社会労働委員会 第25号

○佐々木委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案、厚生年金保険法の一部を改正する法律案、及び船員保険法の一部を改正する法律案の三法案を一括して議題とし審議を進めます。 　この際新医療費体系について発言を求められておりますので、これを許します。小林国務大臣。

○小林国務大臣　新医療費体系につきましては、先般当委員会において申し上げましたように医療協議会におきまして暫定案の作成をいたしておったのでありますが、二十三日の夕刻に暫定案の答申が出て参りましたので、とりあえず衆参両院の社会労働委員長あてに報告はいたしておきましたが、その後きょう初めて委員会が開かれたものでありますから、この機会に暫定案につきまして御説明を申し上げたいと思います。保険局長から御説明をいたします。

○高田（正）政府委員　私から御説明申し上げます。お手元に資料がお配りしてございますが、内容について御説明をいたします前に、便宜医療協議会の模様について御報告を申し上げて、それからあとで内容の御説明を申し上げたいと存じます。 　お手元にお配りをいたしました答申書にその経緯が相当詳しく書いてございますが、厚生大臣から分業に必要な限度の暫定的点数表の改正につきまして御検討をお願いいたしましたところ、協議会におきましては次のような、何と申しますか柱といいますか、そういうものを皆さんで御相談になりまして、これに基いて公益代表委員に原案の作成を御依頼になったわけでございます。その柱というのは、そこに書いてございまするように、患者が医師の調剤を求めた場合も、薬剤師の調剤を求めた場合も、患者の側から見ました場合に医療費に変化を来たさないこと、それからその次は、総医療費に変動を来たさないとともに各種社会保険及び各種医療機関の医療費に極力変動を来たさないように配慮すること、それから三番目には、改正の範囲をそんなに広くはできないので、三月二十日ごろまでに何とかまとまる程度のものにしたいということ、それから新たに医療費体系の合理的改正を行うに当って支障となることのないようにというふうな柱をお立てになりまして、そして公益代表委員に原案の作成を全員一致依頼されたわけでありますが、この御意見に基きまして公益代表の今井委員がお手元にお配りを申し上げましたような試案をお出しになったわけでございます。これに対しましてはそこにずっと書いてございますように、医師側代表、薬剤師側代表、保険者及び事業主代表、歯科医師代表、被保険者代表、公益代表、それぞれの側からの御意見がございましたわけでございます。いろいろ御不満な点がそれぞれの側であるわけでございますが、結局最後の方に書いてございますように、この案は新医薬制度の実施に必要な点数表の改正に必要とされた前の四条件をおおむね満たしておるものである、その苦心は多とするものであるという点においては皆様が御一致でございまして、従ってこの答申としましては、医療協議会の湯澤会長にこの案文を一任をされた次第でございます。それで湯澤会長といたしましては、そこに最後にございますように、右のごとき当協議会各委員の意見を総合しまして、新医薬制度の実施に即応するための臨時暫定的改正点数表としては別紙今井案を実施することがやむを得ないものとする、こういう御答申をいただきまして、そしてこの御答申の案に対しましては全会一致賛成をいたされた次第でございます。厚生省といたしましてもかような経緯でできて参りました暫定案でございますので、これに基きまして告示をいたしたいと考えておる次第でございます。 　さてこの暫定案の内容でございますが、お手元に資料が配られておりまするけれども、これをごらんになりましてもなかなか——現行の点数表そのものもこういうふうな形態をとっておりまして非常にめんどうでございまするし、ちょっとこれだけごらんになりますとなかなか御了解が参らないと思いますので、簡単に内容を御説明を申し上げたいと思います。大へん失礼でごさいますが、説明がへたでございますのでこういうものを使って御説明申し上げたいと思います。

○滝井委員　議事進行。これはきわめて専門的でわからないのです。われわれ専門家がわからない。しかもこれは予算に関係がある重大なものなのです。あなた方がそういうものを見て説明するならば当然われわれの手元にも持ってこなければわからぬ。おそらく与党の中でわかっておる人は一人もおらぬ。だれもわからぬものをここで説明してもらっても困る。だからわかるようにわれわれの方にもそういう一表になったものを持ってきて、そうしてこうしてこれが〇・五点になったかということを説明しなければならぬ。これは全国八千万国民の生命に関するものです。これを持ってこなければわからぬ。私がわからぬのだからほかのものはわからぬと思う。だからこれをわかるようにしてもらいたい。

○佐々木委員長　一応わかるかわからないか御説明をお聞きいたしまして、その後においてわかるような方法をとりたいと思いますから、一応発言を許しておりますから説明を求めたいと思います。

