地方行政委員会 第33号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。連合審査会の申し入れについてお諮りいたします。すなわち、文教委員会において審査中の地方教育行政の組織及び運営に関する法律案及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案の両案について、文教委員会に連合審査の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議がなければさよう決定いたします。 　なお開会の日時につきましては、後刻文教委員長とも打ち合せて決定いたしたいと存じます。 　　　　—————————————

○大矢委員長　町村合併に関する問題について調査を進めます。生田宏一君。

○生田委員　過日当委員会で、自治庁の小林行政部長にお尋ねをいたしておきました、徳島県における町村合併によって発生した加茂谷地区の紛争問題につきまして、分村を要求する人たちから分村要求の運動をした結果、なおその一つの実行方法として、断食による祈願をいたしたことについてお尋ねをいたしたのでございますが、行政部長のお答えでは、その断食は取りやめになったということでございましたので、事件が円満に落ちつくのならば非常にけっこうである、こういうように考えておったのでありますが、その後私の方で仄聞しておるところもございまして、いささか憂慮にたえないことがあると思いますので、その後の経過を、もし自治庁の方でお調べになっておりますならばお聞かせ願いたい、こう思います。

○小林（與）政府委員　私の方でわかっておりますことだけを御報告申し上げます。この問題は私の方といたしましても大へん苦慮いたしておりまして、県当局の方へその後の状況を引き続いて連絡するように申しているのでありますが、この前この委員会で問題になりました片山さんの断食の問題は、三月二十七日で実は一応断食をやめるということになったのでありますが、しかしその後また片山さんは断食をやめたけれども、ほかの人が引き続いてその目的が達せられるまではやるのだということで、他の方がしばらく断食を続けられたそうでございます。しかしそれではいけないというので県の方でも心配いたしまして、県当局と地元の県議の方も間に入られまして四月二日に断食は一切やめる、こういうことに話はきまったので、事実上その後断食はやっておりません。しかし問題は分村の問題をどう収拾するかということにあるわけでございまして、その善後収拾策を県当局も入ってあっせんしなくちゃいかぬというので、今地元の事務当局と関係者が集まってその問題を進めておる。しかしこの分村の問題につきましては、その区域をどう割るかということにつきましても、まだ地元の意見もはっきりしないという関係で、何か方法をすみやかに見出さぬといかぬというので、せっかく地元においては折衝を続けておるという情報が、先週の終りに実は入っておるのでございます。今週に入りましてからまだ状況を聞いておりませんが、以上申し上げましたのが最近まで私の方に入っておる情報でありまして、こっちといたしましても県当局を督励して、ともかくも何らかの一つの方法を見出して解決づけるようにと連絡しておるのが現状でございます。

○生田委員　その後の状態が今お話のようでございますならば、あるいは解決の方へ近づいておるのではないかとも考えられますが、ただ私が少し心配していますのは、片山君が断食をやめましたのは本人の意思ではなくて、あるいはこの問題を解決するためにお互いに話し合いをしようという了解を遂げての上ではなしに、警察の強制収容によって、ひとまず下山させたという情報が入っておることであります。私が先般小林行政部長にお尋ねいたしましたときに、とりやめになったということだけでございましたし、これは行政部長から徳島県の方にお聞きただしの上でお答えを得ましたので、そのとりやめになったということは、私はきわめていい結果になるという考えで承わっておったのです。しかし警察の強制収容によって断食をやめたのであって、その後今のお話によりますと、片山君は強制収容せられたけれども、元気な者がまた断食を始めるということになったのを見てみますと、これはいかにも生命の危険が迫ったので強制収容をしたというように見るのが正しいように思われます。そこで私の知っております範囲では、富岡町としては依然としてこの問題を、はばむ気持があるのではないか。 　　　　〔委員長退席、亀山委員長代理着席〕事の次第をただしてみますと、これはもともと町村合併を行なったときに、十一対十という町村議会の議決によって賛成がきまった。しかしその住民の七割以上は反対の気持でおった。しかもその反対かやさしい反対でなしに非常に強い反対であった。事後においては村八分の状況を呈した。そうして一年半にわたって非常な相剋摩擦を平和な山村に引き起しておる。私の承知する範囲では、農業協同組合の預金も千六百万円ほどをそのことに使い果して、今や村民は非常に貧乏して、生活にたくわえのない窮迫した状態になっておる。そのことは何としても、指導者の人が町村議会を何とか影響力をもって、自分の意思に沿うような議決に持っていくことができる立場で、町村合併というものを村民の意思のほかに持っていこうということだと、私はこの真相をよく知っておりますので、そう思っておるのですが、その指導者の人たちが今もって合併後の分村というものについて、どうも賛成しないような空気であります。 　私はここで小林行政部長にお尋ねしておきたいのは、これは一応十対十一で合併をするときまったときに、県会議長が仲裁に入って知事もこれを了解しておる。そうして合併は、三カ月後に住民投票によって所定の数まで住民の合併反対の数があるならば、分村をしましょうという一札を入れて、その反対者を納得せしめた。これが和解ができた条件で、それが昭和二十九年十一月か十二月でしたが、明けて三カ月後には地方選挙のまつ最中です。また当選をしてきた人が、前と人間が違っておったというようなことで、この問題がそのままになおざりにされておる。今日まで相剋摩擦を続けてきたというのは、これはやはり私は町村を監督するものの方に落ち度があるのではないか、こういうように思われるのです、それで小林行政部長か督励をされておると言いますが、これは自治庁の立場としては、町村合併促進法に基いてこの解決をされる御決意であったのか、ただ単にこのような問題は円満に解決した方がよかろうからというような漫然たる態度であるのか、自治庁のお考えはどうしても、町村合併促進法の三十二条と思いますが、あの条項を適用しても自治庁としてはこの処置を徳島県をしてせしめるというようなお考えに出ておられるのか、そこを一つ承わっておきたい。

○小林（與）政府委員　われわれといたしましても合併をめぐってのこういう紛議があることは残念で、まことに断食などという異例の措置をとられることは遺憾なことであります。先ほどもちょっと申し上げましたが、最初片山さんの断食をやめられたのにつきましては、やっぱりそれをめぐってまた問題が起ったわけでございまして、坂本と服部という人が引き続いてやり出したそうであります。それでこれではいかぬというので、四月二日のときには片山さんも間に入って、そうして関係者の全部か、ともかくもこういう方式はやめよう、こういうことで最初のときにはいろいろおろし方に問題があったようでありますが、そのときに断食をやめることにつきましては関係者の間で話はついたことだけは間違いはないようでございます。それからこの事態を具体的に収拾するために問題を進めておるのでございますが、県当局の話では——これは県の見方にもいろいろあるかもしれませんが、要するに分村をしてどこの区域でどうして、それからどうしようというのか、いいというのかいかぬというのか、そこらの気持も大体村民の間にもはっきりしておらぬ面もあるようです。そこで具体的の意向、立場というものをはっきりさせて、そうして方法をきめて最後の調整をやりたい、そういうので至急事柄を進めておる、こういうことでございます。自治庁といたしましては、もちろん全般的に地方問題が円滑に行われることを期待するとともに、例示せられましたように町村合併促進法によって促進の目的を達するために、必要な措置を講じなくちゃならない責任も総理大臣にありますから、それは事と次第によりましては、こういう規定を最後のよりどころにして、ともかく問題をすみやかに解決するようにできるだけの措置をとりたいと思っております。それで合併の際もそういう分村が一つの条件というか、そういう政治的な約束があればこれも当然尊重して合併を——いろいろ事態も変るし、人の気持も変るかもしれませんが、政治的な約束は約束として十分尊重をして、問題を解決するのが当然の考え方だろうと思うのでございまして、いずれにいたしましても、現実を基礎にして、しかもその地域全体が円満に治まり、しかも市町村合併の目的が達成せられる方向で事が治まるように、こういうのがわれわれとしての解決を進めるめどであり、気持でありますので、そういう方向で強く県の方も督励して問題を解決するように進めたい、かように考えております。

