町村にこれを負担せしめようとするし、市町村はできるだけこれをのがれようというふうなことになります。従いましてその結果出てきますことは、たとえば県の工事におきまして市町村や各個人に地元負担をかけまするが、現実には金額の通牒その他にとどまって、なかなか金が入ってこない。いわゆる未収になっておるというふうなことが非常に多いのであります。これは国と府県との間では本数億に達して、大問題になっておるともわれわれは伺っております。それと同じケースでありますが、府県と市町村の間に異常な争いがあるように私どもは伺っております。そういう点について今度の政令で、そこまで御指示をなさらぬということになるならば、政府としてはその間何らか調停的な意味の通牒だとか指導だとか勧告だとか、そのようなこともおやりになる段階であろう、個々りケースについてはあるいは意見など聞かれて回答なさっておるだろうと私どもは考えておるが、そういう面についてどうでございましょうか、一応お聞きしたい。

○後藤政府委員　本条の規定は、公共団体と一般の民間人との間の受益者負担の政令でありまして、それ以外の国と地方公共団体、地方団体相互間の受益者負担金の問題につきましては、一応法律できまっているものもございますし、予算できまっているものもございます。それから各府県でいろいろまちまちにやっておるものもございます。法律や予算ではっきりきまっていないものにつきましては、これはやはりわれわれの方として平素運営通達等で指導をいたしておりますが、まだ区区のところがございまして、おっしゃるようなところもございますので、これについて、もっと公平にやりますような基準をやはりわれわれとしてもきめて、流して指導をするという方針でいきたいと考えております。

○中井委員　その場合に伺っておきたいのは、現実の面で、たとえば農業関係の排水だとかあるいはそういうおもに農業関係の灌漑用水その他については、受益者は大体わかりますが、道路だとか河川だとかいうふうなことになって参りますと、どうも受益者の範囲がわからない。結局のところがこれまでの情勢では、府県、市町村が受益者がはっきりしないという理由のために、ほとんどかぶっておるというふうなことが常非に多いように私どもは考えるのでありますが、そういう点について今度の政令ではどのようにお考えであるか。できるだけその辺のところは、はっきりとさせていくというふうなことであろうとは思いますが、どういうふうなお考えであるか。従いまして折衝の相手としては私は建設省であろうと思うのでありますが、その辺について現在まだ折衝をなさっておらぬのか。またもし折衝されておるとすれば、その過程においてどういう意見が出ておるか、そういうことをちょっと伺っておきたい。

○柴田説明員　御説のように末端に参りますと、市町村と個人の受益者負担金の分担につきまして、その割合がはっきりしないということは確かにございます。今回法律を出しましたのも、実はそういうような関係を正常な形に直したいという気持から地方財政法を改正いたしまして、経営費系統のものまで市町村に持たしておるのをやめさせて、同時にまた個人が負担すべきものをば市町村が肩がわりして負担しているものが多々あるわけでありますので、そういうものをちゃんとした姿に直したいという趣旨なのであります。従いまして、これからその個人が負担いたします場合に、どういうものについてはどういう基準で受益者を選んで、そしてその限度はどのくらいということをきめるわけであります。今お話がありましたように、河川とか砂防とかいうようなものになって参りますと、これは受益者負担を求めることが適当か不適当かというような問題もあります。当初大蔵省方面では、さようなものまでも受益者負担金をとったらどうかという意見もありましたが、私どもは砂防までとるのは困る、受益者といっても全国民ではないかというような話になりまして、その方の見解は私たちと各省、それから大蔵省と大分話が食い違っております。これはまだ調整をしていかなければなりませんが、ただ個人の受益いたしますもので、受益の範囲がはっきりしておるものについては、やはり個人から受益者負担金をとれる、またとる、そういうような建前をはっきりしておきたいというわけでございます。

○中井委員　今の答弁で大体わかりました。柴田君の意見の通り、砂防のごときものを受益者負担なんというのは、実はとうてい考えられないことでありますから、その点は大いにがんばってもらいたいと思うが、この政令は大体いつごろまでに仕上げるつもりでありますか、それを最後に伺っておきます。

○柴田説明員　法案が成立いたしますれば、すみやかに出せるようにということを目標にいたしまして、作業を進めて参りたいと思います。

○鈴木（直）委員　この法案は予算に関係しておる法案であります。すでに国の予算は国会において議決しておるわけですから、従ってわれわれはもちろん全部知っておらなければならぬわけですが、国の予算の中には、こういうふうな法律が適用されるものとして組み入れられておる、こういうことになっておりますかどうか、その点を一点お聞きしておきたいと思います。

○後藤政府委員　国の予算におきましてもやはり予定をしておりますし、今度の財政計画の中でもやはりある程度予定をしております。

○鈴木（直）委員　次にこの法案によりまして、地方財政の上においてどれだけ寄与する価値があったか、これも地方財政の計画の中に含まれておる関係でありますけれども、一応この際明らかにしていただきたいと思います。

○後藤政府委員　二十九年度の決算を見ますと、建設事業でありますが、総事業費が二千百五十四億の中で、寄付金とか分担金というようなものを合せますと五％くらいになっております。しかし財政計画の上で交付金そのものとしては五億と見ております。

○鈴木（直）委員　もう一点お尋ねしておきたいのですが、これは三ヵ年間の時限的な措置であります。大臣の説明によると、その三ヵ年の間に地方財政をはっきり確立させて堅実なものにしていきたい、その期間こういう措置をとるのだということでありますが、これはやはりずっと長い基本的な規定にした方がいいのじゃないかと思うのですが、これを制定される過程において、何か政府部内においてこれを三ヵ年にすることになった特別の理由でもありますか、その点をお聞きしておきたいと思います。

○後藤政府委員　この補助負担割合を引き上げたもののうち、道路に関しましては別に道路整備五ヵ年計画というものがございまして、その五ヵ年計画が終りますのが三十三年度でございます。従ってそれと調子を合せる意味で一応三年、こういうことにいたしておるのであります。三十三年になって終りますれば、やはりそのときの地方財政の状況とにらみ合せて、さらに延長するかどうかを考えたい、こういうように考えたのであります。

○鈴木（直）委員　なおこの法案の第三条の規定によりますと、河川法、砂防法、漁港法、港湾法、森林法、それだけに限られておるわけでありますが、実は私たちとしましては、さらに広範なものについて補助率の引き上げをいたしたいという希望も持っており、また持っておったのでありますが、たとえば文部省関係の六・三制の建築とか、その他相当広範にわたる補助率の引き上げ、単価の是正ということが自由民主党としても、一応決定されているはずなんでありますが、これらのものに限定されました根拠を一応お聞きしたい。さらに将来拡大されるような検討をされておるかどうか、お聞きしておきたいと思います。

○後藤政府委員　ここで法律の関係のものだけをこの法律で直したのでありまして、法律以外に政令でもって直せるもの、それから予算だけでやっているものとございます。従ってそういうものは別に法律の規定を必要としないのでありまして、法律の規定を必要とするものだけをここに掲げたのであります。三条に掲げたものだけをやるという意味ではないのでありまして、それ以外にもたくさんありますが、法律の改正を要するものだけをここに並べたのであります。

○門司委員　今の鈴木委員からお尋ねのあった時限法にした理由ですが、説明では一応道路五ヵ年計画という話でありますが、この法律はもし地方財政の再建に寄与することが必要であるとするなら、時限法は私は誤まりだと思う。これは道路整備五ヵ年計画があろうとなかろうと、一つ国が地方財政を完全にしてやろうという気持があるならば、私は時限法であってはならないと思うが、その辺の解釈は一体どうなんですか。これで一体地方財政を再建するというような法律の名前が書けるのですか。そうして一年の経費は五億くらいというのですが、五億くらいで地方財政を再建するために特別な措置をとっているといわれるのはきわめて迷惑だと思うが、もう少し考えはなかったのですか。

○後藤政府委員　時限法にいたしましたのは、先ほど申しましたように、直接の理由は道路整備五ヵ年計画の年限と合せたのであります。もちろん地方財政の再建の状況とにらみ合せて定むべきもので、一応当分の間とかなんとかいう文句の方がいいかもしれませんが、私どもそういう主張をしたのでありますが、いろいろの関係があって一応道路関係と合せて三ヵ年間ときめたのであります。しかしこれは地方財政の再建の現況ともにらみ合せての問題でありますから、この三年間終りました場合に、さらに検討いたしまして、延ばすかどうかを検討していきたい、かように考えておるのであります。それから五億円というのは、受益者分担金の増加を財政計画の歳入の方で見たのでありまして、この補助金等の率の引き上げによるところの減は五億ではございません。前年度に比較いたしまして六十九億くらいの減がございます。

○門司委員　私はやはりこの法律は、少くとも河川あるいは砂防、漁港なんというものの性質から考えれば、当然時限法であってはならないと思う。河川がそう簡単に終るわけではありませんし、それからもう一つ聞いておきたいことは、河川についてはこういう一つの国庫河川による問題が、こういった法律である程度の問題が可能というか、多少の経済援助にはなると思うが、実際の市町村の実情というものは国庫河川よりも、むしろ準用河川以下の河川に非常に大きな費用を使っておると思う。もし河川であるとするならば、こういう国庫河川で国が補助するというような問題だけでなくて、準用河川以下の県が市町村に補助して今日やらせておる河川の方が、むしろ市町村にとって非常に大きな負担になっておると思う。この面にこの考え方を及ぼさなかった理由があるなら、一つお聞かせを願いたいと思います。

○後藤政府委員　おっしゃいます通り公共事業全体に再検討を要すべきものがあります。そのうち特に河川につきまして再検討を要するものがございます。河川につきましては、建設省で河川法につきましてのいろいろの改正案を検討いたしておりますので、そういう事情もございますので、われわれといたしましては、できるだけ今の地方負担の現状から見まして、また負担の対象になります河川そのものにつきましても、やはりもっと検討してもらいたいという要望をいたしておるのであります。しかしそういう法律の改正というのは、相当の期間がかかるのではないか、かように考えておりますが、さしあたってわれわれとしては補助率だけの問題として片づけていきたい、かように考えて本年の財政計画からそれを実現したのであります。

○門司委員　それからこの受益者の負担の適用でありますが、その範囲を一体どのくらいに考えておるのかということであります。河川の区域というのは非常に広い。従ってその範囲をどういう形で、一体受益者に負担をさせようとするのか。もしその考え方があるなら、はっきりしておいていただきたい。

○後藤政府委員　受益者の範囲につきまして、これは公共事業のそれぞれの部門によりまして私は違うと思っております。河川につきましても先ほど柴田君から申し上げましたように砂防工事、それから河川の工事につきましても、受益者負担という考え方があるかないかという問題から始まりまして、あるとしてもその限度をどういうふうにするかという問題があります。それから港湾等につきましても、やはりどういう限度にやるか。今は港湾あたりは非常にまちまちな受益者負担の制度を、地方団体はとっております。それぞれの対象によりまして必ずしも考え方は一致していない。またいろいろ意見の検討を要すべきものがあるのでございます。そういうものをもう少し適正化していくという考え方の上に立って受益者の範囲、及びその受益者負担金の算定の基準をきめていきたい、かように考えておるのでございます。

