商工委員会木材利用の合理化に関する小委員会 第2号

○鹿野小委員長　これより会議を開きます。 　木材利用の合理化に関する問題について調査を進めたいと思います。まず本問題について御出席の参考人各位上り御意見を伺うことにいたします。 　御出席の参考人の方々は、日本瓦斯協会会長本田弘敏君、山陽パルプ工業株式会社社長難波経一君でございます。 　本日は御多用中にもかかわらず、本委員会にお二人の方御出席下さいまして、厚く御礼を申し上げます。 　なお、本田参考人からは薪炭林の節約の見地から都市ガスの普及の問題などを中心に、難波参考人からは、木材の高度利用の見地から広葉樹利用の問題などを中心に、それぞれその研究状況並びに対策について御意見を承わりたいと存じます。御意見の御発表の時間は、おおむねお一人十五分程度にお願いいたしたいと存じますが、なおその後に小委員の側から種々質疑などもあろうかと存じますので、お含みの上お願いすることにいたします。 　それではまず最初に、本田参考人よりお願いいたすことにいたします。

○本田参考人　ただいま御指名を受けました本田でございます。 　私は東京瓦斯の社長でありまして、日本瓦斯協会の会長を兼ねておるものでございます。 　本日は皆様方の御配慮によりまして、昨年一月に閣議決定を見ました木材資源利用合理化方策の推進状況について御調査になりますため、特に御指名を受けたものと存じております。 　なかんずく、当委員会におかれましては、都市ガスの普及向上は、木材資源利用合理化方策の核心となっている重要な国策であるとされまして、去る第十九国会以来再三お呼び出しになって、御調査になられているものと存じますが、この際われわれガス事業者が当面しております諸問題について十分所見を申し述べさせていただき、諸先生方の絶大なる御援助を賜わりまして、所期の目的を達成し、御期待に沿いたい所存でございます。このように再三にわたり、ガス事業の実情を申し述べる機会をお与え下さいましたことを、ここにガス事業者を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 　戦後資源事情が急変しまして、都市ガスの普及向上が緊急を要することとなったことは今さら申し上げるまでもないことでありまして、当委員会におかれましては、つとにこれを重要視せられ、たびたび政府に御建議になり、その結果政府におかれましても、木材資源利用合理化方策の一環として、都市ガスの普及向上をはかるべきことを閣議決定されたのであります。しかしながら、政府及び関係官庁におかれましては、都市ガスの普及向上の重要性そのものは認めておられますのにもかかわらず、いまだに積極的にガスを普及させるために必要な具体的施策を何ら講じて下さらないで、ただわれわれガス事業者の努力にのみ期待されている実情であります。もちろん、われわれガス事業者は、公益的使命を達成しますためにも、また戦後の資源事情等から、木材資源の蓄積が急務であり、かつ木材の高度利用が重要となって参ったことを十分認識いたしまして、労使一体となってガスの普及向上に全力を尽しているのでありますが、ガスの普及を飛躍的に向上させますためには、ガスの拡充計画そのものを重要国策として、閣議で決定していただきたいのであります。 　すなわち、財政投資による低利長期の設備資金を多額に融資され、また急増する租税公課の減免措置が講ぜられて、できる限り低廉な料金でガスが供給されることが絶対必要で、不可欠な条件であります。電気のようにほとんど代替品がない場合と異なりまして、ガスの場合は、各種の他燃料がありますため、総合燃料対策として、ガスの普及向上をはかる方針を立てましても、他燃料に比べガスが絶対低廉でなければ、普及度を高めることは不可能であることは、申すに及ばないことであります。 　御承知のようにガス事業は、電気事業と同様にいわゆる設備産業でありまして、製造工業の平均固定費産回転率が年二回転以上に比し、ガス事業は〇・六八回転にしか達していないのであります。このような関係から、昭和二十七年に定められた現行料金中には、支払利息、配当金、法人税、住民税、固定資産税、減価償却費等の資本費が、ガス料金原価の約二〇％にも達しているのであります。しかも第三次資産再評価以後におきましても、一需要家当りの固定資産帳簿価額は一万七千円程度でありますが、現在増強しております新規需要家にありましては、一戸当り約六万円の拡張資金が必要となっております。従いまして資本費は約三倍半に高騰するのであります。ガス事業者としては、このような資本費のかさむ新規需要を拡張することは、経営を苦しくする結果となるのでありますが、公益事業としての本来の使命を達しますため、また木材資源利用合理化方策に沿い、ガスの普及向上をはかるという国民経済的使命を全ういたしますため、あらゆる企業努力を尽しまして今日まで新規需要に応じて参ったのでありますが、今後は低利長期の国家資金の援助と租税公課の減免とに関しまして具体的な助成措置が講ぜられますか、さもなければ、料金の適正化が認められなかったならば、近い将来におきまして必然的に新規需要に応じていくことができなくなって参るのであります。 　五カ年計画の過去三カ年間の実績は、新規需要家五十六万三千戸を拡張しましたが、これは計画より約一割も上回っております。また供給ガス量におきましても、昨年は暖冬異変にもかかわらず、計画より約三％増加し、昭和二十七年度に比し約五〇％も増加できましたことは、いかにガスの需要が旺盛であるかということをはっきりと物語っているものでありまして、今後とも同様に推移するものと思われます。本年はいよいよ五ケ年計画の最重要期になっておりまして、莫大な設備資金の調達を必要といたしますし、かっこの設備投資に伴いまして高騰する資本費の問題を解決しなければならない関頭に逢着しているのであります。 　われわれガス事業者は、五カ年計画を策定しました当時より、すでにこのことあるを予期しまして、昭和二十八年以来、同じ公益事業である電気事業同様の国家的助政策を講ぜられたい旨を、機会のありますごとに関係当局に要望し続けて参ったの、でありますが、いまだに何一つとして実現していないのであります。すなわち電気事業におきましては、所要設備資金の三分の一以上が、六分五厘の開銀資金でまかなわれ、その期限も最長三十五カ年とされておりますのに、ガス事業にありましては、三十八年度の開銀資金は五億円で、これは所要設備資金の六％、二十九年度は二億五千万円で、設備資金のわずか二％しか融資されなかったのであります。三十年度は、諸先生方の御尽力によりまして、一応八億円の内定を見たのでありますが、財政投融資計画の大幅縮減の余波を受けまして、全額市中銀行の肩がわりとなり、三十一年度は、聞き伝えるところによりますと、中小規模会社向けとして三億円程度を予定されているにすぎないという状態であります。しかもその利率は従来九分でありました。その上、期限は、設備の平均耐用命数が二十年以上でありますにもかかわらず、五カ年となっております。また今申し上げたように、利率も市中銀行並みであります。ただ中小ガス会社に対する設備資金につきましては、各位の御援助によりまして年来われわれが要望して参りましたことが一部認められまして、本年四月から中小企業金融公庫の融資残高を三千万円に引き上げ、期限も七カ年に延長されることになりましたことは、まことに喜びにたえないところでありまして、本席をかりまして厚く御礼申し上げる次第であります。 　金融事情が緩和されたとは申しながら、まだ真に正常化されているとは考えられない現状におきまして、返済期間二十カ年以上を必要とするような莫大な設備資金を市中銀行に依存することがまずいということは当然であり、また利率を特別に低率とすることも切に必要であります。 　次に税金問題でありますが、以上申し述べましたように、国家財政投融資は、原資難のためほとんど融資せられない現状から、莫大な設備資金は主として増資により調達せざるを得ない結果となりまして五カ年計画の最終年であります来年には、法人税は、現行料金に織り込みの五倍以上となり、ガス一立方メートル当りは実に九十四銭、料金原価の五・八％にも達することになるのであります。現行法人税には、新増設される設備に対しては法人税を免税し、当該事業の発達を助成する道が開けておりまして、現在、電気事業、石炭鉱業、地方鉄道等が、この免税を受ける物産に指定されているのでありますが、ガス事業に対しましては何の恩典もございません。 　このようにガスの普及向上は重要国策として決定されておりますにもかかわらず、資金面にも、税金面にも何らの助成策が講ぜられていないのでありまして、これでは積極的にガスを普及向上することは不可能であります。さらに固定資産税につきましても、ほとんどの重要産業が、設備を拡充した場合は減税されております。電気事業にありましては、最初の五カ年間は三分の二も減税されておりますのに、同じ公益事業でありますガス事業に対しましては、全く減税措置がなされていないのであります。その上ガス料金と混淆させ、ガス料金を実体以上に不当に高いものと錯覚させております高率の電気ガス税を課されておりまして、ガス事業の正常な経営を著しく圧迫し、かつガスの普及に一大障害となっている現状でございます。 　ガス事業者が当面いたしております重要問題は大体以上の通りでありますが、これを要約いたしますと、都市ガスを普及向上させますためには、都市ガスの長期拡充計画そのものを閣議決定の重要国策として決定していただき、その計画完遂のため必要な措置、すなわち長期低利の財政資金を多額に融資されますとともに、租税の減免につきましても、同じ公益事業であります電気事業と同等に取り扱っていただきたいと存じます。さもなければ幾年たちましても、ガスの普及率が向上しないで、高度に利用できます薪炭林を燃料として浪費し続けなければならない結果になるのであります。都市ガスの普及向上がもたらす効果につきましては、今さらここに申し上げるまでもないことでありますが、そのもたらす効果が直接的でありませんため、今日まで、国家的にも社会的にも、ガスの普及問題が、世論として大きく浮び上らなかったものと考えられます。またわれわれガス事業者は、炭労ストのときでさえ、大遂な犠牲を払いまして高価な外国炭を輸入し、ガスの供給を続け、需要家に何ら迷惑をかけなかったこと等、従来ガス事業者自身の手であらゆる困難を切り抜けてきましたことが、かえってガス事業援助の世論を巻き起すまでに至らなかったものとも思っている次第であります。 　諸先生方におかれましては、あらゆる方面から十分御調査になり、都市ガスの普及を強力に推進すべきであるとの結論に達せられ、幾度となく政府に建議されましたにもかかわらず、政府は、具体的施策をいまだに講じておられないのでありますが、このままでは、とうてい議先生方の御期待に沿い、都市民の旺盛なガスの需要を充足することができない現状であります。ことに本年は、前に申し上げました通り、ガス拡充五カ年計画の第四年目に入っておりまして、主要な設備は本年中にほぼ完成される予定であります。従いまして、本年は設備計画及び資金計画のピークに当り、東京瓦斯だけでも八十億を凌駕する設備資金を必要といたします。本年は事実上五カ年計画の最終年とも申すべき年であります。 　以上のような莫大な設投備資に伴いまして、先ほど来申し述べました資本費が急激に増大して参ります。これを単に企業努力のみが吸収することはまことに困難とするところであります。ここに何らかの助成施策を具体的に講じていただかないとすれば、料金の改訂を、好む好まぬのにかかわらずお願いせざるを得ない現状でございます。何とぞこの時期をのがさないよう、これに対応しますように、具体的な助成施策をすみやかに決定せられますことを車ねて切望申し上げます。 　時間の制約もありますので、勝手ながらわれわれが当面しております重要問題だけを申し述べさせていただきまして、御参考に供した次第でありますが、お手元にお配りいたしました印刷物に詳細に問題の所在を記載してございますので、ごらん願えれば大へん幸いと存じます。われわれは、もちろんガスの普及向上につきましては、今後ともあとう限りの努力を払いまして御期待に沿う所存でございますが、何分にもわれわれガス事業者は微力でありますので、各位におかれましてはこの上とも御指導、ご鞭韃下さいますようこの席をかりまして重ねてお願い申し上げる次第であります。 　長時間御清聴下さいましてありがとうございました。

