大蔵委員会 第14号

○松原委員長　これより会議を開きます。 　まず所得税法の一部を改正する法律案の起草に関する件を議題といたします。 　本問題につきましては、理事会においてしばしば論議を重ね、ただいま諸君のお手元に配付しております通りの一応の起草原案を作成しておりますので、簡単に本法案の要旨を説明いたしたいと存じます。 　　　　—————————————

○松原委員長　昭和二十九年市町村共済組合法が制定されるまでは、市町村職員が共済制度に基き負担していた掛金については、一様に社会保険料として控除措置がとられておりましたが、同法が制定されて以後は、市町村職員の社会保障制度は、法定された共済組合等と、さらにこの機能を補完する目的を持ったいわゆる互助組合との二本建をとっている市町村が存在するようになり、法定の共済組合等の掛金については、従来とも控除措置が継続されましたが、互助組合の掛金については除外されたのであります。しかし、これは以上のごときいきさつから見ましても不合理と考えられますので、条例により、地方公共団体がその職員に関し実施する共済制度に基き職員が負担する費用について、健康保険法による保険に類する業務を目的とするものに限り、社会保険料として課税控除の対象とするよう明文化しようとするものであります。 　なおこの法律措置による租税の減収額は約六千万円の見込みであります。 　以上、起草原案の内容について御説明申し上げましたが、本案について何か御発言がありますか。——別に御発言もないようでありますからお諮りいたします。 　この起草原案を委員会の一応の成案と決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　この際申し上げますが、衆議院規則第四十八条の二によりまして、委員会は、予算を伴う法律案を提出しようとするときは、その決定の前に、内閣に対して、意見を述べる機会を与えることになっておりますので、内閣において御意見があれば、お述べ願います。山手大蔵政務次官。

○山手政府委員　ただいま御起草になりました法律案につきましては、実際は税収が六千万円減って参りますわけで、多少問題になる点もあろうと思いますけれども、当委員会の御意向をも尊重いたしまして、政府といたしましては、善処することにいたしたいと思います。

○松原委員長　内閣の意見は以上の通りであります。 　お諮りいたします。この起草原案を委員会の成案として決定し、これを委員会提出の法律案として決定するに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　　　　—————————————

○松原委員長　次に、賠償等特殊債務処理特別会計法案外主計局関係十法律案を一括議題として質疑を許します。石村英雄君。

○石村委員　まず昭和二十八年度、昭和二十九年度及び昭和三十年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。これは昨年も出しました一万分の百十六の三分の一相当額というのを一時停止する、あるいは直接繰り入れるとかいう、あれと同様な法律案でございますか。

○宮川政府委員　言われますように、昨年出たのと同様でございまして、本年もいろいろ検討いたしたのでありますが、検討の結果がまと走りませんために、前年と同様の法律案として提出したわけであります。

○石村委員　質問も昨年通り、答弁も昨年通りで、同じことを繰り返すようですが、これは一回か二回すでにやっていることですが、一向政府の案がきまらないということは困ると思うのです。政府がまとまっていないということですから、結論は出ないと思いますが、減債基金制度というものをどういう方向に持っていこうとしておるか。確定案ではないにしても、腹案でもお示し願いたいと思います。

○宮川政府委員　まことに恐縮でございまして、前年と同様な提案をいたしたわけでございます。御承知のように、国債の現債額は約四千三百五十億ばかりございますが、そのうち三十一年度以降三十六年度までに約三千億ばかりものが償還期が集中してしております。かように、短期的に見ますと、ここ数年の間に非常に多額の償還をいたさねばならない。しかも国賊償還債の関係で、年々償還金額に相当な変動がございます。それといま一つは、減債基金制度を設けます以上は、相当長期にわたって減債基金制度として確立したものにしなければならない。かように考えまして、長期的な見通しと短期的な調整とを総合いたしまして最も合理的な減債基金制度を設けます上におきましては、なかなか技術的に困難な面がございまして、今のところこういう方法でというような点はございませんけれども、毎年同じように、前年度決算剰余金の二分の一を繰り入れて、それをもって償還財源にして、その範囲で償還していくというような方向をこれ以上続けることはいかがかと思います。ぜひとも来年度には合理的な減債基金制度を作りたい、かように考えておる次第であります。

○石村委員　こういった減債基金制度の対象になるのは、もちろん国債です。これはわかり切ったことですが、食糧証券なんというものはその対象になるのですか。

○宮川政府委員　対象になりません。

○石村委員　対象にならないということですが、対象にならない食糧証券の問題でお尋ねしたいのですが、食糧証券は最近年々ふえてきております。三十年度末と二十九年度と比較いたしましても、正確な数字は忘れましたが、千五百四十億だったかふえる予定になっておる。そして政府の出しました財政法二十八条の参考書類によりましても、明年度末においてもわずか減るが、やっぱり二十九年度に比較すれば、千四百何ぼかふえておるという見通しが出ておるようでございます。この食糧証券が一千億以上二十九年度よりもふえたままで——今後それ以上増額しないにしても、一千億以上のものがふえておるということに対してどのようにお考えなのでしょうか。これは、あるいは米を買って配給しないで貯蔵しておくという結果起ることかもしれません。政府の備蓄米をたくさんかかえ込んで、食糧の需給対策のためにやっておくのだという趣旨から、あるいは食糧証券はふくれ上ったままでずっと飢餓の年がくるまでは続いてくるということになるかもしれませんが、しかし財政上、やはり食糧証券が一千億以上ふえたままでいくということは、相当問題ではないかと思います。これに対してはどういうお考えを持っていらっしゃるか、お尋ねいたします。

