公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第22号

○山村委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長にお差しつかえがございますので、委員長の御指名によりまして、暫時私が委員長の職務を行います。 　前会に引き続きまして、内閣提出の公職選挙法の一部を改正する法律案、中村高一君外三名提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、中村高一君外四名提出の公職選挙法の一部を改正する法律案、以上三案を一括破題といたします。 　質疑を継続いたします。井堀繁雄君。

○井堀委員　先日に引き続いて、質疑を続行したいと思います。私の担当いたしておりまする選挙費用の軽減と選挙の浄化に関係のある点についてお尋ねをいたして参っておるのでありますが、その基本的な条件を左右する確認団体の点については、今日どうしても明確にすることが至難なようでありまするので、われわれもなお検討いたし、あらためて機会を得てお尋ねをいたそうと思いますから、政府の方でも、この点については十分御検討をいただいて、その節、明確な質疑応答ができるようにお願いをいたしたいと思っております。 　そこで選挙を浄化するために、選挙費用の調達の点について重要なそれぞれの事柄で、一方には政党ないしは確認団体が団体として選挙に参加いたしまする立場においての政治資金の調達、また候補者個人としての選挙費の調達、この両方の面に関連のある点についてお尋ねをいたしましたが、ここでいま一つお尋ねをいたしたいと思います。いわゆる法定額と申しますか、選挙費用の金額を法律で決定するということが、きわめて重要である点は申すまでもありませんが、その決定基準というものは、今回の改正によりまして、一般の公職選挙法の中でこれを律するということの困難を私は痛感いたしておるのであります。たとえば、法二百一条の四の一ですか、従来の「七円」を「六円」に改めるということが、条文の上で明らかになっておるのであります。この点のいきさつについて、まずお尋ねをいたしたいと思います。

○兼子政府委員　現行法定費用の二百一条の四の規定についてお尋ねでございますが、これは第二十国会の選挙法の改正におきまして、御承知のごとく、有権者一人当りの単価を四円から七円にいたしたのでございます。そのときは各党の方々と御協議いたしまして、基準的な選挙区においてどれだけの選挙運動の経費がかかるかと申しますと、約百三万円ばかりかかったのでございますが、その中から自動車の経費は選挙法上除かれておりますので、それを運動期間約三十日といたしまして、三十万円といたしますと七十三万円になる、そのような計算で、一人当り七円といたしたのでございます。

○井堀委員　今度の選挙法の改正の眼目が、小選挙区にあるということは明確でありまして、小選挙区は一人をもって原則とすることが明らかになった。ところが二人区がかなり多数あるわけであります。この関係と法定全額との関係は、いろいろな意味において矛盾が多く出てくると思うんです。この点を実はただしたいと思うのであります。そこで法律に規定されておりまする法定額の金額を割り出す基礎的な条件として、議員定数でその答えを出すことになるのでありますから、一人区であるべきはずのものであるところへ二人区が出てきますと、その二人区の場合とは、算術的にいって、非常に比重が変ってくるわけです。こういうような点については、単なる技術士の問題ではないと私は思う。小選挙区をとるからには、あくまでその原則はこういう点においても明確にしなければならぬと思うのであります。まずこの点に対してどのように御検討をなすったのであるか。最初はもちろん一人区で計画したものと思うのであります。それが二人区に変化したというような、あとからの事情でこうなったのであるか、あるいは最初から二人区を予定してこの案を考えたのであるかという点に問題があると思う。この辺について、まず経過をお尋ねいたしたい。

○兼子政府委員　法定費用は、御承知のごとく、本来申しますれば、その選挙区の地区、交通、面積というようなものを考慮に入れて定めなければならないと思うのであります。選挙法におきましては、それをごく大まかに、平均的な単価をとりまして、有権者一人当り幾らという立て方をいたしておるのでございます。従いまして、現行法の選挙区におきましても、たとえば東京の第一区でございましたか、これは約百五十万円に近い法定費用になっておりますし、それから、小さい栃木県の第一区あたりは、非常に低い、五十万円弱になっておるような次第であります。そういう点から申しますと、先ほど申し上げましたように、有権者一人当りの立て方の合理性がどうかという問題が一つあるわけでございます。今回の選挙法の改正案において、法定費用の点で、二人区を予定しておったのかどうかという問題でございますが、これは、法定費用は最高限度を示したものでありまして、二人区になりますと、必ずしも有権者全部、すなわち一人区の倍だけの費用がかかるとは限らぬと思いますけれども、大まかに、その最高限でありますから、従来と同じような立て方に従ったのでございます。

○井堀委員　私のこの点についてお尋ねをいたしたいのは、いま一つの問題があるわけであります。一人区の原則を貫く小選挙区の場合における法定費用というものは、私は単純計算が許されると思うのです。しかし、二人区をとる場合におきましては、この法定額というものは、御案内のように、選挙粛正の目的を達しようとすれば、啓蒙運動は別として、やはり一定の厳重な法律規定の中で約束を守らなければならぬわけでありますから、逆にいえば、取締りになってくるわけでありますが、この問題は、私は選挙浄化を期する上において、非常に重大な関係を持つと思う。そういう意味からいたしまして、まず原則は、公平でなければならぬことは言うまでもありません。その公平の原則が、私はこの点でくずれてくるおそれがあると思う。先ほどの選挙部長の御答弁の趣旨は、私は公職選挙法という従来の一本の建前の中における体系としては、その説でよろしいと思うのです。なぜかといえば、それは一人区を考えてないのです。二人以上の中選挙区、大選挙区の場合は、補欠の場合は別でありますが、そうでないことが前提になっておりますから、それは矛盾を感じない。ですから、今までの算定方式でよろしい。しかし、小選挙区を施行する場合においては、この方式は当てはまらない。私はいろいろな実例をあげてお尋ねすることができるのでありますが、そのむだを省く意味で、一つ長官にお答えをいただきたいと思います。すっきりした小選挙区制度を前提とする場合においては、この点についてやはり考慮を払うべきではないか。この点に対するお考えを一つ伺っておきたいと思います。

