大蔵委員会 第8号

○松原委員長　これより会議を開きます。 　所得税法の一部を改正する法律案外税関係四法律案を一括議題として、質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村委員　関税定率法関係でお尋ねをしたいのですが、まず重要機械のことでお尋ねいたします。重要機械をまた一年度関税の免除を延長する、こういうことになっておるようですが、これだけを考えますと、日本の経済の再建に必要な重要機械の関税を免除して輸入を円滑にしよう、こういうお考えはもっとものように考えるのですが、しかしどうでしょうか、大体今日の為替レートの問題は、最近輸出が非常に伸びた関係上、あまりやかましく叫ばれておりませんが、一般的に見ますと、やはり為替レートは割高にきめられておるということは言えると思うのです。そういたしますと、輸入品である重要機械も、為替レートの関係では、やはり割安で日本に入ってくるということは一応考えられるのではないか。これにさらに関税を免除してまでやらなければならないというほどの積極的な理由が、今日においてもなおあるかどうか、相当疑問ではないかと思うのです。日本の国内産業で、機械類の生産というものは、雇用量の問題におきましても比較的雇用量の大きな産業でございます。従ってこうした関税をさらに免除してまでやるということはやめて、国内機械工業の振興のために何らかの措置を講ずるということの方が妥当ではないか、こう考えるのですが、やはり依然として一カ年さらに延長して、関税を免除してまでやらなければならないものであるかどうか。大体一般の話を聞いてみますと、とかく銀行なんかも、外国の機械を買うと言えば金をよく出す。いわば外国品に対する非常な先入見がある、外国品を買えばいいのだというような考え方をもってやっておる。国内で十分できるものも、国内製品を買わずに外国のものを買う、こういう傾向があるようでございます。せんだって開発銀行のある審査部長か何かに御意見を聞いてみたのですが、やはりそういう傾向があって困る、そういうようなお話もあったのですが、いろいろ考えまして、やはり関税をどうしても免除しなければならぬという積極的な強い理由があるかないか、お示し願いたいと思います。

○渡邊政府委員　御意見はわれわれの方でも十分——この前の国会でございますか、石村委員からも同様な御意見がございまして、われわれの方としましても、そのとき御説明申し上げましたが、現在でも同じように実は考え、同時に行政の実際においても、その方向で進んでおるわけであります。われわれの方で新しい機械として免除しておりますものは、法律の上でございますと、いわば固定した姿でもって、高性能の新しい機械ということになっておりますが、その内容におきましては、実は絶えずふやしたり減らしたり、こういうことをやっておりまして、関税免除が現実に適用されております機械と申しますのは、技術的な関係からして、遺憾ながらまだ日本にはできていない、こういうものだけに実は限定しております。最近の政令の増減関係を数字的に申し上げますと、三十年の一月一日現在で、品目数としまして三百三十四ございましたが、三十年の七月三十日の改正におきまして、百一古いのを落しまして、そしてそのかわり五十新しいのをプラスしました。従いまして、中身としてはずいぶん変りまして、トータルにおきまして二百八十三品目、それからさらに本年の一月三十一日政令を改正いたしまして、落しましたものが二十二、新しく入れましたものが十九で、現在の品目数は二百八十でございます。われわれの考え方といたしましては、御指摘のように、単に為替の関係などからしまして、日本でも同じような種類の品物ができるのに、向うで買った方が安いという関係でもって向うから輸入しようとする機械につきましては、免除の品目に入れない、こちらの機械メーカーの技術的な関係からしまして、日本ではとてもできない、しかしそういう新しい機械が一応入ってきますならば、将来日本でもそういう機械を作り得るように技術水準がなっていくというような点も考えられます。従いまして、そうした新式の機械を取り入れるかわりに、かつては新式であったが、もう今としては、日本の技術水準から見て日本でもできないことはない、こういったものは、実はどんどん品目から落しているわけでございまして、数字全体も減っております。品目の総数も減っておりますし、同時にその中身におきましても、今言ったような考え方をもちまして、絶えず、半年くらいに一回でございますが、品目を入れかえまして、御注意下さったような点のないように配意はしているつもりでございます。

○石村委員　日本にできないものを輸入させるということは、けっこうなことだと思うのですが、しかしその考えでいくと、これは永久に絶えないことだ。日本にできるものが、同時に外国にもできないものもありましょうし、外国にできて日本にすぐできないというものも、進歩する世の中ですからあるものです。そういう考えでこの関税定率法の関税免除を続けるということになると、一年延期とかなんとかけちなことを言わずに、百年でも二百年でも延期するようにしておいて、その中で上げたり下げたり、はずしたりすればいい。私の聞いておるのは、そういうことではなくて、関税を免除しなくてもいいのではないか、免除しなくても必要なものは輸入できるのではないか。しかも、特に今日のような為替レートの関係で割安であるという状況において、なおさらに関税を免除してまで入れなければ入らないということは考えられないのではないか。もちろん買う人とすれば、安いにこしたことはないということは言えましようが、関税をどうしても免除しなければならないという積極的な理由がどこにあるかということをお尋ねいたしておるわけなんです。

○渡邊政府委員　おっしゃるように、日本でできて向うにできないものもある、向うにで、きてこちらにできないものもある、そういったことは確かにそうでございますが、こういった規定をわれわれの方で臨時的に作っておりますのは、技術水準の一般的な考え方としまして、遺憾ながらまだ日本の技術水準そのものが先進の諸国の技術水準に比べると、そこまで行ってない。従って、一般的技術水準がほぼ同じレベルに達する時期において、やはり考える必要もあるのではないか。それで、為替レートの関係もございますから、何も負けなくてもいいのではないか、これも一つの考え方のように思いますが、同時に何と申しましても、イニシアル・コストといいますか、当初経費が相当かさむような機械も多うございまして、やはりそうした新しいものをぜひ入れてとにかく使ってみたいという希望、そのためには当初経費が相当要りますので、やはりそれを奨励する意味におきまして、関税を免除する方がいいのではないかというのがわれわれの方の考え方でございます。

○石村委員　もう意見の相違になってしまって何でございますが、どうも納得できないのです。 　次に、大豆のことでお尋ねいたしますが、大豆の関税をやはり免除する、これは輸入方式の確定を待って考慮するような御説明があったのです。大豆のことは、私はあまり詳しいことは存じませんので、常識的な話にすぎないのですが、やはりレートの関係もありましょうが、割安で外国品を輸入した方が非常にもうかるという話を聞いておりますが、価格面で実際いかがなものですか。

○山下説明員　お答えいたします。現在の外国産の大豆は、国産の大豆に比べまして相当安いことは事実でございます。従いまして、国産の大豆を保護するという意味から、相当厳重な数量割当の制度をしいております。 　具体的に輸入品の価格について申し上げますと、昨年の十二月現在におきまして、たとえば中国から輸入いたしまするものは、トン当り四万一千円、米国から参りましたものは、トン当り三万七千円程度でございます。これに対しまして国産の大豆は、同じ時期におきまして、トン当り五万円強の値段を示しております。

○石村委員　そのように安いものを買って、日本の一般に消費される大豆が安く売られておるとすれば、これはまた一つはいいかもしれません。しかし必ずしもそうじゃないのです。商い値段で売られておる。ちょうど砂糖の差益問題、あるいは朝鮮のノリの差益問題という超過利潤が、やはりここに発生しておるのではないか、こう考えます。またたしか財政懇談会でしたか何かで、土屋委員が、超過利潤を砂糖においてとるならば、石油、大豆、羊毛、ノリ、この方面においても超過利潤の吸収を考えるべきだという意見の発言があったように、お送りいただきました資料で拝見したのですが、そうした点からも考えまして、超過利潤の吸収をどういう方法でするしないということは別問題として、少くとも関税を免除する必要はないんじゃないか。きまっておる関税は当然取って一向差しつかえないのである。それによって団内物価が高くなって日本の経済に対して非常な阻害をするというようなことは全然起らないんじゃないか、こう考えられるのですが、それをなお関税の免除をするということはどういう理由であるか、はっきりお示しを願いたいと思います。またこうした超過利潤の発生するものをやっているということは、一方では、為替の割当問題で世間に非常に不明朗なうわさも聞くわけであります。そういうこともたくさん起ると思うので、少くとも関税を免除する必要はないと思うが、どういうわけで関税を特に免除されるのか。