○高田（正）政府委員　大へん失礼でございますが、こういうもので説明さしていただきます。 　ただいまお医者様に参りますと薬治料といういわゆる薬代をお払いするわけでございます。それをこれとお考えいただきますと、これを分解いたしますとこういうふうに分れるわけでございます。薬の原価そのものがあるわけでございます。それから調剤にいろいろかかります調剤の手数料といいますか、その中には薬袋だとか薬包紙とか、調剤に従事します人の人件費でございますとか、そういうような調剤の手数料という部分があるわけであります。それから一番最後にお医者様の潜在技術料といいますか、そういうものがあるわけでございます。こういう三つに分解できるわけでございます。暫定案の考え方は、分業によりまして全部薬局が処方いたしました場合に、これが全部薬局の方へ行きましては処方料がついていきますからお医者様はお困りになるわけであります。従ってこれを分解いたしましてもしお医者様の方へ調剤をお願いしました場合には処方料を全部お医者様にお払いをする。それから薬局の方へ参りました場合には薬価と調剤の手数料を薬局の方へお払いをすることになりまして、処方料をお医者様の方へ残す、こういうことでございます。こういうふうに三つに分解いたしましたが、お医者様に払います場合に、薬局の方へ行きした場合には処方料だけを取り上げて払うわけでございますが、お医者様の方で調剤をしてもらいました場合には、薬価と処方料とをくっつけて、処方薬剤料として、それから調剤料として二つに分けて払うというふうな形態にこの暫定案はなっております。しかしながら分解はこの三つにいたしてあるわけでございます。 　それからなおもう一点、一つの勘どころでございますが、この薬治料というものは現行点数で参りますと、御存じのように薬価が十五円以下の薬の場合には二点になっております。すなわち甲地で二十五円でございます。これ全体が二十五円でございます。薬価が三十円以下の薬の場合には全体が五十円になるわけであります。ということは薬の原価の高い安いによりまして処方料の大きさが違っておるわけであります。お医者様の潜在技術料というものが違っておるわけでございます。新医療費体系の思想では処方料を薬価の高によって大きくしたり小さくしたりしないような平均の思想が入っておりましたが、暫定案としましては従来と同じように薬価の高によりまして処方料の大きさが変ってくるというような従来と変らないしかけになっております。 　それからこのおのおのでありますが、この薬価はしからばどういう基準できめられておるかと申しますと、昨年の七月に調査をいたしました精密調査の内容を基準として薬価がきめられております。 　それから調剤料でございますが、これはお医者様が調剤なさった場合にも、それから薬局が調剤をなさった場合でも同じ理屈でございますが、これは〇・五点、すなわち十二円五十銭、十一円五十銭の半分ということになっております。お医者様に払います場合には、これが〇・五点という点数で表現をされております。それはほかの請求が全部そうでございますので、ここで金額が入って参りますと、工合が悪うございますので、点数で表現されております。それで薬局に払います場合には薬価の点数でなく、薬の価格そのもので、円で払うことになっておりますので、調剤料も同時に金額、何円ということで払うような形式に相なっております。大体内容を要約してみますとそういうことでございます。 　それで従来処方せん料というものが文書料としてございましたけれども、これは今薬局の方で調剤をいたします場合にはこれが全部薬局に参りまして、処方料がお医者様の方へ残るわけでありますから、調剤料は十五円以下の場合には一点、それから三十円以下の場合には一・五点、ずっと八点ぐらいまでございますが、これが一日分でございます。それが二日になるならば倍になるわけでございます。それが結局処方せん料に変る処方料という形になりますので、従来の文書料としての処方せん料というものはなくなる、こういう形に相なるわけでございます。 　かようなものを使いまして、御説明を申し上げたことは大へん失礼でございましたが、暫定案の内容は要約して申し上げますと、以上のようなことでございます。

○佐々木委員長　次に質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。滝井義高君。

○滝井委員　今の御説明を聞きましたけれども、大臣、おわかりになりましたでしょうか。どうですか。私は今の説明ではわからない。（「わからなければ質問をしなさい。」と呼ぶ者あり）大臣がわかっておれば質問をする。大臣がわかっておるかどうかお聞きして、それから質問に入りたい。大臣、今の御説明で十分暫定案の御了解がいったでしょうか。

○佐々木委員長　滝井君に申し上げます。この内容について一つ質疑を願いたいと思います。

○滝井委員　おそらく大臣もおわかりにならなかったと思います。私もわかりません。わかりませんから尋ねなければならぬことになる。 　大臣にお尋ねしますが、暫定案については厚生省が全責任をお持ちでございましょうね。