○生田委員　お考えを承わって大へん私は安心をしたいと思っておるのですが、今のお話の中でささいなことですが、私がこれはあるいはやはりできないのではないかと思うことがありますのは、今あなたのお話は、多分徳島県のだれかとお電話なり連絡があって出たお言葉だと思うのですが、村民の中にも小松島市に合併するのがいいのか、あるいはその他について意見の一致しないところもある、しかも処置についてはというようなお話ですが、これは当然のことでございまして、その村の中で三割ぐらいは富岡の方へ行きましょう、七割ぐらいは小松島の方へ行きましょうというので意思決定ができておるわけです。しかしこの村は、村のまん中を那賀川という川が流れておりますが、右岸の方は富岡側でございまして、左岸の方は小松島側でありますが、右岸の方でも小松昂の方へ行こうという者もあれば、左岸の方に富岡に行こうという者もあるわけです。住民はその住所によってきちんときまったわけではございませんので、この問題を考えるときには、村全体で考えていかなければならぬと思うのです。ところが小松島に近い左岸の方にも富岡へ行きたいという者があるしというような部分的なことを考えますれば、雑然として雑居しておるのでありますから、そういう議論をしていきますならば、とうていこれはより分けてお前はそちらへ行け、お前はあちらへ行けというふうには——住居の移転をさして、その部落々々でまとめるよりほかにない、そういうことは行政上の処置ではできないのでありますから、今のようなお話はささいなことのようでありますけれども、どうも私には気にかかってならないのであります。そんなお考えはやめて、加茂谷村として、七割の住民か住民投票で富岡へ行きたいというならば、それできめていかなければならないと思うのです。それでちょっとお聞きしたことですけれども、自治庁の方ではあまりそういうようなことに拘泥せずして、大局的に判断をしないと紛争の解決はできないのではないか、こう思うのです。そこで一言自治庁の長官にお尋ねをしておきたいと思いますのは、この町村合併の問題は、私も二十八年の国会におきましては、この地方行政委員会におりましたので立法化には参画した者でありまするから、多少の事情は存じておるのでございますが、今から考えてみまするならば、何となしに議員立法としてなされましたあのときにおきまして、気のつかなかったことがたくさんあろうかと思います。たとえば地方公共団体において行政区画をどうきめるかということは、その地方公共団体の基礎になるものですから、これより大きな問題はないと私は思うのです。ところが区画を変更することを主体とした法律案が、町村合併促進法として立法化されたのですか、いろいろ議論のあった中で大して議論が起きなかったことなんですが、この町村合併をするときに、当該地方公共団体の意思決定が、議会の過半数の出席で、過半数の賛成でよろしい、こういう見解になっておるわけです。私はそこにこの重大な問題を取り扱った法律案としては、いささか慎重を欠いた点があったのではないか、こういう感じがいたします。過半数でものがきまるということになりますと、これはいろいろな事例があるのですが、反対もあれば賛成もあるのです。多少そこに努力をしましたならば、強い反対がありましても、たとえば村民の過半以上、あるいは七割、八割の強い反対がありましても、村議会における過半の賛成を得ることは必ずしも困難でない場合が往々にしてあろうかと思います。そういうようなきわめてイージーにできるような法律のきめ方でございますので、町村合併をしますときにも、都道府県の地方課におきましては過半数の承認があればよいのだからということで、簡単に片づけていっている傾向があるのです。そこで村民の意思とは反対に賛成の議決が往々になされて、非常に合併の弊害を今日まで引いておる。ことにこの問題は十一対十という一票違いでありまして、その一票についても非常な争いとか伏在した事情があってこういうようになっておる、こういうことでございますので、私の見解としましては、むしろ三分の二の議決を必要とするというように強い制限規定を加えておきましたならば、住民の強い反対があってもその議会の過半数でこの問題を村民の意思と違った方向に議決を持っていくというようなことはないのではないか。ここに私は立法上の欠陥があるような気がいたします。これは私の見解でございますが、もしそのようなことが大方の識者の御賛成を得ますならば——特にただいままで残っております、いまだ町村合併ができておりません村々あるいは町の問題は、非常に反対的な要素が強くて今まで残っておるものでありますから、自後これらの町村を合併しようとするには、法律改正をして、少くとも三分の二以上の同意を得なければ、その議決は有効としないというような態度が望ましいのではないか、これは私個人の見解でございますが、そういうように考えておるのです。それで、これは法律改正に関する私の意見でございまするが、これについて直ちに長官の御意向を承わるということは、あるいはここでは無理かと存じまするけれども、しかしながら区画をきめるということは地方公共団体の基礎であるということで、しかもそれはいずれのものよりも大切なことである、基礎であるというようなお考えでありますならば、法律の精神としては少しく今の過半数というものは安易に過ぎていて、問題を後日に残すおそれがあるのではないかということについて、私は自治庁長官のお考えをお尋ねしておきたい、こう思うのでございます。

○太田国務大臣　徳島県における分村の問題につきましては、私も部長からお話を聞きまして非常にお気の毒な問題と思っております。立法的に今の過半数という制度を三分の二にしたらばという御意向でございますが、一般の原則が大体過半数の原則をとっておりますので、三分の二にする場合におきましては、十分いろいろな問題を考えなければならぬものと思います。生田委員の言われるように自治体の基本問題でございますので、三分の二にした方がいいかという問題につきましては、もう一度進んで考えたいと思っております。今のところすぐお言葉に対して三分の二がいいということは私申し上げかねますが、問題の重大なることと地方自治体の基本に関することでございますから、とくと考えたいと思っております。

○生田委員　自治庁長官のお考えは、まことにその通りでございましょう。すぐに結論的な御意見を承わることは私も無理だということを知っておりますので、よく研究していただきまして、爾後の問題に処する備えをしていただきたいと存じます。 　なお加茂谷の問題は住民が非常に不幸な状態になりました。私は小松島市に行くという問題で、分村を要求する人たちが必ずしもいいとか悪いとかいうようなことについては、むしろ考え方を避けたいのですが、しかし少くとも住民の意思による合併をしてやらなければならないということが本旨でありましたならば、かりに指導者が住民の意思と違う方向へ合併問題をもっていって起きた紛争であるとしますならば、これはぜひ自治庁において、こういう問題はこれで終止符を打ってあとへこんな問題を残さないようにこの際御処置を願いたい。特に小林行政部長からもお話しがありましたが、自治庁長官なりあるいは総理大臣が最終的には指導の責任を持っておることになっておりますので、そのように、これをもって終止符を打つように、ぜひとも御指導を願いたいと思っております。

○太田国務大臣　承知いたしました。 　　　　—————————————

○亀山委員長代理　それでは地方交付税法の一部を改正する法律案、地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律案及び地方財政法等の一部を改正する法律案の質疑に入ります。北山君。

○北山委員　地方財政三法についてお伺いするのですが、この内容に関連いたしますが、この前地方財政の問題でいろいろ自治庁にお伺いした際にお願いした事項、まず第一には地方財政再建促進法の融資基準について、自治庁としては大蔵省との間の話し合いをきめて、これを決定するという問題と、それから赤字団体の寄付金、分担金の抑制についての基準というものを定めて、これを地方に通達するというお話がございましたが、これをきめたように承わっておりますので、その概要についてこの際御説明を願いたいと思います。

○後藤政府委員　お尋ねの再建関係の融資基準と寄付金等の承認に関する取り扱いにつきまして、自治庁できめて通達をいたしておりますので、内容を簡単に御説明申し上げます。 　財政再建債の許可の更新でありますが、これはまず起債の対象であります赤字額につきましては、法律と政令にちゃんと書いてありますので、それを基礎といたしまして、起債の対象になる赤字額を決定いたしたいと考えております。これにつきましては、従来と相違はないのであります。そのきまりました赤字額の中で、起債の許可をどのようにいたしますかについて、大蔵省との間でいろいろ折衝いたしたのであります。まず起債の許可額の中から引くものを先に申しますと、義務教育の国庫負担法または生活保護法等に基きますところの国庫支出金がございますが、そういうものの精算金にあたるものを差し引く、これを第一にいたしております。これは翌年度に必ず入って参りますので、赤字の起債の対象にはしないでよろしい、こういう意味であります。赤字の格好はとっておりますけれども、翌年度に入って参りますから、まず赤字額から落していく。それから歳計剰余金が三十年度にあります場合、その歳計剰余金もやはり二十九年度の赤字額から落す。つまり三十年度黒字の場合はその黒字額だけ落す、これが第二点。第三は計画の第一年度、三十一年度でありますが、第一年度に黒字か出ますような再建計画が作られる場合であります。これは二つの考え方かあります。それを一応長期債の対象にするという考え方と、それは短期資金の問題であるから、これは全部引いてもいいのではないかという、こういう考え方があるのであります。年度の終りになりますと、これは余った財源になります。従ってその分だけ長期債を必要としないという議論も私は一つの理屈があると思います。従ってこの取り扱いをどうするかということについていろいろ議論いたしました結果、初年度に生ずるところの黒字額につきましては、その二分の一だけを融資対象額から引く、こういう建前にいたしたのであります。それから原則として今申しましたような計算をいたしまするが、個々の再建団体を見まして、資金繰りの状況が容易でありまして、財政運営上支障を来さないと認められる場合におきましては、その限度において再建債の額を特殊の場合に減額することができる、こういうふうな条件にいたしたのでございます。 　それから資金の区分をどう考えるか、四百億の中で百五十億が政府資金で二百五十億が公募債であります。この振り分けは一応現在公募債の消化促進の審議会がありますので、その答申案がありました場合には、その答申によりまするが、一応差し当っては今申しました政府資金と公募債の割合でもってつけていく、この場合にも資金の状況を見て多少の増減を団体ごとに考える。原則的には今申しました資金の状況でやっていく。ただ小さい団体につきましては政府資金の量をできるだけ多くしていこう、こういうような考え方をとっております。なおそれにつきましては先ほど申しました公募債の消化促進審議会というものが現在開かれておりまして、その答申案を現在検討中でありますので、それを待ってあらためてきめていきたい、こう考えております。なお公募債の利子につきましても、やはり同じ審議会でもって現在検討されておりますので、その検討を待って公募債の利子をはっきりきめたいと考えております。一応は従来の借り入れ条件で——非常に高いものであれば別でありますが、そうでない場合には一応従来の条件で繰り返すという考え方でおります。それから起債の許可条件の最低及び端数を切り捨てるかという問題につきましては、それぞれの団体につきまして一定の限度をきめております。端数の限度もきめております。これは大きな団体は問題ないのでありますが、町村の最低限度の再建債の額をどうするか、大体三百万円以上、こういうふうにいたしております。端数の切り捨ては、町村の場合は五十万円、こういうふうにいたしておるのであります。団体が大きくなるに従って、その額を逓増していくということにいたしております。それから寄付金の承認に関する取扱いにつきましては、いろいろ検討いたしました結果を通達で流しております。この前の委員会で申し上げましたのでありますが、一がいに寄付負担金と申しましても、そういう名称を使っておっても、実態がそうでない場合が相当ございます。そういうものはできるだけ明確に子算に計上いたして、寄付負担金でない市町村自体の経費として、予算にはっきりした名前でもって計上するようにいたして行きたい。それから実態が寄付負担金でございまする場合には、その場合に寄付負担金とわれわれが称し得ない、この法律でもって寄付負担金とはいわないようなものを一応われわれの方で考えて、その内容を簡単に要約いたしております。たとえば、地方公共団体に対する貸付金とか、出資金等はいわゆる寄付負担金ではない。それから試験研究または施設造成のための地方団体の事務を他の団体に委託するような経費が、やはり補助金形式でもって出ております。そういうものもやはりここにいう寄付負担金ではない。それから功労者に対する報奨費というようなもの、また地方公共団体の弘報に伴うところの広告料、それから地方財政法の二十七条の規定によりまする負担金その他法令に根拠規定のある負担金及び補助金、それからまた法令とか条例または規則に基く都道府県の補助を受けて市町村が公共団体に支出する等の補助金または支出金、それから市町村が土地改良費とか水害予防組合等の公共団体に対して支出するところの補助金または支出金、そういうものはいわゆる寄付負担金ではない、こういうふうにきめておるのであります。 　それから寄付等について寄付負担金の支出の抑制についての基準を一応きめて流しております。極力寄付負担金に対する制限、寄付負担金の額を自己財源との関連において制限してもらいたい。その趣旨からいたしまして、まずワク内でもって取り扱うところの寄付負担金というものは、災害対策費その他これに類するもの、地方公共団体における福祉増進のための事務の一部を他の団体等をして代行せしめるような場合、地方産業の開発等を目的とし、その内容が実質的に見て投資的経費に関するものであって、支出効果の顕著であると認められるもの、それから寄付等の支出をしようとする財源の構成が大部分特定の財源であるというふうな場合、その他財政の再建または財政の健全化のために著しく寄与するものと認められるようなもの、そういうようなものを大体選んでワク内から出していく、こういうふうにしております。それから財政の再建を促進し、または財政構造の正常化をはかるためにこの際整理縮減すべきものと考えられる寄付金を一応例示いたしております。たとえば地方公共団体の行政事務の範囲を逸脱するような寄付負担金、それからすぜに寄付負担金の支出目的を達成したような場合、それから継続的に支出される寄付金等であって、過去三年以上その実績が上っていないような場合、それから特定の事業の振興をはかる目的をもって地方公共団体に協力し、または関係を有する各種の団体に対して国または都道府県から受けた支出金の割合に応じて一定割合に相当する金額を負担金として支出するもの、すなわち何でもかんでも定率でもって支出するような寄付金のようなもの、それから主として営利行為を営む自治体に対するもの、それから零細補助金であって補助効果の少いもの、そういうものを例示いたしまして整理し、縮減する寄付金といたしているのであります。それからもう一つ、三十年度に法律が通りましたので、三十年度の過渡的な措置を講ずる必要がございます。ある程度各団体では支出しておりますので、政令できめました率ではオーバーするところがございます。そういうところにつきましては、一応過渡的な措置として、三十年度につきましては三十一年度よりも額を多くした範囲内において、寄付金の増額支給ができまするように、一定の計算方式を定めて通達をいたしたのでございます。そういうふうなことをこまかく書きまして都道府県に通達をし、さらに市町村に趣旨の徹底をはかっているような次第でございます。