○山下説明員　今申し上げましたように、外国産の大豆は国内産の大豆は比べて相当に安いわけでありまするが、外国産大豆は御承知のようにその大部分が搾油用に使われるのであります。国内大豆は、おもにみそ、しょうゆ原料になるわけでありまするが、おのずからそこに用途の分野が違っておりますので、必ずしも安い大豆が国産の大豆に相当な悪影響を及ぼすということは、今のところはないというふうに判断をいたしております。 　超過利潤の問題につきましては、いろいろ御意見がございましたが、最近におきまして大豆油の値段は相当下りぎみになっております。たとえば、大豆油は、昨年の七月あたりは三千百六十円程度でありましたが、十二月には二千七百二十円に下っております。これがまたあまり下りますということは、一方国産の菜種油等に影響があるわけでありまするが、しかしこの程度で安く国民の食用に供せられるということでありますれば、なるべくならば関税を免除して、安い大豆でもって安い油を食用に供するということが理想なわけだと存ずるわけであります。油の値段もだんだんに下って参るということでありますると、一時いわれておったような超過利潤というものも非常に少くなっておるではなかろうかということを、一応私たちは予想しておるわけでございます。

○石村委員　超過利潤の問題は、特定の時期をとらえてあげると超過利潤はなくなるということもあり得ると思う。砂糖においてもそういうことがあるのですが、全般的にながめると、やはり超過利潤は発生しておるということがいわれるのではないかと思うのです。具体的な大豆について私は研究をしておりませんから、その点断言できないのですが、財政懇談会で土屋委員がその通り言っているのですから、やはり超過利潤は全般的に見ればあるのではないか、こう思うのですが、どうも関税を免除しなければならぬということは、ただいまの御説明では積極的な納得が得られない、こう考えるのです。 　そこで農林省の方にお尋ねしますが、輸入方式の確定を待って適宜の措置をとるという御説明なんですが、考えはさまっておるわけではないかもしれませんが、大体どういう構想を持っていらっしゃるのか。一年間大豆の関税をとることを延期する、その間にこうした輸入方式の確定を待ってというような説明があるのですが、これはどういう意味のことか、構想だけでけっこうですが、お示し願いたいと思います。それによって、関税を免除することが妥当であるかないかということもまたきまってくると思います。

○尾中説明員　大豆の問題につきましては、現在輸入方式は割当制をとっておるのでございますが、実は昨年大豆価格の値下りに伴いまして、一部の開拓者、それから一般農夫も含めまして、大豆価格に対する支持価格制度をぜひとってもらいたいというような問題が出ておるのでございます。この大豆の問題は、国内産大豆と輸入大豆の競合問題、それから輸入方式の問題、消費者価格にどういう影響を与えるかといったような問題で、相互に関連いたしまして、一つの大きな問題になっておるのでございます。そこで農林省といたしましては、ただいま輸入方式の問題、それから支持価格の問題等を慎重に検討しておる段階でございます。その決定によりまして、関税問題につきましても関連した結論が出る、こういうふうに考えておりまして、慎重に検討を進めておる段階であるという程度で御了承願いたいと思います。

○石村委員　結論はまだ出ていないでしょうし、出たら何か発表されると思うのですが、結論は結論として、もっと構想を、こういう点がどういうように論議されておるか、こうしたらこうじゃないかというようなことまで御説明願いたいと思うんです。ただ考えておるのだということでは、一方では関税免除という具体的な問題があるわけなんですから、どうも納得しかねるわけです。農林省内において、関税との関係についてどういうように考えられておるか、確定したことでなくてけっこうですから、お願いいたします。

○尾中説明員　今われわれの方でいろいろ論議しております問題点を一、二申し上げますと、たとえば今割当制をとっておりますものを自動承認制に切りかえました場合には、当然関税の賦課もやむを得ないではないのだろうかというような議論も出ておるのでございます。しかしこの割当制をどうするかというような問題は、支持価格のきめ方、あるいは支持価格をとるかどうかということにも関連して参りますし、さらにその結果、今の消費者価格にどういう影響が出てくるかということも考えられるわけでございますし、相互に関連した問題があるわけでございまして、その辺のことにつきましては、なお慎重に検討を続ける必要があるという段階でございます。

○石村委員　どうもよくわかりません。そういたしますと、大豆については——これは税関の方にもお尋ねしますが、超過利潤というものが過去においてはあったかないかは別として、あったとしても過去の問題ですが、今後は超過利潤は発生しないという見通しを持っていらっしゃるわけなんですか、その点お尋ねいたします。

○山下説明員　今後大豆油の値段がどういうふうに動くかということは、はっきりまだ見通しが立たないわけでございますが、現在の状態から判断いたしまして、現在程度の値段に落ちついておるということであれば、特に問題になる程度の超過利潤というものはないと考えておるのであります。

○石村委員　これは支持価格と自然関係してくると思うんですが、国内産の大豆が幾ら下ってもいいということは、不適当なよくないことだということになると、支持価格制度というものも当然考えられてくると思うんです。そして為替が割当でいくということになると、従来の例から見ると、超過利潤の発生ということは当然のことと考えざるを得ないのじゃないか。そこは検討中だということになって、最後の話は聞いたって聞かなくたって、わけのわからぬことになってしまうのですが、農産物の関係において、やはり支持価格をとらざるを得ないのではないかと私は考えるのです。そうなってくると、やはり超過利潤ということは、割当制がある以上は当然発生する。また割当制をとらなくても、日本の為替レートの関係から当然発生してくるということが考えられるのではないか。これは為替レートを変えるか変えぬかという一つの問題にも関係してくると思うのですが、現行の為替レートそのままでやっていくことになれば、超過利潤は必然的に発生するということが言えるのではないかというようにばく然と考えるのですが、いかがですか。

○山下説明員　あらゆる物資につきまして、需要を非常に抑えた割当をするということでありますれば、当然そこに超過利潤の問題が生じてくると思います。従いまして、大豆につきましては、どの程度の割当をするかということがこの問題の解決のかぎになってくると思うのであります。あまりに需要を押えたような割当をしておきますと、国産大豆が非常に高い関係から、今おっしゃったような超過利潤が化ずるという関係もありますので、そこの為替割当制を続けるといたしましても、それをどの程度にするか、あるいはまた一歩進んでこれを自由割当、つまりＡＡ制にまで持っていくかということは、目下検討中でございます。おっしゃったような弊害を生じないような方策は、今の割当制の中でも、適当に数量を調節することによってできるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○石村委員　詳しい資料も持たずにお尋ねするのですから、あまり決定的な質問にもならないので恐縮ですが、しかしそれにしても、関税を取らないということはどうも納得できない。関税を取らなければ、それだけ使いはずだからいいじゃないかというばく然としたことを言えば、何も大豆に限らず、一切がっさい関税を取らぬ方が安く入っていいにきまっておるのです。国内の価格その他を考えて、現在では、少くとも関税を一割程度取ったところで、何ら支障は起らないのではないかというように考えられるわけです。その一割をどうしても取りたくないという積極的な理由として、ただ関税がかからない方が安くていいのだというだけでは、あまりに根拠が薄弱だと思う。一割かけなければ、それだけ安く入るということは間違いないことでしょう。しかし、その一割かけたら日本の経済に非常な影響を及ぼす、どうしても免除しなければならないというだけの積極的な理由の御説明は、まだないようにお伺いするわけです。もう大豆の関税は一切取らぬというのなら、これは別問題ですが、とにかく一年間、取らないという積極的な理由というものがはっきりいたさないわけであります。何かしろうとの私にももっと納得できるような積極的な御説明をお願いしたい。

○山下説明員　大豆の関税は、ずいぶん以前から免税を続けてきておったわけでございまして、これは、先ほどからるる御説明申し上げておりますように、なるべく安く供給するという趣旨であったわけであります。当時二万円以上の開きが国産大豆と外国大豆との間にあったのでありますが、去年あたり国産大豆の豊作の結果、国産大豆が非常に値下りをいたしました関係から、その値差が相当縮まって参っております。現在すでに一万円程度の差に縮まっておるのではないかと思います。これに輸入諸掛りを加えますと、その差はもっと少くなっておるのでありまして、案外外国産大豆と国内大豆との差は縮まっておるということから見ますと、以前から免税しておったという既成事実から考えまして、もう一年ここで免税を継続するということは、理由のあることだと考える次第であります。