○小林国務大臣　その通りでございます。

○滝井委員　それならば、暫定案と関連する保険医の総辞退に対する次官通牒からまず先に入っていきたいと思います。これは重要な関係がありますから、先般私は当委員会で総辞退に関連をしていろいろと大臣に御質問を申し上げました。大臣に、私は総辞退というものはあわてなければならぬ時期だ、こういうときはいつなんだ、こういうふうに聞いたら、あわてる必要はないというようなやじも飛びましたが、四月一日に総辞退を出せば当然これは五月一日から発効することになるでしょう。私はそのときに、国立病院その他の動員態勢はどういう工合になっておるかという御質問もあわせていたしました。そうしたら何もそういうことをする必要はない、説得すればわかることだ、こういうことでございました。ところが突如三月二十三日に次官通牒というものを出しておる。しかも三月二十三日には委員会を開いておる。しかし一言半句も当委員会にこういうものを出すということはおっしゃらなかった、そしてこういうものをお出しになっておる。そこで私は大臣にお尋ねしたいのですが、大臣としては大体現在の総辞退をどういう工合に事態を収拾しておいでになるつもりですか。大臣は、この前は保険医は話せばわかる、総辞退はしないということが大臣の私に対する御答弁でございました。ところが総辞退に入った、そしていわば総辞退ということで保険医は厚生省の右のほおっぺたをなぐった、同時に今度は厚生省は何くそということで保険医の左のほおっぺたをなぐってしまった、これがいわゆる次官通牒の姿なのです。で日本医療をあずかる最高責任者としてはこの事態をどういう工合に御収拾される所存であるか、これを一つ率直にまずお述べをいただきたいと思います。

○小林国務大臣　先般の委員会におきまして私が滝井さんにお答え申し上げましたのは、その当時の私の心持といたしましてはまさにその通りであったのであります。その後事態がだんだんと変りまして、場合によりましては京都のほかにまた大阪あるいは東京の医師会等におきましても、総辞退をするのではなかろうかというような情勢になって参りましたので、厚生省といたしましてもできるだけそういう問題が起らぬようにということを考えまして、日本医師会並びに日本歯科医師会にも善処方を要望しまして、同時にまた各都道府県の知事に対しましても前もってできるだけ反省を促していただいて、そしてもしそういうふうな辞退者が出た場合におきましても、極力これを慰留してもらいたいということで通牒を出したわけでございます。

○滝井委員　通牒を出しての事態の収拾策はどういう手をお打ちになるのか、こういうことでございます。

○小林国務大臣　最悪な事態が出て参りました場合におきましては、国民諸君に御迷惑をかけないために公的のあらゆる医療機関を動員いたしまして、そして心配をかけないようにいたしたいと思っております。

○滝井委員　そうしますと事態の収拾というものは、保険医が辞表を出してもそのままほっておく、そして公的医療機関をもって日本の医療を完全に遂行する、こういう御答弁でございますか。

○小林国務大臣　できるだけ、今後そういうふうな総辞退等のことのないように極力努めたいと思っております。

○滝井委員　その具体策を答えていただきたい。

○小林国務大臣　これはやはり、私が先ほど申し上げましたように地方の都道府県の知事等におかれまして、あるいはそれらの関係者におかれまして、十分にそういうことに対する慰留をしていただくということをいたしたいと思っております。

○滝井委員　大臣いいですか、この次官通牒を第三者の立場で虚心たんかいに読みますと、前文にはこれは保険医はけしからぬという一つの弾圧的な意図が出ている、そうして、しかも前文でそう書いてあって、第一項では慰撫せよと書いてある、第二項には受け取れと書いてある、第三項には公的医療機関を動員せよと書いてある、こういうことなんです。これはよく見てみたら一種の宣戦布告ですよ。しかも二十三日にこういう宣戦布告を出して、今度は暫定案ができたらこれを日本医師会にのませなければならぬ、あるいは全国で十一万人をこえる日本の医療担当者、医師歯科医師薬剤師の諸君にこれをのんでもらわなければならぬ、そういう客観情勢にありながら、なぜ二十三日にこういうものを出すのですか。われわれも、この暫定案というものを何とかしていいものを作って、事態の収拾をはからなければならぬということを考えている。そういう考えでいるときにこういうものを出して、医療担当者の右のほおっぺたをなぐれば、これは火に油を注ぐようになることは明らかである。大体これでは厚生省に政治家がおるのかどうか私は疑うのです。こういうものを出して宣戦布告をしたとすれば、暫定案をのもうと言ったってこれはのめなくなってしまう、大臣はそうお考えになりませんか。

○小林国務大臣　滝井さんのおっしゃったようにその通牒は決して宣戦布告でも何でもないのでございまして、やはりこういう問題は事態の推移によりましてわれわれといたしましては考えざるを得ないのでございまして、そういうふうないろいろの情報が入りまして、これは前もって十分に慰留をしてもらい、十分に反省を促してそしてやることが最もよろしい、こういうことでございまして、今滝井さんのおっしゃったように、われわれといたしまして医療担当者に対し宣戦を布告したというようなことではないのでございます。

