国土総合開発特別委員会 第4号

○廣川委員長　これより会議を開きます。 　議事に入るに先だちまして、この際御報告を申し上げます。昨日の理事会におきまして協議の結果、委員会開会の日時を一応火、水、金曜日といたし、それぞれ午後一時より開会することにいたしました、さよう御了承を願います。 　　　　—————————————

○廣川委員長　これより国土総合開発に関する件について議事を進めて参ります。なお本件につきましては、本委員会設置の趣旨及び議院煙嵐委員会における決定事項を十分尊重して審議を進めて参りたいと存じますので、この点も御了承を願います。 　渡邊君より発言を求められております。これを許します。

○渡辺（惣）委員　昨日の本委員会の理事会で、一応議題となりました本委員会と他の委員会との関連に関する事項について、委員長に一つ希望等を申し上げておきます。 　御承知のよりに、国土開発特別委員会を設置されて、こういう状態になっておりますが、一方商工委員会に、日本経済の総合的施策並びに国土総合開発に関する小委員会が持たれておるわけであります、一昨日のごときは、本委員会と、商工委員会における国土開発小委員会とが、同日同時間に開会されておるという状態です、この商工委員会の小委員を調べてみますと、そちらでも経済企画庁の係官のおいでを願って、国土開発に関する総合対策について質疑を行なっておるという状態で、同一の案件について二つの委員会もしくは小委員会が競合してやるということは、国会の審議の上においてもはなはだ芳ばしくないと考えますし、高碕国務大臣といたしましても、これは時間的にきわめて御迷惑なことだと思うわけであります。本委員会が国会の議決で持たれました以上は、できるならば、この委員会で集約いたしまして審議を進めることが当然であると考えますので、この際、委員長は議運の委員長と協議を遂げることになっておりますけれども、実は私、議運なのですが、今日まで椎熊君からもその問題については相談もないし、議題にかかっておりませんので、この委員会を進行する上におきまして、各委員会との競合の関係をすみやかに整理していただきたい。これをこの際希望いたしておきます。

○廣川委員長　渡邊さんから御意見がありましたから、非公式にはお話を申しておりますが、皆さんの同意を得れば正式に申し入れをいたしたいと思いますので、そのように計らいます。 　高碕国務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。高碕国務大臣。

○高碕国務大臣　国土総合開発の目標は、御承知のごとく国土の総合的な利用と開発と保全ということであるわけであります。わが国のような狭小なる国土におきましては、どうしてもこれは必要である、こういうことのために昭和二十五年に国土総合開発法、北海道開発法の二つの法律が成立したのでありますが、これはまことに意義のあることでございます。ところで北海道開発は、北海道開発法の規定によりまして、北海道開発庁が所管しておられる。その他の地域につきましては、私どもの経済企画庁が所管しておるような状態でございますが、開発の基本的な考えは、北海道の開発にいたしましても、内地の開発にいたしましても、同じ方針であると考えられるのであります。 　第一に申し上げたいと思いますことは、国土の開発は総合的にやらなければならぬことは根本的に必要な点でありまして、この総合性は、開発計画の計画段階においても、また実行段階においても、やっていかなければならぬことはもちろんでありますが、この相互がよく連絡がとれておらないと、資金がむだに使われるということが往々にあるわけなのでございます。幸いに北海道につきましては、北海道開発庁に事業の予算が一括してとられる、それでその国費をできるだけ制約して使うということになっております。また総合開発の内地の方におきましては、企画庁が中心となっておりますが、事業主としてはそれぞれ所管省でやらしておるわけであります。個々の事業につきましては、ときどきアンバランスがありまして、ある地方においては電源開発のダムはできておるが、一方その水を引く農業計画の方は半分しか進んでいないとか、あるいはある地方におきましては、干拓事業の堤防はできておって、有料道路を敷くことになっておるが、その方は一部分進んでおりながら、まだ干拓の方は進まないということがありますし、またある地方におきましては、林道の方はできておるが、そして建設省の道路の方もできておるが、その間に橋がない、橋がないために両方とも使われないというようなことがときどきあるわけでありますから、これをどうしても総合的にやつていかなければならぬ。こういうふうなことから、今回経済企画庁の方におきましても、総合調整をするために、とにかく五億円の予算をちょうだいいたしまして、これをもってわずかながらこの総合をやっていきたい、こういう考えで進んでおるわけであります。しかし五億円という金は、ほんとうに仕事をやる上にはとても少いと思っておりますが、逐次本年の仕事に応じまして、この予算はふやしてもらいたい、こういう考えで進んでおるわけでございます。 　それから国土総合開発をやります上におきましては、あるいは道路を敷くとか、工業用水を引くとか、電源開発とかいう公共事業が主体になっております。また一方、経済五カ年計画をやっていきます上において、人口の配分ということが非常に大きな問題になります。そして未開発の地域に重点を置いて公共事業をやると同時に、その地方に適応しているところの産業を助成していくという方針に今後十分検討を加えていきたい。それがためには、民間の資本を導入するために勧誘するとか、あるいは資金を集めるのに便宜をはかるとか、これについての調査をするとかいうようなことを今後考えていきたいと思っているわけでございます、どうかよろしく御審議を願いまして、皆さんの御意見を承わらせていただきますならば、幸いでございます。