○春日委員　関連して。農林省に最初お伺いをしたいのですが、大豆の輸入計画ですが、来年度の輸入計画については、現行割当制をそのまま踏襲されるのか、あるいはまた自動承認制に移行されようとしておるのか。この問題は、この関税定率法の改正法律案を審議するに当って大きな要素になると思いますので、この際、その輸入計画はおおむねお立てになっておると思うのでありますが、どうでありますか、ちょっとお伺いいたします。

○尾中説明員　外貨予算の関係につきましては、三月までに決定しなければならない。現存省内におきまして、来年度の方式をどうするか、また割当制を実施いたしました場合にどういう数量にするかというようなことについて検討中でございます。さらに、関係各省と協議いたしまして、三月の末までには決定いたすつもりでございます。

○春日委員　この来年度の計画は、この改正法律案と相当重要な関連性を持つ問題であると思うのだが、すでに三月も間近であり、しかもこういうような物資に対する輸入方式をどうするかということは、すでに長い間の懸案であります。従って、大豆の輸入を割当制度でいくか、あるいは自動承認制度へ移行していくか、これはもう当然農林省あたりにおいて腹案は決定されておらなければならない段階だと思いますので、農林省限りの案でよろしいから、この際明確にお示しを願っておきたいと思います。

○尾中説明員　方式につきましては、今申しましたような支持価格の問題その他の問題もからんでおりまして、事務的にはいろいろ検討しておる案があるわけでありますが、まだここで申し上げる段階になっておりませんので、御了承願いたいと思います。

○春日委員　農林省の案も今ないのですか。

○尾中説明員　事務的に検討中でありますので、御了承願います。 　　　　〔内藤委員「それまでこれを押えておくか」と呼ぶ〕

○春日委員　ただいま内藤委員からも、ちょっと発言がございましたように、やはり与党内部においてすら、この法案について疑義をお持ちの方がある様子でありますから、農林省においてその輸入方式をどうするかということが決定され次第、すみやかに当委員会に御連絡を願いたいと思います。 　それからもう一つお伺い申し上げておきたいことは、ただいまの御説明によりますと、国内産はみそ、しょうゆ用、それから輸入大豆は製油用、大体こういう用途目的を持って扱われておる模様でありますが、それで当然国内産と値段の競合がない、こういう逃げ道がそこに作られておるかのごとくに伺いました。そこで輸入を許可されたり輸入計画を樹立されております農林当局として、輸入されたところのこれらの大豆が果して製油用にのみ消費されておるか、大体製油用という消費計画で輸入されたものが、みそ、しょうゆ方面に流れるようなことがありはしなかったか、そういうようないわゆる消費管理というものが現実になされておるか、その結果はどういう工合になっておるか、これをこの際伺っておきたいと思います。

○尾中説明員　現行の輸入方式によりますと、全輸入量のうち七割につきましては、各需要者が発注書を出しまして、そして輸入業者に注文を出しまして、その輸入業者が輸入する、こういうことに相なっております。残りの三割につきましては、いわゆるインポーター割と申しまして、輸入業者が輸入いたしまして、これを製油メーカーあるいはみそ、しょうゆメーカーに渡す、こういうことに相なっております。その際にそれぞれはっきり請書をとりまして、指定されたところにいくようにやっておるのであります。厳格な物資統制の時代とは違いまして、行政指導としての万全は期しておるつもりでございます。その結果等につきましても、最善の努力を尽して、予定いたしましたルートに流れるようにいたしております。

○春日委員　現在では国内産、それかから輸入のものとの価格差が一万円ちょっとに圧縮されたとか聞いておりますけれども、われわれが常識的に承知いたしておりますのでは、二万円あるいは二万日をこえたときもあったかと私は思います。従いまして、輸入大豆が内地産のそれに横流しされることによって、膨大利潤が輸入業者によって占有されておったということを、ずいぶん聞かされて参っておるのであります。従いまして、私のお伺いしたいことは、行政指導はそのように行われておるが、しかしこの輸入の割当をめぐって、輸入業者にそういう膨大な利潤が与えられておる。しかもその輸入の許可は、これが国内産の大豆と競合しないというまず大ワクをきめてこの輸入が認められ、国内産の農業関係の亀産業者の反対、こういうもののほこ先がこれによってそうされておる。従って、私は十分監査が行われなければならぬと思う。行政指導だけでできるだけそちらへ流れるような方式をとっておるというのでは、果してそういう工合に流れておるかどうかという実態についての監査が十二分に行われることが、必要欠くべからざる事柄であると思うが、そういう監査を行なったことがあるかどうか。監査の結果、果してそういう結果が得られておったかどうか、この問題をお伺いたしたいと思います。

○桑原説明員　私の方といたしまして、さような問題がありましたので、食糧事務所を通じて調査をいたしておりますけれども、まだ集計といいますか、報告を取りまとめまして、それを再検討するまでに参っておりませんが、今さような事情について調査をいたしております。

○春日委員　これは、関税特例法の特別な扱いを受けて、安い大豆を買って、そしてその安い大豆をしょうゆ業者、あるいは製菓業者、その方面へ横流しすることによって、膨大利潤がせしめられておる。こういうことが、ちまたに高いうわさとなっており、このことが、関税定率法において大豆に対してこういう特別措置を講ずることの不当なる理由として、強く論ぜられておるところであります。当然あなた方は、そういうような世論を知られないはずはない。だとするならば、そういうような監査ということは、その世論にこたえるためにも、あなたの万において自主的にもっと早い期間に十分これを尽されて、そしてこれらの質問に対して、十分的確なる答弁のできるような資料を持って臨まれることが当然の義務であろうと思う。そういう調査を食糧事務所に発して、いまだ報告がきておらぬなどということは、職務怠慢もはなはだしいと思う。安い大豆を輸入業者に与えて、その三割をめぐって膨大利潤が上げられておる。そのような情勢下において、なおかつ彼らの膨大利潤を確保することのために、さらにこういう法律の特例を持続しようというがごとき事柄については、われわれとしてはまことに了承いたしかねることばかりであります。そこで私は、こういう資料を要求いたしますので、すみやかに一つ御提出を願いたい。昨昭和二十九年度並びに本年度において、アメリカ並びに中国から輸入された大豆、これの商社別割当数量並びにその金額、これをすみやかに本委員会に御提出願いたいと存じます。 　それから、なお巷間非難をされておりまする、輸入大豆が当初計画された製油用以外に、みそ、しょうゆ、あるいは製菓用その他の面に横流しされたかどうか。そういう問題についての調査を一つすみやかに進められて、その結果についてのありのままの資料を本委員会に御提出を願いたい。その結果、われわれはさらに御質問を申し上げたいと思います。

○石村委員　大豆問題は、私もきわめて準備不足で、十分な御質問もできなかったわけでございますが、他の委員も非常にこの点には関心を持っていらっしゃると思います。また農林水産委員会でも、おそらくこれは問題になるのではないかと考えます。ただいまの御説明では、関税免除を延期するということはまだ納得することができないと思います。いずれ私も質問いたしますし、また他の方からも大いに質問があることと存じますから、その機会に譲ります。 　次は、有価証券の取引税法の関係について、これは理財局関係だと思うのですが、質問をいたします。 　有価証券の取引税を万分の一ないし万分の三に下げることの理由として、公社債の流通市場を再開したいからというような御趣旨に伺ったのですが、公社債の市場の再開は、大体いつごろできるお見込みでございますか。

○羽柴説明員　お答え申し上げます。ただいまのお話で、公社債に対しまする取引税の減税という問題が、公社債の流通市場というもののために行われんとしておるということは事実でございます。この社債の流通市場につきましては、今二つの考え方がございまして、一つはまず気配の交換を立てまして、市場において価格を表示するというようなことから始めまして、その状況に応じまして上場をいたす、それからもう一つは、気配の交換をいたしながら、同時に上場に持っていく、こういう二つの考え方が今存するのでありまして、少くともどちらの考え方をとるにいたしましても、近く四月ごろからぼつぼつ始めたいというように考えておりますが、その明確な時期につきましては目下検討中でございますので、何月何日から始めるというところまではいっておりませんが、近く再開いたしたいということだけを申し上げておきます。

○石村委員　公社債市場の再開ということは、必要なことだろうということは私もしろうとながら考えるわけですが、しかし、この再開は単に取引税を下げるということだけで再開されるものじゃないのではないか、何か一定の金融というか、何かその方面の施策が行われなければ困難ではないか、困難でないところで、足りないのではないかということがいわれるのではないかと思うのです。ただいまのお話は、取引税を下げさえすれば再開されるというような説明にとれるのですが、税金をかけなければそれだけいいのだといえば、これもそれまでの話になるのですが、そんなものではないのじゃないか、税金をたとい従来通りに置いても、必ずしも再開が不可能ではないということが考えられると思うのです。積極的に税金を下げなければ再開できないというような理由はあるのですか。