○原政府委員　私の方の問題なので、私から申し上げます。食糧証券がふえます事由はいろいろございますが、大きくいって二つであろうと思います。一番大きいのは、何といいましても昨年の豊作で、相当に買い込む。従いまして、常時の手持ちも多くなりまするし、特に年度末は米穀年度の途中でありますから、相当手持ちが多いというようなことで、ただいまおっしゃいました年度末の数字の増は、それを反映していると思います。しからば、将来手持ちを減らすならば減るであろうという問題になります。それはその通りでございますが、相当の手持ちを持つということが食糧政策上必要だという面がございますので、手持ちの増による食糧証券の増というものが、一番大きな原因でございます。もう一つは、御案内の通り食管特別会計は、前々から実は一般会計から繰り入れましたいわゆるインベントリーといいます元入れ額を持っておったわけであります。資本と申しますか、金がよけいあった。従って借り入れが少くて済んだ。それが、だんだん近ごろ生産者価格は上り、消費者価格は上げられないということから、インベントリーを食いつぶすというような仕儀になってきております。こうなりますと、自己資本と申してははっきりそれに当るわけではございませんが、資本的なものは減って負債がふえるというような面が出て参ります。この辺は、もう両三年さかのぼりますれば、もっと黒字の累積があったのでございます。それがだんだん減ってきておるというようなところに、糧券の増が目立つ第二の原因があろうかと思われる。大体その二つが大きな原因であろう。私とっさの何でございますが、そう考えます。それの判断につきましては、第一の点は、どれだけ手打ちをするかという食糧政策上の大きな問題点でございますが、政府は、ただいま数字は出て参りませんが、一応必要度手持ちを持つという前提で糧券のあり高を考える。損が出てインベントリーを食いつぶすという点は、食管会計の財務経理はまことに心配な点でございますが、インベントリー百億は食うが、それ以上は赤字は出さぬという線でとどまるように政府としては決心いたしておりますので、この面は、今までのことはとにかく、今後は、そういう原因によってふえるということはないようにいたしたいというつもりで、予算もお願いしておるわけでございます。

○石村委員　これは政務次官にお尋ねしますが、食糧証券が一千億以上約一千五百億というものが、二十九年度よりも今後持続されてふくれたままでいくという問題でございますが、これはただいまの答弁を聞きましても、近いうちにこれがなくなるということは、今の食糧事情その他から考えてまず予想されない。政府は増配もしないということなら、やはり持っていかなければしょうがないと思うのですが、飢饉でもあって放出すればなくなるでしょうが、そういうことがないとすると、この一千五百億程度の食糧証券は、ふくれ上ったままで推移するということが予想されるのですが、もちろんこれに見返る米は、政府の手持ちとしてあるには違いないと思います。しかしながら、それがそのままで食糧証券が出ておる、一千五百億円というものがよけい出ておるということは、一つのインフレ要因だと言わざるを得ないんじゃないかと思いますが、これに対する御所見はいかがでございますか。インフレ要因だとかりに見るとすれば、それに対してどういう措置をとられるか、これは一般的なインフレ問題と関連してくるとは思いますが、政務次官のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○山手政府委員　食糧証券の問題も、非常に大きな額に現在なっておるということはお示しの通りであります。ことしは非常な豊作でありまして、政府の買い入れ量も予想以上に大きな数量になっている、そういう関係、あるいは手持ちがそれに従って大きくなったということで、食糧証券の額も大きくなったわけであります。それではすぐインフレにならないかというお話でございますが、私どもとしましては、片一方で現実に豊作でございまして、政府の手持ち食糧もふえておりますし、物で充実を片一方でいたしております。そういうことで、必ずしもインフレ的な、要素にすぐなっていくとは考えませんけれども、しかし一方に金融全体の問題等もございまするし、そういう面とよく見合せて対策を講じていきたい、こう考えております。

○石村委員　なるほど米はあるにはあるに違いないのですが、これは、一萬田さんがおいでになればよくお考えをお聞きしたいと思うのですが、一萬田さんが日銀総裁として厳に戒められた滞貨金融の一種だと考えざるを得ないと思う。豊作でとれた米を配給していくなら、それはインフレ要因には全然ならないということが言えるでしょう。しかし、それを政府が貯蔵しておいて、お金だけは市中に出ていくということを考えますと、インフレの一つの要因だと言わざるを得ないのではないかと思います。それに対するどういう措置を講じるかというお考えを聞いたのですが、明確な御答弁がなかったわけです。この点について、大蔵省としてももっと突っ込んだお考えがあるのではないかと思いますが、政務次官の個人的なお考えでもけっこうですが、これに対する措置をもっと具体的に述べてもらいたい。（「統制を解除すればいいじゃないか」と呼ぶ者あり）

○山手政府委員　今年程度のことでございますと、これはそう心配をする必要はもちろんないと思っておりますし、いろいろ生産力の拡充そのほかとにらみ合わし、あるいは金融の情勢とにらみ合わして問題はないと思いますが、もしことしもう一年、三十一年度において三十年度と同様のかってない豊作だというふうな事態が起きますと、農村を中心にして金融が非常にだぶついてくる関係もございまするし、そういう面から、豊作貧乏というふうなことで、インフレ的な困るような面も多少気配が出てくるおそれもありますので、そういう点については、これはとくと関係方面とも、そういう事態が起きた場合にはどうするかということは対策を講じたい、こういうことで、大蔵省でも今いろいろ研究をいたしているところであります。

○石村委員　この問題は、あまり深くお尋ねしてもはっきりした答えも出て来ないと思うのですが、ただいまこの委員会の私語で、統制を解除すればいいじゃないかというような言葉もあったのですが、あるいは大蔵省としても、こういう財政的な問題から、統制解除というお考えも一部にあるのではないかと思うのですが、そうしたお考えが、決定的な意見ではないにしても、一部大蔵省内に、財政問題の面からやはり持ち上っているかどうか、お尋ねいたします。