○門司委員　その考えておるものの具体的なことを聞きたいんだ。それが問題になるんだ。単に受益者負担というけれども、河川の場合はさっき申しましたように数府県にまたがるような考え方が出てくる。砂防のような問題は、これは理論的には非常にむずかしい問題が出てくると思うが、河川については従来の被害区域というものが、どういう形にあるのかというようなことが、私は一つの目安にならなければいかぬと思う。これが水利事業であって、水利の統制その他からくる利害関係はすぐわかってくるが、しかし普通の堤防の改修その他になってくると、被害区域というものが、なかなかむずかしくなってくるのじゃないかと思うが、従ってこれを一体どういう形で定めようとされるのか、これがはっきりしていないと、こういう法律をこしらえても、実際問題としてなかなかむずかしいと思う。この問題は構想がなければ、こんな法律は出てこない。これをどの程度に考えておるのか、この場合これを一つはっきりしておいてもらいたい。

○後藤政府委員　先ほどもちょっと申しましたように、河川につきましては、民間の人の受益者負担という考え方は成り立たないのではないかという考え方があるのであります。成り立つとしても、その範囲は非常にむずかしいという問題があるのであります。砂防につきましても、さらに同じような問題があります。港湾のようにある程度はっきりしておるものであれば、これは受益の基準もつきやすいのでありまして、河川につきましてはおっしやいますように、基準がむずかしい。従って根本的にそういう受益者負担制度というものを考えること自体に、すでに問題があるのであります。その辺の考え方をはっきり主管省をきめなければ、受益者の範囲というものは出てこないのではないかというふうに私どもは考えておるのであります。しかしこれは民間の一般人との関係でありますが、国と公共団体との関係、公共団体同士の関係はまた別の基準があると考えます。

○門司委員　その率はわかるのだ。基準があるにきまっているんだ。もしそういうはっきりしたものがないとすれば、今までに、たとえば河川その他のこういう問題について受益者負担等を取っている例があるなら、一つ示していただきたい。

○柴田説明員　河川につきましては、今まで受益者負担金を個人から取っている例は、従来ありません。これは通常の場合は、公共団体が、府県の工事でございますならば市町村が負担するのが普通であります。それも寄付金という形でもって負担している場合が通例であります。そのほかの漁港とかあるいは港湾、それから林道等につきましては、市町村から寄付金の形で出しております。

○門司委員　もし当局でわからなければ話をしてもいいんだが、こういう形で河川の改修その他の——分担金というはっきりした姿ではないが、たとえば河川を改修することのための組合、これは一つの公共の団体であって、組合の委員は大体公職選挙法によって選挙されておる。そうしてその団体は、その川の中心から何メートル以内は、大体固定資産税その他の関係から何％、何メートル以内はどうだということで、三段階ないし四段階に分けて、受益者から一つの税金と同じような形で金を集める、そういう河川に対する組合が現在あるのであります。これはないわけではない。はっきりしておる。従ってこういう河川の改修に伴う、受益者負担としての組合組織というものが、この中に一体どう織り込まれておるのか、それをどう始末すればいいか、こういう法律ができてきて、そんなものは、全部解消してしまって、この法律に基いてやろうというのか。これは個人の関係と国の関係との間にある一つの地方の改修工事に伴う組合というものが、私は必ずできていると思う。もしないといえば私は名前をはっきり言ってもいいんだが、それらの関係は一体どうなりますか。

○柴田説明員　お話の場合は準用河川みたいな場合にあるのではないかと思います。通常ここで考えておりますことは非常に大きな河川、すなわちはっきりした適用河川の場合を主として考えておるのでありますが、さような場合にどうするかということは一つの問題かと思います。現在議論になっておりますのは、河川につきましては今おっしゃいましたような例として、たとえば利根川みたいなものだとかあるいは相模湾みたいな大きなものまで押し広めるかどうかというのが一つの問題になってきます。まあそういうようなものにつきましては、受益者負担金制度というものをどこまでとり得るか、そこまで押し広めることが適当かどうかという観点から、それはやめたらどうかという反対の意見もあります。またそこまでとってもいいじゃないかという議論もあります。ただお話のような小さなものにつきましては、こういう場合にこれによって規制していくという方法をとったらいいじゃないかというふろにも考えております。その問題につきましてはまだ主管省との間に話がまとまっておりません。

○門司委員　そういうものが実はあるわけであります。東京に最も近い、私の住んでいる鶴見川は国庫河川であります。これは昭和の初めから、たしか昭和十三年ごろに国庫河川に決定したものであります。末次さんでしたか、陸軍大将か何かやっておつた人が内務大臣をやっていたときに、私は直接交渉したから覚えているのですが、国庫河川になっている。それ以来あれの完成のために鶴見川改修予防組合という組合を組織して、地主、家主からさっき言った標準で、河心から何メートルは何％よこせというようなことで、大体あの流域の住民は、農家といわず、一般の家庭、住宅地といわず、洪水が出れば被害を受けると考えられる地域から、年々金を取っているのであります。そうして自分の方の仕事がおくれればおくれるほど、そういう形で住民の負担はふえていく。こういうものが現在あるのであります。そうしてさっき言ったように、これの委員は選挙法に基く選挙をしておる。有権者は地主あるいは家主ということで選挙をしておる、こういうりっぱな一つの団体があって、それが受益者負担のような形で現在河川の改修に協力しておることは事実です。協力の範囲がどの程度かということは別問題として、協力しておることは事実です。そういうものがあって、この法律ができてくると、そういうものはこの中に吸収されていくのかどうか、いつまでもそういうのを置いておくのか、一体どうするつもりですか。

○後藤政府委員　お話をお聞きしておりますと、どうも今の水防組合の前身のものではないかと思います。その場合に、われわれが考えております負担金と称するものか、水防組合の分担金というものであるか、この辺の限界がはっきりいたしませんが、もしもそれが受益者負担金というものであれば、やはり一つの基準を定めて、取るか取らないか、はっきりすべきものではないかと考えます。もしも水防組合を重点に置くものであれば、これは別な観点から考えていくべきものではないかと考えるのであります。

○門司委員　次にもう一つ聞いておきたいと思いますることは、今聞いておりますように、大体賦課金というものがこの際わかれば、審議の過程において私は非常に都合がいいと思う。この範囲がわからないと、法律はきめたが、あとはどうなっておるかわからぬというようなことでは、法律をきめる場合に私はあまり感心したものではないと思う。従ってこの政令の範囲あるいは限度と書いてあるのだが、限度は一体どのくらいのものを限度として徴収するつもりかということを、この際はっきりしておいてもらいたい。そのはっきりしてもらいます一つの参考とでもいうものとして、今までどういう種類のものがあって、どういう形でこれが分担されておるかということであります。今申し上げておりますように、河川については準用河川以下の河川というものが非常に大きな問題であって、準用河川である場合においては、市町村の河川に対して、県あるいは国がある程度の補助をするかもしれない。それ以下の場合で市町村がどうしても行わなければならないものについて、さっき申しましたように県がかなり負担しておるものがある。それらに対する問題が、やはり多少でも国がこういう形で出すのなら、府県も市町村に対してどういう形でいくかということが、この際きめられておった方が、私は市町村としては非常にやりいいのではないかというような気がするのであります。要約して言うと、こういう規定をさらに府県と市町村との間にも、一応考えたらどうかということになるかと思いますが、その辺についてのお考えがあるならお聞かせを願いたい。

○後藤政府委員　第一点の、負担金をどの程度にするかという問題でございますが、これは現在寄付金というような形でもって、はっきりした分担金の格好でなく出ておるものもございます。そういうものが非常に多いのであります。それからまたその率も一割とったり、二割とったり、ところによって非常に異なっております。道路なんかはそうでもございませんが、港湾関係になりますとまちまちでありまして、取ったり取らなかったり、地方団体によって非常に違っておるのでございます。そういうものに一定の基準と範囲を明確にするという意味でありまして、今のところ三割を二割にするとか、一割を二割にするとかいうことまで、具体的にこまかく考えてはおりません。主管省と十分相談した上で、一定の率にきめていきたいと考えております。 　それから地方団体相互の問題でありますが、これはこの法律の直接の問題ではないのでありまして、財政法の問題でありますが、先ほどからのお話にございましたように、地方団体の間で非常に区々な状況になっておりますので、それも別途指導の基準を作っていきたいと考えておるのでございます。

○門司委員　もうそう長くはお伺いいたしませんが、もう一つの問題としてこの法律をこしらえた、いわゆる第三条の関係でありますが、これだけのものにこれを一応限ったということでありますが、国から出ております公共事業に対するいろいろな問題は、私はこの法律に書かれておるだけではないと思うが、もしこれだけに限られたということなら、その辺の理由をこの際発表しておいていただきたいと思います。

○後藤政府委員　先ほども申しましたように、補助率の改訂を行いましたのは全面的にわたっておるのであります。しかしその補助率を定めますところの基準が、法律に基くものと、政令によりますものと、予算上の措置によりますものとがあります。予算上の措置によりますものと政令によりますものは、別に法律の改正を要しないで、現実に予算と合せまして改正ができるのであります。従って法律の改正を要するものだけをこの三条に並べたのでございまして、この範囲だけに補助率の改訂がとどまっておるのではなく、もっと広い範囲にわたって補助率の改訂が行われておる、こういうふうに御了解願いたいのであります。

○門司委員　それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、この法律の適用を受けて、そうして一応の仕事についての財政上の処置がとられるわけでありますが、今申し上げましたように河川についての一つの考え方として、河川の事業の主体というものが、これは国庫河川であるから国がこれだけのめんどうを見るんだということになればいいかもしれないですが、準用河川についてはこれがどういう形で適用されるのか。やはり公共事業に含まれておる場合には、準用河川であっても同じような措置がとられるのか。

○柴田説明員　御質問の趣旨は河川法の規定が準用河川までいくかどうかということだろうと思います。今の公共事業費の扱いでは、いわゆる中小河川の補助というものは、ほとんど入っていないと思います。

○門司委員　そうすると、準用河川はほとんど入っていないということになって、直接国が行う国庫河川だけに限られておるということになりますると、この範囲というものはきわめて狭い範囲になるのではないか。ことしなど、たしか国庫河川で行われる河川の数は七十六くらいじゃないですか。建設省から発表された数字というものは、はっきり覚えておりませんが、そのくらいの数字ではなかったかと思うのです。従ってこれが地方の財政に及ぼす影響というものは、私はそんなに大きな数字にはならないと考えるのだが、さっき後藤君の話によりますると、何か六、七十億くらいになるように聞えたのですけれども、ほんとうの数字は一体どのくらいになりますか。

○柴田説明員　今の問題でございますが、この補助率の改訂は、直轄河川と河川法適用河川が含まれますが、中小河川が入って参りますと金額は相当大きいのです。金額につきましては、河川だけのものを今ちょっと調べますからしばらく時間の御猶予をいただきたいのですが、負担軽減の額全体では、今回の法律による補助率の改訂、それから政令によります補助率の改訂、さらに予算措置による補助率の改訂全部合せまして、地方負担の軽減額は大体六十九億二千三百万円でありまして、一般公共のものにつきましては二十七億五千万円が、その負担額であります。

○大矢委員長　他にございませんか。他に質疑がなければ、これにて本案に対する質疑は打ち切りたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なければこれにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　次に討論に移りますが、別に討論の通告がございませんので、討論を省略して直ちに採決いたしたいと思います。 　本案に対して賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○大矢委員長　起立総員。よって本案は原案通り可決すべきものと決しました。（拍手） 　なおお諮りいたします。本案に対する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 大矢委員長　御異議なければさよう取り計らいます。 　　　　—————————————

○大矢委員長　この際理事の辞任及び補欠選任についてお諮りをいたします。すなわち古井喜實君より理事を辞任いたしたいとの申し出がありますので、これを許可するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なければ同君の理事辞任を許可いたします。なお理事の補欠選任をなさなければなりませんが、これは先例に従って委員長より指名することに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なければ委員長より山中貞則君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○大矢委員長　次に政府提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案、地方財政法等の一部を改正する法律案の両案を一括議題として質疑を行います。