○兼子政府委員　法定費用につきましては、百九十四条の規定によりまして、定数でもって割って出すという規定がございます。これは従来通りでございます。従いまして、二人区になりましても、従来五人区のときに五人で割るのと同じように割るわけでありますから、その点は同じであります。それから御指摘の一人区になった場合に、非常に人口の差があって、各選挙区の法定費用額に差異が生じて、高低がひどくて不合理ではないか、このような御指摘でございましたが、先ほど申し上げましたように、現行選挙法におきまする中選挙区におきましても、各選挙区の人口は非常に高低がひどいものでありますから、全国的に見ますと、約三倍以上の開きを示しております。今回は一番小さい選挙区で十一万程度、それから最高で二十六万以下にいたしておりますので、従来よりもその差は非常に緩和されてきておる。二倍半程度と申しますか、その程度にとどまっておる、このように思います。

○井堀委員　これに対する長官の御見解を伺いたいと思います。

○太田国務大臣　ただいま選挙部長から申し上げました通りに、最高額を定めておるのは、ある意味におきまして、平均をとるよりも、かような客観的な立場も違いますからのことであろうと思います。原則として一人区であるべきことは、井堀委員のおっしやる通りでございます。委員会の答申を得ましたあとにおきまして、なるべくその趣意によるべく考えたのでございますが、二人区のやむを得ざるものを認めまして、二十区だけ設けたわけであります。選挙費用の点につきましても、御指摘の通り、一人区の場合と一人区の場合と、数学的に申しましても区別すべきものでありますが、その点は、今、選挙部長の申し上げた通りでございます。

○井堀委員　算数的に、答えが非常に大きく異なって出てくるということも重大でありますが、それよりもっと重大視しなければならぬことは、元来複数を予定して作られたこの選挙法の精神を単数に当てはめてくるところに、根本的な矛盾があるわけであります。この矛盾を解決するということが、やはり今後選挙運動の上に、取締りをする方もまた選挙をやるものにおいても重大であると思うのであります。この点に対して、提案者側としてはどのような配慮をしておられるかをお尋ねいたしておるわけであります。

○兼子政府委員　これは先般御説明申し上げましたように、法定費用の支出金額の基準となるべき金額を、従来四円を七円に引き上げましたことは、従来自動車の費用を除きまして、いわゆる法定費用を約七十三万円程度と算出いたしておりましたものを、今回六十万円程度にするということによりまして、小選挙区における選挙の実態を考慮して定めておるのでございます。

○井堀委員　大体その程度の御趣旨は、われわれもよくわかっております。私がこの際突っ込んでお尋ねをいたしたいと思いますのは、もし二人区の場合においてこの形式をもって計算をして参ります場合には、一人区の大多数の人との間に非常な不公平が出てくるだけではないのです。御案内のように、この選挙費用の額というものは、買収事犯あるいはその他悪質の選挙違反に、取締りの方の側からいえば手をつけていくというときには、この点が一番重要な足がかりになるということは間違いないのであります。もしこの点をあいまいにしておきますと、取締りはできない。従来の取締りはできない。従来の取締り当局の意見を聞けばわかるが、できないというくらいに、取締り当局の法律に足がかりを置くものとしては一番根拠のあるものであるし、またこの上に立たなければ、実際捜査の糸口をつかむことすら国難だ。この点はやはり明確であります。また、それだけにこの問題に対する違反であるかないかという、いわば取り締る方と取締りを受ける方の側における論争も、ここに集約されてくるわけであります。そこで、従来の実際問題といたしましては、実際選挙に使われました費用を、そのままこの法律の規定に基いてみな計算をしておると思いますけれども、従来のものと違いまして、小選挙区になりますと、これは何回もお尋ねしておりますように、小選挙区の一番大きな弱点は、選挙になってからの買収もはげしくなるが、日ごろからも、たとえば事前運動の形その他等において、この問題がひっかかってくるわけであります。ことに、私どもが古い選挙の事例を調べてみますと、小選挙区の際における買収行為の特徴と申しますか、それがこの条項にかかってくる。すなわち、法定額以上の金をまず使っておるというところからずっと推してこないと、その犯罪を正確に摘発することができない。しかし、その際に政治権力が干渉したりなんかしたという例がある。これは、今日の場合は、その危険はそれほど深刻なものではないと思う。しかし、あの当時の弔例を思い出していただけばわかりますけれども、たしか大正十五年でしょうか、名刺の裏に一円札を張ってばらまいた選挙違反が方々に出てきた。そのときも、僕は、法廷の記録を見て、おもしろく思ったのでありますけれども、今日の場合におきましては、公然とお札を張った名刺をばらまいたのでありますから、証拠は歴然でありますが、それが無罪になったり、証拠不十分になっておる。そういうものをずっと見ていきますと、もちろん候補者はまいていない、今の規定でいいますと、出納責任者もまいていない。こういうような立場の人でないというようなことで、累は本人にはもちろん及んでおりません。こういうような露骨な選挙違反が今後行われるとは思いませんけれども、小選挙区になりますと、どうしても選挙費用の総額、それと選挙運動の法律で許されたものとの状態をぱっと見て、違反があるかないかという判断をして、取締りをする、今の許された法の中でもし選挙違反を摘発するとすれば、これ以外にない。それでなければ、聞き込みとか投書とか、そういうものになると、反対派の投書などが出たり、あるいは警察の一方的意思で好ききらいがあったり、ひいきがあったり、あるいは力関係が出てきたりして、暗くなる。そこで、法定費用と、そうして運動の実際とを比べてみて、これはだれが見ても、とうてい法定額ではこの運動はやれないであろうとか、やれるであろうとかいう判断は、今の全体の取締り状態から、私は一番不公正を少くして、こういう問題を検挙していくいい手ではないかと思う。この手はやはりゆるめてはならぬ。これは厳重にやるべきだと私は思います。それだけに、その選挙費用というものの法定額を最も公正に、妥当性のあるものにしなければならぬ。こういう意味で、私は小選挙区制度の中における法定額の算定基礎というものは、あいまいなものであってはならない。しかも決定的で、だれが見てもすぐ速断できるようなものでなければならぬ。そういう意味で、この際二人区という制度がなくなればこの問題は簡単になるのでありますが、二人区を設ける以上においては、この点については、私は修正をする必要があると思う。しないとするならば、一人区をやるか、どちらかにいかなければならぬ問題じゃないかと思う。さっきの選挙部長の御答弁でも明らかなように、元来この条項は公職選挙法全体を通して出てきたものであって、複数が前提になっておらぬ。この原則はやはり非常に重要だと思いますので、発案者である太田長官の、これに対する修正もしくはそういう不合理な点をどのように処理されるかについて伺っておきたい。