○廣川委員長　竹谷君から質問の通告がございますので、これを許します。竹谷君。

○竹谷委員　高碕経済企画庁長官にお尋ねしたいのであります。今の日本の国内情勢、社会問題あるいは経済自立、九千万に上る人口、また毎年百万人以上の労働人口が増加しておる日本といたしまして、人口問題の解決、雇用の増大ということが国家的最大の課題であるといわれておりますが、これらの経済自立と人口問題を、政府としてはどのような方向で解決するお考えをお持ちであるか、まずこれをお尋ねしておきたいのであります。

○高碕国務大臣　経済自立、人口問題の解決、失業対策ということになりますと、現在の日本の状態から申しまして、どうしても輸出産業を振興して外貨を獲得し、必要なる輸入品をまかない、そして日本の産業を大きくすることによって、人吉を吸収するということを主軸として考えなければならぬことはもちろんであります。しかし、それだけではいけないのでありまして、どうしても日本の国土全体を総合的に見まして、未開発の地域はできるだけ開発して、人口の少いところには人を回すことにし、そしてまた国内の自給度を高めまして、——特に農産物のごときは、現状におきましては二割以上も輸入しなければならぬ状態でありますが、これをできるだけ増産いたしまして、輸入を少くともふやさない方針でやつていきたい。そういう意味から申しまして、国内における未開発の資源を開発するということは、非常に重要な点だと存じておるわけであります。

○竹谷委員　これらの二大課題を解決するために、貿易の伸展をはかると同時に、食糧その他材料、資源の自給度を高める、このためには精力的に国土の開発をはからなければならぬ、こういう御意見でございますが、われわれもこれに同感をするものでございます。ここに賛言するまでもなく、日本では国土の七割が山林や高原地帯であり、農業だけについていいましても、農林省もまだ五百万町歩ぐらいの開墾、開拓はできる、こう言っておるのでありまして、今、高碕長官は、これ以上食糧の輸入を増加をしないという方向だけでもやりたいとおっしゃっておりますが、私は二千万石足らない食糧を全部自給することもやり方によっては不可能ではないと確信をいたしておるのでございます。そうなりますならば、国際収支の面はもとよりのこと、とにかく食うものがあるということになりますれば、国民としても非常な自信たつぷりな力強い気持が起つてくるのでございます。こういう観点から見ますならば、ただいま経済企画庁が担当しております、また北海道開発庁が担当するところの国土開発の問題は、国家的に非常に重要な問題であるわけでありますが、これらの問題を解決するために、昭和二十五年に国土総合開発法と北海道開発法の二つの画期的な法律が制定せられておるのであります。ところで、この国土総合開発法を見てみますと、第七条に、内閣総理大臣は、政令の定めるところによれ全国の区域について、全国総合開発計面を作成するものとする、それからまたその次に、府県総合開発計画、地方総合開発計画、特定地域総合開発計画というようなものを、内地については策定しなければならないことになっておるのでございますが、第一番目の第七条にあります全国総合開発計画、これはいかようになっておるか、御説明を願いたいの、であります。

○植田政府委員　国土総合開発法の七条の全国総合開発計画でありますが、これは全国の総合開発というばかりでなくて、地方の総合開発計画、また府県の総合開発計画、特定地域の総合開発計画の基準になるものでございまして、これがございませんと、個々の開発計画の判断をする尺度がないわけでございます。この法律が施行されまして以来、私どもといたしましては、早くこの全国総合開発計画を作りたいものと苦慮いたしておったのでございますが、何分にもこの全国の計画ということは、非常にむずかしいものでございます。今まで苦慮いたしまして、できなかったのでございますが、最近は経済五カ年計画ができまして、経済の開発計画としての一つの目標ができたわけでございます。これをどういうふうにして各地方にクレータ・ダウンしていくかということが、今後の課題になるわけであります。そういうことからいたしまして、私どもは産業五カ年計画を基盤といたしまして、これを地方の計画にどうおろすか。単に全国一本の計画でございますれば、現在の経済自立五カ年計画でも間に合うわけでありますが、これをできれば八つ程度の地方に分解する作業をやつてみようかというので、ただいま着手しておる段階でございます。ただいまのところは一応どういう方式が可能かということをモデル作業として着手しました程度でございます。何とかこの機会に、全国の開発計画を評価するための基準になるようなものを作りたいと、ただいませつかく努力中でございます。

