商工委員会 第13号

○神田委員長　これより会議を開きます。 　高圧ガス取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましてはすでに質疑は終局いたしておりますので、直ちに討論に入りたいと存じますが、討論の通告がありませんのでこれを省略し、直ちに採決いたします。本案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認めます。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さように決定いたします。 　　　　—————————————

○神田委員長　前会に引き続き中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案の両案を一括議題とし、質疑を継続いたします。中崎敏君。

○中崎委員　きのうから大蔵大臣の出席を要求しておるのでありますが、一向見えないのであります。何しろ大蔵省は、御存じの通り中小企業金融については通商産業省と同じように共管の責任を持っておる。こうしたきわめて重要な問題を審議するに当りまして、しばしば要求しておるのにもかかわらず、大蔵大臣が出てこないということは、共管の権限と責任とを一切放棄する考えであるのかどうか。さらに委員長の側から、大蔵大臣の出席がないのに、議事を幾らこれでやめてくれといっても、重要な問題の論議が尽せないために、なかなかそうもいかないのでありますから、この点一つ委員長の方からさっそくお計らい願いたい。

○神田委員長　中崎君にお答えいたします。大蔵大臣は、ただいま参議院の本会議で社会党の緊急質問の答弁のためしばらくおくれます、終り次第こちらへ伺います、こういう御連絡でございます。それから政務次官は間もなくこちらへ参ると思います。それから銀行局長はまだ病気で休んでおります。理財局長の方は連絡中でございまして間もなく出席いたしますので、この点お含み願いたいと思います。

○中崎委員　ほとんど大蔵省に集中して質問すべき問題が多いのでありまして、関係者がほとんど出てとないという現状においては、私としてはそうした人が一応そろうまで質問を留保しておきたいと思うのであります。そこでだれか与党の方からでも質問があったら一つ……。

○神田委員長　それでは首藤新八君。

○首藤委員　私は中小企業金融公庫の問題について二、三御質問いたしたいと思います。 　中小企業の金融を円滑にいたしまするために、現在商工中金、国民金融公庫並びに中小企業金融公庫の三本立になっておるのでありますが、その中で商工中金と国民金融公庫に対するところの批判は最近ほとんど聞いておりません。ひとり中小企業金融公庫に対しましては全国至るところで強い批判が起っておることは、昨年末の本委員会で詳細に報告したところであります、しかるにその後一向改善の跡を見得ないことを私はきわめて遺憾といたしておるのであります。そとできようは中小企業金融公庫の総裁が見えておりますから、総裁に一つお聞きいたしたいと思います。 　われわれがこの金融金庫を創立いたしました当時の趣旨は、一般の金融ベースに乗らない中小企業の金融を円滑にする、それを目的としてこの機関を作ったことは今さらあらためて申し上げるまでもないと思うのであります。しかるにあなたの方の貸し出し方針を過去三年を通じて見ますると、事ごとにわれわれの期待に反しておる。そうしてその結果が全国業者の強い批判となったのでありまするが、まず私があなたにお聞きしたいと思うのは、融資に対するところの回収率はどういうことになっておるか、それを一つお伺いしたい。

○坂口説明員　件数について申し上げますと、ただいまのところ延滞しておりますのが三％くらいあります。

○首藤委員　延滞は三％だそうでありますが、実際に回収不能になったのは幾らあるか、その率をお聞かせ願いたいと思います。

○坂口説明員　お尋ねの趣旨が実はよくわからないのでございますが、繰り上げて償還したものがあるかという、それを込めての意味でございましょうか存じませんが、最近におきまして多少期限前に償還したものがございますので、そういう意味で予定より回収予算にきめました自己資金といいますか、回収金は幾らかふえて参っております。

○首藤委員　そういうことを聞いているのじゃない。もう少しはっきり聞いてもらわなければいかぬ。融資に対する回収不能になったものが幾らあるかということを聞いておる、何％あるか、それを聞いておるのだ。

○坂口説明員　私どもの方が始めましてからのものにつきましては、延滞金の準備金は積み立てておりまするが、現実に償却いたしたものはまだございません。古いものにつきましては順次償却いたしております。

○首藤委員　どうも私の申し上げておることがおわかりにならぬ。私の申し上げておるのは、回収不能になったものが融資に対して何％あるか、それをお尋ねしておる。

○坂口説明員　償却いたしましたものは、新規のものにつきましてはまだございません。ただ延滞いたしておりますので、それに対しまして準備金を積んおりますということを申し上げたのでございます。

○首藤委員　どうもあなたの答弁ははっきりいたしませんが、しかしそれ以上答弁できなければそれでいいです。 　そこで商工中金なりあるいは国民金融公庫なりあるいは農林中金なり、それらの回収率とあなたの方の回収率を比較して、あなたの方の回収率はどういう立場にあるかということを検討されたことがあるかどうか。また同時にありとしまするならば、自分の方はなんぼでほかの方はなんぼ——自分の方をあなたは知らぬのだから答弁できないかもしれませんが、ほかの方はどうなっているか、それを比較検討したことがあるかどうか、その点をお伺いしたい。

○坂口説明員　他の金融機関の回収率につきましては正確に判断できないのでございますが、大体私どもの方の回収率は普通の回収率ではないかと思っております。

○首藤委員　私たちの調査によりますると、ほかの金融機関は回収不能になったものが相当多い。さらに大企業を対象とした開発銀行の回収率を見ますと、昨年のごときは七十何％、こういう状態になっておる場合に、金融ベースに乗らない中小業者の金融を援助するという意味において設立されたところの金融公庫の回収率は、あまりにもよ過ぎやせぬかと思う。一般の中小業者のあなたの方に対する強い批判のあるのは実にここであります。あなたのところの金融は申し込んだもののうち大部分が却下されておる。しかも申し込むまでの手続の煩瑣、調査の厳格なこと、そしてそのあげくの果てがあなたの方では却下されておる。そこにあなたの方に対するところの全国的な強い批判が行われておる。私たちから見ますれば、あなたの方の回収率は他の金融機関よりも一番悪いのが普通だと考える、悪くていいと考えておる。それにもかかわらず他の金融機関よりも一番回収率がいい、いわんや開発銀行に比較した場合格段の開きがある。この一事をもってみても、あなたの方の貸し出しがいかに厳格であるかということを如実に立証しておる。これで日本の中小企業の振興ができるかどうか、私たちはだてや道楽であなたの機関を作ったのではない。あなた方の生活の保障するために、この機関を作ったのではない。日本の中小企業を振興いたしたい、それがためには、商工中金は組合金融である、国民金融公庫は零細企業である、そこで組合員外の、しかも金融ベースに乗らないものを援助したいという考え方によって、この金融公庫を作った。ところがその精神とあなたの方のやり方は全然逆行しておる。しかも今日まで二回も三回もあなたには警告を発してある。それにもかかわらず一向反省の色がない。これであなたは日本の中小企業が振興できるとお思いになるかどうか。この点一つあなたの心境を聞きたい。

○坂口説明員　いろいろ私どもの公庫のやり方につきまして御注意をたびたびいただいております。しかしながら今日まで御意見に従いまして、手続その他はずいぶん緩和して参ったつもりであります。また今後も、昨日も申し上げました通り期間の点につきまして、また担保その他の条件につきまして、また使途等につきましての各種のことについて、さらにしんしゃくを加えて参りたい、こういうつもりでおります。今日まで約六百億近いお金をとにかく中小企業の方々にお回しできました。ごく短期間の間にこれだけお回しできましたのは、幾らかでも中小企業の皆さんにお役に立っておると私は信じております。

○首藤委員　六百億出しておるから、幾らかお役に立つておるといううぬぼれを持っておるらしいのですが、これはあなたのうぬぼれというものです。そういう考え方だから公庫は幾らたっても改善できない。 　そこでそれはいいとして、次にあなたにお聞きしたいのは、あなたの方の代理貸ししている窓口は幾っあるのですか。

○坂口説明員　代理店の数は四百九十、その窓口を加えますと、五千余になっております。

○首藤委員　五千有余という膨大な代理貸しの窓口を持たれておる。そうするとあなたの方の資金源から見て、その窓口が十二分に代理貸しの使命を果し得るとお考えになるかどうか、この点を一つお伺いしたい。

○坂口説明員　多数の代理店の中には十分に活動しておらないものもございまして、前年の委員会におかれましても注意をするようにという御決議もございましたので、そういう趣旨に従いまして、不十分な代理店につきましては、今後十分に指導監督して参りたいと考えております。

○首藤委員　不十分な代理貸しを連絡をとって活用をすることはけっこうでありますが、五千の窓口のことごとくが、融資の方に協力してあなたの方に資金の申し込みをした場合、あなたの方はこれを供給し得る能力があるのですか、その点もあわせて聞きたいと思う。

