公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第27号

○小澤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、中村高一君外三名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、中村高一君外四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、以上三案を一括議題といたします。 　質疑を継続いたします。森三樹二君。

○森（三）委員　私は、昨日、太田長官に対しまして、先般行われました四地方のブロックの委員会における報告書を主題といたしまして、質問をせんとしたのでありますが、時間の関係上、ほんの一部しか入ることができませんでしたから、昨日に引き続き太田長官の御所見をお伺いしたいと思うのであります。 　太田長行は、昨日もこの小選挙区制の長所を自認されておりまして、小選挙区、中選挙区、大選挙区は、おのおの長短がある、しかし自分としては、日本の民主政治確立のためには、二大政党でなければならぬ、その育成のためには、やはり欠陥は選挙法にはあっても、小選挙区制を認めるのだ、大体このような概要の御答弁であったと思うのでありますが、それにつきましてあらためて御所見をお伺いしたいと思うのであります。

○太田国務大臣　各地の報告を承わりまして、私の得た印象を申し上げますと、小選挙区制度については、過半数の方が御賛成のように私は受け取ったのでございます。しかし、区割りについての御非難のあることもよく承わりました。それから、ただいまの小選挙区制度に対して、理論的に分けられた御説明かどうかは別といたしまして、今度の小選挙区制度でなく、過去の小選挙区制度において出た、きのう森委員が御指摘になりましたような、一年中選挙区のために苦労しなければならぬというようなお言葉も、よく了解いたしておるのでございます。しかし、私の申し上げたところは、小選挙区制度と区割りという問題を分けて申しますると、小選挙区制度そのものについては、私の見たところでは、四地方の御報告も賛成する方が多かったように思います。また、いわゆる世論も、小選挙区制度については賛成されている人が多いように私は思います。けれども、過去の小選挙区制度における欠陥のあったという事実も、これは私は認めなければならぬと思うのであります。ただし、生々発展していく政党の前途を考えまして、そういう悪い意はどこまでも直さなければならぬ、かように私は考える次第であります。

○森（三）委員　太田長官はやはりこの小選挙区制によるところの政局安定をお考えになっていらっしゃるようでありますが、私の見解からするならば、なるほど、英米におきましては二大政党の対立によって国会の運営をスムーズに行なっておりますが、しかしながら、わが日本の現状を見ましたときに、ようやく昨年の秋われわれ日本社会党の合同統一成り、そのあとを見習いまして自民党も合同されたのでありますが、この機会に二大政党の議会運営を民主的に行わなければならない、かようにわれわれは考えておったのであります。しかるに、現実はどうかというならば、自民党は、直ちに小選挙区制というような天人ともに許さざるところの悪法によって、そうして三大政党の対立ならばよいのであるが、一方的にふくれ上ったところのいわゆる独裁政党、保守党によるところのいわゆる永久政権を確立せんとしておることは、もう明らかであります。私どもは、いわゆる二大政党の対立であるとするならば、少くとも、かのイギリスのごとく、たとえば一方の大政党が法案を出し、これに対して少数政党あるいは反対党が修正案や改正案を出した場合に、率直にその非を悟る場合にはこれを撤回するとか、その修正に応ずるというようないわゆる一方の与党はこれを認めるというような、それだけの襟度と良識があるならば、あながちこの二大政党の対立も否定しないものでありますが、現状の日本の議会政治を見ましたときに、実に世論があげて反対をしておるところのこのような悪法を提案された。しかも、四ブロックにおけるところの公聴会における意見の通り、上区画判りについては全く政府与党の一方的な区割りである。少くとも調査会案は認めるべきではないか。しかるに、調査会案は全く一蹴されて、二人区を認め、そうして。ゲリマンダーの極悪非道なるところの本法案を提出された。しかも、われわれは、これに対して、本会議を通じ、本委員会を通じまして、徹底的にその反省を求めて参ったのでありますが、過般来は、いわゆる中間報告なる形において、強引に本会議でもって一挙にこれを可決せんとしたのであります。しかしながら、やはり世論の背景というものは民主政治の根本的理念であって、国民の意志を無視したところの法案は、多数暴力をもってしてもとうてい通過さすことはできないという現実の姿を、われわれは実見したのである。この現実の姿を太田長官はどのように御認識なさっておるか。あなたは、自己が提案したところの法案は、いかなる悪法であっても、国民のすべてがこれに反対しても、あくまでもこれを押し通さんとするのであるか。私は、太田長官がこのような反省なき態度をもってするならば、あなた自身はもはや政治家としてその良識を失い、国務大臣たるの地位はあなたみずからの反省によっておやめにならなければならぬと思うのであります。しかるに、あなたは、現在の段階におきましてもいまだに何らの反省なく、あくまでもこの法案を通さんとする御意思があるやに察知されるのでありますが、今日の太田長官の御心境並びに政治的な判断といたしまして、この法案を私どもはすみやかに撤回すべきであると考えておりますが、御所見をあらためてお伺いしたいのであります。

○太田国務大臣　私は問題が二つあると思います。一つは小選挙区制度そのものがいいかということと、区割りがいいかという二つの問題に分けられ得ると思います。私は、信念として、この際小選挙区制度の是なることを確信してやみません。しかし、われわれが作って提案したところの区割りそのものについては、これは世間の議論もお聞きしなければならない。私は、今日今までの間において、修正するともしないとも申しません。衆議院の段階におきましても、参議院の段階におきましても、また広く世間の議論を聞きまして、最後にその点を政府としてきめるというのが、私はだれが考えても行くべき筋であると思うのであります。しこうして、私の態度その他につきましては、私自身がきめる問題でございます。質問の中にいろいろなことを申されたのでございますが、私は、小選挙区そのものの制度についての御議論と、区画割りについての御議論と、二つはこれはきれいに分けてお考えを願いたい。切にこれをお願い申す次第でございます。

○森（三）委員　長官のただいまの御発言中、私は重大なものがあると思うのです。それは、本法案に対しましては、今後の審議を通じ最終的に修正するかどうかというようなことも考えなければならない、このような御答弁をされましたことは、私は責任政治家として実に無責任な御答弁であるといわなければならぬと思う。と申しますことは、この法案の内容といたしましては、第一番に区画割りの問題、あるいは立会演説会等については、もう全国あげて、これを存置しなければならぬという声が強いのである。あるいはまた、政党公認の問題につきましても、あるいは政党そのものの選挙運動につきましても、忍法違反の疑義が非常にあると思う。あらゆる欠陥を有するところのこの法案に対して、国民の声、天の声として、ほうはいとして、これは通すべきではない、政府はすべからく撤回すべきだ、このような今日の情勢を太田長官はまだ御認識なさっていらっしゃらない。長官は、今、最終段階において修正すべきものがあるならば修正するというようなことを言われましたが、もはや最終の段階を過ぎておる。あなたはあまりにも客観情勢の認識を誤まっておる、このように断ぜざるを行ないと思うのであります。国務大臣たるもの、すべからく国民の声を十分に認識して、この法案のすみやかなる撤回を私は要望するのでありますが、重ねて御所見をお伺いしたいと思うのであります。