○北山委員　地方交付税法の一部を改正する法律案について若干お伺いします。今度の改正案におきましては第二条の第七号の「地方債」を削ってある。要するに地方債というものを特定財源じゃなくして、基準財政収入の算定上一般財源に見るということでございますが、この理由を一つお伺いしたい。 　それからもう一つの点は、この単位費用について、公共事業の土木費関係が減っているわけです。たとえば道路費について、府県の道路費については一平方メートルについて六円九十四銭というのを三円九十二銭、橋梁費については百三十七円六銭というのを八十四円五十三銭というように相当減らしておる、この説明を一つしていただきたい。

○後藤政府委員　第一点は、地方債を特定財源として考える、差引をするという規定になっておるのでありますが、これは実際はそのまま引きますといろいろ問題がございますので、従来は償却費の形で財政需要の中に入れておるのでございます。橋でありますと二十五年とか三十年の耐用年数と見まして、それを償却するという格好で財政需要額の方に入れておりまして、地方債そのものを特定財源から引かない建前に実際運用してきております。従ってそういうことにしておりますので、この規定を落しても実質的な支障がございませんので、この際落したい、こういう意味であります。 　それから第二の土木費の関係が減りましたのは、これは目的税の創設、軽油引取税の創設等によりまして特定財源ができましたので、その分を落して単位費用を入れられますので、その関係から若干減るということになります。しかし財政需要額そのものは前年よりもふやしておりますので、財政需要額の、つまり標準的な経費の見方は従来よりも多くしております。多くしておりますが、引き算を立てまするので単位費用は減ってくる、こういう格好になるのでございます。

○北山委員　あとの点の道路費、橋梁費等の土木費の単位費用を減らしたという点については、新しく軽油引取税等の財源が出たのであるから、いわゆる特定財源があるから、そこでこの単位費用が減った、こういう御説明のようでありますが、河川費とか港湾費とか、そういうものも減っておるわけなんです。それからその他の土木費等についても減るような傾向でありますが、こういうことについてはちょっと今の御説明では納得ができないですが、どうですか。

○柴田説明員　先ほど部長から御説明申し上げました通りでございますが、河川費について申し上げますと、標準団体の経費総額は、昭和三十年度の特別措置法のときの経費総額でありますが、三十年度が一億四千百十四万九千円であります。昭和三十一年度は経費総額は一億四千二百七十三万円であります。若干ふやしております。これに対しまして特定財源は三十年度が八千六百万円、三十一年度が九千七百万円、その分ふえましたのは国庫支出金が六千万円から七千万円にふえております。これは国庫補助率の引き上げによりましてふえた分でございます。従いまして結果的には一般財源の所要額としては一千万円ばかり減っております。従いましてそれを単位費用、特定単位の費用で割り返しますと四円ばかり減る、こういうことになるのでございますけれども、もとの計算の基礎になります標準団体の経費総額は減っておりません。 　同じように港湾費でこれを申し上げますと、港湾費につきましても標準団体の経費総額は、繋船岸の延長をとります部分について申し上げますと、千六百五十一万円、これが千六百六十万円にふえておりますが、国庫支出金が三百十万円から三百七十万円にふえております。従いまして結果的には一般財源が四百七十万円から四百十二万円に落ちて六十万円ばかり落ちる。これを特定単位の費用で割り返しますと百数十円ばかり減る、こういうことになっております。従いまして経費総額はふえておりますが、国庫補助率の引き上げ等によって特定財源がふえました関係で、逆に一般財源としては減ってくる、こういうことになるわけでございます。

○北山委員　それでは自治庁の出した資料について、算定基礎を見てお伺いするのですが、たとえば道路費について道府県の標準団体の道路費というのは昭和三十年度は二億二千二百四十五万円、三十一年度は二億二千四百万円ですから百五十四万円ばかりふえておるわけです。この標準団体の経費としては道路の経費は若干ふえておる。ところが国庫支出金が三千五百万円ばかりふえる計算になりまして、そういうような特定財源がふえるので、そこで結果的に見れば道路費に充てるべき一般財源としては昭和三十年度は四千五十万円であったのが三十一年度は七百十三万円というふうに非常に減っておるわけなんです。普通に考えればいかに補助金がふえ、あるいは特定財源ができるといたしましても、一般財源の中から府県が出す道路費というものが七百万やそこらだということは私はどうも受け取れないのです。一体そんなもので、七百万くらいの一般財源充当で間に合うのですか。

○柴田説明員　それは交付税から支出すべき一般財源ということであります。その場合の税の中には揮発油譲与税、それから軽油引取税は入っておりません。それ以外の普通税と交付税でまかなうべき部分ということに相なります。現実の道路費との間に差があるじゃないかという御質問でありますが、現実の問題はそれを地方債でとりあえず払って、そしてそれを何年間か公債費で補っていくということになるわけでありますが、交付税の計算は交付税に相当する部分を償却費の形で見ていくということになるわけであります。従いましてならして参りますと、これだけの金額で標準団体の標準行政規模のもとにおいてはおかしくないというふうに考えております。

○北山委員　そうすると今のお話の道路譲与税というようなものはいわゆる特定財源として、道路財源として標準団体の場合におきましては一団体当りが一億七千八百九十余万円、この中に入っておる、こういうふうな御説明のようでありますが、その標準団体の一億七千万円の中で、いわゆる道路譲与税というのはどのくらい入っておりますか。

○柴田説明員　詳しい積算の基礎を今ここに持ち合わしておりませんが、御説の通り一億七千八百万円の中に入っております。このほとんど、八割が大体道路譲与税と考えられていいわけであります。あとが大体軽油引取税になります。

○北山委員　私は今度のような計数から見て、やはり道路譲与税にしてもこれはその全額が府県が自由に使える道路財源ではないわけです。やはり道路というものが指定されて、一部の道路に使われるというふうな財源のわけでありまして、一般的に道府県が府県道の道路費として不特定に使えるような財源としては、やはり七百万というようなことはどう考えても受け取れない。これは昨年の場合においては四千五十七万、これは今年は一挙に三千三百四十三万というものを減らして七百十三万円というふうになっておるのですよ。百七十万の人口のある道府県が一般財源の中から、道路費に使う分が七百万くらいで間に合うなんということは、どうしても受け取れないということが一つであります。それからもう一つは、今起債のお話があったのでお伺いするのですが、今年度は普通事業債というものは大幅に減っておるのです。百八十五億円減っておる。そのうち道路がどのくらいかわかりませんけれども、道路の起債財源が減っておるのじゃないですか。そうすれば一般財源から道路費なら道路費に持ち出さなければならぬ費用がたくさん出てくるはずなのです。うんと計上しなければならぬはずです。ところがそういうことは算定上触れておらない。一体どこから持ってくればいいのか。道路財源というものは起債の方は減らしておる。そうして特定財源としては国庫補助率の引き上げ等に伴う分としては多く見ておる。要するに一般財源から補えというのでしょうか。その一般財源の方が多く見られておらないのですよ。七百万円あれば間に合うというような程度に考えられておる。非常な矛盾じゃないかと私は思うのですが、その辺のことはどういうふうに考えて作ったのですか。

○柴田説明員　別に矛盾ではないのでございます。一般財源と申しましても、起債を起債以外の財源に振りかえられるわけでございますので、今の軽油引取税とかあるいは地方道路譲与税というものも起債が振りかわった形になっておるわけでございます。ただ小さな団体に参りますと、起債でまかなっておったものが、これが一般財源に振りかえるということになってくると、その分について特殊の操作をしなければいけない。その部分につきましてはお説のようなこともあろうかと思います。そういう部分につきましては、これは交付税法の改正にあります第二態容補正係数により割増しいたしまして、その経費を勘案する、こういう考え方でございます。

○北山委員　これはこの表でいくと何のことはない、国庫補助率を引き上げる、そのかわり交付税の方は減らす、こういう結果が出てくる。それから軽油引取税の目的税を立てる。ところがそれはちゃんと特定財源として差し引いて、そして交付税の方は減ってくる、こういう結果なんです。だから新税を立てても結局交付税の方は減らすというような建前じゃないかと思うのですが、どうでしょう。

○柴田説明員　事業規模が非常にふえておりましたならば先生のおっしゃることは理屈かと思いますけれども、お言葉を返しますが事業規模は別にそうふえておるわけじゃない、むしろ公共事業は減っておるのであります。そういう面から考えますならば、この係数と財政規模が重なるということはないのでありまして、標準的団体においては特定財源と起債とが振りかえられる、相当程度振りかえられるという結果になると思います。

○北山委員　それと、もう一つ、この起債財源と一般財源と同じように見るということは、これは間違いじゃないかと思うのですよ。やはり起債をする場合に普通道路なら道路と、きまって事業にくっついて起債が許されるのであって、それならばやはり特定財源であって、これは考慮しなければならぬじゃないですか、そうでないとおかしなことになっちゃう。

○後藤政府委員　起債をどういう財源で見るか、交付税の上ではいろいろ問題があるのであります。これを特定財源として考えるということになりますと、単位費用の格好が非常に変ってくるのでございます。交付税の考え方としては毎年コンスタントに要る経費、標準的な経費を見るという考え方であります。従って財政需要の考え方といたしましては、地方債の償還の期間とにらみ合した耐用年数というものを中心にして、その償却の形、償却費だけを毎年見ていく、財政需要の上にあげていくという方がより現実的ではないか、こういうふうに考えまして、今そういう方式をとっております。これを毎年特定財源の格好で各費目から落していきますと、非常に不安定な財政需要なり、単位費用になっていくのでありまして、これをある程度安定さしたものにするにはやはりそういう格好でなく、償却の格好で財政需要を見ていくという格好の方がいいという考え方に立ったのであります。従って起債を特定財源とは考えないという考え方に、われわれは現在立っておるのでございます。もちろんその考え方で今度は耐用年数と起債償還年次とを、もう少し合わしたらどうか、こういう考え方がもう一つございます。それをできるだけ耐用年数というものを短かくしていって、そうして起債の償還年限に合わしていくということが、もう一つの問題としてこれが一つの理想の姿ではないか、かように考えてわれわれは耐用年数を短かくすることに最近は努力して、昨年の暮れの百六十億の補正のときは、そういう措置もとったのでございます。

○北山委員　不安定かどうか知らぬですが、この前、よほど前ですが委員会でお聞きしたときに、要するに事業債が減ったのだと言ったところが、事業債の減は一般財源の税収とか、そういうものはふえるのだからそれでまかなうのだというお話であったのです。ところがそのことがこの中に現われておらない。昨年とことしとの変動は道路費についてもその他の経費についても、建設事業にはやはり起債というものが財源として落されておる。それを一般財源で埋めるんだ、こういうお話でしょう、埋めるような格好になっておらなければおかしいのじゃないか。これだけ見ると、七百万あればもう府県の標準的な道路費というのはまかなえるのだ、こういうふうな計算なんですよ。

○後藤政府委員　財政計画の上では起債の減少というのは税と振りかわっております。この場合にはこれは目的税と振りかわっておるのであります。従って交付税の計算ではもちろん伸びないが、一般の税の方で伸びておりますから、その間のつじつまはわれわれは合っておると考えておるのであります。

○北山委員　しかし現実に地方債というものが、一般財源として許可をするならいいんですよ、税のような一般財源であれば……。ところが特定の道路なら道路の、この場所のこの分の起債だというふうにして許可するでしょう。もうひもがついた特定財源なんですよ。だからたとえば具体的な問題としては、一つの府県でその起債が充当率が減ってくると、その特定な財源がなくなるから、一般財源から充当できないとなればその事業はやめてしまう、こういう結果になってくる、この融通がつかないんですよ。