○坂口説明員　資金の総量につきましては常に不足がちでございまして、十分とはいいかねるのでございます。

○首藤委員　五千の窓口が全部融資を申し込んだ場合、この一割も充足するだけの資金源があなたの方にはない。そこに一つの大きな問題があるのです。資金源がないにもかかわらず、いたずらに窓口が多い。そこで多い窓口からあなたの方に申請する、あるいは資金がないために、いろいろな日案でもってこれを拒否する。そこで窓口の方ではあなたの方に申し込んでも、とうていこの融資は受けられないというあきらめから、業者の方から申請があっても金融公庫の方はだめだということで窓口で拒否してしまう。これが現在のほんとうの姿なんです。そこで私はあなたに申し上げる。これで中小業者の金融をほんとうに円滑にできるかどうか。今のあなたのお話からすれば、やりたいけれども金がない。ないのがほんとうなんです。この点にあなたの方の一番大きな欠陥があると考える。同時にあなたの方は昨年来直接貸しをするということでやっておりますが、さらにまた今後拡張される構想のようにも聞いておりますが、わずかの資金源でもって国民金融公庫が全国的に支店を持つ、商工中金の方も支店を持つ、その上さらに資金源の少いあなたの方が全国的に支店を持っことは、ほんとうにこれが中小業者のためにいいことかどうか。私たちの考えによれば、資金源の少いものがいたずらに窓口だけ持ってたくさんの経費を使うととは、結局中小企業に対する融資のコストを高くするだけでありまして、結果的には中小業者のために不利だと考える。これは他の同僚委員から御質問があったと思うのですが、代理貸しに四分二厘というような非常に高い手数料を払っておる。もしこれを何らかの方法によって合理化すれば、その他の経費は全部省かれて、中小企業に対する金利はそれだけ低下するのであります。私たちは日本の中小企業を振興いたしますためには、大企業よりも中小企業に相当安い金利で融資をする、その面において中小企業を振興することが最も効果的であるという考え方を持っておるのでありますが、あなたの方のやり方は、先ほど申しましたごとく、ことごとく私らの期待に反する。との支店を作ること自体も私たちの考えとは根本的に相いれないものがある。もっとこの際日本の中小業者を振興する、おのれを捨てて、いかにすれば金融が円滑で資金源が豊富になり、そしてコストが安くなるか、こういう点にあなたはお考えが及びませんか。私たちは先ほど申し上げたごとく、あなた方の生活を保障するために金融公庫を作ったのではない。日本の中小企業を振興するために作ったのです。この点あなたはどういうふうにお考えになるか、その点あなたの心境を聞いておきたい。

○坂口説明員　中小企業者のために金利を安くいたしますことについては、安くいたしたいと考えております。それに昨日もお話しいたしました通り、代理店手数料の点につきましては、来年度から後に代理店の手数料は幾らか下げることもできまして、今後直ちにはむずかしいのでございますが、金利も引き下げて参りたいという努力をいたしたいと思っております。

○首藤委員　金利を今後どういう程度に引き下げ、それから代理店貸しの手数料をどの程度に下げる構想でありますか、これも念のために聞いておきたい。

○坂口説明員　今申し上げました通り、今直ちに金利を引き下げることは困難でございますが、代理店の手数料引き下げその他によりまして金利を引き下げるように努力いたしたいと思っております。

○首藤委員　引き下げは考えておるというような抽象的なことを今の段階においておっしゃることははなはだ怠慢だと思う。少くとも新年度は来月であります。この明年度の金融はどういうことになっておるか、資金源がどういうことになるか、それに対してどういう方法をもって何分下げるというような計算は、すでにあなたの方ではっ送りできておるのが当然だと私は考える。それにもかかわらず、ただ下げるというだけで、どこまで下げるという計算もできていないということはあまりにも大きな怠慢ではありませんか。これでもあなたは職責を遂行しておるとお考えになるのかどうか。もう少しはっきりした数字は出ないのでありますか。

○坂口説明員　代理手数料は来年度から一五％引き下げるつもりであります。金利は来年度早々からは引き下げられないのであります。他の政府機関等の利子の関係もございますので、今すぐに引き下げの目標を申し上げることはできません。

○首藤委員　一般の民間の金融機関でも何月からはどのくらい引き下げろということははっきりいたしておるのであります。あなたの方は特殊金融機関であります。少くとも明年度の資金源が何ぼある、そうして資金の合理化で何ぼ浮かせる、また手数料は一五％下げる、こういう点で金利は何ぼ下るというくらいの計算は、当然今日の段階においてはできていなければならぬはずだと思う。それにもかかわらず、そういう計算ができていないということは、あなたに中小企業に対する熱意が全然ないんだということをわれわれは疑わざるを得ない。ところでお聞きしますが、昨年来日本の金融状態は非常に緩慢になって参って、各銀行は昨年の夏まではなかなか融資は困難であったが、昨年秋から年末にかけてどの銀行もダブついてきて、従来融資しないところに対しても銀行は積極的に融資することになっておるのでありますが、この間の事情をあなたは御承知かどうか、その点を伺いたい。

○坂口説明員　御指摘のように、昨年秋以来金融が緩慢になりました関係上、従来中小企業向けに銀行が出しておりましたパーセンテージがやや上って参りました。ちょうど公庫ができましたころの年末のパーセンテージが、銀行が中小企業に出しておりますパーセンテージの一番多かったときで約三七％くらいになっておりましたが、昨年の九月ごろから上向いて参りまして、ただいまでは三四％か三五％くらいに上って参りました。お話のように銀行の貸し出しがややふえて参りまして、それを反映いたしましたのか、代理店の中におきましても、資金の需要の関係から申しまして、従来よりは中小専門の金融機関の方への資金の割当がふえまして、地方銀行等の割合が減って参っております。これも資金緩和の様相を反映しておるのではないかと思います。

○神田委員長　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○神田委員長　速記を始めて。中崎敏君。

○中崎委員　それでは大蔵大臣に対する質問は一応あと回しにしておきたいと思いますが、とりあえず当面の問題について伺いたい。実は今首藤君が質問しておったようなことをもあわせて質問する予定でありましたが、なるべく重複は避けますが、取り上げる問題についてはやや同じような方向のものもあるということを御了承願いたいと思います。 　中小企業金融公庫の代理貸しの手数料が四分二厘だが、これはあまりに高いので、この商工委員会においてもしばしば決議などの形においてその点を表明してきたわけです。先ほどの説明によると、今後この手数料をある程度下げるということでありますが、たとえば普通の銀行が日本銀行から金を借りて中小企業に貸し出しするような場合においても、二厘ないし三厘程度のさやで貸しておるのではないかと思う。そうすると年利一分ないし一分一厘程度です。しかもそれは自分の危険と責任において貸しておるのです。しかるにもかかわらず、中小企業金融公庫の代理貸しの場合においては、四分二厘という膨大な手数料をとっている。これはどう見ても私どもには解せない。これが中小企業金融公庫を通ずるところの、国家機関を通ずるところの金が高い金利に変るという理由にもなっておるのです。この点について納得のいく説明をお願いしたい。

○河野政府委員　御指摘のような中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫についての問題があるかと存じます。代理金融機関に対する手数料が高過ぎるという御指摘については、私もでございます。中小企業金融公庫が数年前に発足いたしました当時にも、その手数料をどういうふうにきめていったらいいかということはいろいろ議論をいたしたのでありますが、当時はまだ発足の初めでありますので、ます従来開発銀行において行なっておりましたような場合における手数料その他も参酌いたしまして、それに危険分担の割合等に応じて若干の修正を加えたということで出発いたしております。その後これを引き下げるべくいろいろ努力をいたして参ったのでありますが、十分なことができませんで参ったような次第であります。今後相当程度の引き下げをはかるべく、現在具体的な案を検討いたしておりますが、国民金融公庫につきましても同じような意味におきまして、できるだけ手数料の率を下げていくという努力をいたしたいと考えております。ただ、これはもちろん中崎委員よく御承知と思いますが、普通の銀行等が大きな企業に対して資金を出す場合と比べまして、いろいろな手数が相当かかるといったような、つまり中小企業金融においては単位当りの金額が少いというようなことから、単位当りにかかる手数料はどうしても高くなるということは御承知の通りであります。そういった点を十分に配慮しながらできるだけ引き下げていきたい。とりあえずのところでは、現在の手数料を大体一割五分程度引き下げるようにいたしたいということで努力をいたしておるようなわけでございます。今後につきましても、金融情勢の推移に応じまして、できるだけ下げていくように努力をいたさなければならぬというように考えておる次第であります。

○中崎委員　一割五分程度の手数料の引き下げをやるということでありますが、それでもなおかつ高いのではないか。私の見るところでは、二分か二分五厘程度でもいいのじゃないか。ただ実際において、最近における市中金融機関の金もある程度手元の余裕があるという事実もありますので、勢いコマーンャル・ベースに乗るようなものは自分自身の金を貸したがる、ベースに乗らぬものは実際に貸さない。従いまして中小企業金融公庫の方から金を出そうと思っても、なかなか勉強しない銀行が多い。同時に今度は公庫自身も、先ほど首藤君も言われたように、厳重な担保をとって、そうして貸し出しの条件等も非常にシビヤーである。従って借りようと幾ら苦労しても結局借りられないで、締め出しを食う結果になっておるわけであります。それでかりに今一割五分でなしに、私が言うように二分五厘なり三分程度に下げたとして、公庫の方から貸し出しする金は、今度は銀行の方からどんどん返ってきて、そんなものは扱いませんということになるのかならぬのか、そういう見通しは一体どういうことになるのですか。