○太田国務大臣　森委員のお言葉よく了承いたしましたが、この際世論のうちにおいて撤回論というものが相当強いというお言葉でございますが、私自身とし、また政府といたしまして、今のところ撤回する考えは持っておりません。

○森（三）委員　長官の先ほどの御発言中、この審議の段階におきまして、修正すべき段階に至れば修正するというような重大な御発言があった。しかも、あなたの所属しておる政党の幹事長岸信介氏は、この区画割りについては参議院において修正するんだということを、天下に公表しておるじゃありませんか。しかもまた、多数の自民党の諸君も、修正は必至である、修正しなければならぬ、これは無理な法案だ、すなわち自民党の良識あるところの諸君は、この法案は最初から通らないものを無理に出したのだということを自覚していらっしゃる。また、今日これを通そうとしておった者さえも、強い世論の前には屈服せざるを得ない状況となっておりまして、この法案は、少くとも審議未了でなければ継続審査にすべきであるということは、自民党の大勢を今や決せんとしておる状況であります。こういう情勢下におきまして、この法案を岸幹事長は修正するということもしばしば言っておる。あなただけがいかにがんばってみても、自民党の大勢というものはすでに決しておると言っても過言じゃないと思う。この段階においてあなたは孤立無援、あなたが今日この法案を維持されんとする姿は、まことに敗残の将として私は見るに忍びないような気がするのであります。あなたは、やはり率直に——この法案の取扱いについては、昨日閣僚懇談会等もありました。その席上にもあなたはいらっしゃったと思うのでありますが、この法案の別表だけは、すなわち区画割りだけは、これを衆議院におけるところの一つの委員会の構成に付託する、あるいは第三者の公正なる審議に託して、そうしてこの別表以外の法案だけを通過さそうというような強力な発言があったことも、新聞紙には書いてあります。あるいはまた、この法案を衆議院において継続審査にすべきだ、本法案を通過さそうとすることは、これは今日の段階ではとうてい不可能だから、そういう無理をしては内閣の命取りになるかもしれないというような強硬論も出ておったというのであります。太田長官は、責任大臣として、こうした意見を率直に御判断になっていらっしゃると思うのでありますが、あなたは、当委員会におっては、なかなかそうした問題に対しは口を織して語らない。しかしそういう秘密主義じゃないかぬ。虚心たかいに、大臣は、そうしたところの閣僚懇談会における各閣僚の意見を十分反映し、そうして自己の良心に基いて当委員会において答弁されることこそ、今日の喫緊事であると思うのであります。国民は、この法案の成り行きを、毎日の新聞、ラジオを通じまして、非常に関心を持っております。国民は日本の政局の安定を心から期待しておる。このような悪法案を一方が出しておる。われわれが当然この法案を食いとめんとして戦うことは明らかでありますが、そのためにあらゆる法案の審議が停頓し、政治的な一つのブランクが現われんとさえもしております。きょうは祭日である。祭日にもかかわらず、われわれがこのようにお互いに快事一歳をして、この法案の審議を進めることは、すなわち国民の期待に沿うために、太田長官の反省を求めるために、かように質問をしておるのでありますが、太田長官は、自分の良識をさえぎって、そして自分の意思に反するような御答弁をされておるように直感するのであります。こうした客観的情勢を十分御認識の上、今後この法案に対する取扱い等についてのあなたのお考えを披瀝していただきたいと思うのであります。

○太田国務大臣　だんだんのお話でございますが、きのうの首脳と俗に申します会議における状況は、森委員の申されたこととは違っております。

○森（三）委員　新聞にそう書いてある。

○太田国務大臣　新聞にあっても、本人、私自身が責任者でございまして、その席にずっと連なっております。しかし、その内容がどうであるかということを、私は今日申すべき段階ではないと思います。われら自由民主党の党員の一旦として、自由民主党の考え方は、謙虚にこの問題を取り扱いたい。そういう意味におきまして最善の方法を考えておるということは、はっきり申し上げることができるのです。ただ、それ以上に、いかなる方策をとるかということは、政府と党との関係はもちろんでございますので、今ここで、この点が正しかった、あの点がどうだなどということは、新聞の言論に対しても私は申し上げたくないと思うのでございます。取材そのものにつきましてのことは、また言うべき限りではないと思います。ただ、実際の問題がどうであったかということは、ただいま森委員のお言葉のようではなかった、これだけは申し上げておくことができます。また、私は、政治の動きにつきまして、自分の私見を持ってどうこうというようなことは思っておりません。私自身も、謙虚なる気持をもって、法案の将来を考えておる次第でございます。

○森（三）委員　どうも、太田長官の御答弁を聞いておりますと、われわれが最も聞かんと欲することに対しましては、あなたはいつも口を織して語られないのが前例であります。われわれは、あなたが今言われたところの昨日の閣僚懇談会等における意見というものは、新聞に書いてあるのとは違っておる。あなたは、急所にくると、いつもそれをそらしてしまう。それでは、あなたの答弁は、いつでも新聞に書いてあることはうそだとあなたが認められると同じ結果だと思うのであります。しかも、あなたの今のお言葉の中に、われわれは最善を尽したい、謙虚な気持でもって、最後には党と政府との間に最善を尽したいと言われますが、謙虚な気持とは何を言うのでありますか。あなたの言う謙虚な気持というものは、非常に複雑怪奇で、私にはその解釈がわかりません。あなたは、昨日も、いわゆる胸襟を開いてという言葉に対して、胸襟を開いていると言われますが、その開き方にもいろいろ度合いがあると同じように、本日は謙虚な気持をもって最善を尽すと言われた。その言葉は形式的にはきれいな言葉でありましょうけれども、鎌虚な気持とはどういう気持でありますか。私から解釈するならば、あなたは、きのうの閣僚懇談会の内容についても、全く何らこれを示すことなく、新聞紙に報道されたことについても全く否定されておる。あれで謙虚な気持と言えますか。何ら謙虚な気持じゃないじゃありませんか。ほんとうにあなたが謙虚な気持であるならは、そうしたことに対しても、この当委員会の諸君に対して、このような状況であった、少くとも、一々閣僚の名前は言わないにいたしましても、大体こういうような意見が出ておった、私はこれについてこのように考える、こういう点はこう考えるというようなことをここで率直に答弁されるならば、私はあなたが謙虚な気持と言われた今のお言葉が一応納得できますが、あなたは言葉の上では謙虚な気持と言われるが、私から見るならば、何ら謙虚な気持と言えないと思う。しかも、あなたは、最後には党と政府の調整によって、これを最善の方法によって解決したいというようなことを言われますが、私はそのような抽象的なあなたのお言葉を信頼することはできません。少くとも、衆議院におけるこの選挙法の委員会こそは、まさしく天下が衆目の——今日のこの休みの日にも委員会を開いておる、こういう現実の姿の中に非常に国民は関心を持っております。しかるに、その責任大臣であるところの太田長官が、謙虚な気持でもって最後には党と政府との間において最善を尽して解決したいというような、まことに空中楼閣、漠々然とした答弁をされることによって、われわれ委員はもちろんのこと、全国民もとうていこれを納得することができないのであります。あなたは、それこそ謙虚な気持において、昨日の懇談会の状況にかんがみ、この法案の取扱いについて国民の期得に沿うような御答弁をされるべきだと思うのでありますが、あらためて御答弁をお願いしたいのであります。