○羽柴説明員　社債の流通市場に対しまする障害といたしまして考えられますのは、幾つかあるわけでございますが、その一つといたしまして有価証券取引税の減税ということを主張しておりますのは、これが非常に高いといたしますと、どうしても流通市場に出しまする場合に流通を阻害する、これはおのずからわかることでありまするが、しからば、ただ単にこれだけをもって流通市場の障害が克服されるかと申しますと、まだそのほかに若干の問題がございます。たとえて申しますと、全般的な金融情勢が、金融緩慢な状況が続く、そしてコール・レートも相当低くなる、従って社債の手持ちとコール・レートを比較しまして、証券業者としましても、逆ざやになるというようなことになりますと、まだ問題が残るということでございますが、幸い金融の情勢というものはだんだん低下して参るのでございます。この面につきましても、社債の流通市場というものを開く一つの道はもう進みつつある、こういうように考えております。このほかに、なお担保の問題でございますが、たとえば事業債のコール担保というような道が開かれませんと、これもやはり社債の流通市場を阻害するということはかわるのでありますが、この問題も近くわれわれの方で考えておりまして、なんとか事業債のコール担保の道も開こうということを考えております。 　さらにもう一つ、本券の発行の問題でございます。これは戦時中、例の爆撃とか、いろいろ火災によりまして、社債が焼失するというようなおそれがありましたので、社債等登録法というのを作りまして、登録社債という制度を実行いたしておるわけであります。戦時中には散逸を防ぐため、このような措置をとって参ったのであります。今日に至りましても、やはり登録制度というものの利点はございますが、やはり社債の流通市場を開くというふうになりますと、ただ単に登録制度をこのまま維持するということだけでは、やはり問題が残るのでありまして、でき得る限り本券発行に切りかえるという措置もとらなければならないのであります。この面につきましても、目下検討をいたしておるわけでございまして、社債の流通市場を開きますためには、そういったようないろいろな障害がある。障害はありますが、まず第一に法制的に取り上げなければならない問題といたしまして、この有価証券の取引税の減税ということを考えた次第でございます。 　このほかなお証券業者のとります手数料、こういったようなものもあまり高くとられますると、税金とのかね合いもございまして、やはり流通を阻害するということも考えられますので、鋭意手数料の引き下げということにつきましても、目下折衝を続けておる段階でございます。

○石村委員　そうしますと、いろいろな条件ができ上って初めて再開できる、こういうことになるのですが、その条件がまだ確立されないうちに、取引税だけを下げなければならぬということは、その取引税を下げなければ社債の市場の再開ということが絶対に不可能だということならばわかるのですが、下げなければ不可能だという理由はやはりあるのですか。安いほどいいのだということならわかるのですが、そういうことでなくて、絶対的に、社債市場の再開のためには取引税を万分の一ないし万分の三に下げなければ、再開不可能だという積極的な理由は一体あるのですか。

○渡邊政府委員　社債市場を再開するにつきましては、今羽柴経済課長の申しましたように、もちろん税だけの問題ではございません。社債担保のコールがとれるようになると、あるいはコール・レートがそれだけ低くなる、あるいは本券が発行されるとかいう問題があります。ただそうしたそれぞれの措置は、いずれも行政的な措置、あるいはその他の措置によりまして、実行できるわけでございますが、取引税の問題は、やはり法律的な事項でございます。従いまして、今国会で一応おきめ願いませんと、また先がずっと延びるわけでございます。それでわれわれの方といたしまして、現在きまっております税率をなぜ下げなければならぬかということにつきましては、ずいぶん検討してみたわけであります。大体本年の四月以降できるだけ早い時期におきまして、実物市場、店頭売買的なものはもう開始したい、そういったような空気になっておりますので、それでは一応どれだけ取引税がこの社債市場再開について障害になるかという点について、いろいろ検討してみたわけです。問題は、ここにもありますように、有価証券業者の場合と、そうでない場合と二つあるわけでございますが、有価証券業者の場合におきましては、委託の格好をとることが比較的困難でありまして、一応仕切りの格好をとる。仕切りの格好をとることになりますと、そこにやはり売買行為が出て参ります。従いまして、有価証券業者としましては、どちらかというと、自分で手持ちすることが本来の趣旨ではございませんで、一応市場としてそこに売り買いがあります。できるだけ本来これを所有する人に渡していく、こういった関係にあるわけでありまして、手持ち期間の非常に短かいといったようなことを考えてみますと、日歩計算をしてみましても、万分の三のような税率でございますと、なかなかちょっと取引ができないといったようなことで、まあ万分の一程度が適当であろう、かように考えたわけであります。同時に証券業者以外のものとなりますと、金融業者、金融機関などが主たる相手になるわけでございますが、コール・レートの関係、それから社債を持ち、同時に必要あればこれを売る、売った場合、コール・レートと社債の利子の間は、社債の利子の方が割がいいのですが、その手持ち期間が比較的短こうございまして、手数料の関係、あるいは取引税の関係がそれだけプラスになります。そういったような関係からいたしまして、いろいろ検討してみまして、万分の一程度に下げる必要があるのではないか。そうしませんと、よほど長く社債が手持ちできるという見通しがない限り、ちょっと金融機関としての社債に手が出ないのじゃないか、こういった結論になりますものですから、比較的簡単に売り、簡単に買えるといったような活発な市場にするためには、やはり片方で手数料のできるだけ下げるということと並びまして、取引税につきましても、この程度に引き下げる必要があろう、こういう結論を一応出したわけでございます。

○石村委員　これは主税局の方の推算でも、六千九百万円程度のことで、大した税金でもないようですが、しかしこの国会は五月十七日まであるわけです。ほかの条件ができ上って、社債市場を再開することをどうしてもやらなければならぬというときになってきめたっていいじゃないか。今まだほかの条件がどうなるかわからないときに、あわてて税金だけ減らすということは、勤労所得税を減らすというのならば大へんけっこうですが、こうしたことだけせっかちにやらなくても、もう少し先で、他の条件が整って、どうしてもこれをやらなければならぬというときになってお出しになっても、まだ本国会も五月十七日まであれば間に合うのじゃないか。間に合わなければ、これは先でやったってそう大した問題ではないというように考えるのです。金額が六千九百万円で少いということは、同時に負担においても少いということにもなる。税収面が大して減らないという理由は、またとってもいいという理由にも同時になってくる、こう考えるわけですが、あわててやる理由はどうもないように考えますが、どうなんですか。

○渡邊政府委員　別にわれわれの方では、特にあわてたというわけでもございません。経済課長の話にも、説明多少不十分だとは思いますが、大体店頭関係で社債市場を活発にやる。これは本年の四月を目途に条件を作ろう、こういうつもりで、現在大蔵省としては努力しておるわけでございますので、四月以降に社債の店頭売買が相当活発に行われるということになりますれば、やはりこの機会に取引税の方の条件も具備さしておく必要があろう、こういうつもりで御提案申し上げておるわけでございます。

○羽柴説明員　ただいまの説明に補足いたしますが、実はほかの障害を先ほど私が二、三申し上げたのでございますが、これは主税局長のお話がありましたように、行政指導でできることばかりであります。しからば、その行政指導はいつごろまでにできるかという見通しでございますが、これは大体三月一ぱいには話がつくという予定になっております。たとえば、コール担保の問題にいたしましても、それから手数料の決定にいたしましても、大体三月中には済むのであります。従って四月から気配交換なり価格表示なりをやっていこうという際に、有価証券取引税も一つ三月中に終って、四月から施行していただかないと、全体の歩調としては、これだけが早まるということになりませんで、むしろおくれるのじゃないか、こういうふうに時期的には考えております。

○石村委員　そうしますと、これは、手数料なんかどのくらい下るかということを見た上できめてもいいように考える。もう少しおいた方がいいんじゃないかと思うのですが、これはこちらの審議のことで、しいて質問というわけではないのです。それでは、私の質問はこれで終ります。

○羽柴説明員　先ほど手数料の話がありましたが、私と証券業者との間におきましては、ある程度、まだ内定まで行っておりませんが、意見は交換いたしまして、一定の数字が出ておるわけでございまして、この内容につきましては、近く決定される予定になっております。