○河野政府委員　今御指摘の点は、たとえば今お話のように手数料を二分なら二分に下げた場合には、それじゃもう代理店は扱いませんといってくるかどうかという問題でありますが、私は二分までいきなりいくことがいいか悪いかということは相当疑問があると思います。一割五分ということをとりあえず引き下げるということでやっておりますが、これは先ほど申し上げましたように、私どもも十分とは考えておりません。さらに第二段、第三段の手当として、この手数料の引き下げをはかっていく、全体の金利を下げていくということの努力をいたして参りたいと思いますが、一挙にそういうところまで、たとえば今よりも半額以下に下げていくということが妥当であるかどうか。やはりその際には、できるだけ早いテンポでそこへ持っていくようにいたしたいと思いますけれども、やはり順を追って、段階を踏みながら下げていくということの方が、実行上スムーズにいくし、妥当でないかと考えておる次第であります。今お話のように手数料を二分に下げた場合に、直ちに代理店が断わるかどうかの点につきましては、私も的確なことはまだ申し上げるわけに参りませんが、その問題はその問題として、できるだけ下げるように、私どもまじめに努力して参たいという決心でおるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。

○中崎委員　全般的に見まして、金利も低下の傾向にあります。預金の金利もいずれ下げられることと思いますし、貸付金の金利も下る、社債、金融債等の長期債もまた当然下るような状況にある。それをいつどういうところに下げるか、預金、貸金利全体の一つ方針と見通しを大蔵大臣に聞きたいと思いましたので、実はそういうことをも含めて大蔵大臣の出席を御要求申し上げておるわけであります。いずれにしてもそういう状況下において中小企業金融が、ことに公庫を通じて出ろものも、あるいは商工中金を通じて出るものも概して金利が高い。そこで私たちは農林中金あるいは農業協同組合等を通じて出されるような資金の金利と相当に開きがあると思う。そこにそうした機関に対する政府からの協力といいますか、熱意の足りない面がある、ここに一つは原因があるかと思うのでありますが、そういう意味において代理貸しの金利手数料の引下げということをまず第一に考えてもらうと同時に、商工中金に対するところの金利の引き下げについて、なお一段と努力を願っておきたいというふうに考えるわけでございます。 　そこでそうした問題についてさらに進めていきたいと思うのでありますが、その前に、先ほど首藤君からもお話があったのでありますが、まず中小企業金融公庫においては貸し倒れの、回収不能のものがまだないということ、これは驚くべき好成績であり、大いにほめるべきだと思いますが、それだけ先ほど言うように、まるきりころんでも損がないように、間違いがないようにということで、普通の銀行以上の厳重さをもって金を貸しているということになる。こういう行き方が中小企業金融公庫の使命を果すものであるかどうかということ、言いかえれば相当無理をして普通の銀行で本来やるようなことを金融公庫が取り上げて、そうしてそれだけをやっている。これは従前の金融機関が金が足りなかったから、元来を言えば普通の金融機関がどんどん貸すべきものを政府がただそれを取り上げてやっているだけで、本来の中小企業を救済するという考え方の上に立ったところの金貸しじゃない。現に零細な中小企業というものは非常に行き詰まっておる。たとえば実例を申しますと、手形交換所の実績を見ても明らかでありますが、まず東京手形交換所の不渡り手形の傾向を見ましても、三十年十二月には一枚当り平均の不渡り金額が七万五千円程度である、ところが二十九年の初めごろからのを見るとそれが十万円から十二万円程度であって、三、四割方金額がずっと零細になってきている。さらに不渡りの枚数が三十年十二月の統計によると四万九千枚ぐらいある、ところが二十九年の初めごろには三万二千枚というふうに、やはり三、四割方不渡りの数がふえている。このように金額が零細になって、その数がふえてきているということは、言いかえればちっぽけな中小企業者がだんだん苦しくなって追い詰められてきている、こういう状況にあることを示しておるものだと思う。従いまして最近における経済界はやや見通しがよくなったとは言いながら、多数の零細企業者というものはどんどん追い詰められて苦しくなりてきており、現に首つりする者まで起ってきている。こういうふうな中小企業の実態に対して、この対策をどういうふうにお考えになっておるかをお聞きしておきたい。

○河野政府委員　お尋ねの点は幾つかあったと思うのでございますが、ます第一に商工中金の金利を引き下げる問題でありますけれども、これは御指摘の通り一般の金融情勢から見ましても金利全体が下ってきている、これは長期、短期を問わず相当なテンポで下ってきていることは事実であります。この状況を受けて、商工中金の金利もできるだけ、ことに中小金融を扱っているのでありますから、できるだけ低い金利にすべく努力を現在まで続けて参りましたし、今後も続けて参らなければならぬ、かように考えております。この点につきましては、具体案を今いろいろ通産省及び商工中金御当局と御相談をいたしておるところであります。できるだけ早く、できるだけ大幅に引き下げるように努力をいたしたいと考えております。 　第二の点は中小企業金融公庫の貸し出しぶりが、ほとんど延滞もない、償却するようなものも出ておらぬ、これは貸し方があまり金貸し根性に徹しておるのじゃないかというふうな御質問であったと思うのであります。この点は私はまずその運営の方法について誤まりさえなければ、やはり租税から来ている政府の資金を運用いたすのでありますから、できるだけ貸し倒れも起らない、延滞も起らないというふうにその大事な資金を使っていって、さらに多くの方々にその金が回転して潤っていくようにすることが望ましいと考えております。しかしながらそういう政府機関は一切延滞とか償却をすべきような貸し出しをすべからずということでも私はないと思います。ただここで一言だけ申し上げておきたいことは、中小企業金融公庫はまだできましてから三年足らずということでありまして、普通の場合におきましてはまだ償却をいたすような時期に達しておりません。最終期限が参りました貸し出しというものも割合少いわけでありますし、これが取り立てを行いまして最後に償却という段階まで至りますのには、まだ設立後の年数も十分経過いたしておりません。従いまして現在の状況における貸し出しがすべて償却を要しないものであるということはなかなか言い切れないのじゃないかと私は考えております。しかし必ずしも償却がたくさん起るような貸し出しがいいとは申すべきではないと思うのでありますけれども、まだそういうところまで期限が来てないというふうに見なければならぬと思います。なお三ヵ月以上の延滞をいたしておりますものが、現在までのところで件数で約三％程度の延滞率になっておるようであります。この点につきましては、政府機関というものが一般の民間の金融に対してどういうふうな立場にあるか、これは補完作用であることは間違いないのでありますが、補完作用としての意味及び性格をどういうふうに考えていくかという問題にかかわると思うのです。金融でありますから、どんな貸し倒れが起ってもとにかく政府機関は貸上出すべしということは言うべきじゃない、やはり金融という全体の大きな線は守らなければならない。それでなければ補助金とかあるいは交付金とか、そういう形で処置をすべきものじゃないかと考えております。 　その次は不渡りの問題の御質問であったと思いますが、不渡りの実績、その単位当りの平均金額及び件数等につきましての推移は、今中崎さんのお木上のようなことになっておると思います。詳しい数字は私今ちょっと手元に持っておりません。この不渡りがどういうことを意味するか、実はなかなかむずかしい問題でありまして、私どももいろいろな見地から検討いたしておりますが、なかなかこの問題は一概に言えない点があるのじゃないかと思います。しかしながらそういうふうに不渡りの件数が多いということ及びその一件当りの金額が小さくなってきているということは、いずれにしても中小金融というもの、あるいは中小企業というものの苦しい状態を表わしておるということには私ども間違いないと思います。その数字がそのまま比例して表わしておるかどうかは別といたしまして、傾向としてはそういうことは言えると思うのであります。これらの問題についても、堅実な中小企業に対する金融の疎通ということについて、今までの施策が百パーセント完全にとれておると私ども考えておりません。今後においても中小企業の育成あるいはその基礎の強化という観点から、あとう限りの金融的な裏づけを今後とも行なって参りたいと考えておる次第であります。