○太田国務大臣　先ほど私が森委員に対して申し上げた言葉の中に、新聞の記事を否定するというお言葉がございましたが、私はさようなことは決して申しておりません。新聞の取材については私の関知するところではない、かように申し上げたのであります。その会議の内容を今日話せということでありますが、これは、どなたが私の立場にあっても、党と政府との交渉につきましての内容を、ここにまとまらぬままにお話しするということはできないことでございまして、なぜならば、われらは、われらの政党、われらの与党の政府といたしまして、じっくり考えた結果を発表するときが、発表するときであろうと思います。その内容を皆様方に御批判を仰ぐということは、この委員会における問題と別だと思うのでございます。 　日曜、祭日云々ということがございますが、議長が与えられた短かい——多分短かいと思いますが、短かい期間におきまして、精一ぱい委員会のお力により、御質問があったならば、私も及ばずながら御答弁を申し上げつつ、この短かい期間を過ごしていくのが、この際における私の答弁における謙虚な態度であると思うのであります。

○森（三）委員　私は太田国務大臣の答弁はますます了解に苦しむとともに、私に当然承知できないと思うのです。あなたは新聞に書いてあることは全く関知しないとおっしゃる。そうすると、あなたは国民を無視するというようなお考えは持っていないとおっしゃるが、国民は、新聞、ラジオによって、今日のこの法案の審議がいかに行われておるか、しかも政府がこれをどういうように扱うかということを、万人注目をしておるのです。そのために、新聞、ラジオというところのいわゆる報道機関があります。その新聞、ラジオを読み聞きいたしまして、国民はこれを判断しておる。ところが、太田長官は、私は新聞は関知しないとおっしゃる。こうしたところの態度であっては、あなたは、国民の動向や国民の声や世論というものを全く無視したところの、非民主的、反動的な政治家といわれても、やむを得ないのではなかろうかと思うのであります。あなたがほんとうの民主政治家とするならば、新聞の記事を全く自分は関知しないというがことき答弁をなさるということは、私は今日の民主政治家のとらざる態度であると思うのでありますが、重ねて私は御質問をいたします。

○太田国務大臣　私は、身不肖なりとも言論界に身を投じた者でありまして、私の言う言葉は、取材の方法について私は申し上げているんではない。言論界の現わされた文字はつつしんで私は毎日読んでおります。また読むべきものと思います。ただ取材、材料をどうとるかということは私の関知したことでない。はっきりと私は一言一句違わずに答弁申し上げたつもりでございます。また、自由民主党といたしましても、政府といたしましても、言論界を知らぬ顔で行こうなんという考えは毛頭持っておりません。ただ記事の取材をどうとるかということは、これは記者各位のすることでありまして、私の知るところでない、かように申し上げたので、決して一言半句も違わずに、かような答弁を続けておる次第でございます。どうぞよろしく御了解を願いたいと思います。

○森（三）委員　同僚議員からも質問の通告がありますので、私は時間がありませんから、お聞きしたいことはたくさんありますが、あと一、二点をお伺いいたして、同僚議員に譲りたいと思います。 　太田長行も、先ほどの言葉の中に、小選挙区の問題と、区画割の問題は、截然と区別して考えて参りたいというような御発言がありましたが、これは、現段階においては、截然区別することのできない不可分の重大なる関係に立っておる。それは理論的には可分であるかもしれませんが、政治的な取扱いとしては不可分にして、分けることはできない現段階であるといわなければならぬので、先般の仙台市における公聴会において、区画割りの非常に無理なことにつきましては、自民党の県会議員諸君も、どういうわけで石越村を入れたのかわからないということを言っておりましたが、しかも、そのときに自民党の落選の代議士の諸君も来ておりまして、こういうようなむちゃな選挙区を何ゆえ作ったのか私はわからないということを、盛んに言っておったのであります。すなわち、宮城県登米郡石越村は、調査会案によると第七区になっておったが、政府案によると、登米郡から切り難されて、第八区の栗原郡につけられておる。これはどうしても県民は納得できないというのです。そこで、具体的にいいますと、すなわち第八区の方には大石武一君が出ておられる。その石越村からは大石君に三千票という大多数の票が入っておることを皆さん忘れてはならない。そこで、すなわち郡境からその石越村という村をとりまして、第八区の方に入れておる。私は地図をはっきり見たのです。これは長官のお手元にもあるはずでありますが、このようなゲリマンダーに対しては、宮城県の県民全体はとうてい納得できない。われわれはこういうことをされるならばもう投票しない、棄権をするということを、村民も言っておるそうであります。どういうわけでこのような、ゲリマンダーをあえてされたのか。長官は、この一事だけでも——全国には何百というたくさんのゲリマンダーがありますが、私どもが現実にこの耳をもって県民の声を聞いてきたこの現夫の姿を、あなた方は無視することはできないと思う。一つの典型的なゲリマンダーの尤たるものでありますが、これにつきまして長官の御所見をお伺いしたいと思います。

○太田国務大臣　登米郡の石越村につきましては、いろいろ何か個人的の関係を加味したということのお言葉でございましたけれども、事実はだいぶ違っておるのでございまして、政務次官がこの前のときにお話し申し上げたことを御記憶願えればけっこうだと思いますが、さらにこまかく政務次官から御説明申し上げることにいたします。

○早川政府委員　お答えいたします。 　石越村をなぜ栗原郡に入れたかという問題でありまするが、実は、この問題は、大石君の祖先の石森町というものと誤解されまして、非常に悪宣伝されたのでありますが、石越村付近の四カ村が合併いたしまして、石越村だけが取り残されまして、しかも、その石越村は、若柳町という栗原郡の町と水道まで一緒にやっておるのであります。従って、今直ちに若柳町と合併ということはありませんが、県の方針としては、当然これは将来は若柳町にいくのではないかという予想を立てておるわけでございます。そういう関係があります。また、人口関係におきましても、登米郡は、石越村を入れますると、二十五万近くになります。栗原郡の方はわずか十七万以下に減ってしまうのであります。そういう総合的な観点から申しまして、石森町というものは確かに登米郡に残す理由はありますが、石越村を栗原郡に入れましても、いわゆるひどい、ゲリマンダーではない、むしろ積極的理由がある、かように考えておるわけであります。