○鹿野小委員長　次に難波参考人にお願いすることにいたします。

○難波参考人　私、山陽パルプの難波でございます。紙、パルプ業界において現在まで木材合理化の観点からどういうことが起っておるか、また将来どういうふうに発展するかということについて簡単に申してみたいと存じます。 　先ほど委員長からのお話の通り、大体広葉樹の利用を中心に私は申し上げたいと思いますが、御承知の通り日本の木材の合理的な使用として紙、パルプがあげられておりますが、この原料は針葉樹をほとんど全部使っておりまして、統計によりますと、昭和二十五、六年、七年くらいまでは大体広葉樹の利用というのは五十万石から七十万石程度でございまして、これは御承知の東北パルプが早くからパルプにブナを混入して使っておりましたその数字でございます。しかるところ、昭和二十七年から現在までの実績を徴してみますと、広葉樹の使用が約四倍に相なっております。これは東北パルプにおけるブナの使用がさほど増量されておりませんから、言いかえればあとの三倍近い数量は一般のパルプ及び紙の業界において進んでこれを原料として使っておるという実証であると考えるのであります。従いまして、おかげさまで日本の木材資源の利用の面において相当合理化して広葉樹が利用されておるということがおわかりになると思います。 　なお開銀融資の状況を申し上げますと、一昨年は約十八億ほどの申請をいたしましたが、結局四億円ほど認められまして、他は一般の市中に肩がわりするという現状でございます。本年度におきましても、大体十八億余の申請がなされておりますが、現在のところまだこまかい開銀融資その他はきまっておりません。参考のために申し上げておきます。 　なお広葉樹の利用が今申し上げましたように現在非常に進んでおりまして、将来の見通しは相当莫大な数字になると思います。これについては、われわれ業界も広葉樹の将来の状況についていろいろな手を打っていかなければならぬと思いまして、現在紙、パルプ業界内にも木材対策の特別委員会を設けて、業界において自主的にいろいろの施策を練っていこうという議が起って着々準備中でございます。 　なお木材資源利用に関しましてさらにまだいろいろの問題がございます。たとえば廃物の利用の問題でございますが、特にパルプ廃液の利用の合理化につきましては、御承知の通りただいま取り上げておるのはアルコールの生産でございまして、これはいろいろ政府専売等の関係で官有、民有の相当多量のアルコール工場も現在日本にある関係で、さほど目新しい進展はいたしておりませんが、私の社においては昨年の募れから約二千四百キロリーターの免許を得まして現在生産しております。大体これは予期通りの結果を得まして、近く二千四百キロリーターを三千キロリーターに増加していただかこうと思ってただいま準備中の状態でございまして、まずアルコールの生産については以上の通りでございます。その他パルプの、のこぎりくず、あるいはかまで煮ましたそのしぼりかす、あるいは精製工程において水とともに流れ去るのを、さらにこれに種をとりまして、相当ごみもございますが、相当スクリーンかすというものがございます。これらのものを中心といたしまして、いわゆるハード・ボード工業、これもわれわれとして将来相当考えなければならぬ問題だと思います。ただこの点につきましては、わが国の現状は、ハード・ボードは、大体木材の加工工業の部門において相当進展を見ております。年々相当の輸入量のあったものに対して、相当品質その他生産を拡充いたしまして、これに対抗しておる現状でございまして、残念ながら紙パルプ業界においては苫小牧工業株式会社とその他において少し作っておるだけで、まだ全般的にハード・ボードの製造は出ておりません。当社におきましても、実は数年前からいろいろの計画を持っておりますが、まだ実現には至りませんが、あるいはこれが近く、大した規模でもありませんが、これの実現を見るやに考えておるのでございます。結局従来海やその他に捨て去られたものまでも集めまして、これを一人前の木材にするということは、やはり木材合理化の一環ではなかろうかと思いまして、寄り寄り、ただいま研究中でございます。 　以上かいつまんで申し上げましたが、木材合理化に対して紙パルプ業界の現在まで行なって参りました合理化の線でございますが、最後に一言申し上げたいのは、従来木材の合理化が叫ばれて以来、各方面の非常な御協力を得まして、いろいろな業界においてこの木材のセーブは着々私は進行しておるようにも思います。もちろんわれわ 　れの理想から言えばはなはだ遠いのではございますけれども、各業界において相当木材のセーブはできつつあるように私は考えます。と申しますのは、まず第一がガスの拡充でございますが、これもすでに拡充計画の四年目になっておりますし、相当量の木材がセーブされておることと私は信じます。もしも五カ年計画の線が大体において達成せられれば、五年前に比べまして、薪炭林は少くとも二千六百が石程度セーブせられた結果に相なるのでございます。ただこれが直接目につきませんものですから、はなはだ皆様の御注意を引きませんけれども、もしもこの五カ年計画が完成されれば、五年前に比して二千六百万石の材木がすでにセーブされておるという事実なんでございます。これは同時に現在われわれ紙パルプ業界が使っております総額がたまたま二千六百万石なんであります。従いまして都市ガス五カ年計画が計画通りりっぱに遂行されれば、現在紙パルプで使っておりますと同量のものが五年間のうちに浮いて遂たというようなことになる。この一事をもってしても私は相当木材合理化というものがいかに推進すべきものかということが一般の国民にもわかるのではないかと考えおります。なおそのほかに、たとえば建築の不燃化、橋梁を鉄橋にかえるとか、あるいは電柱を鉄柱にかえるとか、あるいはコンクリート・ボールにかえるというようなことは、少しずつではありますが、進んでおります。これらの総合の結果は、先般木材利用合理化の本部におきまして、産業六ヵ年計画に対応した調べも、はなはだ不完全ではございますが一応取りまとめてございますから、それらの点は一つ御研究を願います。われわれの気のつかないうちにぼちぼち進んでおるということだけは事実なんでございます。反面われわれ業界から見ますと、われわれ業界が数年町に比較して何倍かの増産をいたして、しかもそれが不足ながらも無事に進んでおるのは、これらの木材セーブが暗々裏に非常に助けになっておると私は考えるのであります。従いまして目につかない事業ではございますが、この木材のセーブという点に関する努力を、一つこの機会に先生方に今後も一そうの御援助を賜わらんことをお願いする次第であります。これで私の陳述を終ります。

○鹿野小委員長　以上本田、難波両参考人より一通り御意見を伺ったのでございますが、この際参考人並びに政府当局に対しまして質疑の通告がございますので、順次これを許すことにいたします。 　なお小委員外の商工委員の方々の御発言も随時これを許すことにいたしたいと思いますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鹿野小委員長　御異議なしと認め、さよう決定することにいたします。 　つきましては、まず鈴木周次郎君からの質疑の申し出があります。これを許します。鈴木周次郎君。

○鈴木（周）小委員　ただいま御両人から実に有意義なるお話を承わりました。私たち実に感銘するところがあると思います。さて第一にガスの問題でお伺いしたいと思います。資金の不足、税金の高いということは何人も認めて異論のないところである。その間において御苦心なされておることも私承知しております。これに対しまして財政投融資というような希望の点もあるが、これは私たち考えるべき点だとは存じておりますから、この点に対しては質問いたしませんが、ただ今後新しい事業をする上において、今日までの、石炭ばかりでなく石炭を主体に置いてのガス化問題がだいぶ最近研究され、あるいは炭田地方から消費都市にガス化して送るというような論も出ております。その点に対しまして東京瓦斯さんでは御研究なさっておるのですか。たとえば常磐炭田において噴出するガスあるいは悪い炭をガス化して東京に輸送する、こういうことを御研究なさっておるかどうか。もしそれが可能とするならば、五十億とか百億とかの固定資本は、どこまでガスで持ってきて、どれだけのものでできるか。こういう点をもしお調べになっておるならば御参考までにこの際お聞きしたい。

○本田参考人　財政投融資あるいは租税公課の減免について、大へん御理解あるお話をいただきましてまことにありがとうございました。 　御質問の要点は、つまり私どもがただいま使っております原料炭だけでなく、将来低品位炭も使えないか。それから使えるとすれば、常磐炭鉱あたりのような近いところから導管をもって高圧輸送すればいいじやないか、そういう研究を進めておるかというふうにお聞きしましたが、そうでございますか。

○鈴木（周）小委員　ただいまのものは、その意味と、天然ガス及び炭田そのものに入ったものをガス化して持ってきておるかどうか。

○本田参考人　天然ガスの問題でございますが、これは一ころ越後から輸送するというような大規模な計画が発表になりまして、私どもにも持ってきたらどうするかというようなお話がありました。またその後大多喜天然ガスが東京まで管を延ばして供給したいがどうかというようなお話もありました。いずれも私どもとしますれば、現在の石炭ガス同様に採算がとれさえすれば、喜んでお引き受けすることでありまして、現在江東天然ガスとの間に同様な趣旨で契約を結びまして、ある料金——ここでは公開いたしませんが、ある料金で供給を引き受けるということできめております。ただ問題は、天然ガスさんの方で資金その他の関係でなかなか仕事が運びませんし、また地下資源のことでかなり有利に御解釈になっておることが、実際果してどうなるかというようなことに疑問を持たれますためか、なかなか資金の面も思わしくないようであります。幸いに今度は江東天然ガスさんでも開銀資金を得られ、融資ができることになり、積極的に仕事を進められるようになっておるようであります。しかし私どもとしても石炭ガスだけに依存するよりも、かりに炭労ストとかなんとかいうようなものがありました場合に、そのつなぎになるとか、あるいはピーク時の補充にするとか、繁閑に応じ、あるいはそういう危機に際して、そういうことは非常に有利でありますし、第一地下資源を有利に利用するということは、国策的に見ても大へんけっこうだ。私そう考えて、今申し上げましたような趣旨で、私どもの採算のとれる範囲内の料金であれば、いつでも喜んでお引き受けするつもりであります。ただいまの回答でどうでございましょうか、ほかに……。

○鈴木（周）小委員　その天然ガスの問題の以外に、炭田そのもので炭層からガスを爆発させてとる。あるいはその他の加工をして出される御研究をなさっておるかどうか。もしそれが可能とするならば、それを大都市に送るのにどのくらいの資金が必要か御研究になったかどうか、それをお聞きしたい。

○本田参考人　各炭鉱でその中に発生しますガスを利用されることは、北海道でも北炭さん、あるいは住友さん、各自の炭鉱でそれぞれその道を講じておられるようであります。ただその量がどれくらいの量になって、いわゆる導管を長く引っぱりまして、われわれガス事業者に供給できる程度の量が出るか出なかということは、これは私ども常識的に考えましても、よほど近い距離でなくちゃできないと思う。さしあたり東京方面に供給するとすれば常磐炭鉱なんでありますが、それが、今申し上げましたような具体的な調査、研究をやって東京方面にも相当の量が供給できるというような、そこまでの調査はできておりません。ただそういうことが幾らかでもできれば、東京までこなくても、地方の小都市の燃料として利用できるんじゃないかということでありまして、これはひとりガス事業者だけで安く、総合燃料対策の意味からいって、炭鉱さんあたりと協力してやらなくちやいけないことかと思っております。大へんけっこうなことでありますが、今のところ具体的な調査はできておりません。

○鈴木（周）小委員　通産省の専門の方に伺いたい。実は常磐炭田の問題ですが、常磐炭田でガスの問題で非常に鉱区の争いがあって、ガスの方の鉱区であるということと、炭田業者の鉱区であるというので、問題が出ておる。一方ある報道によれば、あのままの石炭の層で掘らないで、そこにガス化する方法も最近考えついている。その御研究を通産省でやっておったかどうか、燃料対策としてどうか、あるいは熱量としてどうか、こういうことを研究しておったかどうか、一つお聞きしておきたい。