○北山委員　初めの再建債の運用の問題でございます。ただいま詳しく御説明をいただきましたが、現在までに申し出のあった団体は百くらいあるというふうに聞いたのでありますが、その内訳と、その団体の赤字額がどの程度になっているか、それから今後における五月の末までの見通し、これらの点につきまして概要を説明していただきたい。

○後藤政府委員　再建債の申し出団体は県市町村を合せまして現在百二十四団体ございます。その中で県が十一団体、それから市が三十七団体、町村が七十六団体ございます。これが一番最近の、昨日までの合計であります。その中で三十年度中に議決をいたしましたものが四十三団体ございます。つまり三月三十一日までに議決をしたものであります。県が三団体、それから市が十三団体、町村が二十七団体、全部で四十三団体ということになっております。この赤字額は今手元に持っておりません。申し出団体が持ってきておりますものも、一応申し出だけを持ってきておりまして、赤字の内容等を精査すべきものがございますので、今検討いたしております。四十三団体だけは三十一年の三月三十一日までにきまっておりますので、これだけ取り急いで再建債の許可をし、承認をあわせていたしたいと考えて今作業をやっております。今まできまっておりますものは京都府の計画を承認いたしております。それから再建債の額は二十一億九千万円でございます。それからその次は京都市でありますが、京都市は再建債の額は十七億でございます。あとの団体は今持ち込んで大蔵省と協議をいたしております。

○北山委員　概要は御説明いただきましたが、五月の末までにはどの程度になるかという問題、それからもう一つ、このようにしてやっていきますと、今度の再建債のワクの問題とも関連するのですが、再建債のワクは、三十年度が二百億、三十一年度二百億、こういうことになっております。ところが三十年度の公募債につきましては、三十一年度においてこれを政府資金に振りかえるという話し合いがございまして、この問題がどうなるか、これを実行するのであるかどうか。これは大蔵省との間にも話し合いがあると思いますが、その振りかえは、昨年の公募債の振りかえを今年においてやるのであるか、あるいはやらないのであるか。もしやらないということになれば、結局昨年と本年との分を合して、総体のワクが四百億ということになるわけです。それはどういうふうにきまっておりますか、この点を合せてお伺いしたい。

○後藤政府委員　先ほど申し落しましたが、五月末の見通しでございますが、県は十一今申し出がございますが、あと四つか五つくらいは出てくる可能性がございます。十五、六になりはしないかと考えております。それから市は、これはわからないのでありますが、百ぐらいにはなるのではないかという気がしておりますが、市につきましては、いろいろ模様をながめておるひより見的なところが相当ございますので、幾つになるか、ちょっと見当はつきません。百ぐらいではないかと私どもは思っております。町村は大体二百から三百くらいまでの間ではないか、かように考えております。再建債の総額は四百億で、大体私どもまかなえると考えております。 　それから公募債の振替の問題でございますが、これは一応本年と来年とで四百億だけワクをもらいますので、それを一緒にして使いたい。一応一緒にして、百五十億の政府資金と二百五十億の公募でもって割付をしていきたい。そのつけました公募債は、銀行側で政府資金に振替を要求するのがどの程度ということは、現在わかりかねます。この銀行側で公募債を歓迎するかしないかという問題が中に入って参りますので、その辺の模様が今のところはっきりいたしておりません。これは利子のきめ方等と関連がございますので、その辺がはっきりすれば、振替の問題になろうかと思っております。法律にも、債権者側の申し出によりというような文句がありますので、一応申し出の状況を見ました上で、振替の問題を考えていきたい、かように考えている次第であります。

○北山委員　再建債を政府資金と公募債の割り振りといいますか、使い方、これについてはたしか昨年説明の際には、政府資金の方は町村等に主として使いたいというようなことを話されておったのですが、この許可標準、基準によりますと、許可額の四十分の十五というものを政府資金、あとの分は公募債というふうに、一応の基準がなっておるようでありますが、これはやはりいずれの団体にしても、大体そのような基準によりて公募債分と政府資金の分とを配分する、こういうふうな方針でございますか。

○後藤政府委員　公募債の配分につきましては、先ほどちょっと申しましたように、公募債消化の促進審議会がございます。これは金融機関の方、及び地方団体の方が集まりまして構成をしておるのでありますが、そこで幹事会を開き、審議会を開きまして、現在どういうふうに振り分けるかという問題や、実施の問題、その他の条件等について答申をお願いいたしておるのであります。それが大体今月一ぱいくらいにはできはしないか、かように考えております。従ってそれを待った上で、本来は許可方針をきめるべきでありますが、一応現在の公募債の量と政府資金の量とで配分するという建前にはいたしております。しかし、かねがね申しておりますように、小さい団体にはできるだけ政府資金を多く出したいという希望を、私どもは審議会で申しておりますし、また地方団体の代表もやはりそういう意見を強く持っておりますので、その答申には、おそらく小さい団体には政府資金の量を多くするような御答申があるものと私は考えております。従って、過渡的につけておりまするものを途中で振りかえるというようなことにして行きたいと考えております。

○北山委員　公募債の利率については、ただいま審議会でいろいろ検討して協議をしておるというお話でありますが、従来の公募債の利率をどの程度に引き下げ得る見通しであるか。金融情勢の昨今の状況によって、一般の起債利率が下っておるように聞くのでありますが、地方債等においてはどの程度に利率を下げ得る見込みであるか、それをお伺いしておきたい。

○後藤政府委員　公募債についての利子の問題でありますが、これは先般社債、金融債、公社債、地方債等につきまするところの利子の引き下げが行われました。これはあの場合の地方債と申しますのは、従来の日銀のワクの中でやっておりました、日銀の担保になります適格債でありまして、大体東京と五大都市の起債であります。それが従来去年の春までは九十九円五十銭の八分五厘、これが条件で五年でありました。それを昨年の秋に改訂いたしまして、九十九円五十銭のやはり八分、それから七年、こういうふうに改訂いたしたのであります。その後金融情勢がさらによくなって参りましたので、先般の改訂では、百円の七分五厘、従来九十九円五十銭でありましたものを百円にしまして、利子は七分五厘、応募者利回りは七分五厘になるわけであります。日歩で申しますと大体二銭になります。従来昨年春までは二銭四厘でありましたものが、二銭まで落ちております。それからそのほか縁故で従来借りておりますところの一般の公募分につきましては、この改訂とにらみ合せまして、やはり七分五厘の九十九円ということにいたしております。従来とも適格債とその他の縁故の場合とは、大体一円ぐらいは下げております。従って七分五厘の九十九円で、応募者利回りは七分七厘二毛になります。従来はこれは八分三厘四毛でございました。先ほどの適格債は七分五厘で、従来は八分一厘であります。だから大体六厘ばかりそれぞれ下ったわけでございます。縁故分の日歩は二銭二厘になります。昨年の春から見ますと、非常に金利が下って参りましたので、地方で従来持っておりますところの公募債、及び本年三十年度につけました公募債につきましては、それぞれ借りかえを銀行との間に交渉するように、こういうふうな話をいたしておりまして、数団体大きな府県におきましては、それぞれ相当借りかえが行われております。たとえば岐阜県では従来の起債を全部七分三厘で借りかえをいたしております。七年、七分三厘の条件、この条件もさらに本年の終りになりますとまだ下る可能性がありますが、一応社債、金融債、公社債との関連においては、大体そういうふうにきめて、通達を今流しておる次第であります。

○北山委員　それからただいまお話がありました京都府の場合ですね。これは再建第一号でありますから、いろいろあとの一つの例になると思うのですが、赤字額はたしか二十四億ぐらいと記憶しておりますが、それに対して起債許可額は二十一億九千万円ということになりますと、あとの差額はどういうふうな措置をするということでございますか。