○森（三）委員　早川政務次官の苦しい御答弁を聞きましても、これは了解できないです。県民の意思やその地方の人々の意思というものは無視してはならない。これは十分御反省にならなければならない問題だと私は思います。 　次に、岩手県の問題も一つあげたいと思うのでありますが、一関市と東磐井郡は一選挙区となるべきものであるが、政府案によると、東磐井郡から分割されておる。そして二人区を作っておる。これに対しても非常に手きびしい批判があるのであります。そこで、聞くところによると、何でもこれは小澤佐重喜君と椎名悦三郎君との二人を立てなければならないので、どうしても二人区にしなければならぬということになったということである。まことに私は不可解である。そして二人区を作って安心したせいか、この選挙法の委員長に小澤君がなられたというに至っては、言語道断であるといわなければならぬと私は思う。その点についても一つお尋ねしたいのでありますが、どういうわけでこのようなゲリマンダーを作ったか。そして、なお、岩手県の自民党の幹事長である帷子という人からも反対の陳情が来ておるし、また、過般は、自民党の支部の方々が、大挙して自治庁に反対陳情に来られたという。この事実は、太田長官あるいは早川政務次官、その他鈴木次長あるいは兼子選挙部長なんかも知っておるかどうか。こういう現実の問題がある。自民党の岩手県支部全体が、そろって、このゲリマンダーを排撃しなければならぬということを主張して参っておる。こういうような現実の姿さえもあなた方は無視して、このゲリマンダーをあくまでも認めようとするのか。政治に対する国民の信頼は、こういうような重大な誤まりに対しては、今後何ら信頼することができないという状態になるのであります。政府の施策というものは、国民の信頼を片端から裏切る行為になる、私はこのように考えますが、一つ明快にしてかつ常識的な御答弁を願いたいと思うのであります。

○太田国務大臣　区画の問題は非常にむずかしい問題でございます。私は、きのう汽車で帰る途中に週刊朝日を読んでおりますと、「社会党ゲリマンダー」ということが出ておりました。おそらくこれは社会党においても抗弁があることと思います。自然現象にいたしましても、人口の問題にいたしましても、これをつかまえていくことばなかなかむずかしいと思います。事岩手県に関しましては、今委員長の名前まで出ましたけれども、私どもの考えているところは、第一に交通関係の無理ということを直すのが、二人区を作った理由でございます。また南部地方の経済関係ということを主として直したのでございまして、そのこまかい点につきましては、政務次官から詳しく御説明申し上げさせます。

○早川政府委員　岩手県の選挙区にいろいろ議論があることは承知いたしております。ただどうしてわれわれはこう作ったかという理由だけは、一応理解されておらぬので申し上げますと、現在の釜石市と花巻市との間は電車で交通が密接になっておりますが、この釜石市と大船渡市、気仙郡、その一帯との間は非常に交通の便が悪いのでございます。それをしいて調査会案は一つにいたしておりまして、釜石市と大船渡市を一つにいたしておりますので、そこに無理がある。従って、むしろ釜石市と花巻市を電車でつないだ便利な方に一区設けまして、その結果気仙郡、大船渡市、東磐井郡というもので一区を設ける、そういう関係から水沢市付近の移動が出て参ったのでございます。水沢市付近をしいて二人区にしたのはどうか、こういうことでありますが、これは江刺郡、北上市、和賀郡というものと、水沢市、胆沢郡、一関市、西磐井郡、こう二つに分けるより仕方がないのでありまして、そうなりますと、片方は二十万、片方は十三万で、あまりひどい開きが出て参りますので、やむを得ずこれを合せまして二人区にいたしたのでございまして、それ以上の特別な理由はないとわれわれは考えておるのであります。

○森（三）委員　まあ、いろいろ御答弁を聞きましても、それは、あなた方は、あなた方の立場でもって、何とか苦しい答弁をされるよりほかに仕方がないと思うのですが、私は、さっき言った岩手県の自民党の幹部があなた方に陳情されたかどうかということも、当委員会においてやはり明確にしておきたいと思うから、一つその答弁を願いたいと思う。 　私はこれをもって同僚委員に質問を譲りますが、先ほど太田長官のいわゆる週刊朝日の社会党のゲリマンダーのお話がありましたが、これは何も社会党が今それを法案として提案しておるわけでも何でもない。われわれは、劇薬に対するにはやはり劇薬を使わなければならぬ。自民党のああいうような、……（「これは劇薬か」と呼ぶ者あり）そういう、言葉があるというんだよ。われわれは決して劇薬を使おうと思ってないし、また使わないけれども、そういうことわざがあるということを前提にして話をするんだから、よく聞いておけ。言葉をよく聞かないとわからぬ。誤解しちゃいかぬ。——そこで、これは、あるいはあとで竹谷君からも御厨見があるかと思いますが、竹谷私案として全く数日間のうちにできた一つの私案である。われわれはこれを法案として今出しておるわけではない。われわれは原則的にあくまで現行法をもって戦っていかなければならぬ。現行法を維持するための戦いをやっている。自民党のゲリマンダーを廃止するためには、あくまでもいわゆる現行法を維持し、そうしてこの自民党案というものを粉砕しようという戦いをわれわれはしておる。しかしながら、場合によっては、われわれとしてはやはり一つの私案というものを考える場合もあります。それを何も、週刊朝日が社会党のゲリマンダーといったからといって、鬼の首でもとったように太田さんが喜ぶ必要はない。従いまして、私は、そうした問題を別といたしましても、先ほど来福島県並びに岩手県のゲリマンダーを質問したが、最後に、私は、その残っておるところの自民党の支部から陳情があったかどうかということを一応お尋ねいたしまして、私の質疑を留保して、一応同僚委員に譲ります。

○兼子政府委員　ただいま、岩手県の自民党の方でありまするか、自治庁の方に陳情があったのじゃないかというようなお尋ねでございましたが、私それから次長、ともにそのような陳情を受けておりません。