○川上政府委員　炭鉱のガス化の問題につきましては、私どもの方としましても、これは石炭局が中心になっていろいろ研究はいたしております。もちろん公益事業局としましても関係を持ちまして、研究いたしておりますが、今東京瓦斯の本田社長からお話がありましたように、炭鉱ガス化をいたしましても、それを大都市に引っぱってきて、企業化するということについて、コストの面等から相当問題があるわけでございまして、これはなかなかむずかしい問題ではないかというふうに考えております。ただ、たとえば北九州方面におきましてそういう措置がとられないかどうかという点につきましては、今具体的にいろいろ研究を進めております。じゃ具体的にどうなったかという点につきましては、まだはっきりいたしておりません。なかなかむずかしい問題もございます。

○鈴木（周）小委員　瓦斯会社の社長さんに一つお伺いします。ガスをやる場合においては、副産物の処理等がだいぶ進んでおる関係上、その資本構成に対して、どこからガス事業であって、どこから普通化学工業に移っておるんだというような点におきまして、税金等の差があると思うのですが、その点はどういうふうにして区分してもらっておりますか。それがガス料金に関係してくると思うのですが、その点を一つお聞きしてみたい。

○本田参考人　資本の比率からいって大体の何がわかると思いますが、私ども東京瓦斯が、ただいま五十三億二千万円の資本でございます。傍系の東京コークスが現在二億円、関東タール製品会社が五千万円という割合になっております。御質問の点は、ガス料金にその副産物のコストをどういうふうに分けているかということだと思いますが、ガスの料金の原価計算のときには、会社でかかりました費用のうち、コークスあるいはタールの方でかかった費用、また上げた利益、それぞれ差し引いて、純然たるガス料金だけの問題にして計算をいたしております。それから料金をきめましたときには、その当時のコークスの値段あるいはタールの値段等を考慮しましてあんばいしております。ガス料金がきめられている方法は、いわゆる副産物控除方式となっていまして、現在の料金は昭和二十七年十一月に改訂されたのですが、その当時の料金が決定された内訳は、全国喜平均の概数は、一立方メートル当り原料費十六円、労務費四円、諸経費三円、法人税、住民税、固定資産税、支払い利息、配当金、減価償却費等の資本費が三円で、合計二十六円から副産物の売価十円を控除しまして、一立方メートル当り十六円となっているのでございます。

○鈴木（周）小委員　次に、木材利用のことで一つお伺いしたい。ただいま日本の木材の問題に対して重大な関心を払わなければならぬので、広葉樹の利用ということが極度に進んできたことは非常にいいことである。今後これを進める上において、また副産物と申しますか、廃液の処理においても非常に進んで曲るということで、私たちは非常に安心をして飾るのですが、なお一そうの御配慮はむろん願わなければならぬ。今後日本の山林の利用の問題からいきましたら、外国からの輸入のものによって、内地の森林をある程度、ある時代までは保護しなければならぬ時代になっておるわけです。その場合において、今の、たとえば山陽パルプさんにおける一石当りの着値段が、どれだけならば、今のままで間に合うんでしょう。その点ちょっとお尋ねしておきたい。

○難波参考人　お答え申します。パルプ原木の各社の大体の原価というものは必ずしも一様ではございませんので、私がここではっきり申し上げるのもいかがかと思いますが、大体工場着で千三、四百円から五、六百円ぐらいが中庸を得たところではないかと思います。従いまして、日本の港に二千円以下で到着いたしますれば、これをまぜて使うことは必ずしも不可能ではないと思うのであります。また、ただいま外国の材木の輸入の必要を申されましたが、私も完全に同感でございます。日本の資源が、この急に膨張いたしました紙、パルプのこれから長い間の需要を十分まかなうとはわれわれも考えておりません。これにはいろいろの方策がございますが、最後にはやはり足りなくなれば外国から材木を輸入をして、それを原料として紙、パルプ、進んでは化繊の方面にまで発展していくのが当然だと思います。われわれといえども現状のままで決して満足しておりません。できれば外国からも輸入を仰ぎたいといろいろな手を打っております。一・二を申し上げますと、南方材につきましては、すでに数年前から藤原さんのごあっせんもありまして、南方林業という会社を作りまして、年々材木を輸入しております。しかしこれはわれわれが資本的に参加しておりますが、何といっても現在のところは国内の市場価格より高くつくものでございますから、現在持ってきております材木は、主として太物でベニヤ等の用途に当てております。それでも間接に木材資源に寄与しておると考えておるのとございますが、将来はこの問題はわれわれ業界としても決して安閑としておれないのであります。要約して申しますと、輸送の問題にあると考えるのでございます。相手側の国々の出す状態はもちろん必要でございますけれども、一番の重点はやはり運賃にあると思うのでございます。それでわれわれ業界といたしましても、今後はさらにそういう材木会社の活動のみならず、船の問題について十分な研究をしなければならぬということを最近皆と話し合っておりまして、これも近く主要会社に呼びかけまして、船の対策をこれから講じていきたいと思います。御承知のように長期の契約をいたしますれば、これを自分の船で持って来れば相当私は運賃が減ると思うのであります。現にあの南方林業関係の人に聞きましたところでは、大体現在南方から材木を輸入すると遂に、石当りと申しますか、ボード当りか私ちょっと記憶いたしませんが、大体の比率はおわかりと思いますが、三十三ドルくらいかかるところを自家船でやればこれが二十二ドルくらい。しかも新造船でなくてもボロ船でもよい。われわれの手で船を買いまして、これで定期的に運航をはかれば、十七、ハドルまで下るのではないかというような、これも私の記憶が違うかもしれませんけれども、御参考までに申し上げますが、そういうふうに運賃が変ってくるのではないかという議もただいま出ておるのであります。そうなればわれわれとしてもおもな会社が力を合せまして、材木の輸送船について今後真剣な考慮をしていかなければならぬと考えておる次第でございます。

○鈴木（周）小委員　パルプの原料としては日本の木材の約三分の一程度御消費になっておると思うのだが、今後こういう事情のもとで進んでいくのに、先ほど手を打っているということですが、いかなる方法によればこの木材資源を急速に維持及び今後増加し得るか。林道の開発はむろんのこと、植林はむろんのことですが、ほかにいろいろ種類の改良であるとか、そういう点において御研究になっておったならば、この際お聞きしておきたいと存じます。

○難波参考人　大へん大きな問題でございまして、私のお答えが御満足がいくかどうか心配しておりますが、大体われわれとしては三方面からこの問題を解決していきたいと思っております。第一の方面は、ただいま御指摘になりました一般的な植林政策その他の政策でございます。これは植林にしろ施肥にしろあるいは樹種の改良、あるいは山林との直結の問題でございますね。むだのないようにしていくとか、一般林業政策による方面があくまでも正直であると思いまして、これが第一方面であると私は考えております。 　それから第二の方面は、今日問題になっております木材の資源利用の合理化の問題でございす。できるだけ材木を高度利用していくという見地から、従来日本が木に恵まれた国であったために、あらゆるものが木で作られがちでありますが、これは使用の面からいっても合理的でない。家屋にしても不燃性の方がはるかにいいのであります。従いましてあらゆる日常の生活から木材を高度に利用する。紙、バルブのみではございません。木材の糖化もございましょうし、将来は木材の資源からいろいろなものが出てくると思います。が、そういう化学的に高度に利用するという方面に向けるために、現在乏しい木材の資源を高度利用するという方面から木材の節約化、これが第二面であると私は思うのでございます。 　この両面が相待っていけば、私はある程度日本の現在の山林で将来の工業がまかなっていけると思いますが、しかしこれもただいまのように化繊の異常な発達、ついに世界一になりましたけれども、科学繊維の発達に伴いまして、その原料面を承わっておるわれわれの方も非常な増産と相なっております。これではその第一面及び第二面のみでも私は不足するだろうと思うのであります。その三面がただいま御質問もあり、私からも申し上げました木材の輸入で、原料として不足なものは輸入する。従いまして先輩であるところのあの紡積綿業界、これは御存じの通り明治初めから外国から原綿を輸入してきた、あの経験を十分学びまして、何とかして世界中からできればできるだけ安い原料木材を収集してその足らないところを補っていく、この第三面もまた必要であると痛感しておる次第でございます。われわれが今打っております手も、この三方面について及ばずながら、できるだけの手を打とうと努力しておる次第でございます。

○鈴木（周）小委員　木材の生産は、むろん山林及び土地によるのですが、その利用方法に対しての問題は、これは農林省にも関係がありますが、今化繊は世界一になっておると言われるし、紙の面も相当なものになると思いますが、今後その進む程度において年々どのくらいの資本を擁して皆さんは御改良になる計画であるか、先ほどの答えでは、開銀からは八億円が三億円に狭められたというのですが、どの程度の金をほんとうに必要とするのか、そういう点を一つお聞きしたいし、また通産当局では、このパルプ事業に対して、あるいは輸送の面に対してどのくらいまで御奮発願って来年度の計画に入れ得るかどうかもこの際聞いておきたい。

○難波参考人　ただいまの御質問につきまして今正確な数字は持ち合せておりません。六カ年計画のうちの最終年度の数字も実は私記憶しておらないのですが、大体の進み工合は、最終年度に近い数量をここ一、二年ですでに突破してしまうのじやないかという趨勢でございます。この年度の数字はただいま私持っておりませんので、後刻調べて御説明申し上げます。たとえば、私のところでも二年後には約三十数億をかけてＢＫＰを拡充したいと思っております。現在やっております木がま三本の拡充でも約十五、六億はかかるわけでありまして、日本全体の、ことに主としてパルプ及び紙の大きな拡充計画の費用は莫大なものになるだろうと考えております。先ほど申しました十八億というのは、広葉樹のＢＫＰで、しかもわれわれのところでは入っておりません。中小のところで原料を需給するために割合品に規模の小さいものを去年、今年とやっております。それが大体主力ではないかと思います。一部日本パルプ等も入っておるかと思いますが、あの十八億という金は、実は私の社の一、二年の拡充資金にもなりません。そういうふうに莫大な数字のものが要るわけでございます。御理解のために大ざっぱなところは、六カ年計画の最終年度に近い数字がこの二年か三年、ですでに達成せられてしまう遡勢であるということだけは申し上げて間違いないと思います。

○鈴木（周）小委員　必要とする船のトン数は。

○難波参考人　外国から輸入する船のトン数は、まだ正確に算出してはおりません。大体現在使用しております二千六百万石程度の材を、今後十分日本の資材をセーブして使っていくためには、どのくらいの外材を必要とするかということも、立てようによりますと幾らあってもいいわけですが、同時にここ数年間は内地より高いということも考えなければいけませんので、あまり膨大な数量をここ数年間に一気に輸入することは考えておりません。将来の資源対策として船も持たなければならない、その船で運賃を安くしたいとわれわれは考えて、ただいま研究中でございます。