○中崎委員　零細な中小企業者はだんだん没落して、追い詰められておる。これに対する金融面からの対策はいろいろあるでしょう。金融面の対策は、一面、中小企業庁などの活動と相待って、できるだけ組織化の方向に、ことに系列的な組織化あるいは広範な組織化、いろいろあるでしょうが、そういうふうな組織化の方向によって作り上げられた組合金融を適切にする、金融を容易にし、金利もできるだけ安くして、親心を持ってやる。それには商工中金なども活発に動かしていくということが一つ。もう一つの方法としては、国民金融公庫なり何なりの使命をある程度生かし、今、局長が補完作用を持っておると言っておりますが、なるほどそうでしょう。普通の金融機関では貸付のできないものに対して、この金融公庫法を発動して運用していくのだというのが、その目的なのです。普通の金融機関でできないことというのは、どういうことかというと、主としてある程度リスクは多いけれども、そのリスクのベースをわざと下げて、そういう面に貸すのだ、中小企業を救うのだという意味が十分に含まれている。その親心を忘れては、補完作用といいますか、中小企業金融公庫の存在の意義がないと思う。ただ金だけを普通の銀行に提供して、代理貸しをやらせるのだというなら、何もこの必要はない。政府が日本銀行をつついて、普通の金をどんどん流して、ワクさえ広げてやればいいのであって、別にこういう機関を設けて特別の仕事をやらすという考え方は、ややもすれば、この困った立場に追い込められている多数の中小企業者をできるだけ国家の手をもって適当に指導していこう、援助していこうという考え方である。補助金まで一一やるわけにはいかぬけれども、金融の方法によってこういうものを救い上げれば救い上げられるものを救い上げていこうという考え方の上に立っておると私は解釈しておるから、もう少し範囲を広げてある程度のリスクはあってもかまわないのじゃないか。ことにまた、金融公庫ができて三年足らずだと言いますけれども、今日まで延滞になったものは三％くらいだと言われます。しかし回収不能だと認められるものは一体どのくらいあるのか、それを金庫の総裁に一つお伺いしておきたいと思います。

○坂口説明員　公庫の資金は、御承知のように長期資金でありますので、最終期限の来ましたものはごく少いものでありますから、回収不能と確定いたす段階にはまだ至っておりません。ただし、お手元に出ていると思いますが、滞り貸し準備金として相当金額を準備はいたしております。

○首藤委員　関連。きょうは理財局長も見えておるし、今中崎君に対する答弁を聞いて私ははなはだ不可解な点があるので、総裁と局長二人にお聞きしたい。今お話を聞くと、この金融公庫はできて三年間だ、従ってまだ回収不能になったものはないというお話である。しからば償却金は非常に少くていいはずである。ところが今中小企業庁の資料を見ると、金融公庫の償却率は一昨年は一分六厘七毛、昨年は一分八毛、これをほかの方に比較すると、農林漁業金融公庫の償却率は、一昨年は〇・七四、昨年は〇・一五です。さらに商工組合中央金庫は〇・八一二、農林中央金庫を見ると〇・七四四、ほかの金融機関は公庫を設立して長い。従って取り立て不能になって償却金を引き当てなければならぬ金額が相当あると私たちは想像する。それにもかかわらず、今みな〇・以下のものである。償却金がまだ生じていない。この公庫だけが、一昨年は一分六厘七毛、昨年は一分八毛、他の機関に比較して格段に高いところの償却金を引き当てておる。これは何の必要に応じてこういうことをしておるのか、またあなた方は監督官としてこれを見られてどう思うか、この点を局長から聞きたいと思います。

○河野政府委員　先ほどの私のお答えが少し言葉が足りませんでしたので、訂正させていただきたいと思います。私が中崎委員にお答え申し上げましたのは、中小金融公庫ができてから新しく貸し出した資金については、設立後まだ三年足らずでありますから、期限の来ていないものが大部分であるし、また期限の来ているものについてはまだ償却という段階まで来ておりません。こういうことを私は申し上げたのであります。今首藤委員の御指摘のように、実は中小金融公庫には開発銀行からの引き継ぎ、その他見返り資金等もあったことと思いますが、開発銀行炉従来中小金融関係の貸し出しをいたしておりましたものを引き継いでおります。この中には実は相当程度償却を要するものがあるわけであります。これは準備金と両建で実は開発銀行から引き継いだということに相なっておるわけであります。ただこの点は今整理をしておる過程でありますから、最終的にどの程度出るかということははっきりいたしておりません。それからもう一つは、設立後新しく貸した貸し出しに対しても、今御指摘のように積立金を一定の率によって積み立てております。これはやはり将来相当償却を要するものが出てくることに対する準備としては、政府機関だとはいえ、やはり独立の金融機関でありますから、それに対する備えはいたさなければならぬ。そのためには、やはり準備は十分しておかなければならぬ。ただそれが設立後まだ新しいものでありますから、新規の貸し出しについては償却を必ず十分にしなければならぬという具体的な結論までまだ至っておらぬ。しかしその中から相当程度——絶対に償却を要するものが出ないとは言えないわけですから、独立の金融機関としてそれに備える意味で、手厚く貸し倒れに対する準備というものが必要である。こういう意味で、一定の率で積み立てておる、これが今お示しになりました準備金の額、こういうことで上っておるわけであります。

○首藤委員　しからば局長にお伺いしますが、この償却金は一昨年の一分六厘七毛、昨年の一分八毛、これはあなたの方から公庫に命じて、これだけの償却金を積み立てさせたものかどうか。もししかるならば、先ほど申し上げたごとく、同一の性格を持つその他の金融機関が全部〇・以下の低率で十二分に回収不能の償却ができておるにもかかわらず、いまだ回収不能の発生していないところの金融公庫がなぜかような高率の償却金を積み立てておく必要があるか、こういうことをすることによって中小企業に対する金融のコストが高くなることは、申し上げるまでもなくあなたが十分御承知の通り。私たちが中小企業金融公庫を作ったのは、一般の金融ベースに乗らない中小企業の振興をはかるために・非常に危険性のあるものを対象にして特殊の金融機関を作った。ところが総裁の答弁を聞くと、回収の遅延しておるものがわずかに三％くらいである、回収不能になっているものはいまだないということである。他の金融機関に比較していかに回収率が高いか、そしてこの回収率の高いということは、融資に対して厳格な査定をしておるということ以外の何ものでもないのであります。よって全国の中小業者は、今や公庫に対しては全く強い批判を浴びせておる。四面楚歌の状態になっているのは、実に金融公庫であります。私たちの設立の趣旨に反しております。よって私たちはこの際、せっかく作ったのであるから、当初の趣旨に合うような方向に金融公庫を持っていかなければならぬ。これが私たちの切なる希望である。また、それが私たちの仕事でもあると私は考えておる。よって今こういう質問をしておるのであるが、なぜ公庫だけが、これだけのものになっておるにかかわらず、高いコストでやっておるのか。これはあなたの方で指令したのか、公庫が勝手にやったのか。いずれにしても、その点を監督官庁としての立場から答弁を一つお聞きしたい。

○河野政府委員　お答えを申し上げます。貸出準備金の積み立てにつきましては、一定の基準によって、そこまでは積んでよろしいという指令が出ております。この積み立てにつきましては、首藤さんがよく御承知だと思いますが、これを積むこと自体は、結局政府で吸い上げないで、公庫にそれだけただの資金を残すということになるわけですから、これはできるだけたくさん積んだ方がいいわけです。そうするとコストが下る。この点は御案内の通りだと思います。この点についてはたびたび実は御非難を受けておるのでありますけれども、国民金融公庫につきましては、数億の納付金をしておる。これを納付金をさせないで、全部積み立てに充てさしたらどうか、積み立てに充てさせるならば、それが全体の資金コストに対して、そこにただの金がそれだけふえるわけですから、資金コストが非常に安くなるという議論さえ実はあるわけでありまして、この点はできるだけ積み立てさせることの方がいいんじゃないか。ただこれも、それじゃ幾らでも積み立てていいかということに対しては、やはり各政府関係の金融機関の性格に応じて、どの程度がいいかということは十分検討しなければならぬ。今積ませておりますものは、国民金融公庫につきましても、中小公庫につきましても、二つの基準でやっております。一つは貸し出し残高の千分の十五に相当する貸出準備金を積むことができる、こうなっております。ところが中小企業公庫においては、利益金が貸し出し残高の千分の十五に達しておりませんから、その利益金は全部積み立てをさせる。つまり政府へ納付をさせない。こういうふうな形で、その資金を全部政府に吸い上げることは押えておるようなわけであります。この点は、国民金融公庫については数億の納付金をさせておりますが、納付をしないでよろしい、こういうことにいたしておる次第であります。

○神田委員長　どうでしょうか、野党の方に質問を譲っておるのですから、緊急質問としてそうたくさんやられると……。あとでまた機会があると思うのですが……。

○首藤委員　それではあとにします。

○中崎委員　河野理財局長の説明によって、おそらく復金当時の貸出しの分まで引き継いだものだと思うのですが、これが相当乱雑というか、回収不能と認め得るものが相当金額あるということは、私どももよく承知しておるのでありますが、さてそうした焦げつきの、回収の見込みのほとんどないようなものを、満身創痍のものをかかえ込んで、中小企業金融公庫に置いて、しかもそれを今度はその損失を穴埋めするために積立準備金が余分になされ、その後に今度は運用する金で穴埋めの金に積み立てするというようなことは、もってのほかだと思うのでありまして、この金は当然国家の方でほかの形において、赤字を埋め合せ補てんすべきであって、中小金融公庫の正常の金を使うべきものじゃないと思うのでありますが、この点いかがですか。