○森（三）委員　太田さんか早川さんか、聞かなかったですか。

○太田国務大臣　私も受け取っておりません。

○森（三）委員　それでは、私は、地元のことをよく調べまして、また重ねて質問をしたいと思います。

○小澤委員長　島上善五郎君。

○島上委員　私は、四地方ブロックの調査に関連して若干大臣に御質問申し上げ、さらに班長にも二、三御質問申し上げたいと思います。 　このいわゆる地方公聴会に委員派遣を要求しましたのは私どもであります。当初、私どもは、少くとも全国八カ所に委員を派遣して調査させたい。ところがいろいろ話し合いの結果四カ所になったわけですが、私どもは、この四カ所の調査をいたしました結果を、班炎並びに班員から詳細な報告を聞くことができましたが、この報告を伺いまして、私たちは予期以上の成果があった、この法案に対する地方民の関心が非常に高まっておるという事実を知ることができ、法案審議の上にも多大なる参考になったと信じております。 　そこで、私は大臣に伺いたいのですが、この四ブロックの報告を伺いますと、大別して小選挙区制そのものに本質的に反対する議論と、小選挙区制には賛成であるが、まだ時期が早い、あるいは政府の区割りが不当である、あるいは連座制その他の弊害を防止する措置がとられていない、立会演説会の廃止は不当である等々の理由によって、今回の政府案に反対するという意見と、もう一つは、無条件に政府案に賛成する、こういうふうに分けられるかと思います。しかし、この無条件に賛成するという意見は、もうきわめてわずかでございまして、私どもの行った名古屋にも一、二ございましたが、それらの諸君の意見というものは非常に消極的で、たとえば、区割りのゲリマンダーに対する質問をされても、これは神様が作ったものではないから、多少の欠点はやむを得ないという程度の答弁しかしない。また買収、供応等がふえるおそれがあるので、連座制の強化その他の方法によって、これを防止する措置を講ずべきではないかというような質問に対しても、ほとんどそういう問題に対しては研究も調査もしていない、関心も持っていない、従って意見もないというような状況である。まるで、無条件に賛成する人々の意見は、こういう言葉を使って言っては多少失礼に当るかもしれませんが、非常に意見が消極的で、だれかに頼まれて仕方がなしに出てきて、質問も早くやめてくれといったような態度がありありと見えた。これに反して、今私が前段申しました小選挙区制に本質的に反対する意を見持っておる人、あるいは本質的には賛成ではあるが、現在の政府案には反対であるという人々は、非常によく研究しておられて、積極的な意見を述べられました。本質的に反対の意見は、すでに、この委員会において、われわれからもかなり述べましたので、ここでは地方の諸君の意見を蒸し返す必要はないのですが、小選挙区制そのものに理論としてあるいは理想的には賛成するというような人々の中で、これは私は政府にとってぜひ考えてもらわなければならぬ貴重な意見がたくさんあったと思うのです。それは、第一には、今申しましたように、区割りの問題、これは非常に無理がある、この一方的に作った党略的な区割りを、そのまま多数を頼んで強行するということはいけない、もしそういうふうにしたならば、国民が政治に対する信頼を失ってしまうということを、はっきりと小選挙区制に賛成する意見の人々が言っておる。また、これもそうですが、福島の自民党の県の支部の諸君も、この区割りに反対して、もしこれを強行すれば、ある村ではこぞって棄権をする、こういうことを陳述しておるのです。そういう状況であるから、区割りについては反対党と十分話し合って、与党も反対党も国民の納得するような結論を出すようにすべきである、こういうことを強く要望しておるのです。また小選挙区制に賛成しておる村長さんが、小選挙区制をやると買収、供応が非常にふえる、これは自分が長い間選挙に直接間接に関連した経験を通じて必ずそうなる、だから買収、供応、さらに慢性買収ともいうべき一年間の選挙区培養の競争が行われる、こういうものに対する適切な防止の措置を講じなかったならば、大へんなことになるということを警告しておるのです。立会演説会についても、小選挙区制に賛成する諸君といえども、立会演説会は廃止すべきではない、こういうことを地方の声として言っておるのです。こういうような地方の調査の結果を大臣も十分御承知になっているはずですが、このような貴重な、なまなましい地方の声をお聞きになって、大臣は、今私が主として申しましたような点について、何か考えるところはなかったか。反省ということをいうと少し言葉が強過ぎるかも知れませんが、こういう地方民の切実な、なまなましい声を聞いて、大臣はどのようにお考えになっているかということを伺いたいと思います。

○太田国務大臣　島上委員のお言葉のように、私も、この報告を読みまして、御意見を加えられた点は別といたしまして、せっかく有益なる御意見を述べられたことと思います。私も意見のうちに反対論を持っておりますが、言葉そのものは、またお調べになりましたそのものの報告は、その文字のままで受け入れたいと、こう考えております。反省でもむろんけっこうでございますが、この点はいいということが結論的に出ますならば、もちろん反省して結果に表わさなければならぬと思います。問題は、今まで議論された各部にわたっておりまして、消極的に述べられたというものの中にも積極性があったではないかという判断もあります。けれど結局は、この班長の御報告そのものを文字通りに見ていくほか、私どもはできないのでございます。しかも、この中に盛られておる事柄は、すでに、本委員会におきましても、各位によりまして御質問もあられ、私も御返事申し上げたような次第でございまして、別に取り立てて、この点この点と申し上げる段は、私としては今はございませんのです。ただ、有益なる材料である、お力尽しによりまして得た結果の尊重すべきことを、私ははっきり申し上げたいと思っております。

○島上委員　貴重な調査の結果を尊重するという最後のお言葉でしたが、尊重するということは、具体的に何らかの形に表われて参りませんと、口先だけということになってしまうのです。小選挙区に賛成しながらも、立会演説会は残しておくべきものであるということをおおむね言っておる。たとえば、その一点だけについても、これを尊重するというならば立会演説廃止を一ぺん考え直そう、こういうふうにならなければ、これは尊重したことにならぬと思うのです。山村君が、名古屋で、立会演説会の廃止を合理化するために、立会演説会を廃止しても、ラジオやテレビによる候補者の立会討論会のようなものをやったらどうですかと巧みに誘導しましたが、もちろんラジオやテレビによる立会討論会もけっこうだが、しかし本来の立会演説会も残しておくべきであるという意見が強かった。ラジオやテレビによる立会討論会もけっこう。しかしこれは山村君がきわめて巧妙に誘導したのでこうなったけれども、実際問題としてラジオやテレビの立会討論を全国四百七十七区から立候補した多数の候補者がやれるかどうかということになること、これは不可能です。そういうことは地方の諸君はよく知らないものですから、うまく誘導にひっかかっておりますけれども、ラジオやテレビの立会討論会を、全候補者にわたって、全選挙区にわたって行うということは、実際には不可能です。そこで、私は、やはり立会演説会の一点について見ましても、地方民の声は立会演説会を存置してほしいというのが、全部ではないけれども、圧倒的な意見であるということは、これは事実です。私は事実を曲げて言っているのではありません。この報告書によりましても、事実圧倒的多数がそれを要望しておる。もしこれを尊重するというのであれば、それを尊重する具体的な事実をどのように表わされるお考えであるか、これを伺いたい。

○太田国務大臣　御報告の中には、島上委員のお考えになることに賛成する御意見もあれば、反対の御意見もございますのです。私が尊重すると申しますのは、この両方の説をよくかみしめまして、しかる上において判断をするということで、それが私のとるべき態度であると思うのでございます。

○島上委員　もし、立会演説会でも、あるいは連座制その他の点にしましても、政府案に賛成するところの意見が非常に多かった、あるいは半々であったというならば、私は、今言ったように、これが地方民の世論だとは申しません。しかし、自由民主党の推薦した公述人と社会党の推薦した公述人とが半数々々であるにもかかわらず、自由民主党の推薦した、小選挙区制に原則的に賛成をする諸君が、立会演説会は存置すべし、あるいは連座制はもっと強化しなければいかぬ、こう言っておる。圧倒的多数がそう言っておるのですから、わずかの小部分の無条件賛成者もありますけれども、私がさっき言うたように、無条件賛成者というのは、実はだれかに頼まれて仕方なしに来たという態度です。質問をしても満足に答弁することもできないし、第一研究も調査もしていないという状況です。熱心に研究し調査し、あるいは地方民の声を反映しようと努力している諸君は、みな立会演説会は存置すべし、連座制は強化すべし、その他腐敗不正の選挙を防止するきびしい措置をとらなければいけない、区割りについては、政府案の不当な無理なものを強引に押し通すことなく、話し合いをして、与党も野党も国民も納得するような結論を出すように、慎重にすべきものである、こういうことを言っておる。これが多数の声であることは間違いない。この多数の声を、あなたは今最後に尊重されると言ったんですから、尊重されるということは、今御答弁されたように、その反対意見も聞いて適当に考慮しますといったようなことでは、これは尊重したということにはならぬと思うのです。せっかく、地方の諸君が、国会の地方調査会に熱意を示し、旬月な声を反映したのに……。（「両論があるんだよ」と呼ぶ者あり）両論、両論と申しますが、圧倒的多数の声を国会において具体的な形において取り上げなかったならば、地方調査はおざなりにやったにすぎないということになってしまう。何にもならなかったということになってしまう。今までも国会の公聴会に現われた意見を全然採用しなかったという事例がしばしばございますが、私どもは、国民がこれだけ重大な関心を持っておる選挙法、少くともこの選挙法に関する限りは、国民の声を具体的に取り上げるようにすべきものである、そのためにこそ地方調査もしたんだし、中央の公聴会も開いたのだと思うのです。そこで、私は、尊重するということについて、たとえば法案をどうするといったような具体的なお考えがないかどうか。ないとおっしゃるならばそれでもよろしいけれども、ないかどうかということを伺っておるわけなんです。