○石村委員　それではお願いをしておきますが、そうした手数料その他いろいろな条件がこのように具備されたということを、これは行政指導だそうですが、行政指導ができたときにそれを国会に御報告願って、その上でこれを審議したい、こう私は考えております。決定次第一つ御報告をお願いいたします。

○松原委員長　次に横山利秋君。

○横山委員　きのうの続きになるわけでありますが、税金の中における目的税のあり方について、まずお伺いをいたしたいと思うのであります。ガソリン税にひもがついておる、去年地方道路税ができ、ことしは軽油税ができる、さらに都市計画税ができるであろう、消防施設の強化に関する税金ができるであろう、こういうふうにいわれておるのであります。この分でいきますと、多くの税金にひもがついて、そうして地方税に広がりつつあるわけでありますが、国税においても、ひもがついていく可能性というものが今後相当見通されるのであります。本来目的税創設については、当大蔵委員会におきましてもかつて非常な反発をしたそうでありますが、このような状態に対して、政府としてはどういうふうにお考えになっておるのであるか、それが第一点であります。 　それから第二点は、一説には、地方税だから多少の目的税があってもいいではないか、こういう意見があるそうであります。目的税に対して世界各国の実例を見ますと、ほとんどがございません。アメリカの数州において、ガソリン税があるようではありますが、目的税については、世界各国の学者もこれを敬遠をし、財政の弾力性を否定するものであるとして圧倒的に否定をしておるのでありますが、地方税だからこれがあっていいという議論が、一体あり得るものであるかどうか、政府は、この点についてどういうふうに考えておるのか、まずこの二点からお伺いをしたい。

○渡邊政府委員　目的税をどんどん広げていくという問題につきましては、横山委員が御指摘になりましたようないろいろな弊害があるわけでございます。とにかく財政そのものの弾力性を非常に失わせる、従いまして、われわれとして目的税をどんどん将来も広げていくかという御質問であったとすれば、われわれは、目的税を広げていく意思はないということを申し上げておきたいと思います。 　それから第二の問題といたしまして、地方税だから目的税が許されるという考え方を持っているんじゃないか、国税と地方税とやはりそこに区別があるのかといったようなお考え、私はある程度そういう考え方が入り得る余地はあるのじゃないかと思っております。と申しますのは、国税の場合におきましてよくいわれておりますのは、応能負担の原則、能力に応じて各人が税負担をしていく、それに対しまして、地方税の場合におきましては、いわゆる応益負担の原則、利益を受けるその程度に応じて負担をしていこう、こういったような考え方がよくいわれておるわけでありまして、そうした学者の話は別といたしまして、やはり地方税については、そうした傾向があっていいんじゃないかと私は思っております。従いまして、これもそう広くどんどん広げていくというつもりでもございませんが、とにかくこの税金はこういう目的に使われるんだ、同時にそれ以外に使わないんだといったような税金が、ものによってはあってもいいんではないか。たとえば、現在行われております地方道路税の場合、あるいは今度提案されております軽油引取税の場合におきまして、結局それだけ揮発油あるいは軽油に対して、他の物品税などの場合に比べて、相当大きな負担をしているわけでございます。同時にそれだけ大きな負担をするにつきましては、この税金は、道路のための費用に使われるんだということをはっきりさせておくことが、納税者にも納得をして納めていただくゆえんではないか、かような考え方を持っております。

○横山委員　第一の、原則的に目的税を否定する論拠については、承知をいたしました。 　第二審目の、地方税であるから、ある程度あってもいいのではないかという議論についてでありますが、問題は、地方税というものが潤沢であって、そうしてとりやすいから、そういう意味においてとられるならば、そう地方財政の弾力性を左右はしないでありましょう。しかし、地方財政が非常に困窮を告げておる、税金がほしい、税収がほしいから、とりやすいものからとる、そのために地方道路税、軽油税、あるいは都市計画税、消防施設税というように発展をいたしますと、今後地方財政の中に目的税がどんどん浸透をいたします。しかも、目的税がそれ自体全く他の国税や地方程と独立をしておるならば、必ずしも問題はないでありましょう。しかしながらそうではないのであります。やはり目的税を作ると、それによってほかの税制に大きな影響を直接にも間接にも与えるのでありますから、この困窮をしておる地方財政の中では、やはり国税と同じように大きな問題に発展をすると思うのであります。その点についてどうお考えになるかが第一です。 　第二番目目には、これは局長にお伺いをいたしますが、目的税というものは、その受益者からとるということが原則だと思うのでありますが、その受益者以外の者からとったり、それを受益者に返す以外のところに使ったりすることが許され得るかどうかという点について、お伺いをしたい。

○渡邊政府委員　最初の点につきましては、自治庁の税務部長が参っておりますから、税務部長の方からお答えしたいと思います。 　最後に、特に私に御指名がありましたので、私からお答えしますが、一応目的税であるとすれば、やはりその面からしまして、軽油引取税にしましても、原則的には受益者と結びついていくべきである。従ってその場合におきましては、たとえば道路に使われるものでありますれば、原則的にはやはり道路関係というものと結びついた軽油ということがあっていいと思います。ただ課税技術の点もいろいろありますので、そこに多少その範囲を逸脱することも、また技術的にやむを心ないものがあり得る。ただし、それも非常に軽微なものであれば、やむを得ず御了承願いたいという点が一つあっていいのではないかというふうに思います。同時に、他面その道路目的のために徴収するとすれば、その金が他の目的に使われる、これは法律的に禁止している点でございますから、行政の実際においてもそうあってはならない、そうあれば法律に抵触する問題であるということは、あなたの御意見と同じでございます。

○奥野政府委員　主税局長からのお話で尽きておると思いますが、地方税の見地から若干付言さしていただきたいと思います。財政の弾力性を保持していくという見地から考えますと、お説のように、目的税制度はできる限り避けるべきだと思います。また政治行政の総合性を保持して参りますためには、財政の弾力性を維持する点に重点を置いて参らなければならないと思います。しかしながら、他面納税者の理解と協力を得て参るようにいたしますためには、そこから得られた税収入をどのようなところに使っていくのかということを、事前に明確にいたして参りますことが一つの方法ではなかろうか、こういうふうに考えるのでありまして、地方自治の見地から考えます場合に、地方住民に、その地域において行われます行政につきまして、絶えず深い関心を持ってもらわなければなりませんし、また常に強い批判をしてもらわなければならないわけでありますが、そういう中において行われる行政といたしましては、目的税制度というものが一つの意義を持つのではなかろうか、かように考えているのであります。ことに一つの税を設けます場合に、どういう意味でその税を設けるのか、たとえば石油の関係につきまして課税をいたしますのは、現在は揮発油だけ課税いたしておりますが、さらにこれを軽油に広げようといたしているのであります。そのほかに灯油とか重油とかいろいろあるのでありますが、なぜ揮発油と軽油だけに課税しようとしておるかというと、もっぱら自動車に使われる、自動車が道路をいためるからではないか、こういうところに由来しておるのではないかと思います。そうといたしますならば、そういうような受益者負担に着目して新しく財源を求めます場合には、その財源をその関係の費用に投ずることによって、負担者に半面利益をもたらしていくんだ、こういうような一つの循環作用があるんだと思います。やはり税を起します場合に、どういう目的で税を起すか、こういうことで、目的税にするか、あるいは使途を縛らない普通税にするか、こういうように分れてくるのではないかと考えております。最近目的税をふやして参ったわけでありますが、さらにおっしゃいますように一目的税が財源全体の中で非常に大きな割合を占めて参ります場合には、これをできる限り避けていかなければならないと思います。現在程度、全体の中で三％ないし四％くらいのものなら、なお若干目的税をふやしました場合でも、それほど私は地方財政の運用を拘束してしまうというようには考えていないのであります。