○竹谷委員　もう一つ開発法についてお聞きしたいのですが、全国総合開発計画の策定に当つては、北海道をも含めての計画を策定するのですか、それとも、これは法律が北海道開発法と国土総合開発法と別々になっておるので、別々に——一体この国土総合開発法にいう総合開発というのは、内地だけの総合再開発であるのか、それとも北海道の分も入っておるのであるか、それを伺いたい。

○植田政府委員　御承知の通り国土総合開発法の十四条に、北海道総合開発計上剛と全国の総合開発計画との調整を内閣総理大臣がいたすことになっております。この内閣総理大臣を補佐いたしますのは企画庁長官でございます。そういう意味から申しまして、北海道開発計面の調整はやはり企画庁の責任でございます、私どもただいま考えております全国総合開発計画は、北海道も一つの地方として考えて計画いたしたいと存じております。

○竹谷委員　それでわかりました。そうすると、この第七条は北海道も含めた全国総合開発計画であるのでありまするが、北海道総合開発計画も立案策定し、実施しなければならぬ、また府県計画や地方計画、特定地域計画というように、いろいろな開発計画を立案策定し、かつこれを実施しなければならない。ところでこの法律は昭和三十五年に制定されたのでございまして、すでに六カ年もたつておるのでございますが、この間に全国総合開発計画がまだできておらぬ。わずかに昨年できました政府の経済五カ年計画ですか、これがあるから、これを基本にしてブレーク・ダウンして、だんだんやつていきたいという今開発部長の答弁でございます。一体全国的な計画なくして、個々ばらばらの府県、地方、特定地域というようなものを多数やつておるようでございまするが、これらに総合性、一異性がない。勝手ばらばらにやるようなことでは、どうも非常にかたわな計画しかできない、そうして総合性がない。今高碕長官は、総合性を持たなければならないということを強く主張しておられましたが、とんでもない話です。これは非常な政府の怠慢といわなければならぬのでございます。このような基本的な全国計画なくして、ばらばらな継ぎはぎのことをやつておるような計画では、言語道断といわなければならぬのでございます。このように、全国総合開発計画がおくれておつてできない、また今後いつできるかの見通しもはっきりしないようなことは、不届き千万と思うのでございますが、この点に対する高碕長官の責任ある答弁を一つ承わりたいのであります。

○高碕国務大臣　お説ごもっともでありまして、一昨年の暮れに経済六カ年計画を立てますときに、私は第一にその欠陥を感じたのであります。こういうふうなりつぱな法律がありながら、これがまだ活用されていないということは非常に遺憾である、これを総合開発の一つの基準にしてやるのだ、そういうことで、ぼつぼつと一昨年からようやくこれに着手したようなわけであります。もちろんそれまでには、地域別における特定地域というものについては、相当熱心に取り上げられておつたようなわけでございます。北海道も特定地域も、全体の中に入れて総合的にやらなければならぬということについては、非常にむずかしい問題でありますけれども、これは必ず取り上げて一日も早く実行いたしたい、こういう考えでおります。

○竹谷委員　そういう熟慮だけがあつても、何らできたものがない。一応の計画だけでも早く作つて、これを特定地域なり、あるいは北海道なり、府県にそれぞれブンーク・ダウンをしていかなければならないのでありますが、一体、全国総合開発計画を樹立策定するための予算並びに機構、人事はどのようになっておりまするか、お尋ねしたい。

○植田政府委員　全国総合開発計画は、国土総合開発法を主管しておる企画庁としましては、当然いたさなければならぬ問題でございまして、特にこれをやるための予算も必要ございませんし、人員も現存の人員で十分だと思っております。ただ人員と申しますのは、開発部だけでやれるかということになりますと、開発部だけではむずかしい仕事じゃないか。最近五カ年計画のブレーク・ダウンに関連しまして、この問題は企画庁全体の問題として、各部とも相談いたしまして、協力を得てやろうじゃないかというので、最近は各部の応援を求めるような態勢を作りまして、この仕事に着手をしている状態でございます。予算については現在の費用で間に合うと思います。格別の費用は要らないと思っております。

○竹谷委員　格別の予算は要らないというのですが、どういうわけですか。それでは今まで使つておるどういう費目からやつているか、それを一つ伺いたい。

○植田政府委員　ただいままで計画の費用、人件費もいただいておりますし、内部の印刷その他の費用もいただいておりますから、その費用で間に合う、そういうことでございます。

○竹谷委員　企画庁の予算を見ますと、人件費のほかに、国土総合開発の経費として二千百六十七万六千円が計上せられ、その説明を見ると、国土の利用とか、開発、保全、あるいは電源開発とか、離島振興、特殊土壌地帯の対策費とかいうふうに並べてあるが、これでやつているのですかそれとも、これ以外の費用があるのか、そこをもう少し詳しく説明して下さい。