○太田国務大臣　私は、再三申し上げます通り、その報告の中には甲の説、乙の説とありますので、両方の説のどの点をわれわれが受け入れるべきものであるかということを判断しなければならぬと思います。ただし、全然話の違ったプラットホームと申しますか、立場に立ちますと、小選挙区制度のもとにおける区割りという問題、中選挙区制もしくは現状の制度を支持しつつ区割りをしていこうというのは、これは立場が違う、こう思うのでございます。話し合いと申しましても、この話し合いは、根本に返って、小選挙区でいこう、それじゃこうしようと、こういう、区割りの仕方と、小選挙区をやめてしまって、中選挙区で現状をどうするか、こういう問題になると思いますから、区制の立場におきましては、同じむしろの上でなければ、私はこの話し合いというものもむずかしいんじゃないか。かような点を考えまして、いろいろな御意見を取り入れて、そうして最後に謙虚なる気持をもって——正しいと思うところは、これは国会における修正等において必ず現われることと思いますから、その節に政府としては謙虚なる気持をもって考えていきたい、かように申し上げた次第でございます。

○島上委員　そうしますと、ただいまの御答弁を伺っておりますと、国会においてこれらの地方の意見を取り入れて修正したら、それに対してそのとき政府が考える、こういうことでございまして、政府自身が——国民の強い世論に対しては、言葉では尊重すると申しますけれども、政府自身が自発的にこれを法案の修正等の形で取り上げる御意思がない、こういうふうに解釈してよろしいですか。

○太田国務大臣　ただいま審議の途中でございまして、質疑から討論に入るときに普通修正という言葉が出て参ります。いろいろな御意見もあろうことと存じます。私どもとしては、いかなる機会にいかなる方法をとるかということは別問題といたしまして、右様方のとうとき御意見を聞き、かつ地方における公聴会の班長の御報告を見て結論を出したい、この考えについては変りはございません。

○島上委員　それから、例の政党の公認制の問題に対しては、特に、これは、自由民主党の推薦した公述人で、自由民主党の党員であるということをはっきり自認しておる公述人の中から、この公認制を現在の状況のもとにおいて行われると党幹部の専制が行われる、そうして地方支部との間に非常に対立相剋の状態が生まれる、木部が公認しても地方支部が承認しないというような事態が生ずるであろうというような意味のことを言っておる。これは、この公述人以外にも、そういう事実がぼつぼつと出てきておるようでございますが、本来こういうことは私ども政党自体の問題であって法律化すべき問題ではない、こう考えておる。また公述人の中でもそういうことを言っている人があるわけです。政党自体の統制上の問題、規律の問題であって、法律化すべきものではない。少くとも、地方調査において、この点に関心を持っておる人は一様にそのような公述をしております。これに対して、積極的に反対をして、政府案でよろしい、政府案を無条件に支持する、賛成するというような公述はなかったようであります。この点に対して、大臣は今日なお考え直すというお考えがないかどうか。

○早川政府委員　この問題は、要するに法律で政党の公認問題その他をきめる——この問題はたしかに意見が出ておりました。たたし、予備選挙——アメリカの場合なら、予備選挙というような、公認候補を争う選挙までを従来の法律で規定をしておるのでありまして、わが国は、この今度の法律は、政党の公認の選挙手続までは法律できめておりません。従って、現在の二大政党なりあるいは政党政治を助長する意味で、公認制度というものを法律で認めることは、私はさして不都合なものではない、むしろ政党発展のために現在の状態においては必要ではないか、かように考えておるわけでございます。

○島上委員　今の問題はまた別の機会にもっと掘り下げて質問したい。今地方調査に関連して地方の意見がこうであったということで伺っているのですから、まあこの程度にいたしておきます。 　今回の地方調査を通じて考えられますことは、地方の有識者の人々は、この選挙法の成り行きに対して非常に関心を持っておる、深い関心を示しておるということは事実であります。このことは地方の調査会に現われた意見を通じてはっきりしておりまするが、同時に、これらの諸君は、国会の審議に対しても、国会の審議の成り行きに対しても、非常に大きな関心を示しておるわけであります。そして、先ほど私が申しましたように、こういうような問題は慎重に審議をすべきものであるし、何か、何となく国民の常識以上に通過成立を政府は非常に急いでおるという感じを受けるのであります。そういうことではいかぬ、慎重審議をして、国民が納得する状態のもとに結論を出してほしいということを強く要望しておる。先般来の政府の中間報告を求めて一挙に乗り切ろうというようなああいう態度は、私はこの地方調査の結果を見ましても、断じて国民の承服するところではないと思うのです。慎重審議をし納得する結論を出してほしいという国民の声に対して、太田大臣は今後のこの法案の審議に対してどのようにお考えになるか、この点を最後に伺いたいと思う。

○太田国務大臣　審議は国会の審議でございまして、中間報告要求の問題も国会の問題でございます。政府といたしましては、提案したものが提案の理由のきまり文句に言っているごとくに、何とぞ皆様方の慎重なる御審議のもとに、早くこの法案を認めていただきたい。その言葉は決しておざなりではございませんで、国会の会期中にどうかしてやっていただきたいという期待を持つことは当然なことであると思います。審議は国会自身がおやりになることで、それが順当な道を歩んで、そして早く私たちの期待のように成立することを望んでおる次第でございます。国会のわざにつきまして私がかれこれ申し上げる段ではございません。

○島上委員　これで私の関連質問は最後にしますが、もちろん審議は国会がすべきものであることはわれわれも承知しておる。慎重に審議しておることは、今日祭日にもかかわらずこうして熱心に出てきてやっておる事実が、りっぱに証明しておる。ただ、いつ結論を出すかということは、これは審議を通じて出ることであって、あらかじめ、いつ幾日までに結論を出てほしい、いつ幾日に参議院に回せといったようなことは、これは政府から強要さるべきものではないと思う。私どもは、今審議の過程にあって、今後なお相当の書成を要すると考えておる。ですから、この慎重審議に対しては、国会自身がきめて参りますけれども、政府は、法案の打ち上げを非常に急ぐというような感じを国民に与えるような態度を一つとらぬでほしい。地方調査会では、何となしにそういう感じを国民が受けておるということが出ておる。そのような国民の疑惑に対して、さらに疑惑を深めるような態度を政府はとらぬでほしいということを、私は強く希望して、これに対する大臣のお考えを承わって、関連質問は終りとします。