○山手政府委員　その点も非常にむずかしい問題でございまするし、主食の問題は、ほかの問題と違って、思いつきといいますか、その場当りの情勢によって食糧を自由にするというふうなことになりますと、いろいろ消費者の面においても、あるいは生産者の面においても困難な事態が起きますから、政府全体といたしましては——個々には各個人がいろいろ意見を持っておると思いますが、政府全体としては、そういうふうに思いつきや、その一年くらいの情勢だけを見て統制を解除するとかいう大きな変革はやらない方針で今日行っております。ただ麦なら麦の買入れの価格をどうするか、それが統制なんかを解除しないでも、さらに実態に即するように食管法の改正をやるとかいうことは、これはぜひやって、現実に即した状態を作っていきたいと思っております。

○石村委員　最後に希望だけを申し上げておきます。これは、一千何億という程度の食糧証券で、あるいは大した問題ではないという見方もあるかと思うのですが、性質的にはかなり重要な問題を含んでいると思います。われわれの考えでは、こういう状態であるにもかかわらず、一方ではアメリカの余剰農産物をどんどん買っているということに関連して、これに対する措置は慎重にしていただきたいという希望だけを申し述べておきます。

○松原委員長　次に横山利秋君。

○横山委員　先週本委員会を通過いたしました在外公館管借入金の返済の準備に関する法律を廃止する法律案に関連をいたしますが、直接関連をいたしませんので質問を延期いたしておりましたが、私の質問いたしたいのは、この法案の根底になっております、引揚者諸君が引き上げるときに、持っておった金を在外公館へ預けて、領収証を持って帰った、それを返してもらうというふうなことについてでありますが、今日その領収証を出している人は、みんな返してもらっておりますか、まずこれから御質問いたします。

○鈴木説明員　在外公館の借入金を引揚者が政府に請求いたします場合には、まず外務省にございます準備審査会に提出して、その確認を受けましてから、大蔵省の方に回って参りまして支払うことになっております。現在外務省が確認をいたしました件数は、ここへ数字を持って参りませんでしたが、約十二万件ございまして、そのうちの九九％をすでに大蔵省で支払っております。ただし提出されまして確認を受けていない分というのが、私の聞いておりますところでは八千ないし一万件あるということでございまして、これも確認が済めば、大蔵省の方に回って参りまして、支払うという段階になるわけであります。

○横山委員　それで、今こういうことを聞いて恐縮なんですが、この準備に関する法律の廃止をいたしましたことは、この審査会における確認が全部済んだということではないのですか。

○鈴木説明員　そういうことではございません。現在在外公館等の借入金の返済に関する法律といたしましては、準備の法律が廃止されましても、準備審査会法という外務省がその確認をする法律と、返済の実施に関する法律という大蔵省が返す法律とは二つとも生きておりまして、実際の事務はまだ行なっているわけであります。

○横山委員　聞くところによりますと、昨年の暮れまでに届出をしなかった人は、もうそれでしまいだというふうな話を聞きましたが、今日まだその届出をしていない人は、権利が喪失されますものか、引き続いて届出をすればいいものであるか、どういうふうになっておりますか。

○鈴木説明員　これは、外務省の方の所管の法律にございまして、昨年の十二月三十一日までが一応の届出の期限となっております。ただし今後引き揚げる者につきましては、それから百五十日以内には届け出る、こういうふうになっておりますから、ずっと前にお引き揚げになった方は、昨年の十二月三十一日で一応期限が切れたということに、法律の届出の期間が制限されております。

○横山委員　私も、実はそのように聞いておったのですけれども、現在引揚者の中で、少からぬ人が本法の内容について知悉をしていず、そうして届出を何かの都合でし得られなかった人がいる。この人の問題と、もう一つは、今のお話の中にもうすでに出ておるわけでありますが、領収証の問題があります。領収証を持ち帰れなかった人がある。私の調べたところによりますと、たとえば例を申しますと、二十一年の十月十三日に米船で帰国をいたしました一団二千人は、向うへ領収証を預けてきた。そうして梱包にまとめて領収証を公館から国内に送るという約束のもとに帰ってきたけれども、領収証の交付がなかったと申しております。二十二年の七月に上陸用舟艇で帰って参りました四百人の人々も、同様な結果になっておるのであります。これらについて、今の取扱いはどういうふうになっているか。またそれがかりに取扱い上困難であるとしても、事情やむを得ざるもので、政府の責任であるこの問題についてはどういうふうに措置をせられるのか、お伺いをいたします。

○鈴木説明員　果して借入金があったかどうかという審査に関しましては、大蔵省の所管ではございません。外務省に委員会ができておりまして、各地の領事さんとか、そういった方がお入りになった委員会のもとに審査しておるので、私その間の詳しい事情については存じておりませんが、外務省が確認をしてくれれば、こちらでは支払うという格好になるわけでございます。

○横山委員　どうも、私の聞きたいところが十分に聞けないわけでありますが、今言いましたように、多くの人が法律を十分に知らないでそのままになっておる。都合によってできなかった人もおる。かてて加えて、公館に領収証を全部預けて帰ってきて、日本政府からその領収証を受け取らなかった人が、私の調べたところでも二千数百人、他のこのような状況を調べますと、非常にたくさんの者がおります。今この準備に関する法律を廃止をするということは、そういう者を含んでのものではなかろうかと感ずるところがあるのですが、この点についての大蔵省としての見解はないものであるか。それは、あげて外務省の問題であるから、大蔵省としては関連なしというふうにお答えかどうか、重ねて一つ御答弁を願います。

○鈴木説明員　準備に関する法律といいますのは、いわゆるおぜん立てをする法律でございまして、あのとき非常にすみやかに借入金を返済すべしということでございましたので、主として評価及びそれにどういった程度の金を払うかという換算率についての審議会を開いたわけでございまして、果して実体的にそういう借入金があったかないか、あるいは借入金の期限をいつで締め切るかといったようなことにつきましては、大蔵省の所管ではございませんで、外務省のアジア局においてそれをやっておるわけであります。