○橋本説明員　今の御質問につきましては、難波参考人のお話で尽きると思いますが、若干数字的ないしは通産省として考えておる点を申し上げたいと思います。パルプの需給関係ということは十分御承知だと思いますが、今日におきましては、大体二百万トンの生産ができておりますが、数年後には三百万トンをこすのではないかというふうに見込まれております。従いまして、今もお話がございましたように、原木問題につきましては、大体三つの点から御説明がございましたが、通産省といたしましては、第一に造林の問題につきましては、長期的な原木対策ということで、今日例の税制調査会に造林準備金制度というものを申請しております。要するに今後法人造林というものを積極的に進めていくという考え方のもとに、今日大体一万町歩ほど行われております法人造林を、三倍ないし四倍程度まで引き上げていきたいというような考え方から、これを資金なり税制面で解決するということで、そういう造林準備金制度を現在税制調査会に諮っております。それからさらに造林問題としましては、ここ数年内に何とか原木の確保という方向に向けたいと思いまして、従来松ならば二十五年ないし三十年というような長期の期間を要しますが、これに対しまして、ユーカリとか。ポプラというような、非常に短期間に成長するいわゆる早成樹種でございますが、こういうものにつきまして、何とか国内においても造林ができないものであろうかということで、特に農林省あたりにお願いしまして、そういう面の今後の研究と育成をはかっていきたいということで、農林省にいろいろ研究をお願いしておるわけでございます。 　それから次に外材輸入の問題につきましても、われわれとしましても賠償の問題が解決するとか、あるいはソ連との貿易というものが拡大していくにつれまして、何とか外材輸入をやりたい。ソ連材は従来はいわゆる構造材として入っておったが、試みに三十一年度におきましては、その中に少しでもパルプ材をテスト的に入れてみようということで、現在計画を進めております。 　それから南方関係につきましては、現在のところはパルプ関係としては非常にコストが高くつきますが、これも船腹等によりまして何とかそういう道を考えたい。ただ問題は南万からの原木の輸入の問題については、原木輸入がいいのか、あるいはある程度まで加工した形において輸入するのがいいのか、そういうものをコンバインするのがよいかという点については、相当大きな問題だと思いまして、現在そういう面の検討を進めております。ただ船腹等の問題については、今のところまだはっきりした計画ができておりませんので、資金的な問題は現在まだ取り上げてございません。 　それから先ほどＢＫＰ、ＳＣＰ、いわゆる広葉樹利用につきましての資金問題がございましたが、大体広葉樹利用については、二十九年度で開銀資金は四千万円出たのでございますが、三十年度で四億、それから三十一年度につきましては、まだ確定はしておりませんが、少くともそれを下回らない線で申請をしたいというふうに考えております。それからこのＢＫＰ、ＳＣＰと一般の資金関係でございますが、大体紙、バルブ関係は例年百億程度の投資が行われております。これは二十九年、三十年ほぼ同程度でございますが、三十一年度におきましては、かなりいわゆる投資の増加が見込まれまして、百数十億程度の設備投資というものが行われるのではないかと思っておりますが、これの大部分は広葉樹利用でございまして、いわゆる針葉樹オンリーというものはほとんど見られないような状況になっております。

○鈴木（周）小委員　それでは私の質問はこれで終ります。

○鹿野小委員長　次は松平君。

○松平小委員　ちょっと難波さんにお伺いしたいと思うのですが、大体二千六百万石の原木を需要しておるわけなんですが、今後の見通しとして広葉樹がふえていく、これはわかるけれども、それとあわせて、針葉樹が減っていくのかどうか、針葉樹もある程度ふえていく見通しがあるのじゃないかとしろうと考えに考えるわけです。従ってこの五カ年計画を遂行していくと、、木材全般として一体どの程度今後必要となるのであるかということをまずお聞きしたいわけであります。 　それからもう一つは、紙の輸出です、輸出が今後どの程度伸びるか、それに　よってもだいぶ違うのじゃないか、こういうふろに思います。それから内需の伸び方といいますか、つまり需要方面と供給方面の数字がどういうふうになっておるかということをお開きして、そこで木材というものがどの程度足りなくなるかということを紙の面から概略を知りたいわけです。

○難波参考人　ただいまの御質問についてお答えいたします。今後の木材原木の使用量は、御指摘の通り、針葉樹が減るとは考えません。少しはふえます。しかし増加分の大部分は広葉樹に相なると考えます。それからそれによって将来どのくらいの材が不足するかということは、実はこれはお答えにならないかもしれませんが、日本の蓄積量から自然発生量、これについてもあの産業五カ年計画を作る際にも非常に苦心いたしまして、農林省そのものでも御存じの通り二種の統計がある。この見積りを三割増に見積るとか五割増に見積るとかいうことについて非常に議論が多いのでありまして、正確な数字を私がここで申し上げるということは不可能でございますが、大体五ヵ年計画においては、その不足の大部分の量は木材のセーブによって穴を埋めてあるように私は記憶しております。木材セーブが年々進んで参りますと、それといろいろな施策とあわせて、その不足量を一応つじつまを合せてあるのじゃないかと思いますが、実際の不足量は——これはこういうことで申し上げていいかどうかわかりませんが、あるいはそれでは足らないのではないか、ことに最近の化繊ブームの影響による人絹パルプその他莫大な所要量は、とうていこの計画ではおさまらないのじゃないかと実は心配いたしておる次第であります。 　それから紙の輸出量は、これは国内の使用量が年々増大いたしますので、これから見るときわめて少量でございますが、大体年五千万ポンドくらいは出したいと考えておる次第であります。

○松平小委員　それからもう一つついでにお聞きしたいのですが、先ほど難波さんからありましたが、アルコールを去年か何か作られたという。これは機密に属しておるかもしれませんけれども、そういうことをやって一体どの程度ペイするものかということを——これはちょっとお答えしにくいかと思うのですけれども、そういうものは相当ペイするのであったならば、ほかの方もやっていかなければならぬと思いますが、ほかの方はまだあまり始めたことも聞かぬわけです。そういうことをお聞きするのは、一体木材糖化というものは現在学者の研究の段階にあるのですが、聞くところによると、来年あたりテスト工場を作ってみようかというところまで進んできておる、こういうことを私ども聞いておるのです。むろんこれはリスクも相当かかるかもしれませんので、国としてテスト工場を作るというのであるならば、われわれも賛成をするわけですが、やはりあなたの方では、廃液を利用してやっておられるわけであるから、ある程度自分の方から見た見解というものもあるのじゃないかと思うのです。こういう計画がいいとか悪いとか、そこらのところはテスト工場ですから、これは多少リスクがあってもかまわぬと思うのですが、あなたの個人的な見解を承わりたい。

○難波参考人　お答えいたします。当社のアルコール工場が一体もうかっておるかどうかという御質問でございます。これは全般的にお答えいたしますが、私の方は、実は数年前から機械その他一応準備いたしておりました。従って、昨年直接あれを生産するに要しました費用は、一億数千万円ででき上ったのでございます。これは数年前から計画しておりまして、すでに発注したものもたくさんございましたのと、いま一つはあの工場は昭和十四、五年に創業されまして、そのときからアルコール工場の建屋やタンク類等はコンクリートでちゃんと作ってありまして、そういうような関係から当工場の生産のコストは、去年使いましただけのイニシアル・コストは大へん低いのであります。これが、新しくパルプ工場が相当規模のアルコール工場をお作りになるとすれば、その数倍かかると私は考えております。従いまして、今後の御参考までに私のところを正直に申し上げますと、一応ペイしております。またペイするように、通産省の御当局で売価をきめていただいておりますから、ペイしております。ただこれは要するに採算の取り方で、ただ捨てると思えば相当やれると思います。 　それから木材糖化の件でございますが、あの木材糖化は、御承知の通り繊維をみな糖化してしまって砂糖にする工業でございますので、実は紙、パルプ工業としては研究しておりません。しかしながらわれわれ紙、パルプの委員会においては、数度ばく然とでございましたが検討いたしました。そのときの私の個人的な見解としては、まだ相当研究の余地あり、ことに事業が採算できるのには、十分慎重にそろばんをはじくべきものであるということを痛感いたしました。ことに日本の糖分の資源を得るのに繊維をつぶして、果してそれが合理的かどうか、ここで申しますと、私は業界として出過ぎておりますから、遠慮させていただきますが、これは非常に申し上げにくい問題でありまして、ことに繊維をつぶす関係で、われわれの業界とは使い方において意見が違うものでございますから、これでごかんべん願いたいと思います。

○松平小委員　次に本田さんに伺いたいのですが、先ほどのお話によりますと、本年度のガスの普及率というものが計画よりも一割程度上回った——昨年はたしか十六％くらい普及させたいというふうに計画ではなっておるのです。それよりさらに一割ばかりふえたということであります。その資金計画というものは、ああいうようなことになって、市中からの借り入れあるいは増資その他によってまかなっていかれたと思うのでありますが、この点について二点伺いたいのです。 　第一は、一体ガスの需要という方面はどの程度あるものか、それに対して供給というものはどの程度応じられておるのかという昨年の実績、それをまず伺いたいのであります。 　第二の点は、こうして国家資金によらずして、市中融資によってやったということでありますが、そうするとコストも少し高くなるという先ほどの御説明であります。そこで、そういうようにコストの高い資金を使ってやっておられれば、ガス会社の経営というものは、利益率が下ってこなければならぬわけだが、それは配当その他の点についてどういうふうに現われておるか。これをますますやっていくならば、コストの関係で値上げもやむなくなるかもしれぬというお話でありまして、そういうことであるならば、ますます会社の経理内容というものもよくなくなっていくということでありますが、それらの点についてどんなふうな状況になっておるのか、若干伺いたいのであります。

○本田参考人　お答え申し上げます。需要に対して実際の供給が果してどの程度にいっているかという第一の御質問だったと思います。東京ガスの例を申しますと、私どもの会社では新規の申し込みが一カ月平均一万二、三千件はあります。実際工事をやっておりますのが八千件程度でございます。ということは、ただいまも申し上げましたように、五カ年計画の完成までは、つまり需要があってもそれに無限に応じていくと、結局ガスの量が不足する。工場完成の暁までは、時をかせがしていただく意味において、実は昨年の七月くらいまでは、月五千件程度しかふやしておりませんでした。ところが七月以後、ある程度の拡充の見通を——五カ年計画の完成を待たないで取り急ぎまして大体去年の八月から八千件程度やっております。それでもただいま工事未済が約三万件程度ございます。八千件月にやりまして三万件でございますから、今申し込んでも、四カ月足らずも需要に応ぜられないという状況でございます。しかもこれは主として本管から直接とれる、表に管のあるところから引き込みをやっておるわけでありまして、メーン・パイブを延ばしてやるということは、よほどの特殊な場合しか現在のところやっておりません。ただ五カ年計画の一環といたしまして、立川に現在ございます工場を廃止し、立川まで導管を延ばして途中の需要家をとるということは・すでに開始しております。現在のところでは計画に基いたそういう特殊な場合を除いては、メーン・パイブを相当延ばして需要家をとるということは、そこまでの域に達していないのであります。ということは、先ほども申しましたように、既設の需要家に制限や何かすると御迷惑をかけることになる。現にここにいらっしゃる公益事業局長川上さんのお宅にはガスがいっていない。これは相当延ばさなければならぬので、大へんお気の毒ではございますが、そういう工合で、通産省関係の相当の方々からお申し込みがあっても、それに応じられないという事情であります。ただありがたいことに、管さえ延ばせば、幾らでも需要があるということでありまして、その需要に応じるような態勢にわれわれ努力して持っていくわけでありますけれども、われわれの努力だけで足りないということで、先ほど来再三申し上げておりますように、長期低利の資金の獲得、租税公課の減免ということが第一の問題なんでございます。 　次に第二の御質問は、そういうように設備資金その他によって資本費が高騰して内容がだんだん悪くなるのではないか、配当の問題はどうなったかという御質問でございますが、前々期まで一割五分配当をいたしておりましたが、前期から苦しくてやむを得ず一割三分と、二分だけ下げました。これも決して楽な配当、でありませんけれども、先ほど申し上げましたように、安い金を借りられないので、結局ある程度の配当をいたしませんことには、資金の獲得ができないのであります。これはわれわれとしては、五カ年計画を策定した当時は、期の途中ではまだ利益が上らないのですから増資は一回にとどめようということで、ほかは政府資金に依存しようという計画のもとに五カ年計画を立案いたしましたところ、先ほど来お話ししますように、政府資金の獲得ができないので、やむを得ず二回の増資をいたしました。これもさらに今年、来年と続きますが、拡張計画を途中でやめるわけにいきませんので、勢いのおもむくところ、これは三度の増資もやむを得ないようなことにるかと思います。私どもとしては極力そういうことにならないように、今お願いしていることもそういう経営の内情もあるのでございます。