○後藤政府委員　赤字額はたしか二十四億だったと思いますが、そのうち、現実に法律及び政令で計算をいたしましたものを基礎にいたしまして、二十一億九千万円という額を出したのでございます。このほかにもちろん退職債ほ別でございます。それから赤字額と再建債との差額は、やはり再建計画には載って参りますが、それは起債のつかない赤字、たな上げしないままとして載っていくわけであります。

○北山委員　そうすると京都府の場合でもほかの団体の場合でも、再建債を借りて、それを今度は年次償還をしていく。それから退職債を借りて、これはまた来年から三年間で返していく。それ以外に起債のつかない赤字については、来年の財政計画の中から黒字を生み出していく、こういうことになろうかと思うんですが、これは京都の場合は一つのケースでありますから、でき得るならばあまり繁雑にならない程度において、その資料等を別にプリントをしてお出しを願いたいと思います。 　そこで先ほどお伺いしました許可方針の中で、再建債に認められない分として赤字額から差し引く分として、三十一年度すなわち財政再建計画の第一年度において生ずるものとして認定された黒字額の二分の一を控除する、こういうことになっておるのですが、そうすると一方的に自治庁の方で、君の方の団体は本年度どれだけ——一億なら一億の黒字が出ると認めるから、その半分の五千万円は再建債の対象にならぬ、こういうふうにして差し引くわけですか。

○後藤政府委員　私どもは原則といたしまして、再建計画を各団体で作りました場合に出ておりますところの黒字額の二分の一、そういう考え方をいたしております。無理に黒字を出さないような場合もあるかと思いますが、再建計画の指導をいたしまする場合に、やはりわれわれが見ますれば大体わかりまするので、もちろん出ない団体もございますが、出る団体はやはり出してその二分の一だけを差し引く、こういうことになると思います。

○北山委員　再建促進法につきましては、また問題が出たときにお伺いしたいと思いますが、もう一つの寄付金の承認に関する取扱いですが、この中でいわゆる府県と市町村との関係において、市町村の方から府県の方にその事業の、あるいは施設の寄付金、負担金というものを出している場合が相当ある。ところがそれの承認をする事務を自治庁長官が府県知事に委任をしておるわけなんですね。そうすると、これは不公平になりゃしないか。府県としてはやはり市町村から寄付金、負担金をもらいたいものでありますから、それを査定する場合には、まずもって自分の方へ出す寄付金、負担金は認める。そして優先的にその分は認められて、あとの分がはみ出していくというようなことになると私は思う。そういう点においては市町村と府県とは、こういう寄付金、負担金については、利害関係が相反する場合が相当あると思うのです。従って、そういう立場にある府県知事に対して、自治庁長官の権限を委任するということは適当でないのじゃないか。やはりこの問題は自治庁長官が直接おやりになる方が適当でないか、こういうふうに思いますが、どうですか。

○後藤政府委員　お考えも私は一つの考え方だと思っております。またそうできれば非常にいいのでありますが、非常ないなかの町村の場合等につきまして、一々承認を東京まで持ってくるという事務は、私は大へんじゃないかと思っております。従って一応は府県知事に委任をいたしまするが、府県知事自体を私どもが監視をし指導をいたしまして、おっしゃいますようなことにならないようにいたしていくのが筋ではないか。これが事務の上から申しましても、やはりそれぞれの団体の便宜な取扱いではないか、かように一応考えておるのでございます。非常に変なことをやります府県につきましては、十分に指導いたして行きたいと考えております。

○北山委員　これはさっそく起る問題だと思うのです。この新しい再建促進法の基準によって市町村が出す寄付金、負担金は、財政需要額の百分の一あるいは百分の二というふうに、基準がある。それがかりに三百万円とすると、まず二百万円くらいは県の方の言うことを認めてしまって、あとその他の分は百万しか残らぬというようなことが現実に起ってくると思うのです。また起っている例を聞いておるのです。ですからこれは技術的にはなかなかむずかしいかもしれませんが、何かの方法でこれを防ぐような方途をとらないというと、何のことはない、府県に対する寄付金、負担金だけはちゃんと認められて、その他の団体の内部における、先ほどお話もあったような水害であるとか、土地改良区であるとか、あるいは農業協同組合であるとか、その地域内の団体に対する分は制約を受けてしまう、——いや、それは除かれるのですが、その他のいろいろな団体ですね、自主的にやろうとするものについては、ワクがまるで狭くなってしまうということが起ると思うのです。これは何かの方法で工夫をしていただかなければならぬと思うのですが、そう安心のできない問題だと思う。私は府県知事がそんな悪者だとは思いません。思いませんが、何しろ府県も財政的に苦しいものですから、どうしてもしわ寄せを市町村にやっていく。市町村は住民の方に押しつけていく、こういう傾向が最近非常に強いのです。従ってでき得るならば、自治庁長官の方でやっていただく方がいいと思うのですが、そうでなければ何らか基準を設けて、そういうことのないように十分工をしていただかなければならぬと思う。私は最近そういう例をある市から聞いておるのです。何とか工夫していただきたいと思うのですが、どうですか。

○後藤政府委員　おっしゃいますような例を私ども承知しておりますが、投資的事業につきましては、従来起債問題としてそれが出ております。従って各府県の市町村の負担金を多額に負わしておる団体は大体私どもわかっております。従来起債をつけます場合にこまかく調べますのをやめまして、一応府県に総額をやりまして、そうして府県から市町村に分けてやるように、こういうふうに言っておるのであります。それをうまく分けるところと、それから、話し合いでもちろんやるのでありますが、そうでないところとあります。おっしゃいますようなことがあった例があります。負担金を過重に負わしておるところは、私どもの方で起債を通じて大体わかっておりますので、さらに法律でも報告をとることにいたしておりますから、その辺は指導によりまして問題を解決して行きたい、かように私ども考えております。

○北山委員　大体おわかりになっておるということでありますが、実際ある県においては、県の方は黒字で健全財政を誇っておる。ところがその市町村が逆に財政的に非常に苦しい。それで市町村の方は連合して、これは県の方が独善的で自分だけよければよろしいというようなことで、しわ寄せを市町村に及ぼしておるというようなことで、反撃をしておるような県もあるやに聞いておるわけです。従ってこれは十分監視といいますか、そんなことのないように指導していただかなければならぬと思うのです。 　なお国の施設とか事業に対する寄付負担金、これは全面的に今度は押えられたわけです。ですが、これの違反が生じた場合には、自治庁としてはどういう措置をおとりになるか。実際は全面的に禁止されておっても、これはやみで今後も起ると思うのです。そのときに、これはしようがないと言うだけじゃ済まないと思う。こういうふうにはっきりと、今度は地方財政法のみならず、再建促進法にも明瞭に規定されておる以上は、やはり法を尊重しなければならぬ。これをいかように実施していくか、自治庁としてもお考えがあるべきはずだと思う。どういうふうにやるつもりですか。

○後藤政府委員　建前といたしまして、さようなむちゃなことはやらないという建前に立って国は法律を作っております。違反の場合にどうするかということを正面から書いておらぬのであります。もちろんそういう事態が起りました場合には、国のそれぞれの機関に対して反省を促し、そういうことのないようにいたしていきたいと私ども考えておるのであります。

○北山委員　やはり法律の執行というものは政府各機関がやるものでありますから、政府の内部に違法があった場合にはどうも大目に見ておる、不問に付しておる場合が非常に多いのです。しかしこういうふうな財政の基本の建前をくずすというようなことは、やはり相当目を配ってそういう抑制をはからなければならぬ。もしそういう事故があればそれをその関係の省庁に抗議するとか、十分この規定の実施について御努力を願いたいと思います。 　それからこの寄付金、負担金の対象とならないような団体について、いろいろ申し合せなどをして自治庁は認めておるように聞くのです。たとえば消防協会などはいろいろ運動して、消防協会の負担金、寄付金は適用外であるというような特例を認めたかに——これはうそかほんとうかわかりませんが、聞いておるのですが、消防協会はどういうふうになっておるのですか。

○後藤政府委員　消防協会につきましては整理すべきものという中には入らないで、ワクの中に入るのだ、こういうふうなことを私ども申しておるのであります。ワクの中へ入るので、ワクの中で幾ら出すかということはそれぞれの団体できめることだ、こういうふうに考えております。

○北山委員　私聞いておるのは、ワク外にしてくれという要望があるやに聞いておるので、お伺いしたのですが、それ以外にいろいろな農業団体等で、いわゆるワク外にするというような打ち合せをしたような団体は、どういうふうな種類の団体があるかお知らせを願いたい。

○後藤政府委員　ワク外にするという話し合いをした団体はございません。農協の中央会でありますとか、日本商工会議所等の商工会議所関係、そういうところに対してはワク内で措置できるのだ、こういう解釈をいたしております。そういうことを各省との間で話し合いをしてきめておるのでありますが、ワク外にするということをきめたものは、まだないと私考えております。

○北山委員　そうするとワク内にするということは、その制限された金額の中で認めるということであり、ワク外にするということはそういう団体に対する寄付金、負担金はよろしくない、こういう意味ですか。そうじゃないと思うのですが……。

○後藤政府委員　ワク内にするというものと、それからよろしくないものとを分けております。まず整理縮減すべきものと、それからワク内で額をきめるべきものというふうに分けております。整理縮減すべきものではないが、ワクの中のものであるからワクの中で出してもらいたい、こういうふうなことでありますから、その中へ入れてくれという主張と、それから特別扱いをしてくれという、おっしゃいますような場合とがあります。しかし特別扱いはしない、こういう建前に立ってワク内の問題であるという考え方を申し上げておるのであります。

○北山委員　それからこの際、これはこの前財政当局がおいでにならぬときに聞いたことでありますが、能代市の大火の問題がこの前警察関係の事項としてこの委員会で質疑をされたわけですが、そのときに水道の問題が出たわけです。能代は消火活動をするのに水道がなくて困ったという話、それで聞いてみると、この前の二十四年の大火以後に市において水道計画を立てた。そしてそれは昭和二十八年かに建設省の事業認可になっておる。ところがいまだにそれが行われておらぬ。ということは、それだけの話から見れば、事業認可にはなったけれども、起債がつかなかったのじゃないか、こういうことになってくるわけであります。従ってどういうわけでこの能代市の水道施設に対する起債が認められなかったか、ああいうふうな大火後の市でありますから、当然防火施設としての見地からしても、水道事業の起債は認むべきではないか、これは普通そう思うのですが、その事業ができないで、また再び大火を迎えたということなんですから、どうして起債が認められなかったのか、その事情を伺いたい。