○横山委員　それでは、要領を得ませんから、また別の機会に質問いたしますが、次に、今の換算の問題についてお伺いをいたします。たとえばある人が当時三十三万円の領収証を受け取っておった。ところがそれに対して内地では三万円の領収証しかくれなかった。このことは調整料と称し、あるいは換算率の問題が原因であるかと存じます。今日は五百円以上五万円ということになっておるそうですが、その換算の方法はどういう方法で行われますか、あまりこまかいことでなく、簡単に御説明を願います。

○鈴木説明員　換算の方法は、その準備に関する法律に基きまして、委員会ができまして、その委員会の答申によったわけでございますが、それは、主として終戦当時の米価あたりを標準にいたしまして、各地区ごとのその当時の現地通貨を円貨に換算いたしまして、それに対して百分の百三十、結局一・三倍をかけまして、それを最高五万円で切った限度において支払う、こういった換算になっております。

○横山委員　そうすると、現地で金を預けても、最高五万円以上はもう本人の損失、こういうことになるわけですか。

○鈴木説明員　現在の借入金の返済の実施に関する法律では、五万円をもって切っておりますので、そういうことになると思います。

○横山委員　この問題が先駆となって、次に新しい問題として発生いたしました、引揚者の在外資産の問題、この問題について、今あなたの方としてはどんな準備を進めていますか。

○鈴木説明員　私、所管でないものですから全然わかりません。

○横山委員　それでは、あなたに聞いても仕方がないので、大蔵省として調べてもらいまして、一つ適当な方法で委員会にでも御回答願いたいのは、先ほど言った、領収証を自分で持ってこないで、公館へ全部預けて、それが公館から日本政府へ回送されない、そのために本人が領収証を持たず、ためにこの支払いを受けられないという方、これらの人は、先ほど言いましたように出国した船、人数、人名も明瞭にわかっておるわけであります。こういう点についてどういうふうな措置がとられているか、またこれからとろうとするのか、お調べを願って、御回答をこの次の機会にお願いしておきます。

○横錢委員　関連質問。今の共済組合法についての質問と関連して、一点だけお伺いしたいのです。 　各共済組合で預っておる金は、相当な額に達しておるわけです。この預入先はどういうふうなところに指定してあるか、この点を伺いたい。

○岸本説明員　お答え申し上げます。現在各共済組合の資金は、一応各組合において運用いたす建前に相なっておりますが、金融機関にももちろん運用いたします。その他職員の福利厚生等にも運用しておりますが、金融機関に預入いたします場合、どこどこの金融機関に預入しろということは、大蔵省としては別に申しておりません。ただ現在共済組合の資金連帯につきましては、共済組合の経理規程というものが大蔵省令で出ております。その金融機関を各組合ごとに選択いたしましまして、たとえば三和なら三和、三菱なら三菱を取引金融機関に指定いたしましたら、それを私どもに御報告いただくということにいたしております。

○横錢委員　これは経理規程でそうしてあるだけで、任意だと言われるのですか。実際には大蔵省の方から指令があって、金融機関の預入先はきまっておる。従ってどことどことどこの銀行でなければ取引ができない。だから、新たなところでは困るというような実情で、門戸がふさがれておる。もっと詳しく言いますと、一昨年労働金庫法ができ上ったのですが、労働金庫法の中には、共済組合の金を預かれるように法律上できておるのです。それで受け入れをしようとしたところ、共済組合の方では、実際には預入先の指定がしてある。従って、これが障害になって労働金庫に預けることができないというのが今日の実情です。この点いかがですか。

○岸本説明員　共済組合の資金運用につきましては、全体には私ども監督しておりますが、具体的に個々の金融機関を選んで、これ以外とは取引してはいけないというようなことは、私どもいたしておりません。ただ御承知の通り、金融機関の競争が激しいために、各共済組合に対しましていろいろ取引先にしてほしいという上要望がある。それを断わる場合に、大蔵省からいかぬと言われておるというようなことを言って、あるいは口実にいたしておるかもしれませんが、私ども監督官庁として、個々的に具体的に金融機関の選別をやっておるということは絶対にございません。

○横山委員　提案されております国家公務員共済組合法第九十条の規定による公務傷病年金等の額の改定に関する法律案について岸本さんにお伺いするのですけれども、この法律案は、実際問題として実益のない法律案だと私は思うのであります。一体どういうつもりでこの法律案をお出しになっておるのか。ただ他との均衡上、一つまあこの際上げたということであるならば、今まで当委員会でこういう法律案はあまり十分に審議をしておらないようですし、するっと通り抜けをしよう、こう思っておるかもしれませんけれども、これは少し考えてもらわなければ困ると僕は思うのです。たとえば四級、五級、六級を考えてみますと、四級の人は多少上る。しかし五級の人は、現行支給額が三万七千二百円、これを今度の法律案の最低保障額の引き上げで三万円にするというのであります。それじゃ現在よりも今回改定される補償額の方が下であります。六級は現行支給額が三万一千円、それを今度の法律で二万四千円の最低保障額にする、こういうのであります。何にも実益がないではありませんか。しかも四級、五級、六級の人でこの法律の改正を待っておる人たちは、圧倒的に現場の労働者で、しかも年若くて手を失い、足を失い、不具廃疾の身になって今後長い一生を送っていかなければならない人たちが圧倒的なんであります。そういう圧倒的の八割を占める人たちに、今回四級、五級、六級をこういうふうにして、それで、何かこれはいい法律案で、悪くならぬのでありますからというような感じがあなたの方ではするようでありますが、そんなことは何にもならぬのであります。なぜこの現行支給額以上に最低保障額を引き上げられないのか。岸本さんは、他との関連もございますなどとおっしゃるけれども、そんな実益のない法律案を出して、不具廃疾の人々に対して、何かいい顔をしようという気持がこの法律案の中に見えるのでありますが、私は言語道断だと思うのです。従ってこの最低保障額を少くとも現在支給されている額よりも上に引き上げる、こういうふうになぜできないものか、それをまずお伺いをいたします。