○滝井委員　大臣がそういうお気持なら、こういう通達は時期的に二十三日に出さなくても、四月一日に出してもおそくはないのです。それを今から、医療協議会で暫定案を作って、その答申が行われたというその日にこういうものを出すということは、いかに政治感覚が鈍いかということがわかる。しかもこの文章を読んでみますと、私はちょっと文章を変えると今度はそれがそのまま厚生省に行くような文章になると思う。あなたの方で日本医師会に出しておる要望書を私は厚生省からいただきました。読みますと、「今般、京都府医師会においては、保険医総辞退の意向を表明せられ、この動きは他の府県医師会にも波及せんとする情勢にあるやに聞き及びます。このような事態は、被保険者に少からざる迷惑を与えるのみならず保険医療の持つ公共性にかんがみ、まことに遺憾であり、かつは将来における保険医療の円滑な運営にも多大の支障を及ぼすおそれがあります。ついては、このような事態を回避するため、貴省の善処方を命により要望いたします。昭和三十一年三月二十三日、厚生事務次官、日本医師会長殿」となっておる。だからこの前文をちょっと変えてみると、今度は日本医師会長から厚生大臣に与える要望書にすぐ変り得る。今般厚生省においては健康保険法改正の意向を表明せられ、この意図は府県医師会に重大な決意をなさしめんとする情勢にあるやに聞き及びます、このような事態は——あとの文章は同じでいい——被保険者に少からざる迷惑を与えるのみならず保険医療の持つ公共性にかんがみ、まことに遺憾であり、かつは将来における保険医療の円滑な運営にも多大な支障を及ぼすおそれがあります、ついては、このような事態を回避するため、貴省の善処方を会員の総意により要望いたします、昭和三十一年三月二十三日、日本医師会長、厚生大臣殿、こういう工合にちょっと変えると、そのまま今度は同じようになるのです。あなたの方は保険医療をやめぬというし、こっちはやめなければ、健康保険法の改正でもそうなるのだ、こういうことなんですよ、これは並行線で行っておおる。こういうときに一方的に今度向うが言ってきたからといって、これをだっとなぐるという事態は——暫定案というものがなければこれでいいのですよ。ところが暫定案をのんでもらって、四月一日から医薬分業に突入しなければならぬという客観的な重大な事態のときに、こういう政治的なまずい手を打つということは、私は政治家としての、苦労人としての厚生大臣の手としては策の下なるものだと思う。おそらく私はこれは厚生省の役人の意図によって、大臣はしぶしぶ出されたものだとしか考えられない。むしろこの事態を円満に収拾しようとするならば、私はこの次官通牒というものは一回撤回すべきだと思う。そして事態の収拾に大臣みずから乗り出したらいいじゃないか。そうしますと問題は健康保険法だけの問題になってくる。聞き及びますところによれば、与党自体においても、もう厚生省の出した健康保険法案ではだめだという与論がすでに政務調査会あたりで起っておるじゃありませんか。そうゆう事態のときにこういうものを出しておる。これは見方によっては宣戦布告です。これはきわめてまずいのですが、どうですか大臣、まず暫定案との関係においてこれを撤回する御意思はありませんか。

○小林国務大臣　私はその通牒を出しました当日の考え方といたしましては、厚生当局としてそういうものを出しまして、この総辞退が各地に起ることを未然に防ぐという考え方から申せば当然のことであると考えております。

○滝井委員　しからば客観情勢はこれを出したことによって未然に防げつつありましょうか、あなたの方は二十三日に京都の蜷川知事に——小島監察官室長という方がおりますが、辞表を受けとれと言ってあなた方は勧告に行っているはずだ。勧めておるはずだ。全くあなたの答弁とは違う。京都の蜷川知事にお受けとりなさいと言っている。朝日新聞にもその記事が出ておる。これは全く厚生省が慰留してできるだけ出すなということと違う。県知事がこれは事態が重大だがら慰留をして保留をしなければならぬと言っておるにもかかわらずあなたは受けとれと言っている。そういう事実があるはずです。そういう事実はありませんか。受けとれということは言っておりませんか、京都に対して……。