○後藤政府委員　結論から申しますと、能代市につきましては三十年度から起債を認めました。最近許可をいたしました。これは秋田県内で他の優先すべき都市があるのであります。これとの振り合いの問題でどちらを優先するかということで従来考えておったのであります。しかしああいう大火かございましたので、優先順位を変更いたしまして、このたび認めたのでございます。新潟につきましてもやはり同じように認めて、三十年度の起債として追加いたしました。

○北山委員　起債の申請というのは、何年度から出ているのですか。それが三十年度というと、最近になって認めたことになるわけですね。

○後藤政府委員　いつか申したのでありますが、現在水道の事業認可になっているものが二百本ございます。その中でたしかほんとうの新規が五、六十本であとは継続関係が百数十本あったと思います。大体二百カ所が認可になっているのであります。他の事業と違いまして——他のガスとか何かでありますれば、これは法律でちゃんと認可したような場合には必ず起債をつけることになっております。つまり起債がきまったときに初めて認可する。ところが水道はそうなっておらないので、どんどん認可だけをとっていく。また認可をとりましてからは計画変更もやっていくというようなことで、がたがたいたしまして、古いものが相当たまっております。そのたまっている水道の件をどうして片づけるかというのが昨年からの問題でありまして、一応三十年度の当初においては新規事業は全然認めないという方針をとったのでありますが、しかし二百本も出ておりますし、その後も認可がどんどんなされておりますので、一応従来のものを片づけなければならないというので、それぞれ優先順位を考えまして、一応五十数本だけ三十年度に認めたのでございます。さらに約百五十本残っておりまして、この辺の事業認可と起債との関連につきまして、厚生省といろいろ話をしているのであります。一応の起債の見通しがつかないものをどんどん認可するようなことをしないで、従来あるものを片づけていこうという建前に現在いたしております。さらに残っているものが相当ございますので、三十一年度である程度それを片づけていきたいと考えております。従って一方水道の起債のワクをふやしながら、新規分をさらに多くして、今までたまっているものを片づけていきたいと考えております。それから事業の認可だけはもらって、そう急がないものがまだあります。非常に急ぐものと、そう急がないものとありますし、いろいろあるのでありまして、二百本が二百本今すぐ急がなければならないようなものとは私ども考えておりません。

○北山委員　水道の起債は有名な難物でございまして、関所がたくさんありますので、能代市の場合自治庁だけの責任だというふうには私ども考えません。けれども結果的に見ると、やはり大きな政治の責任だと思うのです。後藤さんは起債の見通しがたってから事業認可をした方がいいのではないかというお話ですが、事業認可をした以上は必ず起債をつけるということの方が正しいと思うのでありまして、とにかく政治全体として実態に合わなければ、やはり能代のような場合が起り得るという点について、今後とも十分お考えを願いたいと思います。 　それから今度の地方財政法にもあるようでありますが、やはり公共事業につきましても、いわゆる受益者負担という考え方を相当に強調しておるわけてあります。要するに地方公共団体の負担を軽減するために、まず国からの補助率を上げるということと、それから地方公共団体の下にある団体なり個人からの受益者負担として収入を上げて、そして財政の負担を軽減する、こういうふうな考え方が今度の地方財政の計画に現われておるわけであります。この受益者負担というものには一体どういうふうなものさしがあるのか、これを私非常に疑問に思っております。一つの事業の道路にせよ何にせよ、受益という範囲は受益の限度においてという言葉をもって片づかない非常な複雑なものを持っておるのです。こういうふうに受益の範囲というものを拡大する以上は、何らかのそこにめどがなければならぬ、こういうふうに考えるわけですが、それをどの程度に考えておるか。政令で定めるとかそういうことがあると思うのですが、それはどういう基準で受益者負担を考えていこうとするか、これをお伺いしたい。

○柴田説明員　おっしゃるように、受益者負担の限度をどう設定するかという問題は非常にむずかしいのでございまして、昔ありました都市計画税の場合では、事業総量というものを、その事業の施行区域の土地並びに家屋の所有者に地租家屋税の金額に応じて割り、それをもって受益の限度というように擬制をしたというような手荒い方法をかつて講じたこともございます。しかしながら現在はそういう方法ではいけませんので、一例をあげますならば、都市計画をやる場合、その付近の都市の地価が上ったら、その上った地価の額の総量を限度にして、それを事業費との比較においてある程度のところに線を引くというふうな格好になっていくのだろうと思うのであります。ただこの法律で書いておりますのは、受益者負担金というものをとるという制度がありながら、それがあまり活用されていない。そこで活用を慫慂するという意味で一種の訓示的規定を置いたのでありますが、ただ活用する以上はお説のように何らかの基準がなければならない。それで基準につきましてどういうような格好で測定していったらいいかということを政令できめるのであります。その政令できめるのは、受益者の範囲をどの程度にするか、事業と受益者との関連性の問題、あるいはその受益者負担金の額の算定を、道路事業ならばどういうような測定の仕方をするか、あるいは都市計画事業ならばどのような測定の仕方をするかといったようなことをきめていきたいと、現在いろいろ試算中でございます。従いましてまだこれだといったような方法を今ここで申し上げるわけには参りません。ただ問題は非常にむずかしいので、安全な姿においてはいけないかもしれませんが、とにかくそういうような方法で物事を考えるように目下検討いたしております。

○北山委員　しかし今度の地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律案の第四条に「分担金等の徴収」とあって、政令で定めるところによって利益を受ける者から、その限度において分担金を徴収するとなっておるのですから、従ってやはりその政令の内容の大ざっぱなところくらいは準備があると想像されるのです。それがなければはなはだもってこれは危険な規定だと私は思うのです。一般行政の利益というものは相当広範に及ぶわけであります。やはりその限界なりその定義なりをはっきりしておかなければこういう規定は置かれない。特に先ほどお話し申し上げたように、寄付金や負担金の制限にしても、こういう規定があるとしり切れトンボになってしまうのですよ。地方財政法の第二十七条に「都道府県の行う事業に対する市町村の負担」として「都道府県の行う事業でその区域内の市町村を利するものについては、都道府県は、当該事業による受益の限度において、当該市町村に対し、その事業に要する経費の一部を負担させることができる。」こうありますので、こういう受益市町村から負担金、経費の一部をとるということを法令で認めるということで、これはいわゆる財政上の寄付金、負担金じゃない。従って法令に根拠のあるものをみんなどんどん認められていけば、やっぱり大きなものは今まで通り市町村が府県のやる事業についての経費を背負っていかなければならぬ、こういうことになってしまうのでありまして、この政令基準というものが非常に問題だと思う。何らかのお考えがあろうと思いますので、一つお伺いをしたいと思うのです。

○柴田説明員　ここへ書いております「分担金等を徴収することができる場合」は、それぞれの基本法におきまして分担金を徴収することができるという規定がある場合であります。大体は道路法、それから地方自治法の二百十七条にあります分担金規定であります。この両方の規定によってとります場合には、それぞれ分担金の徴収につきまして公聴会を開かなければならない。今までのやり方といたしましては、公聴会の開催を通じて受益の限度の一つの判定の基準にするといったような意味から、受益者分担金の徴収につきましては公聴会を開くという規定を設けてあるのであります。そういう場合でありますので、寄付金との関連性は、この条文によりまして寄付金の制限の規定がしり切れトンボになってしまうということはないのじゃないかというように考えておるのでございます。ただおっしゃいますように、「政令で定めるところにより、」ということが非常に不明確だということは確かに言えると思いますが、ここで「政令で定めるところ」というのは何を考えておるかといいますと、受益の限度は法律によっても縛られておりますが、受益者負担の本質からも当然受益の限度を越えてはならないわけでありますので、ここで政令で定めるのは、分担金をとります場合の受益者範囲のきめ方、あるいはその金額の算定方法をどういう形でやっていくかということをきめていきたい。そういうことを頭に置きまして、目下各省と話し合いを進めておる次第であります。

○亀山委員長代理　それでは午前中はこの程度にいたしまして、午後の会議は本会議散会後開きます。 　休憩いたします。 　　　　午後零時二十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時四十七分開議

○亀山委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　地方交付税法の一部を改正する法律案、地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律案及び地方財政法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括議題とし、質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、これを許します。北山君。

○北山委員　先ほどに続きまして、受益者負担の問題をお伺いしたいのですが、今度の改正案を見ますと、地方財政法の第二十七条についても改正になって、たしか建設事業というふうになったはずなんです。建設事業としても、その程度なり範囲なりがはっきりしなければ、ここに書いてあるような、政令で定める何か基準がなければ大同小異じゃないか、こう思うのです。この範囲については先ほどもお伺いしたのですが、何か一つの基準を設けていただかなければならぬ、そうでないと、法令で定める負担金——寄付金と負担金というようなものを除外するのですから、この寄付金、負担金との関係におきましても、非常に不明確な問題がたくさん出ると思うのです。たとえば府県道の道路についても例をあげられましたが、この府県が行うような府県道あるいは国道等の改良事業についても、沿線の市町村が利害関係があるといので、一部の負担金をしょわされておる。普通ならば当然その県が負担すべきものを、市町村に分担さしておるというような例もあるようでございます。これは事業そのものが非常に大きいものですから、負担金もばかにならない。単なる団体の経費の負担金等の比ではないのです。相当な金額になる。こういうものは府県道のような主要道路については、関係する受益関係、あるいは道路の交通に関係のある市町村というのは、どこまでが一体その受益市町村であるか。必ずしも沿線ばかりではないと思うのです。そういうような問題もある。また地方財政法二十七条の受益市町村といっても、市町村が団体として利益を受けるのか。その市町村に住んでおる住民が利益を受けるのか。それはおのずから法律的には別個の問題だと思うのです。それらの関係が不明確なんです。受益者というのは、その市町村の住民なら住民が負担をしなければならぬのだし、市町村とは別個だ。たとえば高等学校の場合のごときも、県立の高等学校について市町村がいろんな経費を負担している場合が非常に多いわけです。ところがなるほどその住民の中から高等学校を利用する子弟が出るのでしょうから、そういう人たちにとってはそういう施設があるということは利益かもしれない。しかしその地区の市町村にとっては直接の問題ではない。必ずしも市町村という団体が受益をしているとは言えないのじゃないかと思うのです。そういう関係も非常に不明確なのでありますから、この際一つそれらの点について、それぞれの事業ごとにある程度の範囲、それからその程度、こういうものを明らかにしていただかなければ、こういう規定を一カ条ぽかんと設けられても、今後の実施には困るのじゃないかと思うのです。一つ、できるだけ詳しくお話しを願いたい。