○岸本説明員　お答え申し上げます。過去の年金者につきまして最低保障制をとっておるというのは、実は恩給でも年金でもございませんで、この九〇共済だけでございます。なぜ最低保障制をとったかと申しますと、ただいま問題になりました障害年金について申し上げますと、昔の俸給は、たとえば一項症でございますと、俸給かける六カ月分の年金を支給する、こういうことになっております。ところが終戦前の低い俸給を、昭和二十三年以後本給とバランスをとってたびたび是正いたして参っておりますが、何分にも昔の障害年金は昔の雇用人の方々の年金でございまして、昔の方々の俸給は相当低かった。それと本給とのアンバランスが最近になって若干問題になっております。それを救うために、最低保障のこの線までに達しないものは救おうではないかということで、二十三年にこの制度ができたのでございます。今回は、その最低保障額が、まだほかの恩給なりあるいは遺家族援護法と比較いたしましてどうもバランスを失しておる、そのバランスのとれるところまで上げようということで、最低保障を七千円一律に引き上げるという仕組みにいたしたわけでございます。そこでただいま横山先生の御指摘になりました、現在もらっているものより少いではないかということでございますが、ただいま申し上げましたように、障害年金自体が俸給かける何月ということでございますから、たとえば同じ四級あるいは五級の障害でございましても、俸給が違いますと、実際にもらう障害年金に差があるわけでございます。それを一つの最低保障の線までは補償しようということでございます。従って、三万一千何ぼくらいのものが二万四千何ぼに下るという事実は起きないわけでございます。現実に、たとえば五級でいきますと、改正案では三万円にいたしております。これが下るではないかという御指摘でございますが、実は五級に当てはまる人はたくさんいるわけでございます。二万九千円の人もおれば、あるいは三万一千円の人もいる。三万五千円の人もいるというように、幾らもおるわけでございます。それを、三万円に達しない者は三万円まで上げようということでございます。従って、つまり現在五級の障害年金をもらっておる人たちの金額が一定であれば、御指摘のようなことになりますが、実は根っ子が今申しましたように俸給比例でございますから、現給より下るということは絶対にないわけでございます。その点を数字をもって御説明申し上げますと、該当者が全然ないじゃないかという御指摘でございますが、実は、障害年金の受給者は現在全体で四千百名でございます。そのうち、今度の最低保障の引き上げに該当する人間が千二百九十三名、約千三百名ございます。三分の一弱でございます。これだけは該当いたして参るわけでございます。もう一つ、障害年金のほかに、殉職年金の最低保障制度というものも、今度新しくいたしておりますが、この面におきましても、約五百名くらいの人が該当いたして参るわけでございます。

○横山委員　それはあなたのおっしゃるように、給料の高い人は五カ月分なり六カ月分なりかければ、この額よりも多くなる、給料の高い人を標準に置けばおっしゃる通りです。しかし、少くとも最低保障ということは、下の方を保障するということであって、給料の少い人がもらう銭が少いから、その最低限度を押えるということでありますから、最低保障であれば、全部下の方は最低保障にひっかかるということにならなければならぬ。しかしながら、たとえば旧俸給四十五円で仮定俸給六千二百円の人を計算してごらんなさい。五級、六級で実益がありますか。その点については、給料の高い人でなく、給料の安い人を標準に赴いて、これが実益があるかどうかということを議論してもらわなければ、話が理論的に合わぬのであります。ことに現存しておるこの受給者の階層を、あなたも十分に御存じのはずだと思うのだけれども、官公庁の中でも現場の労働者で、しかもけがをする人は、採用されてから大体一年くらいの人が手を折られたり、足を切られたりする可能性が一番多いのであります。そのパーセンテージたるや圧倒的に多いのであります。一年足らずの人でけがをするということは、監督者の不注意もあるし、教育訓練の未熟というものもあるだろう。しかし、そういう原因、結果を今調べているのじゃなくて、そういう人たちが圧倒的に多い問題について、その人たちをどういうふうに救うかという観点に立てば、本法律案は実益がない、ぼくはこう言っておるのです。給料の高い人は実益があるかもしれぬけれども、給料の少い人は実益がない。給料の少い人を全部この法律案で助けてやるというふうにしなければ、最低保障の最低保障たるのゆえんがないではないか、こう言っておるのです。

○岸本説明員　ただいまの横山先生のおっしゃることでございますが、給料の少い人を救わなければ意味がない、これは私同感でございますが、今度の措置によりまして、一級から六級までの間約千三百名が救われるわけでありますが、そのうち五級、六級の該当者が少くて、四級で六百名くらいございます。この辺は非常に給料が低い人でも、障害が高く、四級の障害であれば救われるという結果になるわけであります。つまり給料というのと障害の等級ということを両方からみ合せて、今度の最低保障制にかかるか、かからぬかという判断をいたさなければならぬと思います。ただ最低保障額自体が、五級、六級の場合少いじゃないか、むしろこういうことだろうと思いますが、ただこの最低保障の金額自体が共済だけで勝手にきめられるものではございませんので、恩給とか、遺家族援護法とか、そうしたものの障害年金の金額と均衡をとってやはり考えて参らなければならぬわけであります。そうした点で今回の最低保障額をきめたのでございます。俸給の低い方を救ったという点においては、ごうも筋をはずれていないのではないか、かように考えます。