○小林国務大臣　そういうことは私は関知しておりません。

○滝井委員　関知していないということならよろしいです。いずれ私は小島監察官室長とかいう人に機会があれば一回よく聞いてみたいと思います。とにかくこういう事態になりましたために暫定案自体が強行拒否をしなければならない事態になる可能性が出てきておるということなんです。こういう強行辞退をやらなければならない。せっかく医療協議会で、今保険局長の御説明になったような形で納得をしようかという事態の中で、こういう次官通牒をやるということは厚生省の策の下なるものであったということを私は一応言っておきます。いずれこれはまた本会議等で緊急質問その他があると思いますから、これ以上は申しません。 　そこで暫定案が何が何かわからぬのでお尋ねをいたします。まずこれを見ますと調剤料は一般的に水薬、散薬、乳剤一日一剤にして〇・五点になっております。大体〇・五点の調剤料というものはどういう理論的な基礎から出てきたか御説明願いたいと思います。これは医療協議会の案ではなくて厚生省が全責任を持っている案ですから、厚生当局としての〇・五の科学的な根拠をお示しを願いたい。

○高田（正）政府委員　お答えを申し上げます。御存じのように調剤手数料は基本的な点数表の改正のときには一応七円という数字が出ておることは御存じの通りであります。それは一応の根拠を持った数字でございますが、ところが一方現行の調剤手数料というものは薬局の調剤手数料としてとられておるものでございますが、二日分までは八円ということで一日分といたしますと四円ということでございます。それで新医療費体系の方では七円ということでございまして私どももその点は十分考慮をいたしたいと考えておったわけでございまするけれども、この試案をお作りになりました経緯におきまして今井委員が各団体といろいろと下話をなさいまして、一部の反対はもちろんございましたけれども、大体現行が四円であるから薬局の方では今回金額としましては六円ということになっておりますが、まあ暫定案であるからその程度で出発をしよう、こういうふうな経緯でございましたので、私の方といたしましてもこれはあくまでも暫定案でございますので、この御答申をその経緯にもかんがみましてそのまま実施をいたしまして将来基本的な点数表の改正の際に合理的な数字にこれを検討して参りたい、かように考えておる次第であります。

○滝井委員　そうしますと〇・五点というのは、何も科学的な基礎はない。腰だめ的な、この事態をまとめるいわばつかみ取りの数字だ、こういうふうに解釈して差しつかえありませんか。

○高田（正）政府委員　お答えいたします。ただいま申し上げましたように、積み上げた数字は、まるくいたしまして、七円ということに私どもの資料で出ております。しかし現行が四円でありますが、現在の点数、あの調剤料というのは、薬局に処方せんが出ておりませんので、あまりこれは使われておらない数字ではございまするけれども、現行の点数が、金額が四円でございまするので、その辺をにらみ合せまして六円あるいは〇・五点、かようにきめたわけでございます。

○滝井委員　そうしますと科学的な根拠は七円であった。しかもその七円は開局薬剤師の根拠ではないのですね。病院、診療所等でストップ・ウオッチでやったものが七円に出ておる。原価計算で七円に出ておる。それで今までは四円であった。四円が七円になり七円が六円になる。朝令暮改じゃありませんか。しかも医師の方では〇・六点であった。それが今度は〇・五点に下った。仕方がないといっておるけれども、仕方がないものならこれはおかしいですね。今まであなた方は金科玉条、科学的な根拠でなければならない。医療費の支払いは不合理である。これはあなた方の今まで一貫した、昭和二十六年以来主張してきた精神だと思う。ところが暫定案だからといってそういう腰だめ的な、非科学的な、つかみ取り的な、バナナの投げ売り的なそういう技術料では、少くとも薬科大学を出た薬剤師諸君を遇する案としては、これはあくまでも失礼千万な案だと思います。少くともあなた方がやろうとするならば、科学的な案を出してこなければいかぬじゃありませんか。今になって間に合わないから暫定案だと、役人のあなた方自体が逃げ込むこと自体がおかしいと思う。しかも責任を中央社会保険医療協議会におぶせておって、医療協議会でお作りなさい。そうして出てきたものを、今度は今のようなつかみ取りではどうなりますか。医療協議会から出た答申案は、あなた方が責任を持って科学的に検討してりっぱなものに直して国会に出すことが、政治家としての厚生大臣の責任であり、厚生大臣を補佐する事務当局の責任でなくてはならない。今になってあなた方は宗旨がえをしたのですか。変心をしたのですか、変心なら変心といいなさい。どっちですか。

○高田（正）政府委員　お答えいたします。七円というのは、今滝井先生の御指摘のように、これは病院、診療所で調剤が行われました場合のいろいろ基礎的な調査をいたしまして、それから出てきた数字をまるめた数字でございます。これは私ども基本的な点数の改正の案といたしまして七円ということを原案として出したわけでございます。これはその他の全般的な点数の改正をいたしまして、それらの中におけるバランスのとれた金額として七円を考えておるわけでございます。今回の暫定案は、全く薬治料だけの分だけに限りまして、その分業を行いまするには応急臨時的な暫定措置として行われたものでございまして、その他の全般的なものについては、これは将来の検討に譲られておるわけでございます。従いまして今申し上げましたように、私どもは七円ということについての宗旨がえをいたしたわけではございません。これは将来の医療費の点数の全般的な改正の際において、それは全般との関連において御検討を願いたい、かように考えております。私どもはさような意味におきましては七円が妥当であるというふうなことを考えておりますることは、今も変りはございません。