○横山委員　局長の最初のお話ですね。もらう人には少しくらい弊害があってもいい、税金を使うときにはきちんと使わなければいかぬ、これは私は少し国民に対して納得のできないお言葉と思うんです。 　　　　〔委員長退席、春日委員長代理着席〕 たとえば道路に使う、あるいは消防力強化に使う、そのときには消防力なり道路なりに、何の関係もない人から多少とっても差しつかえない、使うときにはしっかり使うんだ、これではとられる方の立場から見ると、まことに言語道断な言葉であるといわなければならぬ。現に昨年の当委員会において、あなたは洗たく屋さんからガソリン税をとるのは不当だ、これはいつか改正しなければならぬと、横路委員に対してお答えになったのであります。あのときに、筋の通った言葉だと私は感心をいたしたのでありますが、今のお話は、当時と心境の変化があったと考えるのであります。かてて加えて、それじゃ使う方がしっかりそこへ使われておるかというと、各県において、やはり道路財源は警察費に使われたり、ほかの方へ使われたりしております。問題は、やはりこの目的税そのものに根本的な原因があろうかと思います。目的税をとるということ自体、財政の弾力性を窮屈にすると同時に、もう一つその徴税技術に困難があって、それが国民の不満を呼び起す、こういうことになると私は思うのであります。 　それから財務部長は、三％くらいだから大したことはない、こうおっしゃる。しかし物事は初めが肝心でありましょう。税金なんというものは、一ぺん作ったら、その税金が減るということは、今日までだってありますか。必ず最初ちょっとできたやつは、どんどんふえていくのが当然の姿であるといわなければなりません。三％だからいいと言うのなら、五％なら悪いと言えるか。一〇％になっても、これはまだいいのだという議論もあり得ると思います。でありますから、問題は税の根本理論からいって、三％だからいい、一〇％ならいかぬという理論は、担当しておられる二人にはあるまじき議論だと思います。従ってお伺いしたいのは、今軽油税が議論になっている。しかし、そのときにはもうすでに都市計画税だとか、消防税だとか言っている。あなたはその二つをやろうとするのかしないのか、それをまず第一にお伺いしたい。

○奥野政府委員　最初の問題は、目的税をしくのに、受益のないところから負担を求めていいのかどうか、こういう御議論であったと思います。目的税といいますのは、御承知のように得られた財源を特定の目的に充てるということだと思うのであります。一般の税金も、その使途を縛る場合はいろいろあると思うのであります。たとえば国の税制でありましても、戦争中臨時に所得税等を増徴して戦費に充てる、こういう例は過去にあったように思っております。地方の場合におきましても、固定資産税を臨時に増徴する、それを学校の建築に充てる、こういうことをしまして、納税者の理解と協力を得やすいような手段に出ることもあると思います。目的税でありますが、昔ありました都市計画税、これは必ずしも厳格に受益のあるところに限っておったわけではありません。しかしながら、ここで得られた財源は必ず都心計画事業に充てなければならないというふうに限定をしておったわけであります。現在地方税にあります水利地域税、共同施設税ということになって参りますと、得られた財源を特定な使途に充てるわけであります。さらに進みまして、その負担は受益の限度を越えてはならないということになっております。こういうような目的税につきましても、私はいろいろ段階があると思うのであります。最も厳密に運営していこうといたしますならば、御指摘になりましたように、受益の限度を越えてはならない、こういう考え方になると思います。こういう考え方が、現在の地方税法の水利地域税や共同施設税の中には入っているわけであります。しかしながら、国民健康保険税になって参りますと、厳格にはそういうことになっておらぬわけであります。今回設けようとしております軽油引取税、都市計画税ということになって参りますと、普通税の使途を単に縛るだけだという問題と、受益の限度を越えてはならないという問題と、その中間的なところにあるのではなかろうか、こういうふうに考えております。軽油引取税としては、できるだけ受益と関係のないところははずしたいけれども、課税技術の点からそれは困難だ、そういう点から、多少範囲が拡がって参ります。都市計画税の場合は、今直ちには何ですけれども、長い年月にわたって考えた場合には、共同でそれらの仕事を担当すべきではないか、こういうような地元振興上の責任を共同担当しようといいますか、そういう気持が入っているわけであります。従いまして、いろいろな角度から目的税を作ります場合には考えていかなければならないと思うのでありますが、どちらでなければならないとは、一がいに潔癖に言い切ってしまうのはいかがなものだろうか、こういうふうな考え方をしているわけであります。 　なお第二の問題としまして、三％あるいは四％であっても、そういうことが将来害をなしていくのではないか、こうおっしゃったわけでありますが、私は、目的税制度は財政運営の弾力性を失わせる、こういうことを一番懸念すべきだと思います。そういう支障がないならば、目的税制度は、財政運営の上に一つの意義を持っていると思う。その意義を持っているようなものが、財政の弾力性を失わせるということになってしまえば大へんだ、今の程度ではそういう心配はないのだ、かようにお答え申し上げたわけであります。

○横山委員　一般からとって、それをある特定の方に使うということと、一部からとって一部のところに使うというふうな二つの区別があることは、承知いたしているわけであります。一番弊害が現われるのは、一部の人からとって一部のところに使うというところに、私は両面の弊害があると思うのであります。そういう意味においては、消防税あるいは都市計画税という点については、あれは一般からとりますから、ある程度問題が少くなります。しかし、たとえば軽油税になりますと、一部からとって一部の方へつぎ込むのでありますから、さらに問題があるわけであります。そこでお伺いをしたいのは、こういうことになって参ります。一般からとる、一部からとるということのために、今日軽油引取税がずいぶん問題になっておるわけでありますが、ここで自動車用とか船舶用とか水産用、鉱工業用その他たくさんある中で、聞くところによりますと、輸出用は免税する、それから汽車ポツポに使う軽油は免税する、一体軽油を売る営業所はどうやったらいいのか、これはおそらく切符をお使いになると思うのですが、免税の軽油の切符の横流しが始まるでありましょう。ついこの間、官給領収書ですか、まさに朝令暮改といって新聞は怒って大騒ぎしておりますが、ああいうややっこしいやり方をして、まだ半年もたたぬのに廃止をしようというときに、軽油の中でも税金のついておるもの、税金のついていないもの、しかも一キロにして六千円もするものをやって、これが円滑に実行されると思うのですか。その点については、徴税技術ということも非常に困難になる。しかも、特約店が取り扱うのかしれませんが、その特約店に対する税務署からの調査は、非常にやりにくくなるのであります。罪人をみすみす作る結果になると私は思うのであります。この点について、あなたは自信と確信をお持ちでありましょうか。

○奥野政府委員　お話のように、非課税の範囲を作りませんで全面的に課税した方が、課税の客体を把握するのに確かに好都合だと思います。しかし、今回設けようといたしております軽油引取税における非課税の範囲が、税務行政を混乱するものであるかというと、そういう心配はないのじゃなかろうか、こう考えておるわけであります。またそういう点から先ほどおしかりになっておるわけでありますが、必ずしも道路と直接関係のない面につきましても、租税を負担してもらわざるを得ない、こういう考え方をとっておるわけであります。 　なお遊興飲食税に関しまする官給領収吉の制度につきましてお話がございましたが、自由民主党の中でいろいろ御論議のあることは十分承知いたしております。しかし政府といたしましては、これを廃止するという考えはほとんど持っていないわけでありまして、そういう点に触れない改正案が近く国会に提出される予定であります。

○横山委員　申すまでもなく、税には公平の原則と徴税が簡単にできるというもう一つの税法上の原則があると思うのであります。昔ならいざ知らず、今日こういうふうに経済がある程度ノーマルな状況になってきたときに、この用途別免税を設けて、それでいて、心配はありません、官給領収書は与党のいうことであって、政府の関知するところではありません、私の方は官給領収書を押し切ります、こういうふうにあなたが確信を持っておっしゃるなら、それでいいでありましょう。しかしながら、今ここに六千円の税金を作ることによって、軽油よりも灯油の方が安くなるのですよ。御存じだと思うのですが、一万七千円の軽油と二万一千円の灯油が、軽油は六千円の税によって、灯油よりも高くなる。そこにまた一つの問題点が出てくると思うのであります。こう考えて参りますと、一つには罪人を作るでありましょう。一つには、軽油と灯油の混淆が起るでありましょう。一つには製油会社が、この沸騰点によって違っておる油に、今後どういうふうな製油の仕方をするかということについても、私は営業政策上うかがい知ることができるのであります。また輸送業界あるいは石油業界、またこの次に話が出てくる自動車産業のディーゼル車の発展を阻害する問題等を考えますと、どう考えても、この軽油に対する目的税の創設というものは工合が悪い。またとりにくい財源を作るということを考えるのであります。本来この問題が出発をいたしましたのは、昨日、それからその前にも渡邊さんに強く言ったのでありますが、臨時税制調査会は、この軽油税を創設するに際して、一般財源としてこれをとろう、大蔵省は目的税にしよう、そうして一部からとろうというところに、この問題もまた新しい発展を見せておるわけであります。従って、こういう徴税技術から見ても非常にむずかしい問題が起り、官給領収書の二の舞をするという問題について、あなたの方ではほんとうに間違いない、罪人もできません、石油会社もこういうふうな措置をいたします、こういうように言い切れますか。