○横山委員　おそらく他との関連が、あなたの最後の言葉になるだろうと僕も予期するのです。他との関連を全然無視しろとは言いません。言いませんけれども、この法律案の該当者は、若いときに現場の労働者に就職して、そうして上役の指導訓練も少かった、自分の未熟もあったであろう、あったであろうけれども、一年以内にけがをしてしまって、そうして二十三年以前でありますから、もう年も年である、けれども手は直らない、足は直らない、女房はもらわなければならぬ、子供は生まれる、こういう中で、今成年期で一家を背負ってやっておる人に、旧俸給四十四円、それを仮定俸給が六千二百円だ、そうしてわあわあやっておったら、それじゃ一つこの際上げてやろうというわけでやった最低保障が、実際問題として実益がない、こういうことは、まさにそれこそ仏作って魂入れずどころではない、何にも作っていないのだ、こういうことを私は言いたいのであります。確かに他との関連もあるかもしれぬけれども、百尺竿頭一歩を一歩を進めて、もう少し最低保障を引き上げるという気持がないものであるかどうか、あなたはほんとにこれが当然であって、気の毒だとは思わないのであるかどうか。権威者の岸本さんは、そんなことは百も承知の上でやっておられると思うのだけれども、こういうこの法律では救われない人、この人たちを将来どういうふうに救うのか、あなたの誠意あるお気持を一つ開いておきたい。

○岸本説明員　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますが、たとい俸給は低くても、障害等級の高い方は、今回の最低保障額で救われてこられる方が相当あるのでございます。問題は、五級、六級のところでございます。これは、組合によって違います。たとえば従来勤めておりました組合いかんによって若干の相違があるようでございますが、しかし、何分にも最低保障額という制度は、これはやはりそうよそとのバランスを無視してきめられるものではございませんで、他との権衡を考慮しながら、最低限この程度で今回はごしんぼうをいただきたい、こういう意味できめたものでございます。御了承をいただきたいと思います。

○横山委員　重ねて伺いますが、あなたは給料の高い人はそれでよいのだ、恩恵があるのだ、四級以上の重傷は恩恵があるのだ、こういうことと、他との均衡、こうおっしゃるのだけれども、この法律に関連のある圧倒的の数の人は四級、五級、六級なんですよ。ほんの一部の給料のいい人や、ほんの一部の重傷者だけよければ、あとは実益のない、現行の支給よりも以下の保障額をここで作って、それで能事終れりとしておるならば、こんな五級や六級を直す必要はないという極言すら出てくると思うのです。かりにこの法律を通すにしても、あなたが通してもらいたいというにしても、他に何か方法を考えておるのであるか。たとえば今あなたの方では、昭和二十三年六月三十日以前に給付事由の生じた国家公務員共済組合等の規定による年金の特別に関する法律案という御研究をされておるそうだけれども、これらの中で、この問題について考慮する用意があるのかどうか。いずれにしても、このままではあなたもいいとは思っていないだろうと思う。どういうふうに今後これを改善していくのか、実際五級、六級の人たちに四級以上とある程度同じような恩恵を与えるという方法は、今後どういうふうにやろうとしおるのか、それを一つ明確に御所信を明らかにしておいていただきたい。

○岸本説明員　私ただいままで提案になっております法案の範囲内で御説明申し上げたわけでございます。今横山先生のおっしゃいます昭和二十三年六月三十日以前の年金者の俸給の是正の問題でございますが、これは、国会に正式提案は申し上げてございませんが、すでに閣議決定もとりまして、近く国会に上程の運びに相なることになっております。この法案によりますと、傷害年金受給者につきましても、俸給の是正は行うという建前になっております。

○横山委員　それはまだ見ておりませんが、問題は、最低保障額を引き上げて救うか、あるいは当時四十五円だ五十円だといっておった旧俸給表から換算する仮定俸給を引き上げるか、どっちかによってこれらの人たちの不満は救われると思うのです。あなたは今度仮定俸給も引き上げますと言うのですが、その仮定俸給も、引き上げ方によっては効果もあり、この問題に対して効果もない場合もある。あなたは、今度きまったという法律案が、この今日私が出しておる問題を救う実益がある、この問題を解決します、こういうふうに言い切れますか。

○岸本説明員　今度の法案では、これは提出予定の法案でございますから、確定的に今御返答申し上げるのもいかがかと存じますが、一応昔の四十五円でございますか、その下の号俸もありますが、それからある程度まで上の方の号俸までは、恩給の不均衡是正という法案でございまして、それと同調いたしまして、仮定俸給を引き上げよう、こういう考えでございます。従いまして、最低保障に今回いかない方につきましても、やはり仮定俸給の引き上げは行われるということになるわけであります。

○横山委員　もう少し聞きますが、今度出る法律案によってこの四級、五級、六級の人たちの不満なり苦情なりというものが解決できますか、こういうことです。一体仮定俸給を何号くらい上げるつもりですか。そのものずばりで一つお答え願いたい。

○岸本説明員　何号俸上げるか、これは一つ法案を提出いたしましてから、御検討をお願いいたしたいと思うのであります。つまり満足にいくかいかないか……。

○横山委員　もうきまっているんでしょう。

○岸本説明員　閣議で一応決定しております。

○横山委員　何号上げるか言ったらいいでしょう。

○岸本説明員　ただいまちょうど資料を持ち合せてございませんが、救われてくることは事実でございます。

○横山委員　それじゃ何号ということが言えなければ、この問題はこれで解決します、この次の法案で解決しますとあなたは言い切れますか、そのことだけを一ついって下さい。

○岸本説明員　つまり御要求になっておられる程度に満足するかどうか、私実はその点は確言いたしかねますが、一般文官恩給の受給者と同じ程度の引き上げは行われるということを申し上げておきます。

○横山委員　それでは解決しないのですよ。あなたの言い方では、私の質問に答えてはいないわけです。私は、本来ここに最低保障額を引き上げるというなら、せめてこの現在支給されておる額を上回る額で最低保障をしなさい。それだったら筋が通る。しかし麗麗しく出されたこの法律案は、現在支給しておる額よりも少いじゃないか。それじゃ何にもならぬじゃないか。絵にかいたぼたもちで、手を切られ足を切られた五級、六級の人は、腹の足しに何にもならぬじゃないか。気の毒だから、せめて最低保障を現行支給額以上に引き上げてやれ、こう言っておる。それがもしかりにできないとすれば、今度の法律案の中で仮定俸給を上げてやりなさい、こう言っているのです。岸本さんに伺いたいのは、この私の趣旨に賛成かどうか、気持はわかるのか、あなたがさっきからいろいろな答弁をしておるけれども、気持はわかっておるのか。この点、あなたが何号上げるかどうかわからぬ。私は、知らぬというなら、そんなことはないと思うけれども、それでもいい。いいけれども、この最低保障でこの人たちを助けるのか、仮定俸給で助けるのか、とにかくどっちかで助けるべきだと思うんだが、あなたはそれに対して賛成か反対かということを、一ぺんはっきり言いなさいよ。