○難波参考人　先ほどお答えいたしました輸出のボンドでございますが、これは三十年度は一億五千万ポンドでございまして、五千万ポンドを年々ふやす計算でございます。それを年々五千万ポンドと申し上げましてはなはだ申しわけございません。御訂正申し上げます。

○松平小委員　そこで川上君にちよっとお聞きしたいと思うのですが、昨年でしたかやはりこの委員会で木材利用のことが問題になりまして、いろいろな参考人等を呼んで意見を聞いたりしたわけですが、そのと遂にやはりいろいろな参考人の意見にもありましたが、結局都市ガスを普及しなくちやならぬということが相当問題になった。その場合に税金と資金の関係が議題に上ったわけであります。ところで、たしか通産省筆においても、税金の問題については係官等が大蔵省の係官といろいろ懇談もしたり何かした。たとえば固定資産税の問題、あるいは電気ガス税の問題、あるいは免税物産扱いのことなんか、会合を開いてやったことがあろ、ように記録にはあるわけであります。その場合においては、免税物産の取扱いについてはあまりどうも結論もなく会合が終っておるわけであります。が、その後、昨年来、今日の免税物産扱いについてどういうような折衝を大蔵省側とやっておるかということ、それから固定資産税の問題あるいは電気ガス税の問題について、この二つはやはり国会において法律改正を要するわけですけれども、免税物産扱いは、これは政令事項であるから、通産省で相当強く交渉すればある程度実現で送る問題ではなかろうか、こういうふうに思うわけですが、その折衝の概要を一つ御説明願いたい。

○川上政府委員　この問題につきましては、私の方としましても何とか免税措置を講じたいということで、いろいろ大蔵省とも実際問題として折衝いたしております。なお現在におきましても企業局、あるいは私の方からいろいろ大蔵省と折衝しておるのですが、まだ実現されておりません。ということは、最近におきましては大蔵省としましても、特別な扱いをなるべくやめていきたいというような方向に今動いておりますので、われわれいろいろ折衝しましても、なかなか実現できないといういうな状況になっておるわけであります。

○松平小委員　聞くところによると、大蔵省はガスについてはまだまだ料金的に解決をしていく面があるからか、この免税物産扱いはできない、むしろ料金を上げたらどうかというようなことを逆に大蔵省からいってくるというようなことを聞いているわけです。そういうような考え方であるとすればなかなか困難であると思いますが、一体この料金の問題については通産省としてはどういうふうにお考えになっているか。料金を上げさして、それでやるということなのか、そうじゃなくて、やはりこれも公益事業の一つであるから料金はあくまで安くやるのか。これは電気とも関係すると思う。そこらのところは通産省の腹構えがなければ大蔵省に対する折衝もできないわけだ。これは川上君の腹をざっくばらんに聞きたい。あなたの腹を打ち割ってもらいたい。そうすれば国会も支援してやるということもできるわけです。あなたの腹がきまらなければだめだ。

○川上政府委員　私どもといたしましては、公益事業の建前からなるべく料金を上げないで、安く持っていきたいという気持であるわけでありまして、これはガス料金のみならず、電気料金についても同様な気持を持っておるわけであります。従いまして従来におきましても、ガス料金を上げないで済ますために、いわゆる税金の免除の問題でありますとか、あるいはその軽減の問題でありますとか、あるいは開銀資金の融資の問題でありますとか、そういうことについていろいろ骨も折って、何とか料金を上げないで済む措置を講じたいという考えで努力もしてきたわけであります。しかし最近の情勢としては、御承知の通り開銀資金につきましても、全額として大幅に削減されておりますし、特に電気のごときも、昨年は約三百億近いものが開銀資金として、九電力に対しましては出されたのでありますが、今年は御承知の通り百二十億しか出ないというような状態になっておりますし、ガスにつきましても昨年せっかく八億計上しておきながら、ほとんど全然出なかったというような状態になっておりまして、この問題につきましてもいろいろ大蔵省と折衝したのですが、なかなかガスの方面について特別にめんどうを見てくれるということは大蔵省として承知していないわけであります。税金につきましても先ほど申し上げました通りでありまして、たとえば電気ガス税の問題につきましても、何とかこれを軽減するなりあるいは廃止するなり、そういう措置ができないものかということもいろいろ折衝しておるのですが、これは地方財政の関係もあってなかなか、できないというような状況になっておりまして、実は先ほども本田さんから、政府としては何もやっていないというお話がありましたが、やっていることはやっているのですけれども、なかなか実現ができていないのでありまして、その点まことにわれわれとしては相済まないと思っているのです。今後の見通しとして、では果してこういうことが実現できるかどうかということについては、私は率直に申しますと、なかなかむずかしいじゃないかというふうに考えます。ではそのガスの五カ年計画なりそういうものはやめちまったらいいじゃないかということにはならないわけでありまして、一方そういう拡充はどうしてもやっていかなければならないということになりますと、何とかこの際特別な措置を講じなければならぬのじゃないかという問題が出てくるわけです。お前の腹はどうかというお話でありますけれども、実は会社の経理内容について現在いろいろ調査検対しております。果して現在のままでやっていけるかどうかという点についていろいろ検討しておりまして、私自身としては今ここで、じゃあ値上げをしましょうというところまではまだ腹はできておりませんが、しかし問題は非常にむずかしい状態になっておるということは率直に申し上げておきたいと思います。

○松平小委員　どうもただいまの川上君の話では雲をつかむような話で、よくわからないのですけれども、これは今まで努力をしてきたけれども、結局努力しても何もできなかった、こういう通産省の話なんです。そこでこれをせんじ詰めていきますと、一体料金据え置きでもってできるかどうかという段階にあるじゃないか、こういうふうに今われわれは思う。ところが一方木材利用合理化に関しましては、昨年の一月幾日かに閣議で決定されて、国策の線でやっていかなければならない。しかもこれはここの委員長なんか非常に熱心なんですが、木材は何としても合理化していかなければならぬ。ところがたまたま木材というのは長期のものでもあるし、そうすぐ利益が上るものでもないというようなことから、政府自体が相当これに対しては消極的な考え方である。高碕長官のような割合に経済に明るい人で、長期のことを考えておる人であっても、なおかつきわめて貧弱な予算しか木材合理化の方面の予算はつけてない、こういう状況であって、与党の部内からけしからぬじゃないかという声がこの委員会では出ておるのであります。この委員長自身が食ってかかっておるという状態なんです。だからそういうことからいいまして、これはよほどまじめに強く考えてもらう必要があるのではないか、こういうふうに思うのです。 　そこで川野政務次官がここにおいでになっているからお伺いしたいのですが、一体与党の方針を、そういう閣議決定をしてやったのだから、これは何としても国策の線に沿って木材の合理化をやり、また造林計画並びにこの木材をいかに節約していくかということについてやらなければならぬ。せんだっても商工委員会でありましたか、たまたまこの問題に触れたときに、木材糖化の問題が出てきた。しかし困るのは木材糖化というのを来年度からかりに工業化の試験をしていって、それをさらに企業化していくというために一番困るのは、木材そのものがないじゃないか、木材がないのにどうするのだ、今の難波さんの話にしても、将来広葉樹がますます使用されていくということであるならば、日本の木材はますます枯渇していってしまって、そして乱伐をする、いかに森林法を改正したって、あそこの山へ行って、林野庁の者が十町に一人ぐらいずつ保安官か何か置いて取り締るというわけにはいきません。そうなりますと、結局乱伐でもって一年に五千石くらいの災害をこうむるという結果を生ずることになるのであるから、何としてもこれは遠い将来を考えて五カ年計画を作るということであるならば、せめてその一環としてもっとこれを重要視して、まじめに考えてもらって、そうしてただいま川上君が言ったような、ああいうことでは困るのだ、むしろ川上君をあなたの方から説得して、しりっべたをたたいて、そんな弱腰ではだめじゃないか、こうやってこいというくらいにやってもらわなければいかぬ。その点について第一の点は、国家資金を導入していかなければならぬということ、第二の点は各種の減免措置を講じて、ガスのコストを下げていって、普及をはかっていくということをすると同時に、ガス会社自体において合理化していくべき点は合理化していって、あくまでコストを下げていく、そういう両方のやり方をもうちょっと本腰を入れてやってもらいたいと思うのだけれども、どうですか。

○川野政府委員　先ほど川上局長からもお答え申し上げましたように、ガスの値上げ等の問題につきましては、できるだけ値上げをしていただきたくない、こういう考えを実は持っておるわけであります。しかしこれにつきましてはやはり政府といたしましてもそれ相当の援助をしなければならぬというようなことになろうかと考えます。従いまして税金面等におきましても、先ほども御答弁申し上げましたように、大蔵省と実は折衝をいたしておる次第であります。御承知のように今大蔵省におきましては、税制審議会等におきましてわが国の税をどうするかということを現在検討中でございます。従いましてこの税制審議会等におきましても、われわれの意のあるところを申し述べまして御考慮いただくように実はお願いを申し上げておる次第でございますが、現在のところにおきましては、まだ大蔵省の許可を得ておらない、こういう事情でございます。しかし税制審議会の結果をもってさらに大蔵省に強く交渉したい、かように考えておる次第でございます。

○松平小委員　大蔵省にお願いするという態度ではだめだと思うのです。これはもう政府の部内において大蔵省にお願いするなんという、そういう考えだから政務次官、だめなんだよ。これは国家的大事なんですからもっと強くなってもらわなければならぬ。 　それから大蔵省の方がきょう来ていますかどうか。

○鹿野小委員長　いや、今それで大蔵省が来るように大いにやっておるのだけれども来ないのだ。どうもけしからぬが……。

○松平小委員　それでは大蔵省が来ていないから……。川上君の方があるいは知っているかと思うのだが、今政務次官が言われたことは、税制審議会で研究しておるというわけです。税制審議会に対して電気、ガスの税金、ことにガスについての税金はこういうふうにしてくれということを具体的に申し込んでありますか。

○川上政府委員　私の方としましては、この税制審議会に対しましても、ガスの事情はこういう状態になっておるからぜひとも税金の軽減について考えてもらいたい、ぜひともそれを実現してもらいたいということは言ってあります。前々から再々申し上げますように、大蔵省当局に対しましてはさんざん話はしてあるわけですけれども、なかなか大蔵省としては今日まで承知をしておりません。これはガスもそうなんですが、電気についても大体同様の問題について、たとえば増資免税の問題でありますとか、ああいう期限の問題についてはやっておるのですが、なかなか大蔵省はうんと言ってくれません。大蔵省としては、税制審議会に話を持ち込んで、そこでいろいろ相談をしたいというようなことを今日まで言ってきておるわけでございます。ただ私の心配しますのは、税制審議会でいろいろ審議をしまして、それで採用されましても、結局実現は来年ということになると思うのですが、ただガスの問題についてもそれまで待てるかどうかという点につきましては、私はいろいろ疑問の点がありますので、そういう点は十分会社の経理内容、そういう点について現在検討しておるわけでございます。