○後藤政府委員　現行制度のもとにおきましては、受益者負担金の総額は大体公共事業の五％くらいなのであります。しかも受益者負担金の書き方が、一定の基準がないのでありまして、団体の個々の事業につきまして非常に区々であります。従って負担金の限度が、地方団体によりまして非常に異なっている例があるのであります。そういうものに対して負担金の範囲をどの程度にするか、それから受益の限度の算定の基準を与えることが必要ではないか、こういう意味で今回の改正をいたすのでございます。政令のこまかい基準は現在研究中でありまして、はっきりしたことは申し上げかねるのでありますが、要するに受益者の範囲と、受益者負担金の算定の基準とを明確にして、団体によりまして区々にならないようにいたしたい、こういう趣旨であります。たとえば港湾あたりでも、非常に受益者負担金を取っておる団体と、ほとんど取らない団体とあります。従って地方団体によりまして非常に甲乙がある。こういうことからいたしまして何らかの基準を与える必要があるという建前から、この改正法案を作ったのでございます。 　それからもう一つは、お話の通り寄付負担金との間の問題が一つございます。寄付負担金の問題につきましては、別途先ほど申し上げたのでありますが、従来の財政法によりますると、消費的経費につきましてもやはり負担金が課せられるかのごとき条文になつおりますので、その辺を財政法の改正でもはっきりいたしまして、負担金というのは建設事業に限るというふうにいたしたいと考えておるのであります。従って消費的経費等につきましての負担金というのは、いわゆる負担金ではない、こういうふうに考えております。 　それから高等学校の負担金につきましては、これはいわゆる負担金というものとちょっと違っておりまして、これは高等学校の移管に伴うものが非常に多くありまして、その移管の際の約束にあるのであります。私どもは、それは本来は府県の負担区分の事業であると考えております。しかし負担の割合を、移管の場合にある程度約束した場合には、これは団体と団体との約束がありまするので、それをわれわれは容認せざるを得ない。一応その約束を守るように、それぞれの団体に話しておるのであります。本来の姿は、負担金のない姿がいいと私は考えております。

○北山委員　本来の姿としては負担金がそうない方がよい、こういう話ですが、確かに受益者負担なりあるいは目的税についてもそうでございますが、そういうものを拡大していくというような考え方は、税なり公共負担というものを元の手数料主義あるいは使用料主義に引き戻してしまう。この点は前にも申し上げたのですが、逆行じゃないか、地方団体、府県市町村等の団体についても、やはり仕事の範囲がだんだん拡大していくというのが大体の大勢じゃないか、従って高等学校にしろ、道路にしろやはり一般行政の事務の範囲としてやる、従ってその財源についても一般の税財源でこれをやるというような方向に行くのがやはり進歩じゃないか、それを元へ戻して、橋の経費はその橋によって利益を受ける者によって一部を負担してもらう、高等学校の経費もそうするというようなことは逆行じゃないか、今度の目的税なりあるいは今度の地方財政法等の改正がそういうふうな方向を強めておる。受益者負担という制度を拡張していこうというようなお考えであるならば、それは今申し上げたような逆コースじゃないか。こういうふうに思うのですが、大臣はどのようにお考えですか。

○後藤政府委員　従来の制度を拡張しようというのではないのでございまして、従来乱れて区々になっておるものを、ここで基準を与えて適正なものにして行きたいという考え方であります。従来以上に負担金をとっていくということではないのであります。

○北山委員　これは大臣にお伺いしたいのですが、今度の地方財政に関する方針の中にも、たしかそういうことを言われていると思う。受益者負担というものを相当活用して、上の方からは補助金の率をふやしていく、それからまた一方では受益者負担制度というものを十分利用していく、こういうことによって地方団体の負担を軽減していく、こういうことをたしか説明書において御説明になったと私は記憶しているのですが、そういう考えは誤まりでございますか。

○後藤政府委員　財政全体として見ますと、目的税の創設をいたしておりまするので、受益者負担という制度をやはり税の形で織り込んで行こう。こううことで都市計画税その他新しい税を目的税の形で起しておるのであります。そういう意味でこの受益者負担制度を拡充するということはあり得るわけでございます。しかしここで私どもの方の財政関係の法律は、別に従来の制度を拡充するという意味ではございません。これは従来ございます制度の乱れているのを正しくする、適正化するというねらいなのであります。

○北山委員　いろいろそういう徴候が各所に現われているのですが、たとえば道路についても道路公団というものを作って、有料道路にするというような点についても、やはり同じような考え方がそこに出ておる。道路というものはだれが通るのも自由なわけでありますから、われわれの今までの考え方からすれば、有料道路なんということは考えられない。ところがアメリカの輸入でございましょうか、このごろ道路公団というようなことで有料道路をやる、あるいは今度はダムなどについても、ダム公団でやはりある種の独立採算というものをそこに考えていこうとしておる。従って地方団体の行政一般として、そういうような有料主義あるいは受益者負担主義というものが次第に拡大されていくんじゃないかという印象を受けるのはあやまちじゃないと思う。そういう方向について大臣はどのようにお考えですか。

○後藤政府委員　受益者負担の制度というのは、ある一定の段階まで達すれば、それは一般の人たちにも影響しますので、工合が悪い、普通税の形をとらざるを得ないと私は思うのであります。従って受益者負担制度の拡充ということは、やはり一つの限度がありはしないか、ある一定の限度まで来れば、これは一般の税の問題になってくる、かように考えておるのであります。先ほど申しましたように、むやみにこれを拡大するという趣旨ではないのでありまして、都市計画税を起しましたのも、かつて都市計画の税というのがございましたし、そういう意味で従来の税制の欠点をある程度それで補足していこう、一般に課するよりも、特殊の利益を受ける人に課していこう、こういう建前をとったのでございます。

○北山委員　私どもはシャウプ税制当時の考え方だと思うのですが、やはり市町村、府県、国、こういう各階層の各団体の事務の範囲というものを明らかにして、そして事務の責任を明らかにして、それに伴う財源というものを合理的に分けていく、こういう考え方が正しいと思い、たしかシャウプ税制などもそういうふうな原則に立っているというふうに考えます。従って、地方交付税の算定におきましても、その基準財政需要額を算定する場合におきましては、その基準のもとに、財政需要額をそれぞれ府県の需要あるいは市町村の需要として分けて、算定しておるわけであります。だから府県道の経費を市町村につけるわけはないのであります。それぞれその経費を負担する責任分野というものを事務分野に合せて、財政需要額というものを算定しているのですから、それをやはりできるだけ貫いていくことが正しいのではないか。とすれば、まぎらわしい受益者負担ということで負担責任を混乱させるような方式は、なるべく導入しない方がいいのではないか。従って、今申し上げた地方財政法の第二十七条なども、今までも非常に不明確なのであります。「都道府県の行う事業でその区域内の市町村を利するものについては、都道府県は、当該事業による受益の限度において、当該市町村に対し、その事業に要する経費の一部を負担させることができる。」まことに不明確なのですが、これで大体何でもやれる。一応これだけはやれないとかやれるというものさしかないわけです。今度は建設事業ということになったから、一応の限界ができましたが、建設事業というのも、これまた非常に範囲が広いと思います。建設事業というのは、一体どういう事業を言うのですか。

○後藤政府委員　われわれが投資的経費と称しているものであります。

○北山委員　そうすると、たとえば高等学校についていえば、学校を建てる方は建設事業であって、維持管理の方は消費的な経費ということになる。従って今度建設事業ということになれば、高等学校の学校を建てる方には幾らか負担させてもいいということになりますか。

○後藤政府委員　おっしゃいます通り、維持管理の方は物件費と称しておりますので、消費的経費になります。従って道路の場合でも、維持修繕費というのはやはり対象の外になるのであります。道路に新設、改良等は、投資的事業、こういうふうになるのであります。学校の場合もやはりそういうことになります。

○北山委員　そうすると、高等学校については、先ほど後藤さんは、それは前からのいきさつで、高等学校の移管の問題があったのだというお話ですが、必ずしもそうではない。そうではなくて、明らかに県立の高等学校であるものに対して、地元にその建設事業の経費も、それから経営費も負担させておるのが相当多いのですよ。だからもしも今お話のように、高等学校については、第二十七条では建設事業、建設的な部分でけについては一部負担させることができるし、経営費については負担させることができないとすれば、それで実行しますか。

○後藤政府委員　建設事業以外の場合には、それはいわゆる寄付負担金の一部であります。従ってそちらの制限を受けることになります。本来やるべきことではないのでありますから、整理縮減すべき範疇に入ってくるものと考えます。

○北山委員　それから地方でよくありますのは、国の事業にしろ、府県の事業にしろ、河川工事とか、あるいは道路工事もそうですが、敷地は地元で出せ、こういうことを言うのです。ところがそんな財源なんかないので、しようがないから、やむなく町村長が承諾書に判こくらい押して、そうして土地をとられ、事業をやってしまう。現実にその土地をとられるのは、その土地の所有者、使用者なんです。泣き寝入りで、少しばかりの補償で土地をとられてしまう。そういう例がたくさんある。そこで道路や河川工事等の土木工事におきまして、国の場合には、これは絶対敷地を提供しろなどということは、今度の規定の上からしても言えない、これは絶対にいけない。こういうふうに解釈していいかどうか。それから府県の場合におきましても、やはりこれは建設事業ですから、同じように多少のものは一部はできるが、一つの制約を受ける、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。