○太田国務大臣　選挙費用を基準としてやるべきであるという井堀委員の御意見は、私もその通りであると思いますが、ただ今までにおいても、二人、三人でありましても、やはり二で割り三で割っているごとく、今回においても、二人区なるがゆえにといって、その区別はしておりません。ただ現在の法律におきましても、三人区の場合、四人区の場合を区別しておらない。何もそれをとってきて言うというわけではございませんが、小選挙区の二人区を例外的な意味においての御質問と思いますけれども、この点につきましては、二人区なるがゆえにといって区別しておらないのであります。

○井堀委員　あなたと議論しようとはこうも思いません。しかし、問題は明らかだと思うのです。小選挙区制というのは一人区なんです。その建前なら、私はこの条文でもいいと思う。二人区になりますと、算数的に、三人だから二つを足して二で割ればいいという答えが出るのであればいいが、そうはいかないですよ。たとえば、一人区の場合と二人区の場合は、これは議員定数で計算をしてきているでしょう。候補者じゃないでしょう。一人区の場合と二人区の場合とは、実際の場合、候補者の数が変ってきますよ。それから、今、区割りに入っていないから、それぞれの詳しいものを私は用意しておりませんけれども、決して有権者の数から、一人区と二人区の場合がきっちり数字的に出てこないのです。たとえば、三十万人の人口のところに二人区があって、三十五、六万のところに一人区がある。これは人口比例だけでは過当でないという議論も起ってきまずから、その問題は、ここで御回答を求めるのではありませんが、一人区の場合には、候補者が付人出ようと、人口が何人あろうと、大体それに比例して答えは出てくるのです。しかし二人区になりますと、そうはいかぬでしょう。ですから、今、一人区の場合は平均して十五万なら十五かというところで定数と見合ったものが出て、三十万の人口のところは二名ということが妥当だという議論が一方で許されれば、これはおのずから別なんですが、それと同じ議論がこの場合に出てくる。今までのように三人区、四人区、五人区といったような中選挙区、大選挙区の場合におきましては、私は問題は少いと思う。それは選挙をおやりにならない方にはおわかりにならぬと思うのでありますが、選挙をやる者にとってはすぐ敏感にきます。だから、一人区を求めるか二人区を求めるかといえば、私はこの場合においては、ほかの条件がなかったら二人区を求めます。二人区は判がいいのです。この原則がどっちかに変更されなければならぬわけでありますが、二人区を採用しようとするならば、今までのように一人当り七円で計算したものを六円に下げることによって、これは数字的に、六円と七円の算定基礎をどこに置いたかというようなこまかい間旭から始めていけば答えが早く出ると思いますけれども、時間を省く意味で質問しなかったのです。今、事務当局に聞いてみればすぐわかると思うのですが、現行法では七円の単価でいくでしょう。これを六円に改めるというのです。深い根拠があるわけではないと思いますが、あるなら一応伺っておきたいと思います。

○兼子政府委員　今回の小選挙区制の実施に伴いまして、まず運動期間が五日間短縮になっておりますほかに、選挙運動の態様が異なって参りましたので、それに伴って、算出の基礎を変えておるわけです。たとえば、演説会場の回数が日数の関係で若干落ちる。それから実費弁償での弁当、宿泊、湯茶、車馬賃等がその関係で変ってくる。それから選挙運動員の弁当、宿泊、湯茶も同様でございます。文書図画の関係で、これは従来の告知川のポスターの制度が、今度運動用のポスターの制度になりまして、枚数が三千枚になりました関係で、これは従来なかった運動用のポスターとしての経費がこれにあげてあるわけでございます。あとは日数の関係で、通信費、印刷費等が若干変っております。以上によりまして、先ほど現行法におきまして百三万と申しましたが、その後、人口の計算がありまして、百五万一千七十五円、こういう算出になっております。このうち、先ほど申し上げましたように、自動車を一日一万円の基準で作り上げて、三十日借り上げるという計算をいたしますと七十五万一千七十五円、このような算出になっておりまして、それで第二十国会において、単価を有権者一人当り七円ということにきめたわけでございます。今回の計算におきましては、以上の増減を行いますと、一選挙区の有権者数は十万八百六十一人、これは全国の総人口に五六・一五％というものをかけて出しますと、一選挙区の有権者数が十万八百六十一人となります。総金額が六十万五千百六十六円ということになりますので、六円という単価を出しまして、従来の七円を六円に改めたわけでございます。