○奥野政府委員　軽油、灯油の価格の御比較がございました。またその結果、今まで軽油を使っていたのが灯油を使うようになるだろうという場合もあろうと思います。ありましても、それは、今回道路の財源を目的税として考えておるのでありますから、元来はずしてもいいものが課税技術上はずせなかった。それが灯油に現われてくるという事態があっても、特にそれは忌避すべきものでもないのじゃなかろうかと考えております。 　なお一部のものについて課さないようにする結果、税務行政が非常に混乱して、またやめなければならぬようになるのではないか、こういう御心配でありますが、大体特約店の段階で税金を特別に徴収してもらおうと考えておるのであります。 　また非課税の範囲は、先ほど御指摘になりましたように、特別の用途に充てられるものだけであります。また非課税を希望する人たちに対しては、どこで軽油を購入するかということを事前に明らかにしていただきまして、そこに一つのルートをつけていきたい。そのかわり用途に充てます限りは、従来許可を得ておりました以上のものを使う場合にも、先に軽油を引き取らせ、あとから追認していこうと思っております。そういうことによりまして、また免税証明書といいましょうか。その横流しが防げるのではないかという期待を持っております。今後の推移によりまして、さらに御指摘のようなことがないように一そう研究、工夫を加えたいと思っております。

○横山委員　そういう措置だけでは、根本的に潜在をする被害というものは私は食いとめられないと思います。もしもあなたが本気になってそれをやろうとするならば、それは検察庁や税務署の役人を大動員しなければなりますまい。そうして、あたら何もしてないところへ襲いかかってしらみつぶしに調べなければ、その目的は達せられないのであります。しかもなおかつ弊害が残存するということも、容易にはかり知ることができるのであります。 　ここでちょっとお伺いしたいと思うわけですが、用途別免税に徹するということならばまだしもでありますが、おれの方は免税にしてくれといって、大臣の力の強い順番にこの軽油の用途別免税が行われたということであります。ほんとうに自動車にこれを使う、そうして自動車業者からとるというふうに区分けがされておるものか、それともそうでなくして、何だか知らぬけれども、輸出はそうだ、汽車はそうだというふうな区分けが免税と課税との間にあるか、その点をお伺いしたい。例を一つとりますと、汽車の使う軽油は免税をされる、客車用の暖房の軽油は免税されていないということは、一体どういうことでありましょうか、どこに区分けをしておるのですか。

○奥野政府委員　お話のように、用途別免税に徹したいというふうに考えておるわけでありまして、そういう意図のもとに立法をいたしております。なお、ディーゼル・カーのエンジン用のものは非課税にするが、暖房用のものは非課税にしない、これは、やはりおっしゃいますように、税務行政が混乱することを避けたいからそういう措置をとろうとしておるのであります。暖房用のものは何も列車に限りませんで、また家庭用筆におきましても使われ得るわけであります。従いまして、はっきり区分できるものだけ非課税から除外するようにしたい、こういう考えを持っているわけであります。

○横山委員　そうすると、これははっきり区分できる、そのはっきりというのはどういう意味かよくわかりませんが、とにかく、これはそうでなかろうというものは免税にしたい、疑わしきものはこれをみんな罰して税金をとる、こういうふうにあなたはお考えのようでありますが、いささかそれはひどいじゃありませんか。問題は、私は今どちらの問題とも言いません。あまりにもあなたの方の今度の用途別免税が力によって決せられた、こんな感じを受けるのであります。やるならば、もう少しさっぱりしたやり方、つまりオール・オア・ナッシングでやりなさい。かけるならば全部かけなさい、そうして地方財源の方に使いなさい。かけないならば、全部かけるな。こういうようにするか、あるいは道路に使うならば、ほんとうに完全に道路に関係のあるものできちんととるか、どっちかにしなければ筋が立ちません。この三十六億ですか、平年度において徴収する財源に対して、私は根本的な反対をするのでありますが、かりにとる立場に立っても、筋が通らないのではないかと考えるわけであります。 　それから一番問題になりますのは、このディーゼル自動車に対する問題であります。今財政が赤字だ、道路が悪いということで、それでとられる、こうなるのでありますが、そのとられる方も、ディーゼル車はどうかというと、あにはからんや、政府がここ数年来、日本のディーゼル車については性能が優秀だ、燃料の消費量が少いというわけで、輪に輪をかけてこのディーゼル車の発展について育成強化してきたものであります。経済五カ年計画の中にも、ちゃんとこのディーゼル車の発展については政府が力こぶを入れることを明記をして、そうして売れよ、売れよと言って、海外発展を助成育成をしてきたものであります。それがために、今日本のディーゼル車はガソリン車と比較して非常に生産率の伸びが出て、海外発展も見るべきものがあるわけであります。いましばらくたったら、この日本のディーゼル車は世界的にも有名になり、一位を争うということまでいわれている。そのときに、結局、さあさあと言って育成強化してきたものを、全く観点の違う立場に立って、お前のところから税金をとるのだ、こういうふうなことは、自治庁なりあるいは主税局としては、理屈はある程度立っても、これは通産関係からは全然今までと話が違うのであります。政府の一貫した政策が、やはりこの中にある程度反映していなければならぬのであります。この矛盾についてどういうふうにお考えでありましょうか。

○奥野政府委員　軽油引取税を設ける場合に、非課税の範囲を設けないで、オール・オア・ナッシングでいくべきだというお考え、税務行政の立場からいきますと、大賛成であります。しかしながら、そうだからといって、そこに農業政策なり漁業政策なりを入れちゃいけないのだということも言えないのではなかろうか、かように考えておるわけであります。 　なおディーゼル・カーと暖房用の軽油との関係について、とるべからざるものからとるという考え方はいけないじゃないか、こういうお話もあったわけでありますが、その産業に非常に強い打撃を与える、こういうことはできる限り避けていかなければならないと思っておるわけであります。しかしながら、ある程度それが軽微な影響にとどまります場合には、やはり道路がよくなっていくということについては、その産業もいい影響を受ける面もあるわけでありますので、税務行政上がまんしていただかなければならないのではないか、かように考えておるわけであります。しかし、まだこれは国会において十分御審議をいただくわけでありますから、さらによく御検討をいただいてけっこうだと思っております。 　なおディーゼル・エンジンの問題でありますが、ディーゼル・エンジンが日本において非常に発達しておりまして、それを阻害するようなことはできるだけ避けなければならぬわけでありますが、すでに自動車税におきまして、揮発油を使う自動車と軽油を使う自動車との間の負担の不均衡という問題から、二十九年でありましたでしょうか、軽油を使う自動車の税率を若干引き上げております。同じ自動車税でありながら、揮発油を使うか、軽油を使うかで、自動車税を納税上区分するということは、税の立場からいいますと、あまりすっきりした姿ではない、こう思うのであります。これは、もっぱら軽油に対して課税されていないから、こういう措置がとられてきたわけでありますが、その点で、この軽油引取税を作る、そのかわり自動車税における差別率を撤廃するという方がすっきりするのではなかろうかというふうに思うのであります。ただディーゼル・エンジンの問題もございますので、揮発油税の場合には、一キロリットルについて、地方道路税を合せて一万三千円のところを、軽油引取税の場合には、半分の六千円ということにいたしておるわけであります。

○横山委員　この税金をとることが、ディーゼル車を作る産業に与える影響は、軽微なくらいならいいじゃないかというお話でありますが、どういう根拠をもって軽徴だとあなたはおっしゃるのか。また直接これを使う輸送業者に対する影響については、どうお考えでありましょうか。昨年ガソリン税創設の際に、このガソリン税がその輸送業界に与える影響について、しさいな討論がここで行われました。そればかりではありませんでしたけれども、ガソリン税は、ここでは増税をすることを中止いたしたわけであります。その過程を通じて、今日輸送業界は、決して巨大な利潤を上げておるのではない、またそこに働いておる労働者においても、他の産業に比較して賃金がいいとは言えないのである。今日運転手諸君が得ている賃金——昔は運転手をやっておって、しばらくたったら車の一台も持って、自分でやろうというふうな期待は持っておったのでありますが、このごろそういうことを考えている人は、考えはあっても、実現性がきわめて乏しいのであります。その一つには免許制の問題がある。あるにいたしましても、企業全体の収益並びに労働者の収入というものは、他の産業に比較して決してよくないのであります。そういうよくないところへ、今ここに軽油税を創設して、あなたの方としては、この結果というものが、運賃を値上げすることに予想を置いておられられるのであるか、それとも利益内においてこれが食いとめられる、こういうふうに考えられるであろうか。労働条件がいいから、また他の産業に比較して労働条件が切り下げられる結果になっても、これはできると思っておられるのでありましょうか。税をとる立場から、とられるものの企業の利益、これに及ぼす影響というものについて、どういうふうにお考えでありましょうか。それをまずお伺いしたいと思う。