○岸本説明員　つまり今回の法案の次に予定いたしております、不均衡是正といっておりますが、その法案によりまして、この傷害年金受給者につきましても、仮定俸給は全面的に引き上げになるわけであります。その意味では、救済になるということを申し上げておきます。

○横山委員　そこまではいいんだ。そこまではいいけれども、あまりくどくど言うのも何ですからよしますけれども、上げ方がわずか一号、二号、三号上げたんでは、これはだめです。ですから、せめて五号くらい上げませんと実益がありません。従って、この際また法律案が出たら、一つ実益が上るように岸本さんに十分に研究をしてもらいたいと思うのです。他との均衡といいますが、障害恩給は、恩給がある。増加恩給がある、扶養手当がある。ところがこれらの人々は、これだけ、あとはないのです。だから手取りで比べたならば、最低保障を引上げるか、仮定俸給を引き上げてやっても、決して私は無理ではないと思うのです。それを増加恩給や扶養手当の問題を除外して比べれば問題があるけれども、総額が、手取りでいった場合、気の毒な人々は半分にも満たない額しかもらわぬじゃないか。あなたはそれを十分承知のはずなんだ。承知のはずだから、総手取りで比較をしてやっても、大した数でもなし、金もかかりはせぬ。大蔵省の関係では一文もかからぬでしょう。みな現業関係にしわ寄せさせられるのでしょう。銭の関係じゃない。単に気持の問題でしょう。それだったら、今不自由な体で世の中を渡っている手のない人や足のない人や指の曲っている人に、あなたが格段の気持を働かして、ちょっとあなたが担当課長として、ここはこういうふうに筋を引くというふうに——大蔵省でもこの問題を十分知ってるのはあなただけだ。ほかの人は知りゃせぬのだから、何とでもなると思うのです。岸本さん、この点は一つ十分に考えて、内緒でとは申しませんが、こういう共済組合の問題は、権威者は少いんだから、あなたが心にある通りの筋を立てれば、私はだれも文句は言いやせぬと思う。その点を一つ十分検討してもらって、この法律案でどうしてもできないというならば、次の閣議できまったという法律案の中で、十分この問題が解決するようにお願いをしたい。またその法律案が出たら十分に難儀いたしますけれども、強くその点を申し上げておきます。 　最後に申しておきたいのですが、今参議院で保守と革新の両議員が議員提案をしております公共企業体共済組合法、これは聞くところによりますと、大蔵省がどうのこうのと言って横やりを入れているのですけれども、けしからぬことじゃないですか。一体あの法案こそは、三公社も、それからその組合も、長年の努力をして歩み寄ってあそこへきて、自民党の皆さんも社会党の皆さんも、そういうことで労使が一致した、七者が一致したならばわれわれとしても努力をするということで、まさに保守も、革新も、使用者側も、労働者側も、一致して議員提案をされて審議をされているのに、大蔵省が何かつべこべと言ってその審議を引き延ばしているという話であるが、そうであるとするならば、私はまことに遺憾千万だと思う。この点については、一体あなた方としてどういうふうにお考えですか。

○岸本説明員　公共企業体職員等共済組合法案につきましては、確かに御指摘の通り、昨年提案になりましてから、大蔵省側といたしましては、これに対し批判的な態度をとって参ったことは事実でございます。と申しますのは、昨年出ましたのは、ただ一応の将来のあるべき姿を書いただけの法案でございまして、現実とどうして結びつけていくかという実施関係の法案が、最近まで出て参らなかったのであります。従って、その全貌が私どもにはわからない。その全貌のわからない段階には、いろいろいい悪いもなかなか言えない。やはり批判的な態度をとらざるを得ないわけでございます。実施法もつい十日ほど前でありましたか、正式に私どもいただきまして、これとあわせてまた最終の検討を今やっておるわけでございます。故意にこれを引き延ばすという態度で今まで参ったわけではないのであります。全貌がわかるまでということで批判をいたしておったわけであります。

○横山委員　あなたの言う全貌というのは、公共企業体共済組合法案の全貌がわからなかった、こうおっしゃるのですね。あなたはよくそういうことをおっしゃれると思うのです。お役人というのはそういうものか知りませんが、知らぬとは言わせませんよ。ほんとうにあなたは、あの内容を初めてこの間聞いたと自信を持ってそう言うのですか。

○岸本説明員　私の申し上げました全貌と申しますのは、つまり制度の本体をなすものと、それにプラス、もう一つ現行制度からその新しい制度へ移るための実施的な規定でございます。その経過的な措置をどうするか、これはやはり年金制度のような大きい問題を批判検討する場合に重要な問題でございます。その点の最後の経過的な措置につきまして、今まで全然私ども御相談にあずかったこともございませし、また最後案を見せていただいたこともなかったわけでございます。これは確実にそう確信を持ってお答え申し上げます。