○植田政府委員　ただいまお述べになりました費用の中でやつております。

○竹谷委員　そうしますと、府県計画あるいは特定地域の計画、そういうものについては、多分国家から補助をしてやらしている面も相当あると思う。そういう費用もこの中から出ているのであるか、それとも、この二千百六十七が六千円を全部経済企画庁で国土総合開発計画のために使えるのであるかどうか。

○植田政府委員　府県計画または地方計画を作りますために、国から補助いたしております。この費用は建設省で持っております。企画庁からは各府県の計画樹立のための補助金は出しておりません。ただ東北開発のために、三十年度におきまして一千万円、三十一年度で一千万円の計上になっております。

○竹谷委員　その建設省から府県計画や特定地域計画のために補助している金額、あなたは建設省でないけれども、御承知だろうと思いますが、どのくらいの金額になっておりますか。

○植田政府委員　これはあるいは金額を間違つておりましたらお許しを願いたいと存じますが、三十年度に千四百万円程度の補助金が各府県に補助されていると存じております。この補助率は四分の一でございますから、その金額の四倍されたものが、事業費として府県計画の調査及び立案の費用に充てられておると私は承知いたしております。

○竹谷委員　そうしますと、経済企画庁の予算に計上されておる二千百万円と、それから建設省の千四百万円、合して三千五百万円足らずのわずかな経費が、国土全体の総合開発計画から府県、地方あるいは特定地域というような膨大な仕事を処理するための経費にすぎない。これでは、とうてい国土全体の全国計画というようなものは樹立されるはずはない。政府は口に国土全体の計画をやるのだと言っていながら、全くこれはやる意思も、また費用も考えもないとわれわれは判断せざるを得ないのですが、この点企画庁長官はどうお考えですか。

○高碕国務大臣　従前の予算のほかに、各省で持っておりまする予算を流用いたしますることによりまして、大体三千五百万円、こういうふうな話になっておりまするが、今度東北の方に一千万円調査費をもらつたようなわけであります。できるだけ調査費をよけいもらおうと思いますけれども、大体調査費がよけいあったからといったつて、そうたくさん仕事ができるわけではありませんので、現在の人を十分動員いたしまして、努力さしておるわけであります。

○竹谷委員　内容は三千五百万円プラス東北地方開発のために一千万円、計四千五百万円是らずになるわけでありますけれども、そういうのは、ほとんど特定地域の総合開発計画、あるいは府県計画、あるいは東北地方開発の調査というような大体費目がきまつておるようである。ところが国土総合開発法の第七条第二項によりますると、「全国総合開発計画は、前項の規定により作成された場合においては、これを都府県総合開発計画、地方総合開発計画及び特定地域総合開発計画の基本とするものとする。」とある。だから全国総合開発計画がなければ、都府県総合開発計画も、地方総合開発計画も、また特定地域総合開発計画も万全なものができてこない。これでは今までいろいろやつておるところの地方計画、府県計画というものは、また変更しなければならぬようなことにもなってきて、国費がむだに使われるということになるわけでございます。こういう観点から見ましても、政府として非常に重要な全国計画の樹立がまだなされていないということは、この第七条第二項から見ましても、物事があと先前後しておりまするし、またむだな開発計画がなされ、また実施をされる結果になるのでありまするが、この点高碕長官はいかにお考えですか。

○高碕国務大臣　先ほどお答え申し上げました通りに、全国的の総合開発計画ができていないということになりますと、根本がきまらぬということなる。これはようやく気がついたわけでありまするが、昨年来早くやるということが必要だと思って、できるだけむだのないよう実行したいと考えております。

○竹谷委員　実は私は昨年の秋から国土総合開発審議会の委員に任命せられまして、ときどき国土総合開発審議会に臨んでおるのであります。そこで審議するところのものは、特定地域開発計画であり、地方計画である。ところで、その問題を委員として審査をいたします場合に、ここだけはこれでいいかもしれないが、全国との関連はどうか、北海道の開発との関連はどうかと、とまどいをしたのでありまして、いつもたくさん特定地域総合開発計画等がこの審議会に案件が付議せられるのでありますが、いいとも悪いとも判断がしかねるのであります。まことに当惑をいたしておる。この点は高碕長官もこの事務を管掌せられるようになりまして、さつそく気がつかなければならぬし、すでに昨年から気がつかれたとすれば、その上はこの三十一年度の予算においては、全国計画を樹立するための十分な計画を立て、予算なり人員なり整備して——ようやく気がついたと言いますが、直ちに昭和三十一年度から実現ができるように配属すべきではなかったか。この点気がつきながら、やらなかったということは、非常に怠慢になると思うのですが、その責任をいかようにお感じになるか、お答えを願いたいのであります。

○高碕国務大臣　一昨年私が当時の経済審議庁に入りまして以来、また経済六カ年計画をやりますときにおいて必要欠くべからざるものと存じまして、これを実行に移すために、いろいろな施策を請じたのでありますが、必ずしも三十一年度はこれに対する特別の予算がなくても実行はできるという事務当局の意見でありますから、これを実行に移しておるわけであります。