○後藤政府委員　これはその起債をつけます場合に一般税財源の伸びを考えてつければ、それでいいのではないかとわれわれは考えております。今までもそうやっておりますが、起債をつけます場合に一般財源の伸びを考えて、その充当率をその団体に持っていけば、やはりつじつまが合っていくのではないか、こういう考え方であります。

○北山委員　私は実際問題とすれば、少くとも結果的にはつじつまが合わないと思う。今の道路費なら道路費の例をとっても、このいわゆる特定財源を除いた一般の府県の標準団体の道路財源としては、七百万あればいいといったようなことは、どう考えてもわからぬ。しかもそれは昨年より三千三百万も減らしておるというようなことは、要するに一方では目的税を与えておいて一方では交付税で取り上げるという結果に上かならないのではないか、あるいは国庫補助率を上げたと称しながら、交付税の方はそれだけ引き上げておる、こういうふうな結果になるでしょう。結果としてはそうなるのじゃないですか。

○後藤政府委員　私は前提が一つあると思うのです。財政需要額をそのままにしておいてそういうことにすれば、交付税が非常に余るという格好になるかもしれません。しかし財政需要額もやはりそれにつれて伸ばしていくという考え方をとれば、そう交付税にはね返っていくということにならぬじゃないか。全体的に昨年からこの単位費用の基準になりますところの標準団体の経費を上げて参っております。それを上げていけば、交付税がある程度やはり必要だというのが出てくるのでありまして、すぐ交付税がその額だけ減っていくのだということには私はならない。漸次標準団体の財政需要額というものを現実のものに近づけしめながら措置していけば、私はだんだんと団体の実態の事情に合っていくのではないかと思うのであります。

○北山委員　ところが財政需要も、百七十万の人口のある標準の府県の経費総額というものは、三十年度から比べて百五十万しか違わないんですよ。ほとんど同額なんですよ、財政需要額は。二億二千四百万という中の百五十万しかふえておらない、ほとんど同じと見ていい。ところが一般財源充当の分は大部分、三千三百四十何万というのが減って七百十三万というものだけが残るというような格好に結果はなっておるんですよ。今お話のように財政需要が伸びておるならば、それが目立たないと言われましたけれども、ほとんど財政需要というものはコンスタントであって、そして特定財源を与えた分あるいは補助率を上げた分、その分だけ一般財政需要額を減らしておる、減らしている方が多い。あとに残るのは七百万しか残らぬ。そうすると、こういう特定財源がある以外の一般道路費、道府県の補助もないというような一般道路費の財源は、七百万しか見られないというのはどう考えてもおかしい。結果としては全体の比率の上から見れば、その道府県の道路費というのはそれだけ減ってくる、交付税の算定上も減ってくるというような格好になる。

○後藤政府委員　どうも私どもは頭が悪いのでよくわからぬのですが、財政需要額から、標準団体の総経費から特定財源を落して、単位費用を計算するということでありまして、その場合に当然に予定されるところの特定財源というものはやはり落してみる、その残りを一般財源で出す。一般財源の額が非常に減ったから事業の量が減るんだ、こういう考え方に私はどうしてもなれないのでありまして、事業の総量はむしろ昨年より伸びておる、そこの方を見ていただきたいのであります。事業の総量を伸ばしておきながら特定財源を引くのでありまして、事業総量は変りはない、むしろふえておるのであります。一般財源は要らなくなるというふうにお考えになっていただきたいのです。それだけ一般財源が助かるんだ、こういうふうにお考えになっていただけばよくわかるのではないかと思います。

○北山委員　だけれども、その特定財源の起債分はこの中に計上してないから、その分は隠れてしまっておるのです。その減った分はマイナスなんです。そうじゃないですか。いわゆる普通事業債の起債の減少の分は、この交付税の中には織り込まれてないから、そのマイナスが隠れておる、計上されてない。ほんとうに事業なら事業をやる立場から言えば、やはり起債も財源なんで、それの減った分は計上してないから、これでは実際に合わないのです。

○後藤政府委員　従来から起債というものはこの中の要素に入れないで、さっき申しましたように、償却費の格好で入れておるのであります。従ってその条件は変っていないのであります。起債の額が少くなったので、各団体の財源としては起債の財源が少くなっております。しかしその少くするのは、やはりその団体の税財源の伸びを考慮しながら、伸びにあんばいして減らしていく、こういう考え方をとっておるのでありまして、そこで調子を合せております。

○北山委員　それは従来から見てなかったというけれども、それだけの変動が起っておる。去年も見てない、ことしも見てない。しかし起債のワクが大体コンスタントであるならば影響はないのですけれども、大幅に三〇％くらいも減っておるでしょう、これが大きく影響すると思う。たとえば一般補助事業については、三十年度は政府資金は三百十二億ですが、ことしは百八十八億というように、マイナス百二十四億ですよ。災害復旧についても、二十九億正式に減っておる。義務教育施設についても二十二億減っておる。こういうふうにして総体で一般一会計の分が、政府資金だけについて百八十五億減っておるのです。これはみな道路にしろ何にしろ一つの財源であった。だからこれを補てんする一般財源のプラスがなければ、去年とことしと比べた場合には、地方団体から言えばプラスがなければならぬわけです。それがこの表には表わされていない。その起債財源の変動が現われておらぬ、どうなんです。

○後藤政府委員　私どもは、公共事業の方を見ましても、地方費の地方負担が、先ほども申し上げましたように、補助率の改訂等によって六十九億減っております。それから全体として公共事業を見ましても、地方費が五十億以上やはり減っておるのであります。それでなおかつ総事業量というのは、補助事業だけを見ましても、そう変っていないのであります。従ってその頭でこれをごらんいただきますと、先ほど申しましたように、一般財源がこれだけ助かるのだ、これだけで済むのだ、こういうふうに考えていただきたいのであります。起債の問題は、これは特定財源としてこの中に入れるということは、かえって不合理を増すのではないか。この団体が補助団体という考え方からいたしましても、起債をどの程度入れるかということは問題であります。それから起債の変動ごとに特定財源の差引を多くするということも問題であります。そういうことから申しましても、先ほど申しましたように、償却費の形で一定率を入れていくということの方がいいというので、そういう方式をとっておるのであります。起債財源の問題としては、これは別個に、一般財源の伸びとの関係、つまり税財源の伸びとの関係を考慮しながら、地方団体の財源としてきめていく、こういうのが正しいのではないかという考え方をいたしておるのであります。

○北山委員　一歩譲って、起債の財源というものは、財政需要の面におきましても、財源としても、この表からは別個に離して見るというふうに考えても、私がおかしいと思うのは、財政需要額の方は百五十億しかふえていない、ところが特定財源の方はふえておるというふうな格好なんです。そうすると、新しく軽油引取税とか、そういうふうな増税した分は、一向事業の拡大にはならないで、従来の道路費に充てられる。住民から見るならば、増税されても事業はふえない、道路はよくならない。これだけははっきりしていますな。

○柴田説明員　この単位費用を計算いたします場合に、軽油引取税は、標準的規模に引き直しました額の六割見当を特定財源といたしております。従いましてそれを、全額入れて参りますならば、御説のようなことになるのでありますが、六割ばかり入れておりますので、四割ばかりは事業費としてふえると考えられます。

○大矢委員長　それでは午前中の会議はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたしたいと思います。なお、もし本会議がありますれば、本会議散会後にいたしたいと思います。 　それでは一時休憩いたします。 　　　　午後零時十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時四十七分開議

○大矢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　政府提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方財政法等の一部を改正する法律案の両案を一括議題として質疑を行います。質疑は通告順に許します。北山愛郎君。

○北山委員　地方交付税法の改正案の第十三条の中の態容補正で、第三号のイと口とあるわけですが、「道府県の態容に係るものにあっては、投資的経費に係る行政水準の標準化に必要な行政の質及び量の差に基き、」云々とあるわけです。これを総理府令でもって率を作るというのですが、これを実質的にわかりやすく説明すればどういうことになるのですか。

○柴田説明員　この規定は地方債のつけ方を、その償還財源と見合ってつけていくという方法に切りかえていくことによって、将来の、そういう財源のないところに累増していく公債費の圧力を緩和する、そういう方法によりまするので、それにかわって一般財源を増強させていかなければならぬ。その一般財源を増強させます場合にどういうやり方をするか、それを態容補正でやろう、こういう考え方でございます。その補正の仕方は、そこに書いてございますように、経済構造とか人口一人当りの所得その他総理府令で定める指標によって行うのでございますが、経費につきましても、すべてこの補正係数を使うわけには参らない部分があります。従いまして、投資的経費でございますので、大体この補正係数を適用する費目といたしましては、土木費関係とそれから産業経済費関係、農林行政費関係のものが主になろうかと思います。大体そういうつもりで今いろいろ指数を試算いたしております。そのやり方は大体投資的経費にかかる行政水準の標準化、現在の財源で理想的な形における投資的経費というものを割り出すわけには参りません。ことしの財政計画で御説明申し上げましたように、投資的経費の財政計画というものは、必ずしも理想から申し上げますならば理想通りは行っておりません、ある程度の限界があるわけでございますが、現状におきましての標準的な規模というものをまず作りまして、それと現実の各府県の投資的経費の規模というものとの間に、指標でもって牽連関係を作る。標準的な投資的経費の規模の団体を一といたしますと、それに対しまして標準以下の団体の係数が出て参るわけでございます。その係数を、その標準的なもの以下のものについて、標準的なものまで達せしめるような割増し係数を使うわけであります。この場合は割増し係数を使って測定単位の数値を補正するわけでありますが、その補正は割増し補正をやる。従来の補正係数の出し方は、これは連乗いたしまして補正するわけでありますが、連乗をせずに割増しをすることによって補正をしていきたい、そういうふうに考えております。具体的に指数は今試算いたしております。

○北山委員　そうしますと市町村等の都市化の程度によって行政の質の差を測定するという面においては、都市化の程度によって財政需要額がふえるような補正をする。それから投資的経費について一定の行政水準を保つという場合には、その経済能力なりあるいは所得の水準というものと反比例するといいますか、能力がないが、しかし事業をやらなければならぬという率を作って補正をする、こういうわけですね。

○後藤政府委員　その前の関係、前段の方がちょっと違うのであります。態容補正というのは、市町村の都市化の程度を考えまして、態容補正というのをやっておるのであります。つまり行政の質が、行政権能の質が変ってくる、ある一定段階になってくると市町村は変ってくるという意味で、態容補正というのを置いております。ところがその態容補正を、県の場合の態容補正というものは市町村の態容補正の積み上げだ、総合したものを府県と考えておったのであります。ところが府県を見ておりますると、消費的経費はそれでいいのでありますが、投資的経費におきましては、必ずしも市町村の態容補正の係数を積み上げたものでは足りないという部面があるのであります。そういう意味で府県だけの態容補正を考えるという段階になってきたのであります。そういう意味で今度は府県の投資的経費に対する態容補正をやろう、その場合に、先ほども柴田君から申しましたように、開発がおくれておりまして起債事業が相当ある、投資的な経費が相当あるといろところ、逆にいえば財源の少いところ、そういうところに財政需要を多く見ていく方式をとる、その見ていく方式は従来の連乗的方式ではなくて加えていく方の方式をとって、そうしてそういう貧弱団体の財政需要を多く見て交付税が流れていくようにしたい、こういう考え方であります。