○河野政府委員　先ほどの御説明の言葉が足りなかったかと思いますが、旧復金から開発銀行にいって、さらに中小企業金融公庫にいったのでありますが、この金が実は遺憾ながら相当程度償却を要するものがある。現に一部は償却した後引き継いだということになっておりますが、さらにその後においても償却を要するものがあると思います。実は開発銀行、これはもとの復金でありますが、開発銀行からそれに見合う貸出準備金を十三億程度引き継いで参ったのであります。しかしそれは、もとの復金から開発銀行を通じてきたものを引き継ぎましたものに対しての貸し倒れ金に相当する準備として十三億程度のものを、その場合には両建で引き継いでおる、こういうことになっておるのであります。その十三億で足りるか足りぬか、私はおそらく十分だと思いますが、その点はこれから整理いたしてみて最終的にどの程度償却しなければならぬかによってきまってくるので、はっきりしたことはわかりませんが、私の見込みでは十三億の準備金をつけて引き継いでおるのでございますから、それを越えて償却しなければならぬというようなことは万ないだろうと思っております。

○中崎委員　そうしますと、依然としてその引き継いだ金についての償却を要するものがあるというようなお話は、一応それはそれで別個に切り離して考えていいのであって、説明の大きな根拠にならなかった、こういうことに解釈していいわけですね。

○河野政府委員　さきの点につきましては、首藤委員からお話のありました、貸出準備金をたくさん積んであるじゃないかというお話に対して私の申し上げたのは、かっての復金から開発銀行にきて、それから中小企業金融公庫にきた分に対する見合いの貸出準備金がありますということを申し上げたのでありますが、そのほかにも新しく中小企業金融公庫が設立された後の新しい貸し出しについては、まだ設立後三年足らずですから、延滞は相当ありますが、俗な言葉でいえば、それを償却という形で勝負をつける時期にきておらないわけでありますが、おそらく私は相当程度の償却を要するものが出てくるんじゃないかと思います。従ってそういうものに対しては、やはり設立後における新しい貸し出しに見合うべき貸出準備金は、やはりほかの政府金融機関にも同じように積んでおりますが、その率はおのおの違いますけれども、それぞれの性格に応じて積んでおりますので、その率に応じてやはり積ましていくべきじゃないか。積むということは決して落すということでなくて、それだけ資産と負債の関係においてリザーブしておくということでありますから、現実にはそれだけのものは落してないわけです。

○中崎委員　今山手政務次官が見えたわけですが、中小企業金融公庫のあり方について、先ほど河野理財局長から意見も聞いておったわけでありますが、どうもその考え方は、普通の金融ベースの考え方とあまり大きな懸け離れがない、普通の銀行を監督されると同じような考え方に立って、中小企業金融公庫に対して監督しておられる。その実際の例は、中小企業金融公庫ができて三年にもなるのに、まだ貸し倒れらしきものがない。しかも回収の期限におくれておるものは三％程度あるが、これはまだ貸し倒れという段階にはもちろん至っていないし、将来はある程度予想し得るけれども、まだその程度であるということなのであります。従ってこの法律ができた当時においては、中小企業者が金融的に困っておるから、普通の金融機関ではどうしても手の回らないものを、国家が救済の意味を含めてその金融を何とかしてやっていこうという考え方の上に立って、この法律ができたのは、山手君もかねがね承知のことだと思う。従いましてそうした法律のできた趣旨に沿うて運営をされれば、ある程度の貸し倒れあるいはさらに未回収のものがあってもやむを得ないのじゃないか。普通の金融機関でも二〇％、三〇％程度の回収不能のものは、もう現在までにずうりと累積されてきておると思うのです。いわんや中小企業金融公庫において、ある程度のものができるのは、その法の趣旨に沿うてこれは当然というか、やむを得ないのではないかと思うので、今後その考え方いかんによって、厳重なコマーシャル・ベースの上に立って、担保も厳重に要求する、事業の将来性ももちろん考える、そうして今度は信用保険もつけさせる、ありとあらゆる万全の措置を講じなければ金を出さぬというようなやり方を依然としてやっておっていいのかどうか。ことに最近においては零細な中小企業者が、これこそ救済できないというか、何らかの方法である程度めんどうを見てやらなければいけないのだ、何もかもみなこれに持っていって捨て金を国家からやれというのではない。これをもう少し範囲を広げてベースを下げていけば相当救済し得る。そうしてそれがほんとうに経済の建設に役立つような中小企業の形態もたくさんあると思う。そういうような範囲までもう少し押し広げていくような考え方をもって今後やられるかどうか、それをお聞きしたい。

○山手政府委員　中小企業金融公庫を新設したゆえんのものは、市中銀行の金融ベースに乗らないものも中小企業の特質上たくさんあるので、そういうものについて政府が特段の手を差し伸べていこうということでございまして、決して市中銀行と同じようにこれを取り扱い、あるいは考えていくはずはないのであります。ことに最近のように市中銀行の関係で金融が非常に緩慢になって参りましたが、そうなればなるほど中小企業にしわが寄ってくる面もございましょうし、今後さらにいろいろな点を考えて、お示しのような弊害がないように努めて参りたいと思います。ただ従来は御承知のように、中小企業金融公庫の融資の大部分は市中金融機関を窓口として運営してきておったような実情もありますし、そういう窓口との関係において、必要以上に窮屈に取り扱っておったようなこともあったようでございますので、十分によく注意をしていきたいと考えております。

○中崎委員　どうも大蔵省は普通の市中銀行を中心とするところの、いわゆる民間金融機関には非常に熱を入れて、いろいろな意味においての保護助長政策をとっておる。ところが中小企業関係の金融については非常に考え方がシビヤーで、ある意味においては冷淡だというふうにとれますが、そういう印象を持つわけであります。きのうもちょっと申し上げたのでございますが、農林関係の金融は一般の民間市中銀行の金融機関とそれから中小企業者に対するところの金融のちょうど中間をいくものである。言いかえれば中小企業者に対しては最も厳格な態度をもって接しておられる、こういうように考えておる。たとえば末端に貸上付けられる金利から見てもそうでありますが、たとえば農林漁業金融公庫を通じて代理貸しをされる手数料率というものは一分六厘五毛であります。それから三十一年度においては一分五厘程度に下げるというのでありますけれども、中小企業金融公庫に対しましては——中小企業金融公庫を通じて、中小企業者に対するところの政府の貸金は三分六厘くらいになりますか、そうすると農林水産金融に比して中小企業者に対する金融は倍以上の手数料を払わされる。それだけ高い資金コストになるが、一体どういうわけでこれだけの大きな開きが依然として認められなければならぬのか、御説明願いたい。

○加治木説明員　手数料の計算は私の方で事務的にはじきましたのがありますので、便宜私の方からお答えいたします。きのうもちょっとお答え申し上げたのでありますが、農林公庫は全部代理貸しでありまして、中小公庫も大部分代理貸しをやっております。代理店手数料は違うのでありますが、一つ違うのは、農林関係は地方銀行も扱えることになっておりますが、おそらく半分程度が農中になっております。その他の大部分が信連で、あとごくわずかが銀行であります。資金の性質上実際そういう形になっております。従って一つの代理金融機関の扱い額が圧倒的に大きいのであります。そして農林公庫の代理店手数料のきめ方は、たとえばその一つの金融機関が三十億以上扱っておる場合には、三十億をこえる部分については一％、一番低いところが三億でございましたか、二億のところが二・五％でございましたか、そういうような段階別に手数料がきまっておるのであります。従って全体を平均しますと今一・八％くらいになっておりますが、地方銀行だけをとってみますと、大体平均今二％くらいの代理店手数料が払われておる。従ってわれわれの方で適正手数料というものを一応紙の上ではじいたのでありますが、その考え方の基礎といたしましたのは、まず第一に貸し出しの経費を見る、これは一件当り金額によっても違うのでありますけれども、地方銀行の経費を農林公庫の場合も中小公庫の場合も、ある程度同じベースで見てやるという見方をいたしますと、たとえば貸し出し経費は地方銀行でいきますと約一・一九％かと思われるのであります。そのほかに貸し出しに伴うリスクの負担があるわけであります。これも手数料の中に含めて見てやるべき性質のものかと思うのでありますが、これが農林公庫の場合は代理店が二割の負担でありますが、中小公庫の場合は甲と乙とで違いますが、大部分甲でありますから、甲の場合を申し上げますと、代理店が八割の負担であります。それでまずリスクの負担の点から申し上げますと、今言ったように、農林公庫の場合は代理店が二割の負担でありますが、中小公庫の場合は八割が代理店の負担であります。従って同じ危険率を感じたとした場合、一方はその二割でいいが、一方はその八割を見てやらなくてはならないという点で、リスク料として見てやるべき部分が中小公庫の資金を扱う場合に高く見てやらなければならないということになるのであります。それから経費の方はわれわれの方ではこういう計算をいたしたのであります。農林公庫は御承知のように十年以上の貸し出しが大部分であります。ところが中小公庫は大部分が三年以下の貸し出しであります。従ってもちろん管理費や何かのことも若干考えなければなりませんが、貸し出しの際に要する経費は、かりに一方が十年、一方が二年といたしますと、十年に一ぺん調査費をかけた分が十年間にわたってずっと手数料が払われるわけでありますから、年率に直しますとその分が十分の一くらい。二年でありますと二分の一というような計算ができるのであります。従って必ずしも今言ったような差はつけておりませんけれども、貸し出し経費の見方の場合に、年率に直した場合にはやはり農林公庫の方が経費としては安く見てやっていいのではないか。そのほかに先ほど申しましたように、代理店員機関の扱う金額が大きいために生ずる差があります。こういった関係で地方銀行だけを例にとりますと、今言ったように二％と、九分六厘のあれは四五％、それから三百万円をこえるものは四〇％でございましたか、平均いたしますと九分六厘の四三％でありますから、大体四分程度になると思うのでありますが、農林公庫の場合は貸し出し残高に対して二分五厘か三分、こういうきめ方になっております。従って四分と二分という開きが大体出ております。そういう関係でございます。 　　〔委員長退席、小平（久）委員長代 　　理着席〕