○後藤政府委員　一種の寄付金、負担金の中に属するものと私は考えます。従って国の場合にはそれは禁止されておるのであります。地方団体の場合には、やはり赤字のある団体とない団体とによりまして、赤字のない団体はもちろん出せますが、赤字のある団体は制限を受ける、こういうことになります。

○北山委員　ですからそういう場合が起るのですから、先ほど申し上げたように、府県知事の承認ではまずい、こう申し上げたのはそこなんです。割合にこれは金額としては多いのです。まとまった金額になるわけです。地元市町村の相当な負担になる。それを知事さんの方で承認権があるということになれば、自分で出してくる分はオーケーで、まず優先的に認める、そうしてそれ以外の分からよそへ回すということになってくるので、私は先ほど申し上げたように、この問題は相当デリケートなことであって、よほど注意しなければならないと思います。今申し上げたような例はいろいろな場合があると思います。ともかくそうすると、高等学校なんかについては、それから警察等についても、やはり明確におやりになる自治庁の方針ですか。

○後藤政府委員　別に対象によって区別をつけたいとは考えておりません。

○北山委員　それではこれも前にお願いした問題でありますが、三十一年度の地方財政計画の中で、いわゆる退職手当債というものが六十億ある。そうしてこれが歳出の方にも六十億あると思うのですが、それが給与費の中に含まれておるということで、三十億については、九千五百人ですか、その分として御説明があったのです。ところがあとの三十億の御説明はあとで承わるということになっておったのですが、その給与費全体の内訳も必要でございますが、その給与費の中における退職手当の財政需要、この六十億の内訳ですね、そういうものについて、この際資料ができておれば資料をいただきたいのですが、そうでなければ口頭でお答えを願いたい。

○柴田説明員　今お配りいたしました表は、昭和三十一年度の地方財政計画の中の給与費、義務教育職員、警察職員及びその他職員という三種に分けまして、給与の種別に分類したものであります。その一番あとの計の欄を見ていただきますと、上から六段目に退職手当という欄がございます。これの計が四十六億四千七百万円となっておりますが、四十六億四千七百万円というのは、いわゆる普通退職の数字でございます。それからずっと下の方に参って行政整理による退職手当というのがあります。三十億四千六百万円でございます。この二十九億五千百万円というのが、従来御説明申し上げて参りましたいわゆる昭和三十一年度において整理されることを期待しております人員約九千人でありますが、これの人員の退職手当に該当するのであります。同じ欄のところに警察職員の欄で九千五百万円とありますが、これは今やっております警察職員の整理計画に基く三十一年度におきまする事務職員の整理に伴います退職手当でございます。行政整理の退職手当が三十億四千六百万円、普通退職手当が四十六億四千七百万円、両方合せますと七十六億九千三百万円という格好になっております。

○北山委員　行政整理でない方の四十六億四千七百万円の内容について、まだたしか御説明がないと思うのですが、これは一体何人を整理するという計画になっておりますか。

○柴田説明員　これは整理人員という額を出しておりませんで、従来の新陳代謝とそれに伴う退職手当の比率ということで、給与費総額から一定の率で計算をしておるわけでございまして、内容は新陳代謝に基きます退職手当ということであります。具体的に何人という計算はいたしておりません。

○北山委員　しかし従来の実績によるものとしても、一応二十億幾らというような数字が出ておりますから、これは人員で割ってみれば、何らか人員の基礎があるはずじゃないかと思うのです。ぽかっとただ金額だけ出しただけでなく、人員の基礎もお示し願いたい。

○柴田説明員　人員の基礎はないのでございます。これは大体退職手当の総額と基本給との比率を見ておりまして、職員の種別によって違います。千分の十五だったと思いますが、それくらいの率で新陳代謝による普通退職の退職手当を見ておるわけであります。このきめ方は、国の予算とほぼ同じであります。

○北山委員　そうすると新陳代謝ですが、退職したものを補うという点については、財政計画上は見ていないわけですか。

○柴田説明員　一定の人員というものか恒常的にある。その恒常的の人員に対して平均単価をかけて参りますと、年間の給与費の総額が出て参ります。それに対して年間の新陳代謝がありますと、その分について退職手当がよけい要るのであります。従いまして新陳代謝がある限りにおいては、基本給においては若干変動があるけれども、おしなべて平均給与単価でもって計算をしたものが基本給、勤勉手当その他の経費でありますが、その外にはみ出す退職手当につきましては、基本給の何％という計算で計算しております。

○北山委員　この表は今いただきましたから、調べましてまたあとで伺いたいと思います。 　それからけさも町村合併の問題が出ましたが、町村合併において、今度政府の出した新市町村建設促進法、これの中でも問題になりますけれども、従来の合併した市町村の建設計画は、一体どの程度の大きさになっておりますか。財政部としては捕捉しておらぬのですか。

○柴田説明員　詳しい資料を忘れて参りましたので、今私の手元にあります資料で申し上げます。事業のおもなものは、役場の建設、消防施設の充実、土木、主として橋梁並びに道路であります。学校関係、社会労働施設、保健衛生の諸施設といったようなものがおもであります。事業計画といたしましては、昭和二十九年度におきまして三百九十三億ばかりの事業計画をいたしております。それに対して事業費の実施の割合は百八十四億円、実施割合にいたしまして、四七％ばかりであります。三十年度につきましては、まだその実施状況ははっきりしておりませんけれども、大体事業計画といたしましては、七百億円ばかりの計画を立てているようであります。実施割合がどのようになっているかは、なお年度が変りましたところでもって資料を集めて集計をしてきた上で御報告いたします。

○北山委員　私のほしいのは、全国の合併市町村はたくさんあるわけですが、その建設計画は五カ年計画ですか、それが全部自治庁に提出してある。従って総体の事業費の大きさはどのくらいになるか、これを知りたいのですが、そういう集計はないのですか。

○柴田説明員　その合併がいろいろ年度の進むに従いまして、一ぺん合併したものが、またその次に合併するといったようなことで、しょっちゅう計画が動いているわけでありまして、そういう意味の新町村建設計画の全部の集計は、まだ私の方では調査ができておりません。

○北山委員　私がこれを聞くのは、こういうことを聞かれるのです。合併をして市になったり新しい町村ができたりしたが、それは建設計画を中心にして合併したわけです。ですからほかの計画と違って、この建設計画はいわば旧市町村の約束なんです。ここに学校を建ててくれるなら合併しようというような、いわば条約のようなものだ。合併条約だ。ところがそれか赤字団体になり、そうして今度の再建団体になってきた場合に、別個に再建計画を作るわけです。そうすると従来の建設計画は一体どこに行ってしまうか。そのままたな上げになって行方不明になってしまうものか。再建計画の中で前の建設計画というものは、どの程度に尊重されるというか、尊重すると自治庁はお考えになっているか。これは合併市町村の場合、現実の問題として私は聞かれるのです。合併市町村で、再建団体になるかならないかということで迷っている団体がたくさんあるのです。そういう場合に前の建設計画をどうするか。これは従来の合併促進法の運用をしており、それから全国の建設計画の把握をしており、また地方財政再建促進法を提案され、今回さらに新市町村の建設促進法を出されておる政府としては、この双方の計画を一体どういうふうに持っていくという考え方でおやりになっておるか。これは重要問題ですから、大臣にお伺いしたいところなんですが……。

○後藤政府委員　再建計画の場合の投資的経費の計上の問題でありますが、特におっしゃいますような市町村の合併の場合でございます。その場合に、合併町村の新市町村の建設計画に基く事業を、どの程度に入れるかという問題を、おっしゃいます通りにわれわれも考えておるのであります。これは財源のからみ合いの問題がございますが、その緊要度を勘案いたしまして、できるだけ考えていこう、こういう建前にして再建計画を作っていただいております。そういう指導をいたしておるのであります。これをどの程度入れるかというのは、その団体その団体の計画がありまして、非常に膨大な計画のところと、そうでなしに必要最小限度の計画を持っているところとございましょうし、一がいにちょっと言えないのでありますが、やはり緊要度を考慮しながら再建計画の中に入れて、そして再建期間中といえども、やはりそういう事業もやっていくという建前にすべきものだと考えておりまして、そういうふうな再建計画の策定の指導をいたしておるのであります。

○中井委員　ちょっと今の問題に関連しましてお伺いするのですか、後藤さん非常に上手な御答弁だったけれども、先ほど北山氏からお尋ねになった新市町村の合併計画の総計の金額が出ておらぬというふうなことでは、私は問題にならぬと思うが、どうですか。あなたのところでそれはわからぬというのでは、今度何か新市町村合併促進法案ですか、同じ大臣でありますがお出しになるのですが、その前にそういうものがないことには、私はそういう案さえ出てこないと思うのですが、どうなんです。案は雄大がよい、とにかく合併まではどんどんおだてて、合併したら、これはペーパー・プランであるから一つたなへ上げておけというのでは、私はこの次の発展はないと思う。柴田君は今でも合併をしておりますからというが、もちろんそうです。だけれども、毎月々々の、昭和三十年三月末日現在では何ぼだということを押えられなくては、私はこの次の計画は立てられないと思うのですが、そういう点についてどうなんですか。そういうことになると全く新しい町村をだまくらかして、ともかく合併すればよいのだ——町村のことでありますから相当県の指導もあって、道のないところへ道をつける、それはやってやる、まん中に大きな村役場を作る、それも賛成じゃ、というて合併さしておいて、そうして全然進行しない。この間私は電信電話のことでもお尋ねしたのでありますが、あれなどもそうであります。法文にはっきり書いてあるのに、ちっとも行われておらぬ。それではせっかくの合併の精神が根底からくずれるように思うのです。そういうことについて私今答弁を伺っておりますと、まことにのんきだと思うが、これはのんきというより怠慢といいましょうか、総計幾らぐらいあって、これではとてもできないのだ、それでこういうふうに締めて、ここまで行ったものにはこうだということがない限りは、私は今の段階ではそういうあなた方の状態なら、何も新しい新市町村合併促進法なんというものは必要としません。私ども社会党は正直に申してそういう立場です。そんなできないことをだまくらかしてやるよりも、現在のあの条文をあと一年か二年進行してやりなさい、新しい法案なんか出す必要はありませんというのが、現在のところ私どもの基本的な考え方であるわけです。まだ法文も詳しく調べておりませんけれども……。それは何かというと、私ども今申し上げたようなことなんです。あなた方はそれにもかかわらず新しい法案をお出しになろうというからには、どことどこに欠点があって、これはとうていできないのだというのであるのか、その辺がはっきりしないことには、全然どうも私はあの新しい法律案をお出しになる原因がどこかへ行ってしまった。この新しい法律案で、おそらく今合併でもってもめておるところを、いいかげんに片づけてしまえということであろうと思うのでありますが、なぜもめておるかというと、合併したところが、ちっとも約束通りやれぬからもめておるのである。そういう点についてどうですか、もっとはっきりとした答弁をお願いいたしたいと存ずるのであります。