○北山委員　大体考え方はわかったのですが、実際の方法としては検討中というお話ですが、その方式がわかっているなら、経済構造なりあるいは所得水準、そういうものを、どういうふうな指数で使っていくのであるか、経済構造といってもなかなかめんどうくさいと思うんですがね。所得の水準であれば大体出ると思いますが、経済構造なんかはどういうふうにしてこれを係数の中に取り入れるか、こういう点をもうちょっと説明していただきたい。 　それから、こういうことになると、また先ほどの土木費の場合における財政需要額の標準額というもののきめ方について、単位費用を下げてきておりますが、こういうことが矛盾するのではないかというような感じがいたしますが、どうでしょう。

○柴田説明員　前段の指標でございますが、ちょっと御説明申し上げましたように今大体考えられるものといたしましては河川、道路、橋梁、こういった土木費関係、それからその他の土木費も入ります。それから産業経済費中でいわゆる農業行政費と林野行政費が、俗に第二補正係数と申しておりますが、新しい態容補正係数を使いますのに適当なものであるというように考えております。それは結局そういうような費目の経費が府県の場合には非常に多い。ところがそういうような経費のかかる団体においては財源が比較的貧弱である。そこに従来の起債の運用を誤まらしめた一つの欠陥がある。それを起債の運用を是正いたしますとともに交付税の算定上是正していきたい、こういう観点からそういう費目をつかまえたのであるというように現在では考えております。 　それから指標でございますが、経済構造のようなものにつきましては事業所得なりあるいは国勢調査、こういったものから割り出すわけでありますが、必ずしも経済構造というものを全部の費目について使うのは適当かどうかということについては、なお慎重に検討する必要があると考えております。たとえば道路なんかの場合を考えますならば、道路について改修を要する道路というようなものも大体明らかになっております。その改修の度合い、全道路のうちの未改修道路の占める割合といったようなものも出てくるのではないか。また所得をとります場合におきましても、どういう所得のとり方をするか、場合によっては、費目によっては税の逆数をとる場合がいいかもしれない、府県税の住民一人当りの税負担額、府県税額というものの逆数をとるということも一つの方法ではないか。あるいは交付税の算定上二割ばかりはいわゆる自由財源として基準財政収入額の算定の外に置いておりますが、その外に置いております自由財源というものと基準財政需要額との比率というものも一つの指標ではないかというように考えております。 　それから、あとの問題につきましては、人口百七十万の府県というものを予想いたしました場合におきましては、ああいう単位費用が出てくる。しかしながら各費目別によりまして、つまり新しい態容補正係数を使います場合の標準規模というものは、人口百七十万の府県に限らないのでありまして、それぞれの府県によって違いますし、また理想状態を想定する場合におきましても、それよりも上回ってもいいわけであります。費目によってそれぞれ補正係数を一とする場合は違うのでありまして、百七十万の人口の場合を別に考える必要はありません。一応百七十万の人口を有する府県というものを想定いたしました前提においては、ああいう単位費用を考えたのでありまして、その単位費用につきまして、投資的経費による補正というものは別の観点からやってもいいと思うのであります。従いましてその間において別段おっしゃるような矛盾はないと考えております。

○北山委員　こういうことは一つの基準に基いた計算をやった結果を見ないとわからないのですが、今のような投資的な経費を貧弱な団体についても確保するという意味における態容補正というようなことは、これは納得ができるにしても、一方においては道路、橋梁、河川費等の単位費用を下げておるので、それでもって結果としては相殺をされてしまうのじゃないかというような疑問があるわけなんです。それでお伺いしたのです。 　次に、これは前にもちょっと触れたわけですが、地方債の関係の問題であります。地方債は先ほど申し上げたように、今年度は一般会計、一般補助事業等の起債は非常に減っておるわけなんです。百八十五億、しかも政府資金がその全部でありますが、これだけのものが減っておる。これをいかにして一般財源から補てんをするかということは非常に問題ではないか。ことしの地方財政計画というものはいろいろ苦心をしておるわけなんですが、私はこの点において解決が残されたというか、新しい問題が残されたのじゃないかと思うのです。というのはやはり個個の団体の個々の事業から見れば、こういう補助事業というものは一般に税や交付税のように分けられるものじゃないのです。事業にくっついて起債承認を受けるのですから、その金額が減るということになれば、団体としては、一般財源で補てんができない団体は、その事業をやめてしまわなければならない、具体的にはそういうことになると思うのです。こういうことを初めから想定しているのじゃないか、従って公共事業等について二割なり三割というものを減らすことを初めから考えておるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、どうでしょうか。

○後藤政府委員　公共事業を初めから減らすということではないのであります。公共事業の総量はそう変っておりません。災害の関係を別にすれば、大体事業量はそう変っていないと思います。数字で申し上げますと、三十年度の公共事業は一般公共で、災害を除きますと千二百十一億であります。三十一年度の事業量は千二百四十六億であります。事業量そのものは少しふえておりますが、しかし負担の関係から申しますと、地方団体の負担が五十四億だけ一般公共では減っております。災害の方の関係は別でありますが、一般公共の関係から申しますとそう事業量も減っておりませんですが、負担の関係が減っております。これは補助率の改訂によるものであります。それから一般財源も昨年から申しますとふえております。そういう関係でこの起債の総量も減ってきたのでございます。別に意識して百八十五億落すとかいうようなことでやったわけでもございません。これはできるだけ将来の公債費の累増を防ぐという意味で、全体的には起債のような格好でなくて、やはり一般財源をもって仕事をするという建前にしていきたいと考えております。そういう意味では一般公共事業を含めた一般事業債について漸次減らしていく建前はとっておるのでございます。これは公共事業関係の起債の将来の問題を考えたのであります。従ってそういう建前に立った財政計画から出た数字でございますので、むしろ二、三割公共事業を減らすという建前を全体からとっておるわけではございません。

○北山委員　全体の地方財政計画の上から見ればお話しの通りだと思うのです。公共事業費は総額としては減らない、しかも補助率が高くなったということで地方負担が五十億ばかり減ったということはわかる。ただしかし今までの財源として、いわば特定的な財源として見ておったこの起債のワクが減っておるのですから、そうすればやはり一般財源から持ち出さなければならない、個々の団体についてこれを見た場合に、そういう結果になると思うのです。事業の割当はかりに受けたとしても、起債の充当率が二割なり低くなってくれば、その二割を生み出さなければならない。ところが今の団体の中で、かりに全体としては税収が伸びたにしろ、その一般財源を事業の方に回して、従来起債でやっておった分を補うというようなところまでいけるような団体というものは、私は非常に少いのではないかと思うのです。しかも先ほどのお話でもございましたが、やはり公共事業の投資的な経費について、一般的に水準化をやらなければならない、何らかの補正をしなければならないような団体ほど、一般財源にそんな余裕が出るわけではないと思う。そうすると実際問題としては、やはり事業がやりたいと思ってもできないということが結果としては起ってくるのではないか、こういうことなんですよ。だから問題は一般会計の地方債計画において百八十五億円を減らした、これを一体どういうふうに配当するのであるか。再建団体については前三ヵ年の公共事業の二割五分を減らすというような方針であるかどうかわかりませんが、そういうことも聞いておるので、一体そういう赤字団体については公共事業費を二割なり三割減らすような方針で指導していくものであるかどうか、もしもそうだとするならば、全体の事業量は減らないのですから、そういうふうな赤字団体等の分がよその方へ回ってくるということで、事業がますます財政の、割に能力のある方へ回り、赤字団体では仕事ができないというように、先ほど申されたような方向と逆な方向へ進むのではないか、こういうふうに考えるので、そこで起債、地方債の配当について一体どういうふうな考えを持っておるか、それから赤字再建団体になるような団体についての事業は、二割五分、平均に減らすのだということを聞いておるのですが、そういう御方針であるのかどうか、それを一つお伺いしておきたい。

○後藤政府委員　第一点の起債の充当率の問題でありますが、これはやはりたびたび申しますように一般財源の伸びとの関連がございます。従って伸びのあるところとそれから伸びないところによりまして、多少の差別をつけていきたい、平均で申しますれば府県は五〇％程度の充当率を見ておいてよろしい、こういう指導はいたしておりますが、現実の起債をつけます場合においては、その一般財源の伸び等の関連におきまして、一定の率をきめて、これは一つの計算方式でもって起債の充当率をそれぞれの団体についてきめたいと考えております。 　それからもう一点の、再建団体になるものが二割五分の——二十七年から二十九年までと、二十九年の少い方のものを基準にして二割五分とした場合には、補助率を上げるということになっておりますが、これは必ずしもわれわれは強制をいたしておるわけではございません。これは団体によりまして公共事業を相当やりたいという気持のところは、必ずしもこの条件は考えておりません。今出ておりますところで半半くらいではないかと、私どもは府県の場合は考えております。今許可しております京都も兵庫も、たしか大体この補助率の高い方の適用を受けないのじゃないかと思っております。

○北山委員　そういたしますと、この地方債の配分の場合には、地方債のワクが減ったのを、一般財源一の伸びによって、いわゆる税収等の伸びによって補いがつけらえるような団体、こういう団体には少く配当し、それから今度の改正によっても一般財源が伸びないというようなところにはよけい起債を配当する、こういうような方針、それでいいのですか。それは何か一定の基準に基くというのですが、その基準がきまっておれば、ここでお示しを願いたい。

○後藤政府委員　従来も余裕財源、つまり府県で申しますと、税の二割でございます。二割の量の多寡によって起債の量をかげんしております。だからそういうこともやはりこの際やっていきたいと考えております。つまり一般財源の多いところと少いところによりまして、また伸びのあるところとないところによって起債の額を増減するということは、当然やっていかなければならないと考えております。

○北山委員　お話のようでありますと、前にも、それと正反対の起債の配当の方針といいますか、いわゆる償還能力のあるところに起債をつけてやるのだというような御方針についてもやはり触れておられたんじゃないかと思うのです。そうすると、二つの相矛盾する、方向が違うような基準をあわせ用いられる、こういうことになるわけですか。

○後藤政府委員　償還能力のありますところに起債をつけるのは、当然のことでありますが、赤字を毎年出しておりまして、その赤字の解消の見通しがつかないような場合には、これは償還能力がない、こういうことが言えるわけであります。そういう場合には、やはり例外的にそういう償還能力のないところに対しては、起債を制限するという方針は今までも持っておりますし、これからもとっていきたいと考えております。先ほど申しました一般的には、やはり一般財源の伸び等考慮してつける。しかし償還能力のない団体まで、償還計画の立たない団体までつけるかということになりますと、そういう団体はやはり事業縮小をしてもらいたい、起債の量も縮小していく、こういうことになると思います。

○北山委員　それからもう一つ、地方債について、これは再々言われることですが、今後の地方団体の公債費、起債の元利償還の額がどんどんふえていく、そうしで昭和三十二年からは特にこの元金償還の圧力が非常に大きくなってくるが、これについては三十一年度については格別積極的な措置が講ぜられない。ですが、これに対しては一体どういうふうにやるお考えですか。

○後藤政府委員　公債費の累増に対しましては、いろいろな問題があるのであります。国への肩がわりの問題、それから利子補給の問題、それから借りかえの問題等があります。そのうちどれを中心にして将来の公債費を解消するかという問題につきましては、基本的な方針はまだきまっておりません。本年はさしあたって借りかえ方式で持っていくということになっておりますが、問題として考えられますのは、今申しました三つの方向のどこに重点を置いていくかという点が私どもは、公債費の問題としてある、こういうふうに考えております。

○北山委員　しかし問題は急を要するような事態になってきておるので、昭和三十二年度は七百五十億ばかり、三十三年度は八百四十八億、三十四年度は九百億以上というふうになってきて、三十二年度からは元金の方が、利子償還をオーバーして、ぐんぐん多くなっていくわけです。従ってこれについての方針がきまっていなければならぬと私は思うのですが、ただいまのお話の三つの方式の中で、一体どれをとっていったならば、この問題の解決がつくか、自治庁としてはどういうふうに考えておられるか、その考えを一つ早川さんからでもお聞きしたい。