○内田委員　私は昨日たくさん意見を申し述べましたし、また質疑もいたしましたからこれ以上むずかしいことは申しませんが、昨日大臣並びに中小企業庁長官にお尋ねをいたし、かつ希望をいたしました一点につきまして、新しい資料を入手いたしましたので、これを御参考に供しながらもう一度これから申します点につきましてお答えをいただきたいのであります。 　今度の法律はきわめて簡単で、十億円を中小公庫から商工中金に回してやるところの金は政府の金であります。従ってその金利を幾らにするかということになれば、大臣並びに中小企業庁長官のお答えでは、これは無ざやで六分五厘ということを考えておるということでございます。これに対して私は六分五厘でなくてもいいじゃないか。現にここに配られた中小企業庁の資料によりましても、中小企業金融公庫の平均コストはただの政府出資も入っておるのだから、平均すると大ざっぱにいって三分二厘五毛じゃないか。これによりますと、もちろん安いのは昭和三十年度において平均すると二分八厘二毛、三十一年度になると三分四厘九毛ということになるわけでありますから、その辺のレートで商工中金に金を貸してやれないか。なぜならば、くどいようでありますが、商工中金の資金のコストが高くて困る。従って中小企業者が困るのだから、安く下げてやって下さいという気持。ところが政府の答えはこれは無理である。しかし今後は研究するというお話でありましたが、ここにこういう資料があります。これは資料でなしに堂々たる内閣の政令でありまして、政令第百七十九号「中小企業金融公庫の商工組合中央金庫に対する貸付金の利息に関する政令」というのがありまして、これによりますと、御承知のように現在中小企業金融公庫が商工中金に十億円貸付があります。昨日の質問でこの貸付金を来年度一ぱいは回収しないという御書明がありましたが、まことにけっこうなことと思います。これは理財局長がおられる前で政府のそのお答えを繰り返すわけでありますが、前の十億円にこの中金法による十億円の政府の金が入るわけであります。しかしその前の十億円については今読み上げました政令の第一条で、「貸付金の利率は、年五分五厘とする。」ということが書いてあります。その第二条に持ってきて「商工組合中央金庫は、その毎事業年度における貸付金の利息を当該事業年度末までに支払わなければならない。」ということが書いてありまして、現在貸してあるものは五分五厘ということで、五分五厘という利息は政府出資を考えるならばこれはただでやるべきだ。また資金運用部資金を考えるならば六分五厘でやるべきだ。その中間をとって五分五厘——五分五厘という数字は私がきのう申しましたように中小企業金融公庫の一般貸し出しは九分六厘である。それに対して代理金融機関に対して四分三厘の手数料を払いますが、それを差し引くとちょうど五分三厘になるのじゃないか、その辺でしかるべきではないかということをきのう申し上げたのでありますが、やはり当時の政令に五分五厘にするということが書いてあります。同じ政府の金でありますから、この政令第一条を今度の法律の改正法にうたいまして、この改正による部分も五分五厘でいけるということになさらないのはおかしいと思います。今通産大臣はこれで安心せられたはずであります。これをごらんに入れますから、少くとも五分五厘にするということをここではっきり御答弁いただきたい。これは政令でございますから当然これに基けると思いますがお答えいただきます。

○河野政府委員　当時私関係いたしておりましたものですからかわってお答え申し上げます。これは御案内かと思いますが、たしか二十七年でございましたか、一般会計から商工中金に二十億の貸し出上をいたしております。その金利は五分五厘で一般会計から商工中金に貸し出したのであります。その後いろいろと経緯がありましたが、中小金融公庫が設立されることになりまして、それを一般会計から商工中金に貸しておくという制度は、中小公庫ができた上はおかしいじゃないか、本来ならば商工中金に貸されて——これはその当時のことをそのまま申し上げるのでありまして、よし悪しは別でありますが、商工中金に貸し出されておった二十億は引き揚げて、そうしてこれは中小公庫への出資に充てようじゃないか、こういうことが議論されたのであります。今申し上げておりますのは、出資にいたしてそのまま商工中金から金を引き揚げようという意味で申し上げておるのであります。実質的に商工中金かち引き揚げて、その資金を中小公庫の資金として充てるようにしよう、こういうふうな配慮で実はやってきたわけであります。ところが商工中金に二十億出しておりますものをいきなり引き揚げる手はないということでありまして、これはしごくごもっともな御意見であるので、それでは一般会計から商工中金に出しておった資金の源をそのまま中小公庫への出資に振りかえよう、そのかわりに今度は中小公庫から商工中金へ貸し出してほしい。そうして商工中金から中小公庫へ引き揚げるのは、一定の年限を待って徐々に商工中金の金繰りを著しく害しないようにして引き揚げる、こういう配慮炉あったのであります。そのときに二つのことが考えられます。一つは商工中金の金利負担を加重することはこの際適当であるまい。従って一般会計から五分五厘で借りておったのであるから、そのまま中小公庫からの借り入れもやはり五分五厘でつなぐことがよかろうというのが一点。それからもう一つは、中小公庫はそれは出資でありますから利息のつく金ではないのであります。従って中小公庫に不当な負担を負わせることにもならない、五分五厘で貸すならば中小公庫に不当な負担を負わせることにもなるまい、従ってその金利は五分五厘でいいではないか、こういうふうな経緯で五分五厘ということできまったのでありまして、この点は内田委員御承知かと思いますけれども、今度の金利六分五厘の問題とそのときの五分五厘とは経緯から申しまして若干事情が違うのではないかというふうに私は考えております。

○内田委員　経緯は今河野理財局長のおっしゃる通りです。当時私は衆議院に席を持っておりましてよく存じておるのであります。しかし回された金は色はないし、また借りておる商工組合中央金庫もその当時の商工組合中央金庫でありまして、要するに政府の金を中小企業金融公庫を通して借りておるわけでありまして、しかも昨日からたびたび申しておりますように、中小企業金融公庫は資金運用部の金を二百何十億か借りておりますけれども、同時に無利子の政府出資を二百何十億か借りているのでありまして、資金コストというものは半々にすると三分以下になっておりますから、一向事情は変っておらないわけであります。しかも今日はたびたび政府からも御説明があり、委員会の方からも発言がありますように、当時から見ると一般の金利は格段に下っているわけであります。 　　〔小平（久）委員長代理退席、委員長 　　着席〕 従って当時の経緯はともかくとして、政府の金が中小企業金融公庫に回され、それがまた商工中金に全部回されてくる場合には同じでありますから、一般金利水準に従ってむしろ五分五厘よりも下るのが当然ではなかろうか。これは商工組合中央金庫が非常に安い資金源を握っている場合にはいいですが、非常に高い資金源でありまして、そのために中小企業者は商工中金から一割一分以上の金を借りているのでありますから、何とかして安くやりたいというのが総意でありますから、少くともこの当時の、現在生きておる私が読み上げましたような政令による五分五厘より高くなるということはおかしいことであります。しかも題名がちゃんと、中小企業金融公庫の商工組合中央金庫に対する貸付金の利息に関する政令とあるのでありますから、これを違えてはいけませんから、これは御答弁は要りませんが、これ以下でやることをお願いをして、これで私は質問を終ります。