○野澤委員　関連して。ただいまの滝井君の質問は非常に重大問題だと思うのです。滝井君は四円から七円にいって、六円に下った、こう言うのですが、実際はそうじゃないのです。これは一昨々年の点数表のときには九円であった。四円から九円にいって、七円に下ってまた六円に下った。これは科学的な計算をすればするほど下るというのが点数だと思うのですが、どうもこの辺のところが納得がいかない。ただし私は善意に解釈して、こういう事態に退い込まれたのは、やはり滝井君の長々とした質問で前の新医療費体系がつぶれてしまって、そしてやむを得ず暫定措置にこういうものができてきたのだから、破壊したのはこれはむしろ滝井さんの方が破壊した。そこで破壊されるたびに薬剤師の方はみんな下ってきてしまう。それじゃ全くひどいと思うんだが、善意に解釈して、大臣も局長もこの点数というものは全くの暫定措置で、大臣の言われるように六月には完全無欠な科学的計算の基礎を持った新しい点数を作る、そういうお考えでおやりになっているのだと思うのですが、この点に関して大臣あるいは局長でもけっこうですが、はっきりと、近き将来などという漠然としたものでなしに、六月までに必ずやるという強い意思表示があるならば、われわれは善意に解釈しよう、ただしそれがないならばこれは重大問題ですから、徹頭徹尾解剖しなければならぬ、こう考えるわけです。大臣一つ答弁を願います。

○小林国務大臣　これはあくまでも暫定的な措置でございまして、私どもは基本的な新医療費体系を近く協議会において答申をしてもらいたい。私どもの希望といたしましては、先般も申し上げましたように、六月の末ごろまでにはぜひお願いしたいという期待をいたしております。

○滝井委員　高田保険局長は暫定々々と盛んにおっしゃいます。そこで私は暫定の正体を一つここで明白にしておく必要がある。今も野澤委員から質問がありましたが、その暫定の正体を明白にする前に、医務局長がおられますから、処方せん料というものについて長年御苦心になっておる医務局長、またこういう統計の大家である、しかも医療費体系をお作りになった昨年までの責任者であられた医務局長は、大体こういうように朝令暮改、走馬燈のように変っていくこの点数というものを御承服になりますか、これをまずあなたに第一の質問としてお聞きしたい。 　それから、これは暫定であるとおっしゃいますが、昭和二十六年の現在の単価は暫定単価でございました。その暫定単価がえんえん足かけ六年にわたって実施をされているということなんですね。おそらく私はこの暫定案が出れば、これは二、三年はいくと思っています。これは同時に保険局長にもお尋ねしますが、ほんとうに医療費体系を作る。少くとも二十七年のあの調査というものはもうだめなので、現実の日本の医療の実態とは相当に隔たっております。従いまして医療費体系をほんとうにやり直そうとするならば、そのためには私は優に見て三年はかかる、短く見て二年はかかると思っておりますが、これは専門的な立場で、ほんとうに医療費体系をやるならばどのくらいかかるかということを同時に御答弁願いたい。 　それから大臣には、これは暫定案だと申しますけれども、私は二年くらいはかかると思う。従ってこの暫定案というものはそうそうここ一、二カ月でやるんだという甘い考えであったのでは大へんなことになるということなんです。そとで私が今申しますように、〇・五点というようなものを——今野澤さんはさらに九円をつけ加えましたが、九円から七円になり、七円から六円になる。現行は四円である。こういう変遷というものは大へんことなのですよ。そとで〇・五点というものの科学的な根拠をやはりここではっきりしておかなければ、これは将来に問題を残すのですよ。しかもこの〇・五点というようなものは、将来の医療費の体系を作るときには全然これは問題にしませんということを、この答申案の四項ではそういう意味のことを書いておる。新たに医療費体系の合理的改正を行うに当っては支障となるようなことのないようにすること、こう書いてある。ところがこれは現実の医療の中に生々発展をして使われていくということになれば、将来の医療費体系を作るときにこれを使わぬというようなことがそもそもの間違いなんです。これを使わなければならぬことになる。こういう矛盾というものを暫定案ははらんでおるということを、今から私は警告しておくが、厚生当局では見落してはならぬことなんです。まず最初に医務局長の答弁を求めて、それから大臣の御答弁をお伺いいたしたい、こう思うのです。医務局長どうぞ……。