○廣川委員長　ちょつとこの際竹谷委員にお諮りいたします。高碕君より、二時一十分から先約があるので、二時二十分までで、きょうはお許しを願いたいというお申し出がありますから、あらかじめお諮りいたしておきます。

○竹谷委員　それでは、そこまでかぶとを脱がれたならば、なるべく二時二十分までに大臣に対する質問は済ませるようにいたすために、この問題は、全国計剛をすみやかに策定することが可能なりやどうかは、あとで事務当局にお尋ねいたします。 　さて、それでは高碕長官にあと二、三十分でお尋ねいたしたいことは、年年の衆議院におきまして、四百三十名の提案者をもって提案になりました国土開発縦貫自動恥道建設法、これは昨年七月二十八日に衆議院を満場一致通過をいたしまして、参議院の方に審議が移つております。ただいま継続審議中でございます。これも今国会において多少の修正があるかどうかは別ですが、大体あの原案通り通過の見込みでございますけれども、あの縦貫日勤車道に関しましての御意見はいかがであるか。これは国土開発上ぜひやらなければならぬか、それとも他にああいうものを作らぬ、でも手段があるかどうか、御意見を承わりたいと思います。

○高碕国務大臣　国土を開発いたしますにつきまして、まず最初道路が必要だということはもちろんのことでありまして、特に現在の日本におきましては、道路らしい道路はないのでありまして、それがため、先般国土総合開発のためには縦貫道路がああいったふうな提案になつたことは、まことに私は喜ばしいことで、当然あれは実行に移さなければならぬものだ、こう存じておりますが、問題は、要するに、これに要する資金をどうするかという問題に帰着するのであります。もちろんあの中央道路と並行的に、海岸道路という問題もありまして、これはもう検討されておりますが、私は両方とも必要だと思っておるわけであります。現在の東海道の道路が現状のままでは立っていかない、もう行き詰まつておる。しからばこれは鉄道を強化するか、あるいはあそこに今日の高速道路を開くべきものだろうかということも検討しなければならぬが、これとは別に、中央道の縦貫道路というものは、中央におけるあの国土を開発するという意味から申しまして必要である、こう存ずるわけでありまして、いずれを先にするかということは、一にかかってこの資金が得られるかいなやということに帰着すると存ずるわけでございます。そこで私どもの考えでは、今日アメリカ等におきましては、有料道路というものが非常に進歩して参りまして、鉄道に投資するよりも、有料道路の方が投資がしやすい、こういうことで、ああいうふうな計画がうたつてあるのにつきまして、外国の方から投資をしてみたいというふうな申し出も相当あるものでありますから、私は日本の国として、現在有料道路というものと鉄道というもの、これをよく検討する必要があると思います。こういうふうなところから、最近建設省におきましては、その道の有力者、そして経験者を呼んで、一応日本の有料道路というもの及びこれに対する鉄道との関係等も調査するということに相なっておるわけでありますから、端的に申しますと、どうしてもこれは実行に移したい、こう考えておるわけであります。

○竹谷委員　国土開発縦貫道の建設には大賛成だというお答えで、まことにわれわれも同感するものでありますが、一体そのうちの中央道と東海道とどちらが先か、そういう問題で、その中で今高碕長官はあの地方の開発のために中央道がいいんだというお考えであるけれども、これはちょっと認識不足だと言わざるを得ません。東京及び近畿地方の交通は非常に大きいのでございまして、これが五十キロないし百キロ短かい区間で、高速度に障害物なしで東京と大阪を連絡するためには、むしろ交通機関としては中央道の方がよろしいのであつて、あの地帯の開発のためにこの道路が必要であるというよりも、日本全体を普遍的に短時間で連絡するという意味合いにおいて、交通上非常な効果があるわけでありますから、この点、単にあの地帯の開発というふうに考えられては、非常に残念でありまして、ぜひ認識を新たにしていただきたい。東京・大阪間の交通のためにこれが第一に必要であり、兼ねて中部地帯の山岳地帯、未開発地帯の非常な開発を見るという両方の目的、ことに交通上の目的があの中央道は特に大きいということを御認識願つて、御研究をお願いしたいのでございます。 　なお今御答弁の中に、外資を導入して有料道を作りたい、こういうお話でございました。聞くところによると、神戸・大阪間を建設省において有料道路を作りたいというので、外資導入のためにいろいろ苦心しておられることを聞き及んでおるのでありますが、それにつきまして今年の三月中ごろですか、アメリカからスタンフォード大学の土木工学教授のオグルスビーという人が担当して、この道路について研究に来る、こういうような報道があるのでございますが、これは外資導入をするために、米国人技師によって調査をしたのでなければ、向うも金を出さぬというところからきておるのだろうと思います。ところが、これは世界銀行から千五百万ドルぐらい借りようという御計画のようでございますが、一体、今のところ外資導入の見込みがおありかどうか。われわれの聞いたところでは、これは日本へ世界銀行が金を貸すに当つて、最後にしか考慮されないような状態であるということも聞いておるのでございますが、そのお見込みはいかがでございますか、お尋ねします。