○松平小委員　最後に、そういうふうに非常に差し迫った問題であるとするならば、これはきわめて重大な問題であって、これは委員長、もしガスの料金を値上げするということになるならば、この小委員会は閉会中といえどもこれを開いて、それの対応策を講じなくちやならぬと思う。委員長、一つ取りはからっていただきたい。

○鹿野小委員長　承知しました。松平君の御発言に対しては、全く同感でありますから、休会中といえどもこの委員会を開きまして善処いたしたいと考えております。

○松平小委員　そこで最後に一つ、固定資産税の問題ですが、御承知のように固定資産税は、水力電気等については評価額をかなり下げてあります。三分の一から六分の一に評価額を下げて計算をしておるわけでありますが、ガスについてはどういうふうになっておるのか。その評価額というものは電気並みに取り扱われておるのか、そうでないのか、そこをお伺いしたい。

○本田参考人　ただいまの御質問でありますが、同じ公益事業であります電気事業並みの取扱い方を再三陳情、申請しておるにかかわらず、ガスについては何ら恩典むございません。一般の産業と同じにしか取り扱われていないわけであります。

○松平小委員　それではその点は川野政務次官と川上公益事業局長にお願いしたいのですが、水力電気についてはかなり評価を少くしたために、実際は、これは逆に言うと地方民からは苦情が出ております。あまりに安くしてしまったということで苦情が出ておる。そうすると同じ公益事業であっても、非常に懸隔があるわけです。ですからそとのところは、地方の方の財政状態というものがありますので、むやみに下げるということもできない。私は電気並みに下げるということは言わないのだけれども、むしろ電気の方は少し評価を上げ、ガスの方は下げるというふうにしなければ、今の地方の固定資産税の状態からいうと非常に不公平である、こう思いますので、これは特に関係当局と御折衝願って、その調整をはかっていただきたい。これとあわせて法人税等の問題とともにお願いいたしまして、私の質問を終ります。

○鹿野小委員長　次は中崎敏君。

○中崎小委員　だいぶ時間も回っておるようですし、きわめて簡単に、議事の進行を兼ねて一言申し上げておきたいと思います。 　木材利用合理化のきわめて重要であるということについては認識をされておるのでありますが、ただ問題がいかにも大逆過ぎて、時にはあまりに現実そろばんの上にすぐに目に見えてこないということもあって、ややもすれば軽く扱われるという傾向もありはしないかというふうに見ておるのであります。先ほど川上公益事業局長から話がありましたが、たとえば電気とガスの比較においても、その税金の取扱い上の面において、さらに資金の面において天地霄壌の開きがあるということが明らかにされたのであります。しかもそうした大きなる開きがあるにかかわらず、何らガスについて明るい見通しがないということ、しかも現実にはガス料金を値上げせざるを得ないというふうな、そういう情勢にもぶつかってきておるという現実を見ましたときに、ことに昨年の電気料金等の値上げのときにおきましても、政府が強力に資金と税金の面において十二分なる考慮を払って、そうしてこの電気料金の値上げをできるだけ少くしていこうという考え方の上に立ってこれを推進されたのであります。そうした実例を考えてみても明らかな通りに、この際において大きなる取扱い上の開きのある電気とガスとの点について、政府は思い切ってそれが税制並びに融資の面に対する措置を講じない限りにおいて、ガス料金の値上げは必至であるのではないかというふうに考えるのでありますが、この際強力に一つ政府の方は大蔵省とも折衝をやって、そうして国民の生活の上に一つの圧力となるような料金の値上げは、極力回避するという方向に進んでいただくということが必要ではないかと思うのであります。これはガスの問題に限りませんで、一般木材利用の点につきましてもさらに予算等につきましても、九牛の一毛、ほんの申しわけ的な予算の増額をやるのではなしに、もう少し思い切ったところの予算措置を講じて、そうして大きなる効果を期待するがために、少しの犠牲は当然払わねばならぬという考え方の上に立って、予算措置の上においても今後一段と強力に推進されると同時に、これは予算に限りませんが、実際の施策の血についても総合的な計画をさらに強力に推進するという観点の上に立って、これらの問題を推進されることを要望するわけでありますが、これについていずれまた閉会中といえども、先ほど小委員長がお話の通りに、たびたび小委員会を開いて、そうしてこの問題をひっさげて、強力に政治の上に反映するような機会と、情熱を持ってこれを一段と推進されることを要望いたしまして、私の簡単なあいさうにかえる次第であります。

○鹿野小委員長　この際小委員長としての私から政府当局に質問いたしたいと思いますが、参考人の方々からいろいろな御意見を承わったのでございますが、これについて木材の需要が非常に増加の見込みが立っておる、ところが生産の方は非常に限定されておるということに対しまして、農林省の林野庁長官から栽培林業についてのお考え方を承わりますとともに、そうした御計画があるかどうか、承わりたいと思います。

○石谷政府委員　栽培林業についての御質問でありますが、これは御承知のように日本の木材生産の大宗をなしておりますものはやはり植栽した林の伐採から出てくるものであります。といいながら、一面におきましてはまだ相当面積の天然生林がそのまま残っておるのでありまして、これらの伐採利用も進行しておるという現状であるわけでございますが、先ほどもいろいろと対策の御説明の中にありましたように、なかなか奥地林開発という問題がやかましく言われながらも、現実にはその進行のテンポが非常におそいという現状にあるわけであります。そこで全体といたしましては、あるべき正常な供給力に対しまして現在の伐採が非常に大きくなっておる、いわゆる過伐だという状況で、需要がやや上回っておるというのが現在の実情でございます。そこで私どもといたしましては、現在約六百万町歩くらいの人工造林地を持っておるわけでございますが、これが国有、民有を合せましてかれこれ一千万町歩の人工造林地が完成いたしますと、国内の需給は相当大幅に緩和される、こういうところに一つの目標を置きまして、一千万町歩の造林計画の目標を置いて、その達成のために努力をいたしておるという現状でございます。 　そこでおそらく栽培林業というふうに御質問をいただきましたのは、従来のいわゆる人工造林、相当長い期間にわたりまして育成を考え、そして繰り返していくような方式によらないで、もう少し生長のすみやかなものをどんどん入れて、生産期間を短かくして供給力を高めていくといったようなことについての御質問だと考えるのであります。先ほどもあるいはユーカリだとかポプラのたぐいだとかいうふうなものを植えて参るというお話があったようでございますが、私どもといたしましても当然できる限り農家の周辺地域の林に対しましては生長の早いものを植えまして、短期間に利益の上っていくようなことを考えたいという考え方のもとに、いろいろと試験的な取扱いはいたしております。但し何といたしましても、いずれも考えておりますものが外国産の樹種であります関係上、それが一体どれくらいな地域に適応して適材樹種として大きく取り上げていっていいかというところに、一つの問題があるように考えております。しかしなが今後そのようなものを急速に取り上げて、できる限り生産力の増大をはかって参るということは焦眉の問題だ、かように考えておりますので、相当急速に取り上げて参るつもりでおります。

○鹿野小委員長　なおこの際大蔵政務次官に委員長からお尋ねいたしたいのですが、当委員会は小委員会でありますけれども、日本経済自立の根本問題について本日の小委員会において審議をいたしております。本朝来十数回にわたって大蔵当局に関係官の御出席をお願いいたしておるわけでございますが、重要なる審議の期間中ちっともお見えにならない。どのような事情のもとに大蔵省の関係の方々が御出席にならないか、一応承わりたいと思います。

○山手政府委員　私はさっき担当者から当委員会出席の要求があったことをお聞きをいたしたのでありますが、今朝来税制調査会そのほかがございまして、相当な入を委嘱してやっておりますそちらの方に出席をいたしておりましたりいたしまして、午後こちらにやって参りまして、さっき御連絡を聞いて確かめましたところが、確かにけさから出席要求があったのでありますが、いろいろな関係があって延び延びになっておった、こういうふうな係員の説明でございました。

○鹿野小委員長　政務次官が非常にお忙しいことはよくわかりますが、政務次官のほかに主税局長なりあるいは課長なりその他いろいろな人々がおるわけであります。本日のこうした案件に関連して、特定の人が来れなかったならば、だれでもよろしいから来るようにしていただかなければならないわけでありまして、この問題についてあまり深く追及はいたしませんが、政務次官におかれましては、ぜひ一つ実情を調査していただきまして、国会の審議について大蔵当局が今日のような怠慢のことがないように今後厳重にお願いいたしましてこの問題をやめることにいたします。 　それでは質問を継続いたすことにいたします。ただいまの農林省の石谷長官からの御答弁に対して私はなお重ねて御質問をいたしたいのでございますが、非常に木材利用の増加が見込まれる、たとえばパルプなんかの需要だけでも輸入を予定しなくてはならないというような現状でございますし、それに近く大いなる発展を予想されておるところの木糖工業などの問題もございます。こうしたことについて、輸入ということが考えられますけれども、せっかく木材資源に恵まれたところのわが日本が、輸入することなく、国内資源によってまかなうということが一番よいことでございますので、こうしたことに対応するために栽培林業をやっていくということが当然考えられ、これは勢い日本民族の雇用の増大ということについても大きな関連性を持つわけでございますから、こうした問題をやるにつきまして、ポプラとかあるいはユー・カリというようなものがどのような土地に適当であるかというようなことの研究だけでも、一日も早く着手しなければならないと考えるわけでございますが、そうした御用意がありますかどうか、そうした点の御計画について承わりたいと思います。

○石谷政府委員　御答弁を申し上げます。先ほど御説明申し上げましたことに関連をいたすのでございますが、お説のように、確かに現在国内の木材の生産力をもっていたしましては、日ごとに増大をいたしております需要に対応いたしまして、十分にまかない切れないという現状にあることは事実でございます。従いまして、当面の問題といたしまして、相当大量のものを外地から入れて参りたいという考え方は私どもも持っておるわけでございますが、これとても国内の木材価格の水準と外国の木材価格のそれとがなかなか均衡いたさぬ関係がありまして、大量に入っておらないというのが現状でございます。大体最近年間六、七百万石程度の南洋材の輸入、それから欧米及びカナダから約百万石程度のものが入っておるという程度のものでございまして、このほかサガレン州から相当大量のものを輸入せんとしていろいろな計画をしておる向きもあるのでありますが、ただいま申し上げましたように双方の価格が見合わぬということで、なかなか大規模な輸入というものは期待できないというのが現状でございます。特にパルプ用材のごとく運賃負担額の比較的低いというものにつきましては、なかなか大量に入ってくるということは期待し得べくもないというのが私どもの見解でございます。お説のように、とにもかくにもわが国は、木材資源を育成いたしまする上におきましては、非常に好都合な条件に恵まれておるということでございまするし、それからわが国を取り巻く比較的近間の地域には、そう大きくまとまりました木材資源地帯というものはないわけでございまして、問題は、あくまでも自給自足ということを目標にいたしまして資源政策を強力に推進して参るということがぜひとも必要に相なることは同感でございます。そこで栽培林業ということを申されておるわけでありますが、御承知のように天然生林を切りまして、そのあとに成育の旺盛な針葉樹林を人工で造成をして参る、こういうことは、実は歴史的にも相当古くやっておるわけでございますが、さらにそういった方式からきわめて成長の早いものを取り出しまして、今まで三十年、四十年、五十年かかっておった生産期間を少くとも十五年ないし二十年くらいには短縮をして、供給力の増大をはかるべき措置が行われていいじやないか、おそらくこういうことに相なろうかと思うわけでありますが、この種問題が非常に大きく取り上って参りましたのは、あくまでも戦後の問題でございます。戦前は相当広い地域の植民地を持っておりまして、国内の木材の需給事情というものはかなり楽であったわけであります。従ってその間におきまして、特別に成長の早いものを抜き出してそれの増殖をはかって参るというようなことに対する関心は比較的薄かったのでございますが、最近の事情は、今申し上げるような関係で、いち早く成長をいたしまするものを取り上げて参るということにつきましては、すでに研究の段階をやや離れまして、すみやかに実施の態勢に移っていきたいということで、実施のための準備をいたしておるのが現状でございます。従いまして、古くから林業試験場の中で、育種部門の研究を欠かさず進めておるわけでありますが、林野の行政面におきましても、この正月以来造林課の中に育種班というものを設けまして、いわゆる優秀なる品種の選抜に努めるということを体系化いたしておるようなわけであります。いましばらくの段階を経ますると、相当の規模をもっていわゆる栽培林業への道が開けて参る、かように考えております。