○井堀委員　この問題は、ここでは私はこのぐらいにしておきたいと思いますが、今の御説明でも了解ができますけれども、一人の候補者に対して六十万円ぐらいの見当が今のような算数で出てくると思うのです。その線については、決して私は異存はないのです。それが高いか安いかということは、おのずから別の問題でありますけれども、一応僕はそうするより仕方がない、それは認めておるわけです。ただ、どうしてもはっきりすることができませんのは、そういう基礎が明らかになればなるほど、一人区と二人区の場合の非常な不合理が露呈してくるわけなんです。これはあとで他の問題とも関連をいたしますから、その節、少しく私も数学的な調査をしてみたい。これの調査が十分できておりません。しかし、それは各論の節でもけっこうでございますから、その姉御答弁をいただこうと思います。あなたの方でも御検討を願っておきたい。私の方でぜひ究明いたしたいと思うところは、二人区と一人区の場合においては、ただ単にその基礎的な算数的なものを一と二の割合にだけしか考えていない、発展さしていないということで、この点は、従来の中選挙区制の場合とは根本的に非常な相違がある、非常な不公平が起る、こういうふうな疑いを、今あなた方の御答弁では、私はどうしても解決することが困難なように思います。私も勉強が足りませんから、この点はいま少し検討して、お答えをいただきたい、このように思います。 　次に、これも小選挙区と非常に深い関連がありますので伺いたいが、これは私の方でも明確な資料をまだ十分用意しておりませんから、徹底したお尋ねは困難でありますが、あとの質問をいたしまするのでお尋ねをいたします。それは九十七条関係であります。これは、御存じのように、繰り上げもしくは当選人の決定の際における問題でありまして、これも今の関係と同じように、中選挙区制を前提としたものの考え方であれば、私はこれはある程度妥当性があると思う。しかし、小選挙区の場合においては、二人区も出てきますが、ここでも、もじゃもじゃしてくるわけです。一人の候補者を選ぶということになりますと、その当選決定が行われてから一体繰り上げ当選はどの程度の期間を必要とするか、妥当とするかというような問題については、従来の選挙法とは私は考え方を変えてよいのではないか、また変えるべきではないか、こう思うのであります。これに対する提案者側としては何か配慮をされたことがあるかどうか。

○兼子政府委員　繰り上げ補充につきましては、小選挙区制になりまして、Ａの当選者が当選無効等の場合に失格をいたしまして、次の少数得票の候補者であるＢの政党の所属者にこれを繰り上げ当選を認めるといたしますと、これは選挙民の意思に反する結果になろうか、そのような観点から、これは同点の場合には、選挙会において選挙長がくじで定めた者が当選者というふうに従来なっておりますが、その場合に限って繰り上げを認めて、しからざる場合には、あらためて有権者の審判を仰ぐ、このような制度にすべきではないかということから、衆議院の選挙につきましては、繰り上げ補充につきまして、そのような改正をいたしたのでございます。

○井堀委員　その論理から参りますと、二人区の場合には、どういう結果が起るでありましょう。

○鈴木（俊）政府委員　繰り上げ補充の考え方につきましては、ただいま選挙部長から申し上げた通りでありますが、一人区と二人区では若干違いがあろうかと思います。しかし、過去の沿革におきまして、たとえば大正八年の選挙法におきましては、やはりこのような場合におきまして同点者の繰り上げ補充だけを認める、こういう方式をとっておりますので、そういう従来の立法例も考えまして、かような考え方をとった次第でございます。

○井堀委員　この点については、先ほどの選挙費用の法定額決定の基礎的な理念と、それから一人区と二人区の関係、さらにこういう繰り上げ当選の可否、あるいはこの問題は私は一人区で通す場合には疑問が起りませんが、二人区の場合にははなはだしく疑問が起りますので、この点はどちらにいたしましても、ぜひ観念を統一する必要がある、またその矛盾を解決する道が明らかにならなければならぬと考えております。この点についてはこの程度にいたしまして、もう少し検討して、いずれまた質問いたしたいと思います。

○田中（織）委員　ただいまの繰り上げ当選に関する、いわゆる同点者の場合でなければ補充当選を認めないというようなことに対する選挙部長の答弁は、私はきわめて重大な問題を含んでいると思う。あなたのおっしゃるような形で、同点者の場合でなければ、いわゆる同一政党の者を当選させようという選挙民の意思が、繰り上げ当選ということで認められない、こういう考え方でいくと、小選挙区制そのものの根本的な欠陥だといわれる死票の問題がある。従って、一人一選挙区の場合には、当選者以外の反対党の次点者、その他の党に対する選挙民の意思というものが全然現われてこないのだということで、死票の問題が小選挙区の場合には重大な問題であり、次点者以下に表明される選挙民の意思を政治にどういうように反映するかということがこの小選挙区制では致命的な欠陥だと指摘されていることときわめて深い関連を持ってくると私は思うのです。繰り上げ当選については、同点者の場合だけだとすると、それ以外の、次点者が反対党で、たまたまわずかな差で当選をしたというような場合には、次点者以下の者に集まった選挙民の意思というものは、どうして政治に反映させることができるのですか。そういう意味で、たしか大正八年ですか、小選挙区制の場合に、同点者以外に繰り上げを認めなかったという前例はあるだろうと思うのですが、この小選挙区制の根本的な問題についてこれだけ国論が沸騰しているような時期に、たまたま死票――次点者以下の票に現われた国民の意思を完全に抹殺するのだというような考え方のもとに、繰り上げ当選を同点者以外の場合に認めないという態度は、私は許すことができないと思う。われわれのいう選挙区制は、少くともそうなれば大選挙区ということになりますけれども、小選挙区制をとる場合においても、一定歩合は比例代表制で死票というものにならないように、こういうものを取り上げなければならないという意見が、選挙制度調査会の中でも蝋山氏等から熱心に出されてきたというところを組み入れなければならないと思うのです。その点から見て、選挙部長のただいまの答弁は、私は納得できないのですよ。私は、次点者が、わずかの差であろうと法定数以上に達している場合には、繰り上げ当選を認めるべきだと思う。同点者以外の繰り上げ当選を認めないという根拠を、死票の問題と関連して、選挙部長の重ねての答弁を私は要求いたします。と同時に、小選挙区制の欠陥として死票をどうするかということが問題になっているのです。その処理が、たまたま当選者が不幸なくなるとか、そういうような事故のために出てくるときでも、せめてそれが次点者にも繰り上げが認められる、こういうことによって、初めてこれはわずかの部分だけれども、また例外的な救済にしかならないけれども、救われる。同点者でなければ繰り上げ当選を認めないというこの法の建前は、私は筋が通らないと思うのですが、この点に対する自治庁長官の御所見もあわせてお伺いしたい。