○中崎委員　先ほど話が中断いたしましたが、まず中小企業金融公庫が普通の金融機関を代理貸しとする場合に出す手数料が、農林漁業金融公庫の場合と相当開きがあるということについて質問したのでありますが、これに対する答弁は必ずしも満足できないのであります。 　そこでまず第一に、最初の場合において銀行が八割の利息を負担するから、いわば手数料が高いのは一部にそのリスクの危険料も含まれているということでありますが、元来中小企業金融に対して、こういう公庫が八割のリスクを普通の金融機関に持たせるというところに大きな間違いがあるのじゃないか。何がゆえにそれだけ大きなリスクを金融機関に持たせなければならないか。言いかえますと、政府はもう少し積極的に中小企業金融を進めてやらせるのだ、普通の金融機関も協力させるのだという考え方であるならば、こういうリスクの大部分を金融機関に持たせる必要はないのではないか。リスクの八割も普通の金融機関に持たせるというやり方が一体妥当であるかどうかということが一つ。 　それから、実際において金融機関から中小企業金融公庫に対して、自分たちのあれだけの貸し出しの中から、これだけの損失がきました、回収不能がありました、貸し倒れがありましたという申し出は一つもない。だから危険はゼロじゃないか。八割も負担さしていくという考え方の問題もあるが、現実にはその金融機関から一つも貸し倒れがあったということはない。しかも今度は信用保険というものもある。それから、信用保証協会によるところの保証の道もある。そういう方法を通じてやられている貸し金も相当あると思うが、一体そういうものに対しては金利が安いのかどうか。言いかえれば、信用保証協会でも三分ないし四分五厘の保証料を取られる。信用保険の場合においてもあれだけの保険料を取られる。それではそれだけのものはリスクがないのだから、それだけ手数料なり金利が安いかどうか、この点を一つお聞きしておきたいと思います。

○山手政府委員　金融公庫が発足いたしまして日が浅いために、末端の窓口を持っておりません関係上、あの当時ほとんど全部を市中銀行を使う代理貸しにしたわけでございますけれども、そういう関係もあって当然見るべきものが見られない、非常に引き締めた融資しかしておらないという非難が方々で起きていることは私どももよく承知をしておりまして、その以後窓口を通ずるところの代理貸しのほかに、直接貸しやいろいろの方式をもっと整備をいたしまして、公庫の金融の充実と並行して、今御指摘のような非難のないように、もう少し貸付の改善をやるということで、今努力をしてもらっているわけでございます。お話のように窓口を市中銀行の方を利用するということになりますと、どうしても思わしくない傾向もできておりますし、今後さらに公庫の方においても一段と努力をしていただきまして、運用の充実をしてもらって万全を期して参りたいと思います。

○中崎委員　どうも釈然としませんが、いろいろ問題がありますから……。 　次に農林関係の金融となお違う点の理由として、期間が長期であるというようなことも一つの理由になっている。中小企業金融公庫の場合においてもやたらに期限を短縮して、大体すえ置き半年、一年あれば長い方で、あとは一年半ぐらいのうちに返すというようなことで、平均三ヵ年ということになっているようでありますが、元来設備資金の場合は、ことに中小企業の場合においては、そうべらぼうに一ぺんに元金が回収できるような事業は非常に少い。だから着々こつこつとしてその設備の上に地盤を広げていって、そうして返していくというのだから、こういうものは元来相当長期であっていいと思う。五年、七年、場合によれば十年も事業によっては期限があっていいと思う。それをやたらに期限を短くしなければ貸さないということで、押えつけていつでも金を貸している。そういうことで期限が短いから、金利が高いということで、どうも私どもには納得いかない。ほんとうに期限が短いというよりも、押えつけて貸しておいて、しかも期限が短いから金利が高いのだというような、こういう方針でなしに、できるだけ法の精神に従って、長期にわたるところの設備資金などを貸し付けてやって、その事業を育成して、しかも金利を長期に安くしてやる、こういう考え方でいいのじゃないか。従って農林金融のような場合とそう違った扱いをする理由も根拠も別にないのじゃないか。それでまた金額が大口であると調査費も従って少いから、金利も安いということが言われるのでありますが、それでは今度は中小企業金融公庫から貸し出す場合に、大口の場合に金利が安く、小口の場合には金利が高いのかどうかというようなことを考え合せてみたときに、そう大きな根拠にもならないのじゃないか。そういうようなことを考えてみますと、あまり差別待遇をする理由もないので、私は農林関係のやり方はあまりによ過ぎているので、これでもなおかつ十分ではないけれども、せめて中小企業に対しても農民に対する考え方と同じような考え方に立って今後の運用をはかってもらいたい、こういうことを要望するわけでありますが、この点について通産大臣と山手大蔵政務次官の責任ある答弁をお聞きしたい。

○石橋国務大臣　お説はきわめてごもっともですが、代理店手数料あるいは今の貸し出しの期限は十分研究して、御趣旨に沿うように取りはからいます。

○山手政府委員　今中崎委員から御指摘のようないろいろな批判を受けておりますので、私も調べてみたのでございますが、設備資金の平均が二年前後になっておるということでございまして、大蔵省としてもさらに注意をいたしまして、今後はさらに貸し出しの期限を長くするようにいろいろ内面指導をさせ、態勢を作りつつあるわけでございまして、その点は公庫の方の努力と待ってうまく運営できるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○中崎委員　次に商工中金の問題について少し聞いてみたいのでありますが、今後金融の基調というものがだんだんとゆるんできまして、一般の市中金融機関から中小企業に回っていく金も、ある程度今までよりもさらにプラスされていくのではないかと考えておるのであります。従いましてむしろ零細な中小企業者を組織化するという考え方を持ち、さらに中小企業全般を安い金利をもって助成していくという考え方をも含めて、できるだけ商工中金の資金源をふやしていくということと同時に、その資金コストもできるだけ引き下げて、安い金利で商工中金から金を貸し出すような方法を、さらに積極的に考慮すべきじゃないか、現に政府が考えておるところでは不十分ではないかというふうに考えておるのであります。そこで以下具体的に一、二の例をあげて申し上げてみますと、三十年度の十二月末における商工中金の資金源の中で、金融債券の発行によるものが全体の資金の約六五・八％、その金額は四百二十三億になるわけであります。従いまして大部分は債券によってまかなっておるのでありますが、その金利は八分五厘という実に高い金利なのであります。従いましてこれだけの高い資金を使っていっておったのでは、その貸し金が高くなるのは当然のことであります。そこでさらに政府の方から無利息の金を出し——あるいは出資金の形においてと思うのでありますが、無利息の形において出資するということをまず第一に考えて、資金コストを下げるということが一つ。それから預金部の資金等を通じて、あるいは中小企業金融公庫などから、あるいは直接でもよし、あるいは資金運用部資金法を改正してでも、先ほど言いますようにあの政令に基く五分五厘程度の安い金利のものをさらに増額して貸し出すというふうな考え方が持てるかどうか、現に先ほど申し上げますように、一般の民間の金融が非常にゆるんできて、場合によっては使ってくれというので金融機関の方から押し売りして金を使ってもらうような情勢に金融基調が変ってきておる。そしてまた長期の社債までもだんだん低利で発行が容易にできるような状態であり、電力債のごときは発行してその日に売れるというくらいで、非常に金融基調がゆるんでいる。従って千六百億ですか、政府の方が民間の金融機関の協力を得て一つの資金計画を立てておられますが、千六百億が千七百億でも、私はさらに増額して民間からの協力を得るようなことができると思う。従って政府の財政投融資をそうした面に切りかえても、国全体の産業金融計画というものは何ら狂いがなく円滑にいけるのではないか、そういう面についてこの際考え方を改めて、資金運用部の資金なりあるいはまた次の補正予算を組むような機会には、政府の財政資金を投資して、商工中金の資金源をさらに充実して金利を低下していくような考え方ができるかどうか、これは一つ責任のある答弁を要求したいのです。通産大臣と同時に大蔵大臣の回答を要求したいのでありますが、ちょうど見えていないので、山手政務次官に責任を持って熱意のあるところを示してもらいたい。ただおざなりでなしに、長年中小企業というものはこういう状態において非常に冷や飯を食わされているのだから、この際一つ思い切って、時期も決して無理でない時期に来ているのだから、その決意のあるところを一つお示し願いたい。

○石橋国務大臣　商工中金に対しては政府出資ということも考えておりますが、特にこの債券について金利を下げる方法を講じたいと思って、ただいませっかく大蔵大臣と話し合っておる次第であります。そういう方向に向って実現をさせるつもりでおりますから、どうぞ御了承願います。

○山手政府委員　中崎委員の今のお話でございますが、その件につきましては私どもも現在その資金源を中金債に依存をいたしておりますために、金利が下らないということもよくわかっておりましたし、また通産大臣の方から非常に厳重なお申し出もございましたので、今度の予算編成前後においても種種研究をいたしたのでございますけれども、一般会計からこういう出資をすることの原則についても、いろいろ大きな政策上の考え方の相違もありましたし、片一方また商工中金自体にもいろいろ問題があり、特に単位組合が手数料なども相当大幅に取ったりいたしております関係上、そういう実態がよく把握できない。まずそういう面の手数料や何かを引き下げさすことが前提だから、そういうふうな努力を早くしようということもありまして、できるだけ商工中金の金利を引き下げろという努力は、ことしの初めから十二分にいたしたつもりでございます。一般会計からの出資をするということには手が届かなかった、まことに不十分でございまして、私どもも申しわけなく思っておりますけれども、そういう商工中金の側の態勢なり、または末端の単位組合の手数料等の問題も解決をし、政府の万も順次腹をきめまして、お話のような面につきましても一段の努力をして、御満足のいくように今後やっていきたいと考えております。