○曽田政府委員　新医療費体系の基礎になっております資料としては、昭和二十九年にお示しいたした資料がございます。これに基いて、保険でいかような支払い方をするか、具体的に点数を幾点とするかということは、この具体的な状況と申しますか、その後進みました保険行政の上での状況あるいはその後に研究の進みました点とか、かようなものを組み入れて作成されるべきものである、かように考えております。基本になる資料は今申し上げましたように、私どもその後二十九年にお示ししましたものより以上のものをつかんではおりませんので、今日においてもこれが基礎になるべきものだ、かように考えておるわけであります。

○滝井委員　そうしますと、あなた方はもう医療費体系はお作りにならぬということなんですか。二十七年のものは、国会はだめだといってお返ししておるのですよ。それであなた方は国会には医療費体系を出してきていない。だから医療費体系を出せといったらこの前の理事会で、医療費体系を出すのには一年三カ月ではできません、二、三年はかかるというのがあなたの御答弁だった。だからそういう医療費体系であったらなぜそのときに言わなかったのかと言ったら、どうも国会のいう一年三カ月では私たちは頻度の調査しかできませんでした、不完全なものしかやれません、だから二十七年のようなものは時日をかけなければできないので、やむを得ず今度は頻度だけでお茶を濁しました、そうして医療費体系はできないので、医療費体系を具現した姿として点数を出してきました、これがあなたの理事会における私に対する御答弁だった。そうしますとわれわれとしては、あんな二十七年のはだめだからもう一ぺんやり直せということなんですが、二十七年のようなほんとうに原価計算をやり、ストップ・ウォッチでやってやるためには、これはやはり二、三年はかかるというのがあなたのあのときの御答弁だったと思うのです。だから当然これは、今後暫定案が実行されるにしても、新しいものを作るときには、この暫定案の〇・五というものは、現実の医療の中に使われていく限りにおいてはこれを基礎にしなければ、今度は現実の医療状態というものはがらり変ってきますから、できないはずです。従ってこれを一、二年実行してみなければほんとうの日本の医療費の体系の姿というものは出てこぬことになる。だから、どうしてもこの〇・五点は将来の日本の医療費体系を組む場合には使わなければならぬものになる。基礎になる。だからまず私は、そういう基礎になるものというものは科学的な根拠がなければならぬと思うがどうかという点と、ほんとうに作るのにはどのくらい年月がかかるか、それをこの際明言を得ておかなければわれわれはこれを——強行告示をおそらくあしたかあさってする腹のようにさいぜんの理事会でお話を聞いておりますし、そうするとこれは強行告示されたものが二年も三年もだらだらいくのでは薬剤師諸君も大へんです。医師も大へんです。だからそこらあたりのめどを、待つにしても十年も二十年も待てませんから、まあわれわれが達者に医療をやれる間には出してもらわなければならぬ。そこでそれを一年か二年か、もう今まで御経験があるのですから、ほんとうに医療費体系を作るためにはどのくらいの年月を要するということを正確に言って下さい。お願いします。

○曽田政府委員　ほんとうの新医療費体系というものをいかように理解するかということはきわめて重要な問題でございまして、私どもが二十九年に一応皆様方にお示しいたしましたのは、一応の基準を立てまして、それに従った限りにおいていわゆる新医療費体系なるものをお示しいたしたのであります。これに対して皆様方からいろいろな御批判がございました。私どもはその御批判を一応お聞きいたしましてさらに再考いたし、そしてその後において、たとえば技術の難易さというようなたぐいのものも考慮のうちに入れて、いわゆる新医療費体系の構想をまとめたのであります。これに基いて具体的な点数が保険の方で定められたのであります。私どもとしましては、その程度のものを考えるといたしますならば、従来お示しいたしました資料が今日の状況に応じて全然使いものにならぬというふうには考えないのでありまして、同じことをもう一ぺん繰り返すならば、おそらく過去に費しましたと同じくらいの時間は必要だと思うのでありますが、それだけのことをやらねば、いわゆる新医療費体系と申しますか、新しい点数と申しますか、これに移ることが不可能だとは言い切れない、こういうふうに考えておる次第でございます。

○滝井委員　明確に答弁していただきたいのですが、そうしますと、厚生省はもう医療費体系というものは作らぬという御方針なのですか。今の点数は医療費体系ではないのですよ。あなた方は具現したとかなんとかおっしゃるけれども、具現も何もしてない。だから医療費体系を作るか作らぬか、大臣どうです、医療費体系をお作りになりますか。