○後藤政府委員　自治庁の態度はまだはっきりしておりません。一番簡単な方法は、やはり肩がわりの方法だろうと思っております。これが根本的な解決の方法だと思います。これは全部でなくとも、一部でもいいのです。その次は利子補給の問題、それから借りかえの問題。特に公募債の借りかえの問題は、来年三十二年になりますれば、公募債の、従来借りておりますものが、全部元金償還の段階に入って参ります。そういたしますれば、借りかえの問題として大きく出て参ります。ちょうど利子が下っておる段階でありますので、本年からすでに借りかえの問題を各地方団体が交渉しているのであります。従ってこれもあわせてやっていかなければならないと考えております。

○早川政府委員　今部長からお答えした通りでございますが、ただ将来にお考え願いたいのは、利子の一般的下降傾向という問題だろうと思うのであります。戦争前には、御承知のように、公債利子が三分から三分五厘というような状態でございまして、現在六分五厘から七分、八分という異常な利子というものに対しては、経済が正常化していく過程を通じまして、大蔵省も非常な努力をしております。この面においてかなり公債利子の軽減というものは期待できるのではないか。 　第一の、国家その他による借りかえという問題は、いつか門司委員の質問に大臣もお答えになったと思うのでありますが、これは税によるか、公債によるかという税制全般の国地方の振り分けという問題とも関連をいたすのでありまして、戦争前のように、地方債を国で借りかえるということができれば、一番簡単でありますが、外債の場合には、地方団体に一般的に共通した点がありまして、現在はそれぞれ学校なりあるいは起債しない市町村が損をするなり、不公平が生じますので、一般的な外債の国への借りかえをするのはいかぬと思いますが、しかし税の国地方の調整を通じまして、公債でまかなっておったのを、今度は税でまかなう。しかし国の方は、将来公債を出してもいいような面まで税でまかなっている場合には、それは国債に置きかえて振りかえをやるということは、将来考えられることであり、また考えるべきことだ、私はかように思っております。 　従って今申し上げましたように、むろん税の調整というものを通じた借りかえという問題、それによって一般会計分の起債額を減らしていくという方向、利子の軽減、あるいは長期低利の公債への借りかえ、こういった三点を重点といたしまして、今後考えていきたいと思います。 　ただ、最後にもう一言申したいのは、地方債は地方の財政全体でどのくらい占めるのが健全かという問題に突き当るかと思うのであります。大体われわれといたしましては、少くとも財政全体の一割以内、財政収入の一五％というようなめどで参っておるわけでありまして、そういう観点から見ますると、現在は非常に危険な状態であると考えますので、今言った三点を極力推進いたしまして、適当な比率の公債額という方向に持っていきたい、かように思っておるのであります。

○門司委員　今の次官の答弁について、もう一応ただしておきたいと思う。それは最後に言われた公債費と地方財政計画から来る一つの自主財源との関連性です。これは今ちょっと数字がはっきりしないのですが、われわれが考えると、少くとも元金の償還が税収入いわゆる基本収入の一割をこえるということになってはたいへんだと思うのですが、今何か一五％と言われましたが、われわれは元金の償還は一〇％こえる、そういう事態になればたいへんだと思うのです。今の一五％というお考えはどういうお考え方なんですか。

○早川政府委員　具体的に金額で申しますと、私は現在の税収入なり一般財源からながめまして、大体六百五、六十億というような線、すなわち一般の財政収入の一割五分ないし一割という線くらいが——これは絶対的根拠ではございません。過去の地方債の大体の標準からいって、その程度がどうか。こういう大体のめどを私たち立てておりまして、これが一千億をこえると、今のような収入状態で、これは少し過大になりますので、大体そういうめどをつけたい、こういう意味でございます。

○門司委員　私が聞いていますのは、今の政府の答弁は、おそらく財政計画上の問題からきたそういう一応の考え方はあると思います。あると思いますが、現在の地方財政の状態ではそういうことを考えておる時期ではない。過去のものが二百九十億から三百億近くあるわけです。来年は三百億をこえるだろう。そうすると大体税収入は四千億くらいになるわけです。こういう状態がすでにきておるのです。これ以上公債がふえてはかなわぬという段階になっておる。従ってこれを勘案しつつ問題の解決をはからなければ、これから先の公債の抑制をどんなにやっていっても、今まであるやつはどうにもならぬのですから、ほうってはおけぬ。それをどういう形でなくするかということが、今の一番大きな問題だと思うのです。従って今次官から話された内容の中、あるいは後藤さんから説明のあった中で問題のありますのは、結局償還の延期をするか、あるいはそれに伴って将来の利率を下げてくるということが当然行われる。その場合に出て参りますものが大蔵省との関係、たとえば郵便貯金の一般から預っておる利子が、私の記憶では現在でも四分六厘九毛くらいになるのじゃないかと思うのですが、そうだとすると大体五分と見ていい。そうすると手数料も何も考えないでも、五分までしか下げられないという一応の土台があると思う。従ってどうしても利子補給という形がその次に出てくるか、それでなければ一般金利をずっと下げるかということになると思うのです。大蔵省はなかなかそれを承知しない。問題になりますのはそういう考え方が自治庁にあるだけのものなのか。一体大蔵省もそういうことを考えておるかどうか、これは非常に大きな問題です。ここで議論するだけなら幾らでも安くできますし、話もできますが、しかしながら大蔵省が一体どう考えておるかということは非常に大きな問題なんです。国に対する肩がわりは、今まで日本で行なってきた肩がわりは大体外債です。外債は国の一つの方針に基いて地方が借りたものであって、半分は政府の責任だといってもちっともさしつかえないくらいだから、外債の借りかえは行なってきたわけです。今度の場合はそれとは違うのです。従って大蔵省がどういう考えを持っているのか、そういうことはここでの答弁では言えるが、ほんとうに実現の可能性があるかどうかということになりますと、かなり今の政府に対して疑問があるのです。だから次官はどうなんです。大蔵省との了解の上でそういう話をされるのか、次官だけのお考えなんですか、一体どっちなんですか。

○早川政府委員　大蔵省の意向は、私がここで申す筋合いのものではないのですが、大体の方向としては、すでに大蔵省はむろん公債政策はとらなかったのですが、御承知のようにすでに公団というものは、建設公債的なものを公団というもので肩がわりしていきつつある姿でありまして、一般的に建設公債を出さなかった。実態はすでに公債政策に移っておるわけです。それだけ財源が浮いたがゆえに交付税率も御承知の通り三％ふえた。それが地方財政の軽減になる。こういう循環過程をとっているわけです。利子補給につきましても、これは大蔵省といろいろ折衝いたしましたが、意見が合わなかったので、結論としては、先ほど申し上げましたような一般的な利子逓減という方向に金融政策を大蔵省自体進めておるわけです。現に下りつつある、今後も下る、こういう方向にありますので、公債費というものはその面で利子の負担軽減の方向をかなり確実に今後たどるのではないか。国際的の金利というものに近づいていくべく、むろん大蔵当局も考えておるし、私もそういう方向にいくのではないか、かように考えております。

○門司委員　どうもだんだんたよりない答弁になってくるのですが、実際は方向では工合が悪いのです。私の聞いていますのは、だから大蔵省はそういう考えで、政府の見解としてお話になるのなら一応聞いておく必要もあると思うが、自治庁だけがこう考えているというのでは、ほんとうに気休めであって、将来の公債政策がどうなるかよくわからぬ。将来の地方債の計画も今お話のように公庫その他ができてというお話でありますけれども、これらの問題は必ずしも地方のものを公庫が背負っておるのではないので、国がそういう一つの形をとってきておるだけでありまして、同時にこれはこの前も話したと思いますが、政府は千五百十億のインベントリーをちゃんと持っておる。これにちっとも手をつけてはいない。一体、片方では公債を発行しないのみならず、貯金をしている。実際この金は今までちっとも手をつけていない。そうしてそれが年度的にいうと、かなり大きく地方財政に災いをしておる。地方財政を最も困難な状況に陥れたと考えられる二十五年度に、御承知のようにこの金は三百六十億円とっている。二十六年度に八百億、二十七年に三百五十億。地方財政を圧迫して、地方財政はこのときに赤字が出てきた。最も苦しい時期に政府はこういうばかなことをやっている。これはちっとも使っていない。それで、私はそれをこの前大蔵省に聞いたら、いやいやそれはそのままそっとしてありますという御答弁です。この政府の方針が一つある。これは当時の政府の考え方からいえば、これはイロアであるとか、ガリオアの支払いでも言いつけられたときには大へんだということで、そのためにとってあったかもしれぬ。しかしそれは国の施策であって、そういうものはちゃんと国にあるのですから、そうしてここから地方の赤字が出てきた。また公債費が非常にふえたという原因と年度が合っているのです。ここに政府の施策が悪かったということが出ている。そうしてそれが依然としてこのまま継続されている。だから私は政府の方針が、もしほんとうに公債を何とかしなければ地方の財政は立っていかないというのならば、今ここで早川次官が言われるような、そう考えるというようなことだけではなくて、政府の考えというものはこの辺でまとまっていなければならぬ。少し罪ほろぼしをした方がいいですよ。今千五百億を出してごらんなさい。別に地方再建整備法なんというものをやらなくてもいいのですよ。実際の問題は、国と地方との財政計画の中にはこういうものがあるということなんです。そうしてそういうものをそのままにしておいて、そうしてただこう考える、ああいたしましょうということだけでは、そうしてそれが年次々々送られてきて、ことしはこういうことで済まされるか知らないが、おそらくこの次の通常国会でもまたこういう公債も考えていますが、一向に手がつけられなかったというようなことになるのじゃないかと思う。だから、もしほんとうに次官にそういうお考えがあるのなら、政府の意向を一応まとめて、政府は来年度からはこうするのだという、はっきりした御答弁をできるように、私は次官に要求したい。大臣がおいでになるならば大臣に要求しておくのだ。そうしないと、地方財政のことを幾らこんなところで言っておっても、これは何にもなりませんよ。公債費がふえてくるのはきまっているのですよ。どうせ足らないものは足らないのですから。だから次官にそういう処置がとれるかどうか、どうです。一体あなたは政府の意向をまとめて、そうしてどうするというようなことは……。

○早川政府委員　ただいま申し上げましたのは私個人の意見ではございません。政府の意見であり、すでに一部実施しておる。たとえば一般会計の額を減らしまして一般財源にかえる、こういう点は御承知のように一般会計分の公債は現に減らしておるのです。利子の軽減につきましては、大蔵省は利子補給という姿でなくて、全般的に金利を引き下げる方向に努力しつつあるのです。その結果公募の金利は御承知のように日歩当りは下っておるのでするこの方向に行く方針については、大蔵当局も自治庁も同じ考えに立っておるわけであります。従ってただいま門司さんが言われましたように、インベントリーをくずしてこれを地方に出せ、これは必然的に赤字公債と同じことでありまして、インフレを激発いたしますから、むろんその点は政府としては、健全財政の立場からとっておりません。しかしそれ以外のことは現に低利、長期への借りかえ、一般会計の公債分を減らす、金利を引き下げる、こういう方向については、政府一体となって進めておるわけであります。ただ最後の国に借りかえをするという問題は、私も申し上げましたように税制の根本的改革、国、地方を通ずる税との総合的施策で考えなければならぬ問題でありますから、これを現在どうすべきかという問題は結論が出ておらない。税の再検討のと遂に大蔵当局とも相談をいたしまして、今後の公債問題をどうするかという検討をいたしたい、こういうわけであります。