○鈴木（俊）政府委員　御議論の趣旨はよくわかりますが、この政府案におきまして、どういう理由で同点者の繰り上げ補充のみを認めたかという点を敷衍して申し上げたいと存じます。これは、現在のような中選挙区あるいは大選挙区のような場合におきましては、代表方式としましては、いわゆる少数代表の方法でございますから、第一位の者あるいは当選者が死亡等によりましてやめました場合には、その次の者を当選させる、こういう理論は当然に出てくると思うのでございます。ところが一人区の場合におきましては、多数代表の方式でございますから、もしも当選人が欠けた、現議員が欠けたという場合に、次点者を繰り上げ補充するということになりますれば、これは必ず少数党の者、反対党の者でございます。そこで、その当該選挙区の選挙民の意思はまるで逆に代表される、こういうことになりますので、多数代表方式でございます以上は、やはりいま一度選挙をし直して、そこで多数党の者が果してまた出れるかどうか、いま一度これを投票に訴えてきめていく、こういう方式によりますことが、多数代表理論から当然に出てくるのでございます。大正八年の小選挙区制の際におきましても、そういうような方式をとったのですが、これはやはり多数代表理論から当然に出ると考えるのであります。そういたしました場合には、御指摘のように、死票がふえるのではないかという御非難はございますけれども、しかし多数代表方式をとります以上は、繰り上げ補充の方式は同点者に限るというのが、一つの理論的な方式ではないかと考えるのでございます。なお二人区につきましては、そういうことは理屈に合わないじゃないかというような御議論があろうと思います。これは先ほどもおありになったのでありますが、この点も例外でございますのと、大正八年の立法例におきましては、一人区のほか二人区、三人区もあって、なおかつこの方式のみをとっておるわけでございますので、例外の場合は別に考えるという考え方でなく、同じ方式をやはり適用して参りたいというのが、この政府案の趣旨でございます。

○太田国務大臣　ただいま次長の言われたところで御了解を願えるかと思いますが、要するに、お言葉のように、死票が出るということは、これは小選挙区制度のある意味の欠点でございます。大選挙区なり比例代表になればこの点は少いけれども、問題は多数代表というものを主義としてやる限りにおきましては、それを通すために、かような制度になったわけでございます。今、二人区の場合について大正八年の例を次長は申し上げましたが、やはりその趣意で出ておると思うのであります。

○田中（織）委員　私は、選挙後相当の日月を経過してからあとまで、繰り上げ制というものを認めろということは申しません。しかし、少くとも三ヵ月なり六カ月なりの限られた期間内において、たまたま死亡等の事故がありまして、同点者に繰り上げ補充を認める、こういうふうな限られたケースの場合でありますから、その意味からいって、多数代表制で、当選者との間がきわめてわずかの差であるというよう場合も、私は小選挙区の場合にはきわめてあり得ることだと思うのです。従って、わずか三ヵ月なり最大限半年くらいの間に、再び選挙をやらなければ、選挙民の意思が云々ということにはならないと思うのです。従いまして、少くとも小選挙区制をやれば、四年なら四年の任期中は改選がないだろうということも一般に予想されることなんです。従って、そういうときに繰り上げというようなことについても特にお認めになるように、その場合では必ず反対党の人が出てくるのが理想的な形なんですが、その意味から見て、繰り上げ当選ということは、選挙後一定の日時を限ってきわめて限定された場合であるだけに、私は不合理だと見ておるのです。ことに鈴木さんから、今御答弁がありましたけれども、そういうことになりますと、二人区の場合についてのあなたたちの説明はまるきり矛盾してくる。従いまして、これをとる、とらぬは別問題として、選挙制度調査会においても、小選挙区制をする場合においても、たとえば六割はそれによって当選者を決定し、残りの四割については比例代表制を加味するような、西ドイツにおけるような折衷案というようなものも、まじめに、小選挙区制を支持する人から取り上げられてきているのですから、そういうことから見て、少くとも一定の期間を限定しての繰り上げ当選の場合においては、その点を考慮しなければならないことだ、こういう立場から私は申し上げておるのであります。 　私は関連ございますし、これ以上のことは議論になりますから、いずれ、私の質問の時間に掘り下げて伺うことにいたしますが、これは繰り上げ補充という選挙直後のきわめて限られた日時におけるいわば例外的な措置だ、その場合において、多数代表制なんだから、選挙をやり直さなければならないというのは、むしろ機械主義的なあなたたちの考え方だろう、私はこういう見解を持っておるのです。この点については一つ政府側の再考をわずらわして、関連ですから、私はこれで質問を打ち切ります。

○山村委員長代理　それでは、川上貫一君。

○川上委員　私の質問は、大きく分けて二点です。一つは、この法案は憲法に違反しはしないか、いま一つは、本法案の目的について了解しない点があるので、この点についてお聞きするという、この二点に要約されるのです。 　まず最初にお聞きしたいのは、政府の答弁によりますと、これを総合すれば、要するに、この法案というものは、二大政党の健全な発達によって政局の安定をはかるのだということが、非常に大きな目的になっておると思う。現在の政界の分野は、言うまでもなく、衆議院で白斑党が二百九十九名、野党第一党の社会党が百五十四名、それに労農党、共産党、無所属がおるのでありますが、この状態はもういけない、もっと健全な状態で、もっと安元しなければならぬということにならなければ、差し急いでこの法案を出す根拠にならない。 　そこで、政府のいわれるその安定というのは、一体どういう状態をさしておられるのか、どういう内容を言うておられるのであるか、これをまずお附きしたい。

○太田国務大臣　政局の安定ということは、議会制度に関する限り、議院内閣制をとっておることがうよくいくことと、議会の運営が円滑にいくという、この二つであると思います。

○川上委員　そういう答弁ではいけない。二大政党の健全な発達を期待する、それによって政局の安定をはからなければならぬから小選挙区法案を出したのだ、こう政府は言うておる。この状態を聞いておるのです。今の状態は言いました。今の状態がこうだということは、今申し述べておるのです。ところが、これじゃいけない。もっと健全な状態とか、もっと安定な状態とかいうことを考えなければ、この法案の根本の趣旨がはっきりしない。その状態、その内容を聞いておるのです。