○太田国務大臣　私といたしましては、国会が正しく——もちろん正しきことでございましょうが、御議論を進められまして、質疑、討論、採決の三段の、委員会及び本会議を通じての形式は実行されるわけでございますから、それの円満な結果を得たいと思います。早いとか早くないとかいうことは、その問題の内容に関することでございますから、私は、これをしいるなどということは、言うべき立場でもございませんし、国会の英知によりまして、りっぱな質疑、討論、採決の順序を追っていただきたいとお願い申し上げるよりほかございません。

○小澤委員長　非堀繁雄君。

○井堀委員　私はさきに四班並びに中央の公聴会あるいは懇談会の席におきまして、ことに選挙管理委員の方々と懇談をしたしました節に、こもごも委員各位の主張されました選挙管理委員制度に対する強化拡充の要望が非常に熾烈に行われた点について、政府当局に所信を伺い、かつは選挙法改正と不離不即の形にある選挙管理委員制度に対する所見を明らかにいたしておきたいと思うのであります。御案内のように、今度の選挙法が流産いたしましても、現在の選挙法を公正にかつ有効に遂行いたしますためには、選挙管理委員制度というものはきわめて重要な存在であることは、今さら申すまでもないのであります。ところが、たまたまわれわれが選挙を通じて経験を重ねますにつれて、選挙管理委員会の充実がきわめて喫緊な問題であることを痛感いたしておるのであります。これは、選挙管理を行います管理委員の立場において要請されるものと、選挙を戦う立場における要望と、また一般国民すなわち有権者の立場からの要望とがあると思うのであります。この点については、選挙管理委員諸君の要求を私どもが代弁することは、多少筋違いだとは思うのでありますが、四ブロックのまた中央における懇談会の席において切々として述べられた点について、ぜひ実行いたさせたいと私どもも考えます点をお尋ねいたしておきたいと思うのであります。 　その第一は、選挙管理委員制度というものが、時代の変遷につれまして改正をいたさなければならぬものがまだ今日そのままになっておりましたり、あるいは改正が時代の要求とはかなりかけ離れたという問題等もあるのでありますが、なかんずく選挙管理委員制度というものにもっと独立性を確保せしめる必要があると思うのであります。これは、申すまでもなく、選挙が公正に行われるということは非常に至難なことの一つであります。しかし、民主主義の共通した弊害というものはあらゆる場合において現われてくるのでありますが、選挙の場合に最も顕著に出てくるのは、一方においては選挙を公正に行わせようとする一般の要求と選挙を争うものの立場との矛盾をどこで調整するかといえば、私は、選挙管理事務の中において合理化する以外に、今日の場合ないと思う。この点で、もし、選挙管理委員制度というものが、民主主義の原則から遊離したり、あるいは矛盾が是正されないでおりますならば、いかに選挙法をいじりましても、あるいは選挙民や選挙をやる人に絶叫をいたしましても、なかなかよい結果は生まれてこない。これは世界の共通した悩みであり、またその点にいずれも苦心をこらえておる歴史はあまりにも顕著であります。日本の場合は非常に経験が浅いのでありまして、また一般の制度というものもこういうものに対する経験が薄いのでありますから、徹底した発議が行われてこないのでありますが、今回の調査の結果、この点に対して国会と選挙管理委員とが相会する機会を得たということだけでも、一つの成果である。こういう点から見ましても、要望されておるそれぞれの声は断片的でありますが、いずれも切実なものであります。たとえば、政府は、今回地方自治法の一部改正の中において、選挙管理委員制度と関連した事項を取り扱うことになっております。この点に対する管理委員の要望が文書によって政府にも国会にも出ておると思いますが、まずその中で要望しておりますのは、選挙管理委員会の制度というものを、一般の行政組織の中で見られるような委員会と切り離して、むしろ選挙法の中にこの制度を規定したらどうかという要望が出ておりますが、私はこれに対して多少意見を持つものであります。選挙法の中に入れることがそういう要求を満たすものであるか、あるいは現在の自治法の中でこの問題を規定していくことが妥当であるかという、この二つの点について答えを出せといえば、選挙法の中に入れる方がより合理的であるということは言えると思います。しかし、選挙法の中にこれを加えることが独立性を保持する道とは私は考えないのでありますが、一応管理委員の諸君の要求がございますので、これをお取り次ぎするという意味でまず御所見を伺い、さらに、そうでない方がいいというならば、どういう方法で選挙管理委員制度というものを独立せしめ、またこの内容を充実確保する道をはかるか、この点に対する御所見がなければならぬと思うのでありまして、この点に対する御意見を伺っておきたい。

○鈴木（俊）政府委員　選挙管理委員会は地方団体の最も重要な組織の一つでございまして、これを、たとえば教育委員会のごとく、別個の公職選挙法の中に選挙管理委員会に関する規定を設けるというのも一案ではございますけれども、しかし、その職務の重要性等から考えまして、地方自治全体の基礎法であり基本法でありますところの地方自治法の中に選挙管理委員会の規定を設けておる現在の建前の方が、私はむしろ選挙管理委員会の意思を尊重する点から申しましてもいいのではないかというふうに考えております。

○井堀委員　次長の御見解は明らかになりましたので、太田長官にお尋ねしたいと思いますのは、今日の自治法あるいは選挙法の中においてどちらを選ぶかということについては、そう格別私は疑問を持たぬのであります。いずれの場合にも大きな欠陥がある。ことに自治法の中において取り扱うところの最も大きな弱点は、地方自治体、公共団体の首長に対する従属的な性格というものを排除する道が困難だと思う。これを排除する道が明らかにされれば、私は管理委員の諸君の非難はある程度解消すると思う。これは行政上の事柄と違いまして、政治上の一つの建前をどうするかということでありますから、一つ長官の御所見を伺っておきたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　選挙管理委員会は、御承知のように地方議会が間接選挙をいたしまして、いわば長と無関係に議会が選ぶことになっておるわけであります。そういう意味で、組織構成の上におきまして、独立的な地位を持ち得るような形になっておるわけであります。ところが、一般の教育委員会、公安委員会等は——教育委員会は今直接選挙でございますが、公安委員会その他の行政委員会は長が議会の同意を得て選ぶという形になっておるわけであります。これは地方自治法の中に、規定するからどうとか、あるいは特別法の中に規定するからどうとかいうことではなくて、委員の選任方法ば委員の性格によって選任の方法を考えていくということがいいと思うのであります。選挙管理委員会は、現在そういう意味から地方議会がその議会においてこれを選挙する、こういうことになっておりまして、公選によって出て参りまする長と無関係に選ばれるというところが、やはりその性格にふさわしいものになっておると思うのであります。