○門司委員　私は何もインベントリーを今出してしまえというのではない。持っておれということなんです。そして同時にこれは政府の責任じゃないから、別に文句を言うわけではない。これはちょうど地方財政を今日の危機に陥れた年度と合っているのです。何も昭和二十五年度に、当時あった配付税の三三・一九を一六・二九に引き下げる必要はなかった。それをああいうことをやるから、こういうことになったと思うのです。これは明らかに保守党内閣の一つの責任ですよ。だから事実を事実として申し上げているのであって、これを今持ってきて、どうしろということを申し上げてはいない。 　それからもう一つの問題で、今の御意見のようだと、聞いておかなければならぬことは、公債を詰めたというお話であります。公債を詰めたということは、一応政府の方針であり、私どもも無制限な地方債を発行することはよくないと考えておる。これは当然制限さるべきである。しかし今日までそういうことを、なぜしなければならなかったかということには一つの原因がある。その原因を取り除いてないでしょう。その原因を取り除こうとすれば、地方の事業量を縮小する以外にないでしょう。現実に地方債を今まで通り出さないということになると、地方の事業量というものは、ある程度縮小されなければならない。それが今度の例の地方財政再建促進法の二十三条にひっかかってきているのです。地方の自治体は再建促進法の適用を受けなくてもいいけれども、もし赤字がある団体で、自治庁がお前のところは再建促進法の適用を受けたらどうかと考える段階にあるところでは、この二十三条がものをいってくる。補正もされない、公債も出てこないということになれば、勢い自滅するような形で、事業量を縮小していかなければならない。一人立ちをやっていくつもりだが、それができないということで、二十三条が非常に大きく影響しておることは自治庁も知っておると思う。従って公債費を詰めていくということは、一面において従来からの事業量の縮小がその反面考えられる。今日地方の自治体の事業量の縮小というようなことが容易に考えられるかどうか。やるべき仕事はやらなければならぬと思う。またやるべき仕事をたくさん持っておると思う。そのことのために今言われておる補助金の整理をしなければならぬとか、あるいは自主財源を与へろとかいうような問題が出ておるのであります。だから今の自治庁の次官の答弁のようなことがもしあるとするならば、自治庁は財政計画の上で地方債を詰めていったからそれでいいというなら、私は聞いておきますが、次官は一体地方の今日の行政の切り下げを、どの程度まで行うことが地方自治体の実態に沿うと考えておるか。地方自治体の事業量についての見解を、ここで一つはっきりしておいていただきたい。

○後藤政府委員　次官の御答弁は、事業量を減らすという意味ではなくて、公債費の累増を緩和する方法として考えられること、これは先ほど私が申しました三つの方向以外に、もう一つ来年度つけますところの公債費を減らしていく、そうして将来の公債費の山を高くしないでいく、こういう意味のことをおっしゃったのであります。それによって事業量を圧縮していくということではないのであります。現に本年も一般公共事業につきましては、地方負担は下っております。起債も落ちております。しかし事業量そのものは落ちていないのであります。従って事業全体から見ますれば、公債費が落ちておる程度には落ちてない、つまり一般公共関係の事業は落ちてないと考えておるのであります。起債が落ちたということは、他の財源でもってまかなう、こういうことになるのであります。

○門司委員　私は、今の後藤君の答弁は大体そういうことだと考えておる。しかしそのことのためには、御承知のように新しい税金がふえておるのです。これは住民の負担ですよ。住民の負担の犠牲によって行うなら、私は何をか言わんやです。税金さえよけいとればいいのだ、新しい税金を考え出して、それをよけい徴収すればいいのだというなら、何をか言わんやです。国民の負担には限度がある。国民の負担というものについてはやはり考えなければならぬ。私はそこに税の一つの大きな施策が必要だと考える。自主財源をふやしていけば、公債はだんだん減っていくにきまっておる。その自主財源をふやすにはどうすればいいかということになれば、それを増税に待つことが正しいかどうかということが、その次の議論になって出てきやしないか。増税すればいいのだ、それによって事業量が下らないのだということになれば、私は税の施策というものは何もありはしないと思う。われわれの考えておりますものの考え方の一つとしては、少くとも国民の負担をふやさないで、今の国と地方との財政調整というものでやっていけるのではないかということなんです。この間も北山君から話がありましたように、所得税を減らしたからといって、地方税でよけいとっておれば、国民の負担は、とにかくどこかから、よけい出てくることに間違いない。これは減ったとは言えないのです。だれかが負担するにきまつておる。こういうあり方というものは、地方財政の健全化のために、住民に一つの犠牲を負わせることだ。正しい意味の財源を与えておるとは考えられない。国民の負担の限度を考えてみますと、結局今までの国、地方を通ずる一つの財政規模の中で、これをどう配分していくことがいいかということが一つの大きな問題なんですから、結局公債を減らしていけば、それだけ公債費は減っていくにきまっておる。しかし問題になりますのは、公債が減っただけは事業量が縮小されるということは私は当然だと考える。だから事業量を減らさないで、公債費をふやさないようにしていこうとするのには、そこにやはりどうしても財源の大きな調整が行われなければならない。同時に公債費をふやさぬとすれば、やはりさっき申し上げましたような利子その他の関係も出て参ります。こういう総合したものの考え方の上に立って、地方財政計画というものの明確な線が——具体的のこまかい数字で、これはどうしようこうしようというようなことについては今言われないことは当然でありましょうが、少くとも来年度はそれが何らかの形で実現するのだということまでは次官、今日言えますか、考えておるとか、方向ということでなく……

○早川政府委員　門司委員の非常に造詣深い公債論はわれわれの傾聴するところでありまして、先ほど申しました利子を下げるとか、あるいは公債費を減らすとかいろいろな方向に、私は来年度において当然さらに現在より一歩前進するものと期待をいたし、またその方向に沿いまして、自治庁といたしましても努力をいたしたいと存じております。

○北山委員　今お話がありましたように自治庁としては、地方債からくる負担、公債費の負担というものについて、三十一年度においても今後においても考えておる、こういうわけなんですが、もしもそのような考え方をするとしましたならば、一体三十一年度において、どうして公募債をふやして政府資金の方を減らしたのであるか。特に一般会計関係のものについて政府資金を百八十五億減らして、公募債の方は減らさない、そのままにおいておる。まあ全体からいえば、公営事業なども一緒にすれば、政府資金の方は昨年よりも七十四億の減であります。一方においては公募債の方は六十億の増であります。従ってこれは当然利子の高い公募債の方をふやして、利子の安い政府資金を減らした。しかも期限から申しましても地方団体の負担がふえることは明らかなんです。なぜこういう矛盾したことをおやりになるのか、そのわけをお伺いしたい。

○後藤政府委員　公募債の量が多くなって、政府資金が少くなったということは、これは原資の関係なんであります。今はっきりした数字を忘れましたが、最初たしか九百億の政府資金を予定したのでありますが、それを千五百億にしたのであります。ところがそれが予定通り参りませんで、その結果政府が最初予定しましたよりも政府資金が下ったのであります。途中になりまして政府資金を公募債に振りかえる措置をとったのであります。本年の見通しでもやはり政府資金の総量というものは、そう多くは期待できないということになっております。従って、政府資金をいろんな事業に振り分ける関係からいたしまして、政府資金の量が減ったのでございます。地方債だけが減ったのではありませんで、各種の投資関係におきましてやはり政府資金が減っております。

○北山委員　そうしますと先ほどのお話は、やっぱり意味がないということになります。これは地方債というものをできるだけ押えて、六百五十億なら六百五十億という線にしておく方がよろしいというふうな方針から、三十一年度においては減らしたんだというのではなくて、原資の方が足りなかったから減ったんだということであって、これでは理由が全然違うと思うんです。しかもその原資についても、これは問題があろうと僕は思う。 　たとえば話が飛ぶのでございますが、フィリピン賠償について民間借款の二億五千万ドルは、輸出入銀行から民間の産業に融資をするような形で出してもいいんだというようなことを、新聞等で見ておるわけなんです。ところが輸出入銀行に対しては御承知のように、資金運用部ばかりではございませんが、政府資金が二百五十億ばかり出ておる。これはやはり政府資金が相当部分を占めている。その金をフィリピンには安く貸してやる。しかし地方債には回せぬということにもなるんで、やはりこれは政策の問題だと思う。単に原資が足りないという問題ではないと思うんです。もしもほんとうに政策として、地方債からくる地方団体の負担というものを軽減してやろうというならばこれは方法がある。原資の絶対的不足じゃないんですよ。その運用の仕方が違うんだ。そこに政策がもうすでにあるんです。ですから少くとも——どうでしょう、早川さんにお尋ねしたいんですが、今度のフィリピン賠償について、輸出入銀行から民間融資と同じような形で、あの一億五千万ドルの民間借款の資金を流すことが、そういう点からしても適当ではないというふうに思うんですが、早川さんどのようにお考えです。

○早川政府委員　それは外務当局の問題でございまして、私はこの問題についてはお答えすることはできませんが、地方債の問題につきましては、やはり公営事業その他におきましては、民間資金と公募債が非常に多いのでありますが、一般会計による分は政府資金が主体をなしておると思うのであります。特に運用部資金、簡保の大口需要者は依然として地方団体の地方債である、こういう大きい原則においては変りはないと思うのでありまして、私はこの運用部資金の金利をも含めまして、今大蔵当局が考えておるのは、市中銀行並びに政府の運用部資金を通じて国際金利まで引き下げようと努力をしておるし、若干すでにコールその他におきまして効果を現わしておるし、今後もその努力を期待し、公募、政府資金を通じて金利負担を軽減していく方向にわれわれも努力をしたい、こう申し上げたのでありまして、その点御了解を願いたいと思います。

○北山委員　昨今における金利の下ってきたのは、これは金利引下げ政策の結果というよりも、やはり資本の集中があまりひど過ぎた。資本の集中を、これは一つの政策だといえばそれまでですが、むしろ今の政府がやっておるやり方は、金利が下ることをある程度で押えておる、腰を抱いておるようなことをやっておるので、必ずしもそのままでは、私は受け取れないのではないかと思うのです。しかも今申し上げましたように全般的な金利の引下げということとはまた別個に、地方団体のこういうふうな公債費からくる圧迫をいかにして解決をするかというならば、やはり公募債をふやして政府資金を減らすというような三十一年度の地方債計画というものは、私は矛盾しておると思う、少くともこれに関する限りは。それと同様にこの問題の重点が、三十一年度等においては、当面従来の累積した地方債の元利償還の解決に重点がおかれなければならなかった。それを単に八十億の借りかえということだけで済ましてしまって、三十一年度の地方債計画を圧縮しようというところに、私は順序が間違っていると思う。当面やらなければならぬのは、もうすでに地方団体は、借りておる数千億の借金の元利償還の圧迫で苦しんでおりますから、この問題を解決しないで、そして当面の地方債を圧縮するということになれば、地方団体の財源を奪ってしまって縮小するだけの話で、逆に苦しくなる。これは順序が転倒しておるのではないかと思う。ですから少くともこの三十一年度の財政計画に関する限り、しかも地方債の関係においては、ほとんど政府の努力の見るべきものはなかった、こういう結論にならざるを得ないのですが、いかがでしょうか。