○高碕国務大臣　私は、これは世界銀行から借款すべきものでないと思います。何となれば、世界銀行の借款というものは、大体アメリカから物を買うということが前提になっております。そういうふうな必要は全然ないと考えます。そこで私の考えておりますことは、もし外資が必要とすれば、インパクト・ローンが必要になるのでありまして、それならば、むしろアメリカにおけるアンダーライター、つまり証券販売業者の方の信用のある人がよく見る必要がある。ただいまお話しにスタンフォード大学ということがありましたが、だんだん検討いたしました結果、今度はアメリカの有名なる経済学者で、その方面のことを知っておるワトキンスという人があります。これが中心になつた六人の調査団をよこさぬか、これが来てやつてくれると——彼らが調べた結果によって、単純なる道路という問題でなく、日本の経済全体について、特に私の知りたいと思いますことは、現在の鉄道をもっと強化するのがいいか——御承知の日本の鉄道というものは、アメリカあたりと比較いたしましてよほど進歩いたしております。この日本の鉄道と、同時に日本の中小工業を生かしまする上におきましては、鉄道だけではいかぬ点もあると私は思うのでありまして、道路を作らなければ——あの地方における小さな工業者が、諸運賃に合わせるという点から考えまして——そういうような各方面から、この人たちの意見を聞いてみたいと私は非常に希望しておるわけであります。幸いにこれは建設省も大蔵省も了承してくれまして、来るわけなんでありますが、この結果、彼らが認めてこれはいいということになりますれば、今のアメリカから物を買わなくても、日本が必要な場合には、いつでも借款ができるというわけでありまして、今日の日本の現状から申しまして、必ずしもアメリカの借款がなくても、名古屋・大阪間くらいのものはできるわけでありまして、セメントなりそのほかのものは全部日本でまかなえるわけでありますから……。けれども、もし日本の国際収支貸借と申しましょうか、為替関係が悪化して、どうしてもドルが入り用だというようなときには、これは鉄道よりも何よりも、一番担保にして金を借りられやすいわけでありますから、そういう便宜のためにも、専門家に調査してもらう方がいいだろうと信じておりまして、私はこの意見に同意しておるわけなんであります。

○竹谷委員　この有料道路の建設について、世界銀行あるいはアメリカの証券会社等から借りなくても、国内において調弁をして実行ができるし、またそうしたい、こういう御答弁で、これはぜひそういう方向でやつていただきたいとわれわれ希望いたします。しかし、ワトキンソンですか、ワトキンスですか、こういう人に調査をしてもらうと、アメリカから資金の面、あるいは資材の面、あるいは技術の面で非常な恩恵を受けて、結局ひもつきになるようなことはないのですかどうですか。そういう点は金を借りなくてもできるのだ、こういう高碕長官の御答弁ですが、いかがですか、一つもっとはっきりお答えを願いたい。

○高碕国務大臣　ただいまお話しのワトキンスという人は、これは経済学者でありまして、あのアトキンソンとは全然関係のない人、であります。 　それから、ひもがつくとか、つかぬとかいうようなお話でありますけれども、そんなことは全然なくて、純経済的、純技術的に検討させるということでありまして、そういったような意味は全然ないということにおとり願いたいと存じます。

○竹谷委員　今の高碕長官の御答弁によると、ワトキンスという人は純然たる経済学者であり、経済的、技術的にこの事業ができるかどうか、またうまくやれるかどうかということの研究、調査を依頼するものであつて、それによって何ら政治的、経済的のひもはつかないという明快な御答弁がありました。これはわれわれもそうでなければならぬと思うのであります。その裏に見えないひものつかないように、政府としてはその点しつかりした心がまえで一つ進めてもらい洗いと思います。 　次に、これは建設委員会で審議され、先日本会議で法案が通過したのでございますが、東北興業株式会社をして政府出資及び開銀の融資でもって、十四億円の予算で東北地方にセメント工場を建設するという法案が通ったのでございます。さてこの東北地方の開発に関しましては、昭和三十年度並びに三十一年度おのおの一千万円の調査費を計上いたしまして、東北地方開発に関する調査を、ただいま経済企両庁は進めておられるはずでありますが、この東北興業という会社は、昭和八、九年の東北地方の冷害の際に、東北地方の開発のためにできた国策会社であったわけでございます。ところが、満州事変の勃発後のことであり、この東北興業という東北振興のための会社が、いろいろ産業開発のために事業を行なつたのでございますが、それが軍需生産のために悪用されるというような結果で、現在では二十九か三十の事業を持っておりますけれども、いずれも青息吐息、経営の健全なものはほとんど二つか三つくらいであります。ただ非常にもうかつております東北パルプがこの傘下の会社でございましたが、これは景気のいいときにその株を売り払つて、一株も持っておらぬ。あとは株を持って運営している事業は、みな赤字経営だというような始末でございますが、この東北振興開発のためには、東北興、業の現在やつておる仕事——こうした種類のことは、今提案になっておりまする北海道開発公庫と同じような性格のものであったのでございまして、東北開発上非常に重要な特殊会社でございます。これに関しましては、建設省が今は所管をしておりますが、経済企画庁として、むしろ積極的にこの問題を取り上げて研究をしなければならぬと思う。東北地方開発計画のいろいろ調査をやつた報告書の中に、百億くらいの資金でとりあえず可能なる産業の報告があるのでございますが、東北興業を改組するなり、あるいはこれを方向を改めて、別途の公社なり公団なりにして、東北地方産業開発のための仕事をさせるような構想なり、何らかこれにつきまして経済企画庁として東北地方開発のためにお考えになっていることがあるかどうか、ありましたら、その構想を一つ承わりたいと思います。