○横山委員　お役所同士の言ったりやったりすることについては、私ども介入しようとは思いません。少くともこの問題は、もう二年越しの問題です。あなたがその間私にはちっとも話がありませんでした、私は見たこともございませんとか、聞いたこともございませんとは、絶対に私は言われた筋合いの問題じゃないと思う。もしもあなたがそう言うならば、本質的にあなたはこの問題について敬遠をしておる。知ろうと思えば幾らでも知る機会がある、意見を言おうとすれば幾らでも意見を言える機会がある、まじめになって相談に乗ってやろうとすれば幾らでもやる機会があった。それにもかかわらず、あなたがこれを敬遠しておったということより言いようがないと思うのです。そうでしょう。ほんとうにあなたに公共企業体共済組合法案を、何とかいかぬところは直して、足らぬところは足してという誠意があれば、もっと早くできていますよ。すでに保守革新両議員提案で参議院に出て、まだ居眠りしておる。この間聞くところ事によると、あまりのことに見かねて、自民党の皆さんがあなた方を呼んで、いやならいやと言え、いいところがあったらここがいいと言え、一週間以内に返事をしろと言われて、あなたは一週間たって、また十日延ばしてくれ、二十日延ばしてくれとおっしゃっているそうです。まことに私は、その点は不誠意きわまると思う。ほんとうにその点は、自民党の皆さんがおっしゃるように、悪ければ悪い、ここが悪い、ここを直す、こういうように言われなければならない。それをあなたは、総合的にはっきりしなければ他との関連もこれありというならば、恩給とか共済という関連のものと全部比率をとって、他との均衡を全部はかれるのは、一体何百年の後のことだといわなければならぬ。一つ一つ問題点を解決していかなければならぬと思う。ことに公共企業体共済組合法については、過ぐる二年前に、本委員会及び参議院の委員会においても、附帯決議をもってあなたの方へ、三公社の恩給がなくなったという矛盾と、退職金と共済組合法と一連の関係をもって、政府はすみやかにこれを検討し善処をせよということになっているじゃありませんか。その附帯決議をあなたが尊重するならば、公共企業体の共済組合についてはかくあるべしという結論を、国鉄や電通や専売が出す前に、あなたの方で出さなければならぬ義務があるわけです。それをほっておいて、国鉄、専売、電通の使用者、労働者があなたの方の意見も聞き、あるいは自民党の皆さんの意見も聞き、そうして下るべきところは下げてようやくにして出した法案に対して、あなたは見たことも聞いたこともないくらいの話をして、そんなものはだめだというのは、法案の内容それ以前の問題として糾弾さるべき点があると思うが、どうですか。

○岸本説明員　私の申し上げ足りなかった点があるのかと存じますが、法案の全文、つまり新制度の内容自体については、もうすでに前から私ども承知いたしております。ただ非常に大切なその経過規定は、先ほど横山先生のおっしゃいました自民党の会合のとき初めて正式に提示された。それまでは正式に内容を関知しておらなかった。これは間違いない事実であります。故意に検討を引き延ばす、気が乗らないからやらないというような態度をとってきたわけではないのであります。それともう一つは、この年金問題については、大蔵省だけが取り上げるべき筋合いの問題ではないわけでありまして、政府全体としての問題であります。ただ今まで共済関係ということで、大蔵省が一応これを取り扱って、国会で御答弁申し上げておったわけであります。年金制度全体につきましても、そうした政府全体の恩給局とか、人事院とか、そうしたところの意見も聞かなければならぬわけです。つまり大蔵省独断で今までやってきたように申し上げておりますが、必ずしもそうではないわけであります。政府全体の立場で、各省と協力して批判をしてきたということであります。最近最終的に実施規定をいただきましたが、これは早急に判断をして、政府としても出していただかなければならぬことだと思います。検討は急いでやっておったのでございます。

○横山委員　いつまでにできますか。

○岸本説明員　極力急いでいたしたいと思っております。ただ御承知の通り、この保険計算は非常に時間を食うのであります。国鉄当局でも、あの財源計算のために、たしか数十人の方が半年もかかってやっているということであります。それを私どもの方でわずかな人間で、一応ざっと概算ではございますが、根本的にもう一ぺん検討し直してみると、公社ばかりでなく他の場合に当てはめて考えてみることが必要で、相当な計算ではございますが、極力急がせてやっているわけであります。

○横山委員　この国会はあと数十日で終ります。あなたの話だと、国鉄が数十人かかって数カ月かかった、わしのところでは人数が少いからその数倍もかかるということですが、そういうことでは、この国会が終るころにはまだあなたの方はできませんね。どうですか。そういうことになりますね。それともそうでなかったならば、少くともいつごろまでにあなたの方の計算なり何なりができるか。保守革新それぞれの提案者に、あなたの方の意思表示が明確にできるのはいつか。ここまでくるとそろばんの問題ではないと思う。この長年の問題について、何といっても大蔵省が責任官庁だから、その責任官庁の大蔵省が今のような状態でいる限りにおいては、ヘビのなま殺しのように、この法案を終らせてしまうのではないか。そういうことを結果的にあなたの方では望んでおられるのかどうか。もしそうでなかったならば、数字の計算以前に、あなたも経験者だから、勘と腹で、この法案についてはこうという話くらいはできぬはずはないと思うが、どうですか。

○岸本説明員　御満足のいくようなお答えにならぬで恐縮でありますが、私どもといたしましては、物理的にできる限り最大限で作業いたしまして、その上で政府全体の意見をどうするか、御判断を仰ごう、こういうことにいたしたいと考えております。

○横山委員　きょうの岸本さんの答弁は、全部私にとって不満足であります。時間もありませんから、機会をあらためて、私の方の数字を整理いたしまして、もう一ぺん政務次官をも含めてお伺いをいたすことにいたします。

○藤枝委員　動議を提出いたします。ただいま議題となっております十一法律案中、昭和二十八年度、昭和二十九年度及び昭和三十年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、その質疑も大体尽されたと存じますので、この程度にて質疑を終了し、討論を省略して、直ちに採決せられんことを望みます。

○松原委員長　ただいまの藤枝君の動議に御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しましました。 　これより昭和二十八年度、昭和二十九年度及び昭和三十年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入の特例に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。お諮りいたします。本法律案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よって、本法律案は全会一致をもって原案の通り可決いたしました。 　なお本法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願っておきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松原委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。 　本日はこの程度にとどめ、次会は明後八日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四十二分散会