○柴田説明員　私が申し上げましたのは、新市町村建設計画はどうでもよろしいといったような趣旨で申し上げたわけではないのでありまして、むしろ今おっしゃいましたような趣旨から、新市町村建設計画というものを、もう一ぺん再検討する必要がある。そこで今回新市町村建設促進法を出しましたのも、今までの計画がとかく雄大過ぎて現実性を持たないではないか、だからそれをもう一ぺん現実性を持つ意味合いから再検討して、そのかわり再検討して立てた計画については、これはもう全力をあげて推進をする、こういう計画で進むべきではないか、そういう観点からあの法律が出されたと考えております。 　なお新市町村の事業でございますが、事業費は今私二十九年度、三十年度の御報告を申し上げましたが、それは現実に計画し、現実に実施をしておるものでございまして、いずれも新市町村建設計画に基く事業であります。ただ新市町村建設計画におきます総事業費は幾らになりますか、やはり先ほど申し上げましたように常に動いておるわけでありますので、その時期々々の数字しか出ない。その時期々々の数字ということになりますれば、私たちは今ここに数字を持っておりません。なお主管課の方を調べまして、数字があれば御報告申し上げたいと思います。

○中井委員　今の御答弁で雄大に過ぎておるというふうなことですが、しかし政府としては雄大に過ぎておるかおらぬか、数字がないとわからぬじゃないですか。その数字さえお持ちにならぬで、とやかくおっしゃったって、私は次に前進はしないように思うのですが、大臣どうですか。どうもあなたの部下はずいぶんずさんな答弁をなさっておるようだが、その辺のところどうですか。

○太田国務大臣　行政部長の方の所管でありまして、きょう参らないのでございますが、この次のときにお答え申し上げるようにさしていただきたいと思います。

○中井委員　その問題はその程度にしまして、きょうはだいぶおそいから、私が一、二点お尋ねして、委員長一つもう散会して下さい。 　交付税率の問題です。今度の改正案の最も大きな点は、交付税率が三％上ったということでございますが、しかしこれをよく調べてみますと、昭和三十年度において年末に一度処置をされまして、さらに追加予算において補正をされたあの数字と、今回のこの二五％の数字、千六百五十億でありますか、それとほとんど相違はないということになります。そうなりますと、ことしは政府が地方財政について大いに関心を持って、いろいろな改革をなさんとされておるわけでありますけれども、結局のところは、政府の財布において、今度の地方財政について何とかしょうというふうなことは、ほとんど数字としては現われておらない。制度を改めてみたりあるいはあっちの金をこっちに回してみたり、兄弟同士で金の分け合いをするというふうなことでもって表面を糊塗しよう、さらに足らないところは国民から取り上げようというのでありますが、この交付税率について政府はこの二五％で、もう満足をしておられるのか、あるいは将来こういうものについて、どういう考え方をしておられるのか。これは基本的な問題でありますが、大臣の心境を伺っておきたいと思うのであります。

○太田国務大臣　財政上の最も重要なる問題かと思います。二五％について、そこが限界であるかというお言葉と存じますが、国家財政と地方財政とのからみ合いという点から見て、どこに限度があるかということは、私は言い切るだけに参っておりません。しかし大きな三つの税の中で四分の一に当るものが、地方財政へ行くという事柄は重視していいのではないか、根本的に考えまして中井委員のよく言われるお言葉のように、地方財政というもののあり方が問題でございまして、国の財政をささえる三大税目の税額の四分の一を占めるという事柄は重要でございますが、ここが限界であるかどうかということについては疑問を持っております。一般の税源の問題もありますし、またそうじゃないところを公債政策で埋めていくかという問題がございますが、私といたしましては四分の一に当るということは相者大きな意味を持つものと考えている次第でございます。もちろん地方財政全般につきましての考え方で、国の財政からどういうようにつながりを持つかという意味におきましては、相当大きな意味を持つ三大税の四分の一ということを考えていい、しかしそれが限界かということにつきましては、まだ私は言い切るところまで参っておりませんです。

○中井委員　この点は非常に根本論でございまして、今大臣から御答弁のあったことも私了承できるのでありますが、基本的にこの交付税というものは、平衡交付金というのがありまして、それから関連が出て参った税金でありますけれども、シャププ勧告をすなおに、すっと読んでみまして、私は当時国会議員でも何でもありませんでしたが、一番疑問に思いましたのは、これはどうやら府県を廃止する気持じゃないのかな、私はあれをすっと読んだときに、そういうふうに思いました。と申しますのは、シャウプ勧告の内容には府県に対する自己財源というものは、ほとんどございませんでした。それが一つ。もう一つはあの平衡交付金というものは、大蔵省の解釈などと全然違っております。あれは府県、市町村が足りない金額をそのまま計上いたしまして、その足りないだけは優先的に国の税金から埋め合せをするというのが平衡交付金の基本であったと私は思うのであります。その二つの土台の上に立ってシャウプ勧告はできておる。世間往々にして、シャウプ勧告は非常に悪い、シャウプ勧告は日本の国情に合わぬと言いますけれども、私はそうじゃないと思う。日本の行政機構その他がシャウプのねらっておる通りに動きましたならば、あれはちゃんとまとまっておる税体系であると、私はそのとき第三者の一人として感じておりました。にもかかわりませず、まず第一年度において平衡交付金を計算をして、たとえば千八百億になる。それについて大蔵省は実は財源が千二百億しかないから、これは全部三分の二に落してしまうんだというふうなところから、私は今日の地方財政の赤字の最も大きな原因が出てきておるように思います。そのときのねらいはある意味においては私は正しいと思う。それは機構改革の問題でありますが、現実にその後相当地方自治体が拡充されましたけれども、現在でも、市町村は別といたしまして、府県の仕事はその七割までは私は国の仕事だ、その手足になってやっているだけだというふうに考えるのであります。この二つの支柱から考えますと、私は太田さんはその当時は閑地につかれておりましたから、私はあまり十分把握なさっておらないのではないかと思います。従いまして、これはおしかりを受けるかもしれぬが、戦前的な頭脳でお考えになりますと、四分の一でも大したもんだ、国がこれだけ出してやるのだというようなお考えも出てくる、これは当然でありますけれども、あの趣旨はそうじゃありません。府県についてはほとんど自己財源は初めからないのであります。ほとんど平衡交付金でやれ、そして四、五年の間に府県について統合を始め、あるいは道州制の問題を起すというふうな考え方が含まれておったと私は考えているのであります。にもかかわりませず、現実はそれと逆に行きまして、現在におきましては、まだ府県をどんどん拡充をいたしている、こういうことでございます。そういう意味で大いにギャップができた、その調節こそ、現在の政府としまして、もちろんわれわれ野党も政治に携わる者として、日本の内政の大改革のために最も重要な点ではなかろうかと考えているのであります。こういう点につきまして今の政府はこれに関連をいたしまして、市町村はまだ自己財源は四十数パーセントありますが、府県は非常に少い、それで府県民税とか何とかいうのを創設している。さらに下部機構の市町村からしぼりあげましたけれども、それなどもこの精神からいいますと、国から出させるべきものであったと思うのでありますが、そういう面において、今の政府は府県制度あるいは交付税率というものについて、もう少し板についた、がっちりとした考え方をやっていただきたいと思うのであります。私は今申し上げました二、三の点についての政府当局の見解を一つこの際参考のために伺っておきたいと存ずるのであります。

○太田国務大臣　拝聴いたしました。私も国家事務と地方事務の関係につきましては、お話のような意味におきまして、勉強しているときも、その点が一番大きな問題だと思いました。実は私はそういう点についてのシャウプさんの考え方がそこまで徹底していないのではないかと思っておったのでございますが、いずれにいたしましても、理屈から申しますと、地方自治の建前から申しまして、お言葉のように独立税源の増強を要することになるという建前のもとに、地方行政及び地方財政を見ていかなければならぬ、かように考えるのでございます。

○中井委員　お言葉のようにじゃないのです。私が今申し上げましたような考え方で行きましたならば、独立税源というようなものは、さらに重税をかけ、国民から金をさらにしばり上げるということでありますから、現在の国家地方両方合せての税体系の中において、もうこれ以上よけい取るということはいけない、この中において国の税制と地方の税制において調節をすべきである、そういう考え方からいえば、私はさらにまた加えますが、この府県の事務の内容をよくお調べになったならば、私はこの四分の一はまだまだ少な過ぎる、おそらく半分までは行くだろうというふうに考えたいのでありますが、この点についてさらに御意見を伺っておきます。

○太田国務大臣　地方の事務と国の事務の分界点か問題になると思いますが、私自身まだその点について深く考えておりませんけれども、その点をきめてかかって同時に地方と国の税源を系統を立てて、負担の公平も見、また独立財源としてどういうものを持っていったらいいかということをも考えて、財源を分けて行くのが大きな課題であり、政府の税制整理の問題であろうと存じ上げます。

○中井委員　きょうはこの程度にいたしておきます。

○亀山委員長代理　それでは明日は午後一時から開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時四十一分散会