○中崎委員　ただいま通産大臣の答弁を聞きまして、きわめて遺憾に思います。ああしたような心がまえ、態度であるから、今までどうも大蔵省にしてやられておって、思うようにいかない。もう少し通産大臣が、ときには河野農林大臣くらいの心臓の強さをもってやってもらえば、この問題も容易に打開できたと思うのです。ただ単に、私の質問に対して、金融債の利回り低下のことを大蔵大臣と相談するとか、中だとかいうことでありますが、かりにそういうお話をされても、引き受ける相手方もあることであります。五厘下るか、一分下るかが関の山です。しかもそれは金融債全部の四百二十三億を一ぺんに下げられるのじゃない。これはみんな期限がある。だから今後の分だけを順繰りに下げていっても幾らにもなりはしない。そういうふうなことをいって、金利全体を下げるというような、なまぬるいことを考えておられたのでは、問題の解決にならない。そこで今、言ったように五分五厘でもけっこうだから、五十億でも何ぼでも新しく持ってくる、これはきわめて容易です。これはほんの金融計画だけを変えていけばいいのだから、楽なことだと思う。だからそのくらいのことだけでもやろというふうな熱意を通産大臣の口から私は聞きたかった。もう一つ、それはできるかできぬかは別としても、一応さらに検討してみるというくらいの誠意、熱意くらいは示してもらわなければ、私はこの問題の解決にならぬと思うのでありますから、もう一度お尋ねしておきます。

○石橋国務大臣　お話までもなく、検討は十分いたしますし、また、ここでまだ言う段階になりませんが、ほかにも方法を考えておらぬことはないのです。われわれも、商工中金その他中小企業に対する金融が楽になり、金利が下るということには十分熱意を持っておるのです。決して御趣意に違うような方向をとっておりませんから、どうかその点は御安心願いたいと思います。

○中崎委員　次に、先ほど山手大蔵政務次官からお話があったのですが、単位組合の手数料などが非常に高いということでございましたが、これは通産省へも特にお願いしておきたいのです。もう少しその方も十分に監督してもらって、同時に、一面において政府の方でも資金源を相当供給してやって、しかも金利を安くしてやる、そういうのでないと、やはり末端の方もやって行けないから、勢いわずかの資金で、コストが高ければ、やはり下の方も高くなってくることになる。そこらのところもあわせて考慮しながら、この問題も同時に解決の方向に努力願いたいと思うのであります。

○神田委員長　次は松尾トシ子君。

○松尾委員　中小企業金融公庫に関しまして、一点だけちょっとお伺いいたします。 　三十一年度全般のいわゆる産業資金の供給量を見ますと、政府は大へんふやしたというようなことをおっしゃっておりますけれども、この中小企業金融公庫の本年度の出資金がないということと、また加えて、政府金融機関としての使命の割には金利が高過ぎろということが一番問題になっていると思うのです。私の考えでは、政府機関の使命を果すには、手数料を引き下げるということはもちろんのことですけれども、もう一つお伺いいたしたいのは甲方式と乙方式で貸し出しをしておりますけれども、この場合に直接貸しの乙方式をおふやしになるお考えがあるかどうか。こういうことをいたしますと、幾分手数料引き下げに役立つのではないか。この点を一つ。直接貸しをふやすかどうか。それからその次に、出資金をふやしていただきたい。そうすれば、いわゆる利ざやの金ができますから、資金源ができますから、商工中金に回すのにももっと安い金利で回すことができるのじゃないかと考えます。それで中小企業振興対策と銘打っている政府の政策と比較してこの資金量がそんなにたくさんないというところから、私はこういうような考えを持つわけです。どうぞこの点を一つ御説明願いたいと思います。

○石橋国務大臣　先ほどからいろいろ御意見もありましたが、この資金源をふやすということには、むろん努力をいたしまして、今後やるつもりでありますし、それから金利の問題も、先ほど内田君から指摘のありましたことなどについても、至急に大蔵大臣と打ち合せて考慮をするつもりであります。 　それから商工中金の末端組合における手数料と申しますか、それも今度から下げるように指令を出しております。それから資金源のことは先ほど申し上げた通りです。 　直接貸しのことは、すでに直接貸しを始めておりまして、これもできれば漸次ふやしたいと思います。ただし、これはいろいろ人の関係その他がごさいますから、急激に直接貸しをふやすということはなかなかむずかしいと思いますけれども、逐次これはふやしていく方針でやっております。

○松尾委員　それからもう一つ、これは皆さんだれもお触れにならなかったのですけれども、今度の場合に政府出資がなかったために、国民金融公庫も、また中小企業金融公庫も一部逆利ざやになるというふうなことを聞かされておるのですが、こういう点はどうですか。そのために四月から手数料を少し下げても、すぐに金利を下げないというふうに聞いておるのですが……。

○石橋国務大臣　さような懸念はないはずです。

○神田委員長　ただいま議題となっております二法案中、中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案については、他に質疑もないようでありますから、これにて質疑を終局するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認めます。さように決します。 　引き続き本案について討論に入りたいと存じますが、討論の通告がありませんので、これを省略し、直ちに採決いたしたいと存じます。 　それでは中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認めます。よって本案は原案の通り可決するに決しました。 　ただいま小笠公韶君より本案に対する附帯決議が提出されました。まず提出者よりその趣旨の説明を求めます。小笠公韶君。

○小笠委員　まず附帯決議を朗読いたします。 　　　中小企業金融公庫法の一部を改正する法律案附帯決議 　中小企業に対する金融措置については、第十六回国会の本委員会の決議の精神を尊重し、政府に於ては、農林中金及び農林漁業金融公庫との均衡をも考慮し、 　一、資金源の増加 　二、利率の引下げ 　三、貸出手続の簡素化について、更に一段の努力を払うと共に商工組合中央金庫及び中小企業金融公庫については、その設立の趣旨を誤らざる様格段の指導監督を強化すること 　右決議する 以上が決議案の案文でございまするが、本委員会におきまする論議の大勢を振り返ってみまするとき、今決議に盛られておりますようなところに論議が集中されておるのであります。しかしてこれらの点は、中小企業対策として最も重要なる部分をなすものでありますので、政府は案文記載の諸事項につきまして、さらに一段の御努力を払われたい、こういうのが提案の趣旨であります。何とぞ皆様方の御賛同を得られんことをお願いいたします。

○神田委員長　本案について討論の通告があります。これを許します。田中武夫君。

○田中（武）委員　私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま提出されました附帯決議に若干の意見を述べて賛成をいたしたいと存じます。 　今日の中小企業の実情を見ました場合、現政府の大資本擁護の政策、すなわち、今日次々と出されているところの経済立法は、独占禁止をその一角から切りくずして、公正取引委員会を骨抜きにするような法律案ばかりであります。この結果、そのしわ寄せを受けて中小企業は経営難に陥り、その生存が一般から社会問題のように取り上げられるほどやかましく言われているような実情でございます。このときに当りまして、中小企業がみずからの力をもって、互いに助け合ってみずからの企業なり生活を守るためにその組織化が必要でございます。その組織系統において金融を処理する商工中金の資金源をふやすことについては、われわれは最も望ましいことであり、より一そうの資金源の増加を望むものであります。しかしながら、昨日来当委員会における各委員の質問にも現われておりますように、まずこれら中小企業の金融関係の資金源の問題またはその金利の問題、あるいはその貸付手続の問題、または農林中金あるいは農林漁業金融公庫との均衡の問題等、多々あるのであります。昨日同僚加藤委員の質問に対しましては、通産大臣、中小企業金融公庫あるいは商工中金当局等の皆さんが、本委員会の決議を尊重し、その実現に努力するということを確答しておられます。従いまして、ただいま提案せられました附帯決議を十分に尊重して、その実現をはかられんことを強く要望いたしまして、賛成討論を終ります。

○神田委員長　これにて附帯決議に対する討論は終局いたしました。 　それでは本附帯決議案について採決いたします。これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認めます。よって本案は、小笠公韶君提案にかかる附帯決議案の通り附帯決議を付することに決しました。 　この際通商産業大臣より発言を求められております。これを許します。石橋通商産業大臣。

○石橋国務大臣　御決議の趣意は、私どもの最も賛成するところでありますから、十分尊重することはもちろんでございます。（拍手）

○神田委員長　お諮りいたします。ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　この際午後二時まで休憩いたします。 　　　牛後零時四十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　〔休憩後は開会に至らなかった〕 　　　　　————◇—————