○奥野政府委員　影響が軽徴であるとか軽微でないとか申し上げましたのは、先ほでディーゼル・カーの軽油と暖房用の軽油、こういうことでお話がありましたから、その点について申し上げたのであります。ディゼール・エンジンの発達にどうこうという意味で申し上げておるのではございません。 　なおこれが運賃その他にどういう影響を与えておるかという問題でございますが、今回軽油引取税を設けようといたしておりますのは、もっぱら揮発油と軽油の両者の負担の均衡が一つの大きな問題になっておるわけであります。今日なお自動車の大部分は揮発油を使っております。揮発油であります場合に、一キロリットル一万三千円の負担を負い、軽油であります場合には、軽油税ではなくして、自動車税の方で五割程度割高な税率が定められておるわけであります。従って、この点から課税されます限りにおいては、特別に軽油自動車が揮発油自動車との競争関係において不利になるというふうには考えていないのであります。

○横山委員　軽油自動車の方が揮発油自動車の税に比べればまだまだである、こういうような御意見のようであります。二十八年でありましたか、臨時税制調査会でやはりこの議論が出て、二十九年に、軽油自動車の自動車税については五割方上っておるのであります。そこで一ぺん国会はこれで解決をしたのであります。解決をしておいて、その議論はなくなった。そうして今度去年の臨時税制調査会は、地方財政の赤字なるがゆえにここからとろう、こういう議論を出しておるのであります。これは、きのうも主税局長は、そうではない、不均衡もまだあるんだ、ないしは目的税だ、こういう議論をされたのでありますが、歴史的な国会における経過、調査会が累次出して公表したいきさつを見ますと、あなた個人はどう考えるか知りませんが、しかし二十八年に不均衡だといったものを、国会でこれを修正して、五割方軽油自動車については自動車税をふやしたのであります。それで解決した。今度は地方財政が赤字だから、一般財源として軽油税を創設する、こういうふうに調査会は答申をしておるのであります。従ってあなたのお考えと、それから歴史的な経過というものには異なるものがあるということをお考え願わなければならぬのであります。 　それから卸二番目に私が聞いたのは、この税金を取ることによって、一番負担の増加となる運輸業界に運賃を上げさせる結果を期待しておるのか、利益内で食いとめられる結果を期待しておるのか、それとも労働条件の切り下げということによって期待しておるのか。あなたは三つともだ、こうおっしゃらないように、この影響をどういうふうに考えておるのか。その点を、私はこの前の質問では最後に聞いておるのです。

○奥野政府委員　軽油引取税の問題は、地方財政の窮状を打開する一翼をになっておることは申し上げるまでもございません。しかしながら、目的税にしたからその目的をはずれていくのじゃないか、こういうこともないのでありまして、道路に対しましては、地方団体がかなり多くの一般財源をつぎ込んでおるわけであります。今回目的財源ができて参りますと、一般財源がそれだけ荷が軽くなって参るわけでございますので、やはり地方財政の窮状打開の一翼をになうことになると考えております。 　第二の運賃の引き上げを期待しているのかどうかという点でございますが、運賃の引き上げは全然ないだろうということを期待しているわけであります。合理化によって実施されることを期待しておるわけであります。

○石村委員　ただ一言だけ事実のことをお尋ねいたしますが、昨年地方道路税のとき非常に論議になって、例のガソリンの譲与税が三割でしたか、あれが道路に使われておらないということが、府県の名前まであげられて論議になったのですが、そういうことは赤字に困っておる特殊な県で発生したことだと私は考えておりました。ところが地方にいって聞きますと、自治庁からかどこからか知りませんが、通牒として、必ずしも道路に使わなくてもよろしいという通牒が出ておるのだ、こう県の地方課が言っておるという事実を聞いたのです。そういう通牒をお出しになったことがあるのですか。あるいはそのように誤解されそうな通牒をお出しになったことがあるかどうか、この点だけお尋ねいたします。

○奥野政府委員　地方道路譲与税は、地方道路譲与税法の中に、道路に関する費用に充てなければならない、こう明記されておるわけであります。これに反するような通達を出したことはございません。ただ御指摘のように東北ですか、どこかの県で、道路に使わなかったことがあるじゃないかというふうな議論になったことは承知しております。これにつきまして建設省でもお調べになりまして、結果においてそういうことはなかったということでございます。あるいは私は今正確に記憶を持っていないのですが、一般財源をつぎ込んでおったのを振りかえたということで、これが一つの誤解の種じゃなかろうか、こういう感じを持っておるわけでありますが、将来とも御心配のないように、十分指導をして参りたいと思うのであります。また法律に書いてあることでございますから、地方公共団体がそれに違反するようなことは考えられないのじゃないだろうか、こういう気持も持っておるわけであります。

○横山委員　一つ委員長に希望を申し上げたいと思うのでありますが、やはり昼過ぎになりますと、どうも与党の諸君の出席率が非常に悪いようであります。それで、午前中二時間くらいでは、この膨大な大蔵委員会の法律案が十分に審議することができません。どうか一つ委員の出席方を督励を願いたいと思います。 　それから第二番目に政府側に資料の提供をお願いしたいわけです。同じ燃料関係のガソリン税の免税に関する法律案が、航空機用のガソリンについて出ておるわけであります。航空機会社はたくさんございますが、一番特異な例といたしますのは、日本航空株式会社であります。何か専門員室から出て参りました資料によりますと、三年こうしてもらえば黒字になるのだ、こういうような文書がちょっとあるように拝見をいたしました。これは誤解であれば取り消しをいたしますが、去年もことしもそうなっておる。一方、通行税は、去年でしたか、二割を一割にいたしました。また重ねて政府は、本年度の予算で、補助金を三億二千万円、出資を十億も日本航空にしておるわけであります。まさに至れり尽せりという格好がこの日本航空にはされておるわけでございます。ことしもこのガソリン税を免税しなければならぬ、また出資をしなければならぬ、補助金をつぎ込まなければならぬ、そういうような理由というものが、日本航空の中にほんとうに存在するものであるかどうか。私はこの間飛行機に乗った人の話を聞きますと、非常にサービスが悪いとぷんぷんになっておりたそうであります。サービス一つを例にとるわけではありませんが、この法案に関連して、最近の経営の実績、それから政府が日本航空に与えておりまする税制上、それから出資、それから補助金融資等の実情について、それから一体日本航空は経営改善という点についてどういうことを考え、どういうふうにこれを実行しておるのか、最後にこの免税をしなければならない具体的な根拠、こういうような資料を一つ御提出願いたい。

○春日委員長代理　この際、委員長から与党の委員にちょっと御連絡を申し上げておきますが、ただいま本委員会では重要法律案が山積をいたして、おりまして、かねがね与党側からこれの審議の促進方を申し入れを受けておるのであります。ところがただいま横山委員から御発言のありました通り、本日の委員会は、現に理事の御出席が一人もなく、なお委員におきましても、二十数名の委員中内藤委員ただ一人の御出席、こういう実情でございまして、これは、本委員会が議案を審議する上におきまして重大な支障と相なるものでありますので、従って、今後の委員会におきましては、理事諸君はもとより、委員はできるだけ一つ御出席に相なるよう、それぞれ御連絡をいただくことを強く要望しておきます。 　なお政府側に対しましては、ただいまいろいろと論議のかわされております事柄は、これは重要なる政策についての政策論議でありまして、従って当の政策に対して政府において責任の負える人、いわば政務次官、少くとも局長級が必ず出席をされまして、重要な政策に関連をいたしまする事柄については、責任的立場にある方をもって一つ答弁に当られることを強く要望しておきます。 　本日はこの程度にとどめまして、次会は来たる二十一日火曜午前十時より開会することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時四十九分散会