○鹿野小委員長　この際野田武夫君より木材利用合理化に関して発言を求められておりますので、これを許します。野田武夫君。

○野田小委員　私はこの際木材資源利用合理化に関して決議案を提出したいと思います。まず決議案を朗読いたします。 　　　　　決議 　　わが国木材資源利用合理化施策 　は、日本経済の自立達成上、不可欠 　の要件であるにも拘らず、その施策 　が遅々として進展していない実情に 　あることは誠に遺憾である。 　　よって政府は、先に閣議決定をみ 　た「木材資源利用合理化方策」をす 　みやかに実施するとともに、次の諸 　点について有効適切な措置を講ずべ 　きである。 　一、木材資源利用合理化万策を強力 　に推進しこれに必要な予算の増額を 　はかること。 　二、都市ガス施設拡充について、特 　に税制、資金、金利等の面において、 　電気事業者に対する諸措置になら 　い、国家的優遇措置を講ずこと。 　右決議する。 　右決議案の内容によりまして大体明らかでございますが、一応簡単にその趣旨を御説明申し上げます。 　自立経済達成の根本は、何といっても国内資源の活用を第一義とすることはもとよりであります。特にわが国といたしましては、ただいま参考人の意見、各委員の御質問に照らしても明らかであります通り、木材資源の活用がいかに重要であるかということは、申すまでもございません。昨年の閣議におきまして、特に木材利用合理化方策を決定いたしまして、これを独力に推進することになっておりますが、実際はその施策は遅々として進まず、その成果はまことに遺憾の点が多いのでございます。従って政府はこの際その閣議決定の趣旨に基いて、すなわち木材資源利用合理化方策推進関係の施策の強力なる推進をするために、これに関する予算を増額して、一そう果敢にその実施面に当ることを要望するのでございます。 　また右合理化施策の一環でありますところの重要な問題。あるところのガス事業の施設拡充でございます。これにつきましても、ただいまの参考人と委員各位の質疑において明らかであります通り、今日ガス事業があらゆる点においてその事業拡張において不便を来たしている。その結果はガス料金の値上げまでも考えなければならぬという事態に立ち至っているということは、まことに国民生活の上からいたしましても、また産業上の意義からいたしましても、私どもは遺憾に思うのでございます。この意味におきまして、今日のガス事業者の立場を考えてみますと、その新設並びに拡張については、固定資本の漸騰に伴うて必然的に今申しますところのガス料金の高騰を招いているという状態が見られるのでございます。 　さらに一面、ガス事業者といたしましては、この場合積極的な事業拡張をあまり好まない。一方ガスの需要というものは、年々人口増加その他によって非常に増大して参りますけれども、これに対する供給の限界点というものが見えておりまして、これらにおきましても私どもは今日の状態を打破せねばならぬ段階に立ち至っておるのでございます。このような実情にかんがみまして、私は都市ガス拡充策を推進いたしますには、どうしてもガス事業に対しまして現在の税制を改正し、また建築資金の供給並びに本利について国家的立場から電気事業に与えていると同様の恩典を与え、これによってガス料金の高騰を押えるということは当然な処置ではないかと存ずるのでございます。すなわち政府は、同じ公益事業である電気並びにガス事業、同様な措置によって国策に支障を来たさないように努めねばならぬと私は確信するものでございます。 　右の趣旨によりまして決議案を提出いたした次第でありますが、どうか全委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第でございます。

○鹿野小委員長　ただいまの野田君の御意見の通り決定するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鹿野小委員長　御異議なしと認めます。それではとの小委員会は全会一致の意見といたしまして、次回の商工委員会において、以上の趣旨により決議を行うよう申し入れるに決しました。なお次に、先ほど来、木材の利用合理化は日本の経済自立のために絶対の要件である、そうした木材の利用合理化の線について木材を付加価値の高い方面に使い、付加価値の低い薪炭林を節約する方法として、都市ガスの普及が非常に重要であるが、この都市ガスの問題は公益事業として電気事業などと同じようにいろいろな厳重な規制のもとにあるにかかわらず、この事業に対するところの援助の面において非常に欠けるところがある、そうした意味から税制上の問題についても電気事業とともになぜこれをやらないのかというようなことについて、委員から大蔵当局に質問があったのでございますが、大蔵当局からだれも出席がなかったためにそのままになっております。大蔵当局の人々がここに出席いたしましたので、あらためてこの質疑者であるところの松平君に質疑を許します。

○松平小委員　山手政務次官がお見えになりましたので、一言お伺いいたします。ただいまの決議にもありましたように、木材の合理化は閣議で決定している。すなわち国策の一環といたしまして、これを強力に推し進めていかなければなりませんが、昨年閣議決定以来の実情を見ますると、全くこれは一片の紙にすぎないような状況であって、木材合理化の推進本部の予算にいたしましても、きわめて微少である。それからその当時この委員会においていろいろ要望があった、すなわち税制の問題、税率の減免問題、また国家資金、財政資金の投融資の問題というものがありましたけれども、今日までほとんど一年有半を費しまして何ら見るべき成果がございません。なおこの大蔵省と通産省との折衝の過程におきましても、大蔵当局においては、むしろガスの料金の値上げをしたらどうか、そうしてこの問題を解決していったらどうかというような言葉が係官の中から出ているのであります。さようなことは私は政府自体の方針ではないと思う。すなわち公益事業の料金の値上げはあくまで押えていかなければならぬ。ことに今日のデフレ政策をずっとやって参りまして、すべての合理化をやっていくというその政府の方針からいいましても、大蔵事務当局の係官の答弁のごときは、これは一つの放言であって、当局においては厳にこれを上司において戒告しなければならぬのではないかと思うのです。さような意味において、私は政務次官に伺いたい。第一点といたしましては、租税の優遇措置、すなわち免税物産扱いの問題と、それからその他の法律改正によるところの税制の妥当化ということについて、ただいまお聞きすると、税制審議会というものがあって、これによっていろいろな全般的な問題が討議されている。きょうもそういうことで係官がおいでにならないのだという先ほどのお話でありましたが、その税制審議会においてこれを真剣に取り上げてもらって、そうしてガス事業が普及していく、あわせてもって木材合理化という面にこれが役立っていくということに一段と大蔵当局の御努力をお願いしたいのであります。ことに山手政務次官は昨年来ずっとわれわれの同僚をしまして商工委員であられた。その関係もあって、日本の産業、経済全般についてはよく御承知のはずであります。従ってそういう知識、経験を持って大蔵当局において御活躍なさっておるのでありますから、ただいまの決議の意のあるところもよく参酌されてこの実現方をお願いしたい、これが第一点でございます。 　第二点は、財政投融資がずっと少くなっておる、これはわかります。しかし少くなっておりますけれども、ガスの方はほとんゼロになってしまった。去年から全然投融資がない。二十八年、二十九年を通じて約八億くらいのものしがなかったのでありますが、その後においてはほとんど一文もないというような状態である。それで結局九分というような高い利息を払ってやらなければならぬ。他方この償還期限もきわめて短かいわけでありますから、どうしても料金を引き上ざるを得ないという状態になってくるわけです。従ってこの際ぜひ安い長期の資金の導入というものをはかるようにしていただきたいのでありますが、川上君の先ほど来のお話によりますと、きわめて悲観的な見解を持っておるようであります。大蔵省との折衝において非常に悲観的な言葉がちょいちょい現われるのでありまして、私はこれを聞いて非常にがっかりしておるのでありますが、川上君の方については、もっと主張すると同時に、大蔵省においても、諸般の事情をよく勘案されてやっていただきたい、こういうふうに思うのですが、それについて政務次官の御見解をこの際承わっておきたいと思います。

○山手政府委員　お尋ねの点でございますが、第一点につきましては今お示しがございましたように、税制調査会をずっと継続して開いておりまして、初め大所高所から税全般の議論をし、さらに各論へと順次進んでいく予定になっておりまして、学界の権威者の方々の御意見を聞きつつ非常に真剣に討議が軍ねられておりまして、税制の問題について来年度予算編成前後までには抜本的な改正をし得るようにするということでやっております。従ってこの委員会において、ただいまの御決議がありましたような趣旨については、よくこの調査会の皆さんにもお諮りをいたし、できれば皆さん方のこうした御熱意のあるところが反映できるように努力をいたしたいと思う次第であります。 　それから第二の点でございますが、ガス事業等に対して今年度の予算においては財政投融資が非常に少かった、遺憾ではないかという話でございますが、残念ながらそういう事態であります。と申しますのは、昨年は未曽有の豊作でございますし、輸出も非常に伸びた関係があって、そういう関係で民間資金は非常に豊富になって参りました。金融は緩慢になってきたことは皆さん御承知の通りであります。しかるところ、そういう状態のもとで三十一年度予算を編成いたします。については、できれば民間資金を活用しよう、財政と金融の一体化を推進しようというようなことが、今度の予算編成の大きな骨子になったわけでございまして、ガス事業等寸に対してばかりではなしに、電気事業等につきましても、できるだけ民間資金を導入していただいて、民間資金のだぶついておる上に、さらに財政資金を際限なく放出をするということであるならば、あるいはインフレ的な様相もつけ加わっていくかもしれぬという心配もございますので、民間資金をできるだけ活用してもらって、財政と金融とを一体的にうまくコンビネーションして御活用願う方がよかろうということで、電力等についても相当な削減をせざるを得なかった事情であります。これはいろいろな議論がありますが、本年度の輸出は相当好調に推移を続けていくと思います、豊作かどうかはまだ予断を許しませんけれども、まあまあ私どもは今年の金融状態、そのほかを見ましても、そう変じゃないと思います。もし市中の金融が非常に引き締ってくるような段階がきますと、むしろ財政資金などを豊富に提供して積極的な手を打たなければいけないと思いますが、今年度はそういう段階までにはあるいはいかないのではないか、こう考えられる次第でございまして、大へん御質問の御趣旨と違うようでございますが、本年度は比較的財政資金を、そういう面に使うことについて引き締めた結果になったわけでございます。