○早川政府委員　北山委員のお説の中で、私の方から少し訂正を申し上げたいのは、公募債というものは、たとえば東京とかあるいは先般水道で門司とか、あるいは富裕——という文句はおかしいのですが、黒字的な府県なり自治体に公募債というものをつけるのを原則にしておりまして、非常に赤字で困っているところは、ほとんど運用部あるいは簡保の政府資金ということに原則はなっておりますので、一がいに公募債が若干ふえたからいかぬというお説は酷に過ぎるのではないかと思います。また地方債に対して、これの処理について何ら見るべき措置はなかったというお説でありますが、先般財政計画その他を提案いたしましたときに申し上げましたように、かなりの程度に一般会計分の公債に関しましては、長期低利の借りかえとか、あるいは絶対量を減らすとか、現在において考えられ得るベストをわれわれ尽した。むろん十分なものではございません。十分な解決は今後に残しておりまするけれども、一歩前進は確かにこの公債問題に関しましてもいたしたと、私は信じておるのでございます。

○北山委員　しかし御説ですが、政府資金の方を減らして、公募債は一般会計については、特にふやしておらぬようでございますが、全体としては、やはり利子の高い金のワクをふやして、そして利子の安い方のワクは減らしたということは、やはり今年度の地方債計画によって、今後数年間地方団体としては、元利償還の負担が多くなるというような、三十一年度の地方債計画であるということだけは間違いないと私は思うのです。それと同時に単に八十億の借りかえというのは、ほんの間に合せのことであって、すでに堆積をした数千億の元利の支払いの圧力というものが、年々ふえてきておる。この際において、単に八十億の借りかえだけでは、これはもちろん自治庁としても不十分だと考えておるに違いないと思うのです。おそらく利子補給か何かの努力をなさったようでございますから、私は十分やったという言葉は、この早川さんの心境としても、そうは思っておらないのではないか。不十分だと思っているに違いないと思うのです。それでお伺いしたいのは、今度の再建債についても、あるいは退職手当債についても、今後数年間一つの地方団体は元利償還の山があるような気がするのです。やはり再建債のワクも、四百億のうち二百五十億は公募債です。政府資金は百五十億だけだ、それから退職手当についても、三年間で元金も払うのですから、そうしますと、これから三十二年度あたりから、ぐっと一つの元利償還の山ができるような感じがするわけなんです。それについては、一体どういうような資料をもってどういうような対策を考えておるか、これをお伺いしたいのです。

○後藤政府委員　借りかえの問題でありますが、二つの問題があると思います。一つは公募債の借りかえの問題、それから政府資金の借りかえの問題であります。先ほどもお話がありましたように、公募債の量が昨年よりも一般会計分で五十億ばかりふえてきております。しかしふえておりますが、昨年の当初から見ますれば、利子は大体六厘以上下っておるのでございます。従ってわれわれから見ますれば、公募債の量がふえておるが、利子負担というものが下っておりまするから、そう大きな影響はないのではないかというふうに考えておるのであります。それから昨年までは非常に公募債が困難でありましたが、金融の情勢が変って参りまして、公募債の応募は割合に簡単になって参っております。従って昨年のような問題は、現在あまりありません。従って不消化の問題というものも、そうなくなってきておりますので、この程度のものは公募債として可能であろう、こういうことでわれわれは計画を立てたのでございます。公募債の借りかえの問題は、これは低利借りかえでなければ意味がないのであります。ちょうど本年から来年にかけて、公募債の元金償還の始まるものが相当ございます。従ってそういうものを低利借りかえすると同時に、従来あります八分五厘以上の公募債もついでに長期に借りかえをする、こういう指導をいたしております。現実にすでにこの実現をはかったところが相当ございます。そういう低利、長期に借りかえていくという方式によって、公募債の問題が片づいていく。それから政府資金は、現在利子が六分五厘の据え置きでありますから、この借りかえというのは一年だけでは意味がないのであります。政府資金につきましては、数年にわたって借りかえをしなければ、公債費の山はくずれないことになるわけであります。従って公募債と政府資金とにつきましては、やはり考え方を多少変えていかなければなりません。その上におっしゃいますような借りかえ債以外の退職債等が新しく出て参ります。退職債というのは、退職金を出しました年は非常な財政需要がありますが、これを三年くらいにならそうという意味で作っているのであります。従ってならして参りまして、その終った年からは非常に財政的に余裕ができるという格好になっております。従ってこの問題をはさんで借りかえをやっていくのでありますが、それぞれ地方団体の事情によりまして、多少山がふくれる場合もあるかと思います。しかしそれは他の一般財源の量とのにらみ合せもございますし、また借りかえの可能性の問題とも関連がございますので、そう私どもは心配したようなことにはならぬのではないか、かように現在は考えているのであります。

○北山委員　起債の問題は、大体自治庁といえどもその本質がわかっておられるように思いますから、あまり申し上げませんけれども、私お願いしておきたいのですが、今度のフィリピン賠償で輸出入銀行の金を民間借款でフィリピンに安い金利で流してもよろしいなどということは、私は反対していただきたいと思う。あれはこの財政投融資を見ますと、二百四十五億という政府資金ですよ。それを輸出入銀行に出している。それには郵便貯金なんかも入っているわけなんだ。それを原資がないからといって、地方債計画の場合には政府資金を減らしておいて、そうして外国に貸すということは私は適当でないと思う。これ以外にも政府のやり方として、必ずしも安い政府資金がないというようなことはほんとうでないということは、いろいろ例があると思う。安い金利の外資を借りるというようなことで、一部民間産業等においては、四分くらいな利子で外国の銀行から金を借りている。ところがその銀行に対しては、日本の持っている手持ち外貨をもっと安い金利で預けている。一分五厘くらいな利子で預かった日本政府手持ちの外貨を、また日本の民間産業に四分くらいで貸してもらう。そのさやは向うの銀行にもうけさすというようなやり方で外資を導入されたんじゃ、これはたまったもんじゃないと思う。ですから、自治庁としても、地方財政の関係はそういう問題に私は連なっていると思うので、今後における地方債計画についても、単に原資がないとかそういうことじゃなくて、やはりそのような適当でない方面へ政府資金が流れているということについては、強く自治庁の立場から反対をしていただかなければならぬと同時に、一つ早川さんから、この輸出入銀行の問題、日比賠償の問題については、見解を述べていただきたいと思います。私の述べた事情というのは、新聞によったものでありますが、そういうことが適当かどうか。

○早川政府委員　賠償の問題はまだきまっておりませんし、また輸出入銀行に対する運用部資金の出資なり投融資というものが、国全体の財政から見てどうかという問題も、直接自治庁の所管でございませんから、私の答弁は差し控えさしていただきたいと思います。

○北山委員　これは前にもちょっと触れておきましたが、確めておきたいのです。地方制度調査会の答申の中に、例の消防施設税の答申があったわけです。これはいろいろな経過を経てやめになったようでありますが、その際に、税でなくて、損保会社から寄付金を二億なり三億なりもらうようなことの方が適当だというか、会社の方ではそういうような申し出をしたやに聞いておる。その寄付金をもらうことになっておるのか。新聞によると、そういうことで消防施設税というものは設けないようになった、こういうふうにも伝えられておりますので、一体二、三億の寄付金が出てくるかどうか、そういうふうな了解になっておるかどうか、これをはっきりしてもらいたい。

○後藤政府委員　前から都市の消防協議会にたしか一億以内の寄付金が従来あったのであります。それを増額するかしないかという問題が、消防施設税に関連してあるようでありますが、税務当局の話では、そういうものと引きかえには絶対にしない、そういうものはわれわれとしては別にほしくないということを、税務当局は申しておることを私は聞いております。その程度しか私は存じません。

○門司委員　地方財政法の関係で、ちょっとこの際聞いておきたいと思います。これは法律の条文についてちょっと聞きたいのですが、三十三条を全部削除しておりますが、これは新しい学校その他等については、もうこれでいいというお考えで、こういうふうに削られておりますか。

○後藤政府委員　お答えいたします。三十三条を削除いたしましたのは、地方財政法の五条の改正が前に行われまして、そうしてこの中にはっきりと、「戦災復旧事業費及び学校その他の文教施設、保育所その他の厚生施設、消防施設、道路、河川、港湾その他の土木施設等の公共施設又は公用施設の建設事業費の財源とする場合」ということを明確にする規定の改正がございましたので、それに伴いまして、三十三条の規定でいきますのは、自治体警察の創設及び整備に伴う施設の建設費だけが残っておったのであります。ところが自治体警察が先般の改正でもって府県の方に移って参りましたので、それでこの三十三条の条文が全部片づいたことになりますので、この際は削除いたしたのでございます。従って、実態的にはもうすでに五条でもって全部読めるということになったので、落したのでありまして、実質的に変更はございません。

○門司委員　実質的に変更がないということでありますが、警察の問題は事実上やはりなくなったというわけではないと思う。県の負担する庁舎の建設であるとか何とかいうものは、まだ私は残っていると思います。それらも結局できない、こういうことですか。

○後藤政府委員　地方財政法の五条で、警察関係の起債もやはり従来認めておりますし、それから将来も認めるつもりでおりますから、別に支障はないと私どもは考えております。

○門司委員　それではもう一つ聞いておきたいと思いますことは、二十七条の字句の問題ですが、まず「事業」を「建設事業」という文字に変えております。そうしてその次には「土木その他の建設事業」と変えて、さらにその次には「当該建設事業」というふうに、三つに事業というものを書き分けてあります。これはどういうわけですか。何か大臣の説明書を読んでみると、三つに書きわけなくてもよさそうに受け取れるのですが……。

○柴田説明員　三つに書き分けるほどの必要はないと言われれば、それも一つの理屈でございますが、内閣の法制局で審議しました結果、こういうことに相なったのでございます。実質は別に変っておると考えておりません。

○門司委員　こういうことをするから、まぎらわしい文字ができちゃって困る。大臣の説明書を読んでみますと、大臣は同じ意味に解釈されて説明されておる。ところが字句だけは、今まで「事業」とあったものを、こういう形で「建設事業」、その次には「土木その他の建設事業」というふうに「土木その他」という文字をつけておる。その次には「当該建設事業」と変った字句を使っている。こういうことは法律の体裁としては実際どうかと思う。あなたの方で解釈上都合のいいように書いておくというならば別です。どうも政府の執行上こういうふうに書いた方が、悪い言葉で言えば、ごまかすと言うと言い過ぎかもしれませんが、扱いいいというならば、これは技術の問題としていいかもしれないが、読む方で見ると、実に妙な感じがして、何とか一まとめにしたらどうか。今私が話したようなことで、別に大した文句はないのだが、こうしておいた方が便利だということでお書き分けになったのですか。

○柴田説明員　建設事業の例示に「土木その他」というのを出したのが、法制局の意図だったのでございます。こういう書き方はほかの法律にもあることでございまして、意味は全く門司さんのおっしゃった通り、変っておりません。そのつもりでお読みいただきたと思います。

○北山委員　この二十七条について、「その区域内の市町村を利するものについては、都道府県は、当該事業による受益の限度において、」と書いてありますが、市町村を利するというのは、どういうことなんですか。その事業をやったために、税金がよけい入るようになってくるか、あるいは市町村がやらなければならぬのだが、県の方でやってくれるから、それで経費がかからぬで済んだとか、そうでなければ利するということにならないと思う。漠然と当該市町村の住民なり何なりが、こういう法令ができれば都合がよくなるとかいうことではないと思う。少くとも法律ですから、市町村という団体を利するというのは、厳密に言えば、そういうことが伴わなければ利するということにならないと思うし、またその具体的な利益の限度においてしか負担する義務がない、こういうふうに考えていいのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○後藤政府委員　大体お説の通りに考えております。団体が利益があるというふうに考えております。

○大矢委員長　それでは本日はこの程度にして、次会は公報をもってお知らせいたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午後四時九分散会