○高碕国務大臣　私は、東北地方のあの振興会社が創立された当時から知っておるわけなんでありまして、その後軍のためにああいうふうになつたということも知っておるのであります。ただ、現在どういうふうになっておるかということは、ほとんど知らなかったのであります、これは現在建設省の所管になっておるそうでございますから……。元来が東北におきましては、先ほど申し上げました通りに、どうしても道路を作る、公共事業をやるということも必要であるけれども、適切なる工業をここに置くということがどうしても必要だ、こういうふうな感じがいたしまして、私は昨年時日を持って少し現地を視察いたしました。その結果、どうしても人口を東北地方に集中せしめる、現在東北地方から何万人という人間が東京へ流れ込んでくる、これは大きな間違いだから、どうしても工業を興さなければならぬという考えを持ちまして、現地を視察いたしますと、現在においてあそこに出ておる地下資源であるところの砂鉄のごときも、実にちゃちなことをやつておる、こんなことは大きな間違いである。のみならず非常に大きな感じを持ちましたことは、あのたくさんできるパイライトを八戸の辺にまで積み出してきて、それをまた船に積んで関西地方に持っていって加工するというふうな、ばかなことをやつている理屈はないのだ。なぜあそこにできないか。水もあり、電力もあるというわけでありますから、どうしてもその方面の工業を起す心要があると痛切に感じまして、どうしても工業開発をやつていこうというので、今度の調査等も、砂鉄なり、あるいは天然ガスなりといった方面へ重点的にこの調査をし、また調査をするだけでなくて、できるだけ早く民間資本を導入して実行に移したい、こういう考えで進んでおるわけであります。東北興業を今後どういうふうに進めるかということにつきましては、これはよく検討を加えたいと思っておりますが、国家がやる仕事というものは、まだまだ新しい仕事で、民間では容易に着手できないような仕事を重点的にやるべきものであって、これはおそらくは利益はないでしょう。利益はないけれども、これを忍んでもやるべきものだ。相当の利益があつて、採算的に合うということになれば、民間に移してもいいだろう。ある時期は東北興業の方は犠牲を払つても、そういう困難なる新規産業に入っていくべきものだ、こういうふうに持っていくべきものだと思います。そして、それによって起つた損害等に対しては、政府はある程度このしりをぬぐつていくという方針で、今進んでおるわけであります。

○竹谷委員　経済企画庁が出しました、東北地方総合開発調査の中間報告の要約したようなことを今高碕長官がおっしゃったが、その報告の最後の方に、「東北地方の産業振興並びに雇用効果の大きい工場の誘致のためには、建設のための長期低利資金の確保等特別の措置を講ずる心要があろう。なお既存工業の振興を推進するのは当然であるが、参考のため今後の早期に着手可能とされる新規工業を列記すれば一応、砂鉄利用工業、天然ガス利用工業及び低品位炭利用工業等があげられるが、」こう言っております。今御答弁の中でおっしゃったように、東北地方では産業上の立地条件が劣悪なために、営利を目的とする資本家の事業を誘致するといっても、これは困難なことでございます。また東北地方は非常に資本蓄積が足らないのでありまして、地方における資金を集めることも困難であります。そうなりますと、ここにあるように長期低利の資金の確保が必要であり、また多少損があつても、国家的見地からいって、産業開発のために、地下資源なりその他の資源を利用する工業を起さなければならぬという点については、われわれも同感でありますが、しからば、そのような問題を、いつまでに一体目鼻をつけてこれを実行に移そうとする御内意であるか、そのお考えをこの際明らかにしていただきたいと思うのであります。