○太田国務大臣　現在においては、二大政党ができております。また小会派もございます。小会派をつぶすなんというような考えでなく、二大政党によって議会運営と内閣の組織ができるということが問題でございますが、かりに今の制度でいきますならば、個人本位の点が多いのでございますから、再びこの制度はくずされないとも限りません。つまり二大政党主義というものは、小選挙区によりまして、個人本位の今までの選挙のような形になって、また小党分立になってはいけない、現状は二大政党があるから、もうそれでいいじゃないかという問題と、現状のままにいきましたならば、現制度を用いた場合におきまして、いかなることが起るかということを考えたときにおいて、この小選挙区制をとった次第でございます。

○川上委員　今の状態ではいけないという問題については、あとで質問いたしますが、御答弁では、差し迫って、これほどの混乱を招きながら、どうしてもこれを押し通さなければならぬという理論にならぬのです。しかし、これはあとで聞きます。 　そこで今聞きたいことは、そうすると、政府のいわれる二大政党による政局の安定というのは、つまり二つの政党の考え方がほとんど接近して、簡単にいえば似たり寄ったりの政党になって、たとえていえば、イギリスのような状態を考えておられるのであるかどうか、この点をお聞きしたい。

○太田国務大臣　むろん選挙民の意思によって投票がきまって、そこに両党の頭数がきまるわけでございます。接近することはけっこうなことはもちろんでございますけれども、無理に接近させようということもできません。それにつきましては、国民の方でも各人の意見をみんな出しましたならばいろいろな意見がございましょうけれども、二大政党によりまして集約せられたる、あるいは最大公約数的に考えられた意見に、国民の投票が向うことを期待しておるわけでございますので、接近といっても、一名か二名で、そういうきわどい議論はいたさなくても、二大政党方式というものは、そこに出ることと思います。 　イギリスの例を申されましたが、イギリスにおきましては、非常に、接近というわけではございませんが、相当離れておりましても、二大政党でございます場合におきましては、一つの政党が行き詰まって、議会政治のもとにおいて倒れて、他の政党が立つということは、幾たびも例があったことでございます。

○川上委員　端的に附きますが、日本で、二大政党というものが健全に発達するとお考えになりますか。

○太田国務大臣　もちろん発達することを期待しております。

○川上委員　期待はどんなにしても勝手でありますが、日本の状態のもとにおいて、いわゆる二大政党です、こういうものが健全に発達する条件、状態、根拠があると思っておられますかということを聞いているのです。

○太田国務大臣　二大政党も、過去におきまして、保守党の間の二大政党がありましたが、今日大きな問題としては、革新政党と保守政党との政治上の意見の対立によりましてできたこの大政党でありまして、この、大政党が将来どうなるかという――私は期待と申しましたが、見通しにつきましては、ともに研磨いたしまして、りっぱな政党としていくべきことを信じておるのでございます。

○川上委員　その点が重要だと私は思うのです。簡単に二人政党、二大政党と言いますけれども、日本の今の状態というものは、何人も知っておるように、アメリカとの不平等の条約によって、アメリカの軍隊が駐屯しておる。しかも、この軍隊が無制限、無期限である。何らの取りきめがない。その費用を分担させられておる。国の中には、アメリカの原水爆の基地がたくさんできる。沖縄や小笠原までが、事実上、永久占領のもとにあると言わねばならぬ。その上に再軍備が強要されておるし　軍国主義復活の方向が要請されておる。予算の編成の自主性さえ奪われておるではないかということを私は予算委員会で申し述べておる。たとえば、日ソ国交回復の問題についても、これはアメリカとアメリカに同調する一派によってあらゆる妨害が企てられておるということは、事実なんです。こういうような日本に、一体いわゆる二大政党というものが発達するかどうか、今、国内において矛盾する勢力というものは、二つの似なり寄ったりする政党、いわゆる二大政党じゃないんじゃないですか。そうではなくて、ここに矛盾対立するところのものは、アメリカに依存して、アメリカの世界政策に同調するところの保守勢力と、民主と平和独立を要求する国民勢力、これが矛盾し対立しておるのです。だから、政界の分野においては、対米依存の保守政党、今で具体的に言えば自由民主党、これに対立するものは、国民の意思と力を結集した革新政党の統一戦線以外にはない。これが対立物です。これは好むとか好まぬとか、そんなことになったら困るとかいう問題ではない。好むと好まざるにかかわらず、政治上の必然の方向なんです。これはいわゆる二人政党の方向ではありません。また単に自由民主党と社会党という、こういう対立分野ではないと思う。そうではなくて、保守勢力対民主統一戦線という方向なんです。この以外には方向がない。だからこそ、政府の方ではこれをおそれて、今ちょうど頭数がたくさんあるから、この頭数を好機として、民主勢力の進出というものを二気にほうむってしまおう、こういうことが急いで小選挙区法案を出してきた根本じゃないか。もしそうでよいというお考えならば、私が今申しました質問のどこが違っておるのか、具体的にそれを指摘して、政府のお考えを聞きたいのであります。

○太田国務大臣　政策的あるいは国策におきまして、人の意見はいろいろございます。しかしその意味は、あるいは川上委員の言われたような親米主義であるとかあるいは親ソ主義であるとか、いろいろな考えがございましょう。これはわれわれ大いに歳冷すべきだと思います。あるいは防御費につきまして、あるいは駐在関係につきまして、これは政策上の議論でございます。しかし、国民が投票によってきめる場合におきまして、そのアメリカ主義というものが国民を支配して、投票の結果として現われるという御判断には、私は賛成いたしません。従って、この制度のもとにおきまして、ただ親米主義であるとか親ソ主義であるとかいう断定の、政策的の建前から、国民の長泉までそこに支配されておるとは私は信じないのでございます。その意味におきまして、われわれが今川こういう選挙制度を改めようというのは、何か目途があってやったか、目途とは政局の安定のための方策として、手段として、この制度によるほかない、かように信じたからでございます。政策上の問題が、ことにそれが対米関係において、あるいは対ソ関係において、選挙の実態を支配するという意味においては、私は考えておらないのでございます。両党は大いに争うでございましょう。しかし、その事柄と選挙の関係とは、私は別であると考えておるのでございます。