○小林国務大臣　新しい医療費体系、つまり基本的な医療費体系につきましては、私が当委員会においてたびたび御説明申し上げておりますように、必ず作るのでございます。ただ今滝井さんからいろいろな御意見もあったようでありますが、今度の暫定案というものは、暫定案を作ります前に各界の代表が四つの基本的な意見を出されておりまして、その四つの基本的な最後の案には、どこまでも新しい基本的な医療費体系を作る上において支障のないようにということが出ておるのでございまして、これがいろいろ御意見はございましたけれども、ほとんど満場一致をもちまして答申として出されてきたのでありますが、今日の案はあくまでも暫定案でございますから、近い将来におきまして必ず基本的な新医療費体系を作るつもりでございます。

○滝井委員　そうしますと大臣は作ると言っているが、専門の医務局長、医療費体系を作るのにどのくらいかかりますか。

○曽田政府委員　私どもは新医療費体系というものは今日におきましては考え方である、そしてその基礎になる数字は二十九年にお示しした数字、かように考えておりますので、今問題として提出されておりますのは、これをいかに具体的な点数の体系として具現するかということの問題だと考えますので、さように考えれば私これはそれほど長い期間を要するとは考えません。

○滝井委員　小島前委員長もそこにおりますが、証人として立ってもらってもいい。医療費体系を作り直してこいということだった。あなた方国会の意思を無視するのですか。国会は作り直してこいといっておる。どうですか、国会の意思を全然無視して医療費体系は作り直さぬ——大臣は新しく作るのだとおっしゃっておる。あなたの方は無視するのですか。われわれは作り変えてこいといっておる。私もその当時の委員の一人ですが、あなた方は作り変えてきておらぬ。（「見解の相違だ」と呼ぶ者あり）見解の相違じゃない。あれは全会一致なんです。これは、あなたはそう言うけれども、参議院でまた大臣はあしたやられますよ。同じことなんです。作ってくるのですか、こぬのですか。今のままでやっても、あのままでいきます、こういうのなら、あのままでいきますという御答弁でけっこうなのです。だから医療費体系というものをもう一ぺん統計的な調査をやってやるのか、それとも依然として二十七年の三月と十月の基礎のものをしてそのままいくのか、どういうことなのですか。

○小林国務大臣　今の私の答弁につきまして何か行き違いがあったようでございます。私が作ると申しますものは、今日医療協議会に諮問しておりまする原案を作り直すという意味ではない。つまり医療協議会におきまして答申を受けましたことによって新しい医療費体系を作り実施しよう、こういう意味でありまして、厚生省が今医療協議会に諮問をいたしておりまするそのものを新規に作り直すということで申し上げたのではないのであります。

○滝井委員　そうしますと、大臣は健康保険の点数を変えるということなのですね。医療費体系を作るということはそういうことですか。

○小林国務大臣　先般来たびたび申し上げましたように、暫定案ができましたあとは引き続いて医療協議会において御審議を願うわけでございます。医療協議会におきましてどういうふうな点数表、どういうふうな案ができるかは別問題でございますが、その答申案に基きまして検討いたしまして新しい医療費体系を作ろう、こういうのでございます。

○滝井委員　どうも大臣おかしいですが、点数表と医療費体系とは違うのですよ。医療費体系を翻訳をしたものが点数表なんですよ。その翻訳をしたもとを私たちはほしいと言っているのです。（「逆に翻訳すればいい」と呼ぶ者あり）できれば逆に翻訳してもらってもけっこうなんです。（「同じことだ」と呼ぶ者あり）同じことじゃない。それが一番大事なところなんです。だから出してくれと言っておる。その十二点になれば十二点になった基礎を出してもらえばいいのです。それを出してくれずに、今のような行き方で、国会の議決を無視したものをあなた方は出して、それで押し切っていくかもしれません。しかしそれは科学的な根拠のないものであって、必ずあとに禍根を残す。それは、もう最近医務局長は良心的でありますので国会の答弁に出てこない。これは明らかに彼が、医務局長自身が苦悶をされておる証拠なんです。答弁に出てこない。なるべくすみの方に出ておってしろうとの保険局長が立っておる。この事態は明らかに彼に良心があるということなんです。そしてしろうとの保険局長が立つというのはそういうところにあるのです。そういう点は、この暫定案というものは一カ月、二カ月実施するものではない。おそらく短くても一年以上はこの暫定案でいくものなのです。そういう点でこの暫定案は将来医療費体系を作るときに関係しないと言っておるけれども、しないところではない。これからいずれ質問を展開しますが、重要な関係がある、出てくる。午前中はこのくらいにしようということでありますから、まだ今から十二項目くらい質問がありますので、質問を午後に続行していただくということで、このくらいでやめさせていただきます。

○佐々木委員長　午前中はこの程度にとどめ、午後二時半まで休憩いたします。 　　　午後零時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