○松平小委員　今山手君のお話は、財政投融資、つまり民間資金と一緒にやるということはわかるのです。そういうやり方に、予算の編成方針があるということはわかりますが、これは電気等については言えることだろうと思うのです。電気等については、たとえば二百二十億が百二十億になった、そこでそれを民間に肩がわりする、民間資金を集めるということはわかるけれども、ガスは初めからない。去年は一文もない。あなたの言う議論は電気には当てはまると思うが、ガスには当てはまらぬ。一文もないのですから……。ですから、そこのところはよく考えてもらってやっていただきたいと思います。 　それからもう一つは、税制の問題についてお話が今ありましたけれども、私は、どうも今までのいきさつをずっと見ておるのに、事務当局同士の話し合いではだめではないか、こういうふうに見ておるのです。ということは、片方においては、ガス事業はまだもうかっておる、だから相当配当もある、また料金の方も値上げをしても別に大した影響はないだろう、こういうのが大蔵事務当局の見解なんです。ですから、そこは事務当局同士で話し合っても、いつまでたっても対立しておるのじゃないかと私は思う。従ってこれはもっと高いレベルで取り上げてもらうよりしようがないのじゃないか。ですから、これは大臣、政務次官の線において取り上げてもらう、片方も通産大臣、政務次官、そういうところで取り上げてもらって、とにかくあなた方が作ったところの閣議決定です、ですから、閣議決定の線を実現していくということは、やはり政府を組織しておるあなた方がこれをやるべきであって、事務当局にまかせっぱなしということであれば、私はいつまでたってもだめではないか、こういうふうに思うのです。だから、その点について、一つ覚悟を一新してもらいたい、その点もう一度明確に御説明を願いたい。

○山手政府委員　ガス料金等を事務当局のだれか知りませんけれども、思い切って上げたらどうだろうかというようなお話をしたということでございますが、私はガス料金を上げるということは相当重大なことでありますので簡単に一属僚がそういう放言をしたとは考えません。考えませんし、よく検討をした上でなければ決定できない問題だろうと思っておりますが、いろいろな観点から、私自身もこの委員会の御趣旨のほどはよくわかります。従って税制調査会そのほかの機関もありますから、そういう諸機関を活用いたしまして、皆さん方の御意思のある点についてはよく検討し、善処することにいたします。

○松平小委員　その点は重ねて申しませんが、一つトップ・レベルでこれを検討していただきたい、こう思います。 　なお事務当局の放言等につきましては、私はそういうことを耳にしておるのであって、だれがこうということではありませんが、少くともそういうようなことを考えておる者が大蔵事務当局の者の中にもあるということだけは言えるのであります。ですから、そういう面からいたしましても、これはもっと大所高所から決定すべき問題であるから、そういうものは押えていただきたい、こういうことを申し上げたいのであります。 　なお、この際固定資産税の問題について、自治庁の方がお見えになっているそうでありますから、伺いたいのでありますが、固定資産税の財産の評価について、水力発電所の施設とガス施設の間には、一昨年でありましたか、評価がえをしたのですが、その評価の基準は前の基準と電気についてはどういうふうに下っており、ガスについてはどうだということを説明願いたいのであります。

○奥野政府委員　固定資産の評価につきましては、別段ガス関係の施設と電気関係の施設との間においては差異は設けていないわけであります。ただ古く取得されました施設につきましては、その後の物価の関係もございますので、再評価をする、物価騰貴の倍数を乗じて参ります。そういう問題がございませんければ、取得価百額から減価償却額を差し引きました金額、これを評価額として参るわけであります。

○松平小委員　そういたしますと、税率は千分の十六から千分の十五に下ったはずですが、それと同時に今あなたの説明によりますと、その税率を下げた後において耐用年数とか、あるいは償却という面をにらみ合せて、電気の方はその当時、つまり一・六％時代の評価とその後の評価は、およそ平均してどの程度下ったか。私ども聞いているところによると、電気等については大体三分の一から六分の一くらいに評価を下げたのであります。ガスについてはどういうふうになっているか、その点もあわせて伺いたい。

○奥野政府委員　評価の方法につきましては、別段相違はないわけでございますが、ただ電気関係の施設のうちで償却資産につ遂ましては、負担を軽減するという趣旨のもとに、課税標準額は、新たに建設されましてから最初の五年間は三分の一を用いる。自後の五年間は三分の一を用いる。逆に言いますれば、最初の五年間は三分の二を軽減し、あとの五年間は三分の一を軽減する、こういうことにいたしているわけでございます。電気料金の改訂問題が起きました際に、これを強く抑制していくというふうな政策がとられました際に、これに関連して電気事業につきましても、負担緩和の措置をとったわけでございます。

○松平小委員　そうしますと、新増設については電気についてそういう措置をとったが、ガスについてはどういうふうになっておりますか。新増設の場合においては電気と同じような工合に三分の二、三分の一というようになっておりますか。

○奥野政府委員　電気事業に関します施設についてとられておる措置でありまして、ガス事業についてはそういう措置はとられておりません。

○松平小委員　ガスについてとられなかったという理由は、どういうところから出ているのでしょう。

○奥野政府委員　地方財政あるいは地方税制の立場から考えますと、特殊な軽減措置は好ましくないわけであります。しかしながら、他面公益事業につきましての料金政策その他から考えました場合には、それらの事業につきます負担をできる限り下げていきたい、両者の折衷点といいましょうか、そういうことで電気について今申し上げますような措置がとられたわけであります。電気事業とガス事業との間に非常に共通した部分もずいぶん多いわけでございますけれども、特に電気料金改訂に際しまして強い抑制政策がとられたこともございますし、国民経済に及ぼす影響等、その他いろいろ勘案いたしまして、特に電気事業についてだけこの種の措置がとられたわけでございます。しかしながら、一般的に償却資産に対する固定資産税の負担を緩和していきたいというふうなことから、先ほどお話になりましたように、十・六％と定められておりました税率を一・四％まで当符引き下げをはかったわけでございます。

○松平小委員　固定資産税は申すまでもなく地方の財源になっているのですが、発電所の施設を持っている町村は、発電所のために相当な被害をこうむっておるのであります。すなわちダムの場合においては、ダムによりまして、上流の方を漸次堤防のかさ上げをしていかなければならぬ、あるいは洪水のために非常に困るというようなことがありまして、発電所の施設があるために相当地方に被害を及ぼしている。従ってそういう意味からも発電所の固定資産税というものは出きたのであります。ところがガスについてはそういうことはないわけです。ところで今あなたもおっしゃる通りに、ガスも公益性を持っており、電気も公益性を持っておるということであるならば、これは一体的に考える必要があるし、ことに電気については今私が申し上げましたように、発電所の所在地の町村にかなりの被害を及ぼしておるという事実がある。にもかかわらず、そっちの方は安くしてしまい、ガスの方は別に被害も与えていないのであるけれども、据え置きであるということは、税の公平なる負担ということから見て、また公益性ということから見て片手落ちになるのじゃないかと思うのでありますが、将来これを直すような何か計画があるかどうか、考えがあるかどうか、それをあわせてお伺いしたいと思います。

○奥野政府委員　お話のように、発電施設所在の市町村におきます被害の問題もありましょうし、そういうような意味におきまして補償の問題もあろうかと思いますが、税制の問題はこれと離れまして、やはり市町村と事業との相互の間におきます持ちつ持たれつの関係から相当の負担を固定資産税の形において事業から出してもらうというようなことに相なっておるわけであります。先ほどもちょっと申しましたように、地方税制の立場から考えて参りますと、特定の税についてある種の事業だけ特別な軽減措置をとるということは、他にいろいろ波及して参りまして、不均衡の問題が生じますので避けたいわけであります。ことに地方財政が全体として窮乏しております際には、収入の減って参りますことも避けたいわけであります。他面公益事業の見地から考えて参りますならば、負担をできるだけ緩和したい、御説ごもっともなことと思うのでありますが、どの辺のところで企業間の調整をはかっていくか、これは金融の問題もありましょうし、国税の問題もあろうかと思うのでありますが、将来なお検討をしていくべき問題だろうというふうには存じております。

○松平小委員　あなたのお話にもあった通りに、両方とも公益性を帯びておる。ところが一方だけそういうふうにして一方は据え置くということになっておる。そこに税の公平という立場からいうと非常に不公平ができておることになっておるわけです。それからもう一つは、地方にいろいろな被害を及ぼす水力発電の方の評価を三分の二とか一とかいうような工合に年次にわたって下げていき、片一方の万はそうではない。こういうことはだれが聞いても不合理のように思う。同時に料金の問題にもからんでくると思いますが、電気料金を上げてはいけないというのでいろいろな税制の優遇措置を考えておる。ところが片方のガスについてもそれをやらなければ料金を上げねばならないという段階にきておるのであって、今回上政府委員からもお話があったように、今年あたりはそれを考えなければならないのじゃないかというような口ぶりがあったのでありますが、そういうことからいって、やはり公益事業としての料金を上げていくという立場に追い込まれてくるならば、電気とやはり同じことじゃないか。ただ一方の電気についてはほとんど九〇％の普及率があると思いますが、ガスについては都会だけであって、結局一三％程度の普及率しかないのでありますが、しかしこれは将来ますます普及していかなければならぬのであって、閣議の決定もされておるわけでありますから、その点は自治庁もよほど考えられて善処していただきたいと思うのであります。その点について何らか具体的に研究を進められておるのかどうかということをあらためてもう一度伺いたいと思います。

○奥野政府委員　御指摘のように電気事業について特別に軽減の措置をとっておりますので、公益事業という見地から考えましたならば、相当類似の性格を持っておりますガス事業につきましても、これを押し及ぼしていくべきではないかという議論の生じてくることはごもっともではないかと思います。私達も絶えずこの問題は検討しておりますけれども、何分地方財政が現在非常に窮乏しておるわけであります。そういう問題もございまして、税収入が減ってくるということについては、自然神経質にならざるを得ない。また他の事業においても、全面的に電気事業に右へならえしていくわけでもございませんので、そういうことも考えまして、全体的に将来なお検討はしていきたい、今直ちにこれを進めるという考えは持っていないということでございます。

○松平小委員　最後に要望しておきたいと思うのでありますが、奥野さんもよく知っておると思うのだけれども、現在発電所のために、村税は一文もとっておらない、それで税金が余ってしまって、困っているような所もある。たとえば発電所が六つぐらいあるような村があります。そういう所は、役場でもって乗用車を二台も買おうかといっておるようなところがある。そういうような不公平な税収というものが、ある村にはある。ところがガスは村というよりもむしろ町であります。どちらかといえば町の方が村よりも財政はまだ幾らかよいのではないかと思いますが、これも所によるけれども、そういう所においても、やはりその都市を中心にして公益事業を広げたい、こういう考え方でやっておる。これは国家的に木材というものを何とかして節約してやっていこうという考え方で、森林法の改正をしてみたけれどもどうもうまくいかない、それだけではだめだ。だから、ほかに何か手はないかというふうに考えたところが、いろいろあるけれども、建設資材を、木材を節約していくとか、ガス事業を普及していくとか、もっと木材を合理化して使っていくとか、その他の梱包用の資材も、木材を節約してほかの代替物でやっていこうという考え方で、これを長年にわたってやっていこうというところから閣議決定が生まれたものと私どもは了解しております。そういう意味からいえば、地方の財政もありますけれども、地方の財政の税収ということからいえば、ガスというものはほんの一部かもしれません。東京、大阪というようなところは別かもしれません。しかし東京、大阪というようなところは、御承知のように、非常に税収がよいのです。ですからもっと地方のガスの普及をはかっていくというためには、何としてもここにある程度の了解というものをあなた方は得てもらわなければならぬ。しかも一方の電気においてはそういうふうに評価を下げてしまってもなおかつ非難な税収があって、役場でもって乗用車を買おうかというようなことがいまだに出てきておる実情です。そういうところから実情をもっと把握されて、この問題を真剣に検討していただきたい。同時にこれは公益事業局でも、もう少し地方の事情をよく調べて、データをもって自治庁との間に折衝を願いたい、こういうふうに思います。それを要望しまして私の質問を終ります。

○鹿野小委員長　以上をもって質疑は終了いたしました。 　参考人各位には御多用中のところ長時間にわたりまして、種々貴重な御意見をお述べいただきましたことを、心から厚くお礼を申し上げる次第であります。どうも大へんありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時五十四分散会