○川上委員　それは答弁が違うのです。私が聞いておるのは、日本のこういう状態のもとにおいて、いわゆる二大政党というようなものは、これは方向が違う、幾ら好んでもできつこないのだ、これを聞いておる。大体二大政山元というもののの夢は昔の夢だ。二大政党というものは、帝国主義的な独裁の産物なんです。それは帝国主義独裁権力のたらい回しの形態なんです。これが二大政党なんです。だから、二大政党というものは、今日ではフランスでもイタリアでもできやしません。できないのが当然なんです。まして、他国に従属して、国民がそのくびきに苦しんでおる国、こういう国で、独立、民主を戦うておる国民のあるところでは、国民の意思と力とは、必然に民主統一戦線に結集するのです。これ以外に、自主独立の方向はない。これは、近くはセイロンを見てもわかる。セイロンでどういうことが起つておるか。人民統一戦線が勝利をした。ここでこそ初めてセイロンは自主独立の一歩を踏み出しております。インドネシアでも同じことです。国民の力を統一戦線に結集しておるから、これをしたからこそ、国民は従属のくびきを一歩々々断ち切る条件を今日作っておるので、これ以外の上向きはないのです。日本においても事態は同様である。それは自由民主党と社会党との政権の交代というようなものじゃないと思う。自由民主党対統一戦線という形で、初めて政治上の進歩と発展は期待される。これは理屈ではない、事実なんです。具体的な条件なんです。現に、この小選挙区法案のこの反対、賛成を見てもわかる。どう発展しておるか。明らかに革新的な政党、革新的な勢力が、心を合せて行動の統一を推し進めておる。こういう悪い法律案を出せば出すほど、悪い政治にすればするほど、この力は固まっていきおる。全国的に固まりおる。国会の中でも固まりおる。これは例外ではありません。これがほんとうの必然の方向なんです。私は自治庁長官に言うが、あなたもこれは知らぬことはないと思う。政府もこの世界の情勢を知らぬことはない。それなのに、あえてこの二大政党命なんぞというものを持ち出してきて、これを種にして、うまくいったら社会党を引き込んでやろう、あわよくば社会党を引きつけておいて、国民をだましておいて、実のところは社会党その他すべての民主政党を国会から締め出そう、そうして自己の独裁を打ち立てよう、これが本法案だということは、私が言うておるのですからどうか知らぬけれども、これはだれでも納得することなんです。これは国民の考え方なんです。これに対して、長官の答弁は、答えておりません。この点についての考え方、私の前の質問に対する、主観ではなくて、具体的事実によって、そうでないというのならそうでないということを、答弁をしていただきたい。

○太田国務大臣　川上委員の、統一戦線によって政治の道を行くべしということは、御説でございましょう。私は反対しております。その考え方と別にいたしまして、必然的方向は、政治がいかに来たかということを基点とされておるようでございます。私の信ずる日本の現状における政治の必然的方向は、何によったかと言えばこの数年来政局が不安定であって、どうしてもこれはいかぬ、国民の多くは何を望んだかと言えば、政局が安定すること、それには、二大政党でなければならぬというのが、必然的方向として、国民の多数、しかも非常に多数が望んだところであろうと思います。統一戦線を望むという御意見もございましょうが、政治の方向としての判断といたしましては、この数年来唱えられましたことは、これを裏打ちすべく、小選挙区制度であったということは、昭和二十六年八月以来の政治の動き、少くともわれわれの政治行動において見た動きにおいては、常に現われている点でございます。統一戦線という議論は一面にございましょうが、私どもの見た政治の動きというものは、決してそういうものではない。どうかして、小党分立でなく政局が安定していく、その方策として、その方法として小選挙区を出していいという事柄が、昭和二十六年の制度調査会の公然なる決議となり、さらに二十九年の終りごろに小選挙区制度促進委員会ができ、緑風会がこれに対して対案を出したというような事実は、天下公知の事実でありまして、決して無理に作ったものではないと私は思うのでございます。従ってただいま御引用になりましたあるいはインドネシアにおける、あるいはセイロンにおける例は、これは統一戦線からの立場でございますが、御引用の中にイタリアとかフランスということを申されましたが、これは小選挙区制度、大選選挙区制度に関係を持った本問題と関連を持っております。私どもの信ずるところにおいては、よその国をとやかく言うのではございませんが、フランスが、イタリアが、なぜうまくいかないか、政局が安定せずいくかということを、私は政局が安定せざるもとに小党分立という事実、しかもこれを裏打ちすべき大選挙区制度、あるいは比例制度の関係がある、こう信ずるのでございます。

○川上委員　そうすると、政府の方では政府の方の理屈で、国民はこの法案に賛成をしておるとお考えになっておるのか。

○太田国務大臣　今申しました通り、国民の意思が政局安定にあることは、私は確かな事実であると思います。これが数年来の事実でございます。また先ほど川上委員は、これによって反対の政党を締め出すというようなお言葉がありましたけれども、そんなことは毛頭持っておりません。私は、二大政党がここに生々発展いたしまして、現状はすべていい、そうは思いません。この意味におきまして、両方ともいろいろな工夫も要しましょう。この小選挙区制度をりっぱに達成すべく、国民に訴えるところはたくさんあろうと思います。政策の面においてもそうでありますし、組織の面においてもあろうと思います。締め出していこうというような考え方は、毛頭持っておらないのでございます。 　　〔「ごまかすな」と呼び、その他発言する者あり〕

○山村委員長代理　静粛に願います。

○川上委員　そういうことが通用するなら、今日国民が何でこんなに反対しておるとお考えになるか。一つも政府のこの案に納得しておらぬ。国会の中においては、令野党が反対しておる。国民が反対しておる。何でこんなことになるか。