○高碕国務大臣　仕事というものは、一時に急いでやると間違いが起ります。そしてあれもこれも一ぺんにやるというわけにいきませんから、少くとも私は本年度内にこの砂鉄工業だけは確立いたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。できるだけ開発銀行の資金等も新規産業の方に回してもらうということにいたしますし、また幸いにして鉄の方の問題も今日こういう現状でありますから、これは必ずできると思っておるわけでございます。

○竹谷委員　砂鉄工業だけについてでも、本年度中にその計画を立てたいとおっしゃられるのでございますが、これは一体民間資本だけでおやりになる考えであるか、それとも、北海道開発公庫のごとき国家の出投資を待っておやりになる構想であるかどうか。そうだとすれば、本年度なり、あるいは明年度予算において具体化するという熱意もお持ちかどうか。この点も伺っておきたいのであります。

○高碕国務大臣　さしあたり本年度内は民間資本をもって実行せしめて、これに対して、できるだけ低金利の金を政府が回すように骨を折っていきたいと存じております。

○竹谷委員　その点はもっと御調査を願いたいのでございます。民間資本の導入——導入については政府はいろいろあっせんをし、便宜を与えることとは思いますが、それだけでは東北、北海道というような後進地域には困難であろうと思うので、国家的な見地から、経済的に、財政的にめんどうを見るだけの十分な熱意をもって、この問題の処理に当られるよう希望いたしまして、これで終ります。

○廣川委員長　竹谷君にお諮りいたします。あなたの先ほどの発言中、後刻政府委員からお聞きしたいというお言葉がありましたが、政府委員に対する質問を継続いたしますか。

○竹谷委員　あとでよろしゅうございます。

○廣川委員長　他に御発言がなければ……。

○本名委員　この機会に、北海道開発公庫法案の審議に要する参考資料の提出をいろいろお願いしたいのでありますけれども、とりあえず時間のかかりそうなものをきょうはお願いしておきたいと思います。それは北海道における、政府機関も含めて、各金融機関の産業別、業態別の貸し出し状況の既往三カ年のもの。それから特にこれはむずかしいかもしれませんけれども、政府機関ですと明らかになると思いますが、産業資金の申し込み及びその総額と貸し出し実行、これらを、できれば一般金融機関でも資料が整ったら出していただきたい。それとあわせて、北海道における各銀行の資金状況、預金高であるとか、政府の預託金であるとか、あるいは貸し出しの状況もあわせて別記していただきたい。

○門司委員　私は初めてここに出て来たので、今までにすでに出ていると思うが、この法律を出された前提となるべきいろいろな業種がここに書かれておりますけれども、これらのことがどういう形で開発されていくかという、一つの基礎調査をされたものがあるならば、その資料をここに出してもらいたい。ただ、漫然としてこういう事業をやるのだということで、こういうものを出されたわけではないと思う。従って明細な資料を出してもらいたい。そういたしませんと、審議をする上にうやむやになると思いますから……。 　それからもう一つ、これは国土開発全体でありますが、国土開発の基礎的調査としての資源調査が、私は十分できておるはずだと思います。五カ年計画がある以上は、基礎調査ができておるはずであります。従って資源調査のできたものがあるならば、国土開発全体を通ずるものを一つ資科として出してもらいたい。それからもう一つお願いをしておきますのは、今、国土開発の調査費が多いとか少いとかいう問題もあると私は思いますが、この機会にはっきりしておきたいと思いますことは、日本の国土全体に対する一応の基礎調査であります。これがなされておりません。これは国土の開発をしようという建設省関係の諸君なら、よくおわかりだろうと思いますが、日本の今日の現状で最も遺憾に考えておるのは、地積がどれだけあるかということがはっきりしていないという事実であります。何人といえどもこれをはっきりさせる資料を持っておらない。従って日本の国土の地積を明確にする、すなわち山林、原野あるいは沼沢というようなものを明確に表わしますことのために要する、時日と費用と人間は一体どれくらいか。これは計画がなされておらぬから私は聞くのでありますが、それらの問題の構想があるならば、一つその構想を何かの資料の形で出していただきたい。この三つの資料を一応要求いたしておきます。

○渡辺（惣）委員　今の門司君の希望に関連して。先ほどは国土総合開発法に関連した質疑が主として竹谷委員からなされたのですが、国土調査法に基く今の門司委員の要求に関しまして、関係資料として予算の配賦がどういう状況になっているか、一つ次の委員会に資料を出していただきたいと思います。 　それからもう二つ、開発部長は、全国開発計画はできておらないが、地方開発は進行しておるように言っていますけれども、府県及び地方開発計画の策定済みのものがどうなっているか、その関係資料を同時に提出を願いたいと思います。

○廣川委員長　ただいま本名、門司、渡邊三君より資料の提出の要求がありましたが、この要求を認めるに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○廣川委員長　御異議なければ、どうかそれぞれ所管官庁からお出しを願います。 　他に御発言ございませんか。——なければ次会は来たる九日午後一時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時三十一分散会