○井堀委員　これは長官にお答えいただかなければならぬことだと思うのであります。次長はなかなか政治的な御答弁をなさっております。私はここで論議をしようとは思いません。これは、今まで、選挙法を審議する間に、何回となく論議の焦点になっておりまするように、選挙を公正に行おうということの大眼目を達成するために、選挙管理委員会の制度をどうするかということです。今日の次長のお答えによりますと、それが何かいかにも独立性を保持することのできるような御説明をなさいましたが、そういうことは、私はこういう機会には差し控えるべきだと思うのです。なぜかと思しますと、それはよしんば手続上県議会の推薦を待つとか、あるいは地方公共団体の首長、たとえば知事でありますとか市町村長というものが、県議会や市議会に諮ってという形式は、これは三文の値打もないものなんです。今日ここに教育委員の制度の問題でも論議が続けられておる最中でありますが、私は、教育委員の制度よりも、むしろ選挙管理委員のようなものが、議会の制肘を受けたり、あるいは首長や知事が今日公選の制度をとられておる場合に、こういう人々の発言がいささかでも関係を持つというようなことは、これは絶対に排除すべきことなんです。それが間接であろうとあるいはどういう手続を経て行われるにいたしましても、そういうようなことは民主主義のルールからはずれておるのです。そういうことを弁解をすることは、むしろかえって疑いをたくましゅうする結果にしかならぬのでありまして、そうじゃなしに、これはやはり一つの大きな政治問題としてどうするかという課題であると私は考えるのであります。これはにわかにこういう方法がよいという結論を私自身も持っておりませんが、方向としては同じだと思うのです。地方の知事や首長が関係を持つようにしてはいけません。そういう意味で、義の原則から言うならば、すなわち国民の意思が、管理委員会に対する制肘を加えたり批判を加えたりすることは、きびしくしておかなければならない。しかし、選挙をやるものが、選挙に直接利害関係を持つものが、影響を与えるような制度というものは、これは全く廃止しなければならぬ。この点が今日詳しくできていないということは、これは全国の選挙管理委員の人々あるいは選挙事務に関係している人々の異口同音に言うことである。でありますから、これを自治庁が何かなわ張りに置いておくような誤解を受けるような発言は、この際慎しむべきだ。そういう意味で、私は次長の発言を御遠慮いただくように、質問を長官にしたのであります。他意はない。こういう意味で、簡単でけっこうでありますから、長官の一つ御見解を伺いたいと思います。

○太田国務大臣　今までのお話よく承わりまして、結局独立性を持った選挙管理委員会の行動が民主主義のルールに合うということは、私もその通りに思います。現在影響力を持っているという御判断につきましては、そういう悪い点はどこまでも直していかなければならぬと思います。ただいま次長の言いました間接的の影響力という言葉があったかと思いますが、そういう点については、十分注意していかなければならぬと思います。

○井堀委員　この問題は非常に大きな問題でありまするので、にわかに結論を出すことは困難だと思いまするが、私は、選挙法改正と並行して、この問題は国会の取り組む大問題であるということの提起をいたしておきたい。 　そこで、当面の問題といたしましては、制度を根本的に改めるまでの現状をできるだけ是正していかなければならぬという声が、選挙管理委員会の声になっております。たとえば、今度改正の中で、身分や地位を形の上で表明いたしまする端的の事例としては、実費の弁償を日当という形式で表現している点で、これに対して非常に反感を持って非難をしているように聞いて参りましたが、私もそういう感じを持ちます。日当という言葉、年俸とか俸給とかいうものが、必ずしも私は近代的な言葉だとは思いませんけれども、議員が歳費で、それから行政庁の長だとかその他は俸給という言葉が、何か身分を表明するように一般常識化されているという点、日当というと出来高払いで払われているという印象は、拭いがたいと思います。こういう表現の仕方なんかば、存外小さいようで大きく響いてくる。すぐまた改正のできる実害のないことですが、こういうことは思い切って改めたらどうか。こういう点は、小さな問題のようでありますが、やり方一つによって効果が上ると思いますので、一つ長官の見解を伺いたい。

○太田国務大臣　御案内のことと思いますが、国家公務員につきまして、非常勤のものには日当制度でやっているのでございまして、今度、それに右へならえというとおかしゅうございますが、地方口治法の改正でやっているわけでございます。たとえば選挙制度調査会の委員に火にわずかばかりの日当がいったわけでございまして、やっても何だか恐縮に思うような問題でございます。結局は、名前の問題もありましょうし、国家公務員との関係もございましょうし、また金額そのものも問題があろうかと思います、今だいぶ陳情を受けておりますので、よく考えていきたいと思います。ただ、自治法の改正の中には、その他の委員と同じように、非常勤の関係のものを羅列しておりますので、全部一括してどうすべきかを考えたいと思っております。御意見がいいということであれば、直すよりほかはない、こう考えております。

○井堀委員　これはぜひ直して、みなの希望を満たすようにされることが望ましいと思いますから、私からも強く要求いたしておきます。 　次に、従来地方別にありました府県別の選挙管理委員と会って、いろいろわれわれの感じたことですが、今度の法案がどうなるかわかりませんが、もし小選挙区を施行する場合におきまして、また現在の選挙区でもそうでありますが、もっと個人より政策、あるいは二大政党へ漸次移行する、こういう新しい傾向の上から判断いたしますと、政党が選挙に関係する部分が非常に拡大されてくることは必至だと思います。そういたしますと、府県別の選挙管理委員会の制度だけでは、私ばいろいろな意味で困難が伴うと思うのです。中央における選挙管理会の制度というものでは、私は不十分だと思うのです。中央の選挙管理委員の制度というものに対する手入れをしなければならぬと私は思う。これに対する何かお考えがあれば伺っておきたい。もしないとするなら、至急にそういうものに対する対策を諸ずる必要があると思うのでありますが、この意に対して御所見を伺いたい。

○太田国務大臣　ただいまのところ、小選挙区制度につれまして、中央選挙管理会の制度を改める考えは持っておりません。けれども、お言葉の次第もございますから、よく検討はするつもりでございます。

○井堀委員　なお、私どもが選挙管理委員の諸君からいろいろ訴えを聞きましたものについては、すぐ実行のできるものもあるようでありますし、制度を変えなければならぬような発言もあるようでありますので、そういうものを取りまとめまして、自治庁の方に私どもの方からも提出をいたそうと考えております。時間がありますればと思いましたが、きょうはなるべく時間を節約いたしたいと思いますので、書面で差し上げますので、以上申し上げた趣旨を生かす意味において、できるだけ地方の選挙管理委員諸君の声を実行に移されるように要望いたしまして、私の選挙管理委員、制度に対する質問を終ることにいたしたいと思います。 　いずれまた機会があろうと思いますが、地方公聴会における意見というものは、公述人からも強い要望がありましたように、その声がぜひ政治に反映するようにという強い要望がありますので、形式に流れないで、実質を尊重するようにわれわれ議員も努めなければならぬと思いますが、特に、政府にとりましては、そういう点を十分実現するように、私どもからも強く要求をいたしておきたいと思います。いずれまた、一般質問の際に、関連させまして足りない点を補いたいと思います。 　大体以上をもちまして地方四ブロックにおける公聴会の関連質問を終りたいと思います。

○小澤委員長　これにて派遣委員の報告に関連する質疑は全部終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時一分散会