○太田国務大臣　私は、世論におきまして、政府の案に批判的であるという事実を認めます。しかし問題は、小選挙区制度がいいか悪いかという問題と、あなたの言われる統一戦線の問題とは違っております。小選挙区制度がいいという事実はあるが、区割り等につきまして、政府の作りました案が答申案と違っておる点、あるいは党利党略ではないかという問題でございます。そのためにこそこの委員会が開かれて、これを国民の前に審議しているところでございます。私どもは、何がゆえに二人区をとったとか、何がゆえに答申案に対しまして訂正を加えたかということを、るる御説明しておるのでございます。今はその審議の過程でございます。国民の前にほんとにわれわれの信ずる区制というもの、区割りというものがこうである、しかしそれは違っておると野党の方々の批判があるのでございますが、その批判を実際に私どもが承認したときにおきまして、区割りの問題として起ってくると思います。小選挙区制度が悪いという問題よりも、問題をはっきり割り切りまして、かかる点に問題があると思います。世論を尊重せざるにあらず、われわれの意見もよく聞いて下すって、しかる後においてこそ、初めて国会としての御判断があることと思うのでございます。

○川上委員　そういう答弁ではいけないのです。私が聞いておるのは、二大政党などということはできもしないことであるし、日本の条件は許さぬのです。この程度のことは、政府でも知っておるだろう。これはただ口の先でそう言っておるけれども、二大政党論などで社会党も引きつけ、国民をだまして、こうして民主政党を国会から締め出すのであろう。そうではないとあなたがお答えになったから、それならば、これほど国民が反対しておるのはどういうわけだと思うのか、こういうことがあるから反対しておるのだ、だから国会の中でも、全野党が反対しておるのだ。国民の中にいろいろの批判はありましょうけれども、と言われるが、三月二十日の朝日新聞一つだけを見てもよろしい。たった一日の新聞に何と書いてある。たった一日の新聞の一ページに、この法案は党利と我利に満ちたものだ。自民党の議員だけが、議員という職業を失業しないために、あらゆる努力を払ったものだ。これは私が言うのではない。二十日の朝日新聞を読んでみなさい。議員を国民のためではなく、営業と心得ていることをはっきりさせた法案である、恥も外聞もないものである。自民党は、法案そのものが恥ずべきものかどうか、政府もよく反省してみる必要がある。これはたった一枚の一つのページに書いてある。もしも、こういうことはうそだ、国民は法案に賛成しているのである、こうおつしゃるのならば、もう理屈は要りませんから、ラジオでもよろしい、新聞でもよろしい、雑誌、評論、解説、何でもよろしい、賛成の意見がどこにあったか具体的に言ってみてもらいたい。区割りの問題で、はない、この法案が問題だ、これを具体的に一つ言ってみる必要がある。

○太田国務大臣　私は、二大政党が出現発生することを信じます。ちょうどあなたが統一戦線ができることを信ずるごときものでございましょう。私は統一戦線はできてないと信じておるのでございます。これは政治の方向に対する判断でございます。新聞の批判におきまして、私は新聞の議論をいたしたくありません。しかしながら、新聞の取材の上におきましても、いろいろなお立場があるでございましょう。われわれとしては、ずいぶん弁明したい点がございます。これこそ国会という公器におきまして議論決定すべき問題でございます。新聞の批判は承わっておきます。その新聞の批判については受けますが、これを一々、それならばこういう点はこうであると対決いたしまして、各選挙区について申し上げたらけっこうかと思いますが、たとえばある選挙区について党利党略だという問題を懇切に説いた場合に、そういうわけがあるのかといった例は、私どもの場合においても少くないのですが、一一ここで言うべき筋でもございませんし、御質問があるならばお答えいたしたいと思います。

○川上委員　一々言えば、ほんとうにそうかと言って国民は賛成する、国民に反対はないと言われるが、足元はどうなんです。自民党の中に反対はないのですか。国民どころではない、与党の自身の中に反対がある。けさのラジオは何を放送している、きょうの毎日新聞は何を記事にしておりますか。松村君が三木君と会って、これは手を打たなければならぬと言って、意見が一致したと言っておるではないか、新聞に書いてある。これは新聞の記事であるから、真偽のほどを確定して言うのではない。しかしながら、このようなことがあるということは事実なんだ。与党の中に反対がある。こんなことをほおかむりしておいて、国民には大した反対はない、こういうことをなぜ政府は言わなければならないか、なぜこういうことを言わなければならぬかというと、ここに二大政党の問題がある。二大政党とか政局の安定とか言うておるのは、うそだというのです。そうではなく、この法案の目的というのは、民主勢力の締め出し、反動勢力における独裁を考えておるのだ。そこで私はこういう点について質問する。それならば、何でこんな差し迫ってからこの法案を出すのだ。第一、自由民主党という政党は、総選挙で国民の審判を受けておりません。第二、鳩山内閣は憲法改正を公約したけれども、小選挙区法は公約しておらぬ。国民の審判を受けておらぬ。第三に、この法案は一事不再議の原則に反しておる。第四番目に、国会も半ば以後になって、この重要法案を提出しておる。その上に、並行してどうしてもやらなければならぬと政府の言うておる政党法さえもできぬうちに、急いでこれを出しておる。全野党がこれに反対をしておる。その上に自由民主党の中にも反対がある。私は先日廊下で自由民主党の幹部に会った。小選挙区法はどうだと言ったら、おれは絶対反対だと言った。予算委員会において鳩山総理は、わが党の中にも反対があるから、小選挙区法案はそう簡単にはいかぬと言うた。私は名前を言うてもよろしい。山口喜久一郎君が、僕は絶対反対だとはっきり言っておる。これは予算委員会です。与党の中に反対があるということを鳩山総理も言うておる。こういう情勢のもとで、差し迫った必要もないのに、なぜこの法案を無理押しに押し通さなければならぬのか。根拠がないじゃないか。二大政党を何とか、政局の安定を何とかいうのなら、一歩一歩固めていったらよろしい。国会においてこういう紛争を招くのではなくて、これを国民の納得の上で進めていったらよろしいのに、頭数だけが多数あるということを頼みとして、一ぺん勝負にこれをやってしまう。与党の中もこれで何とかまとめよう、――今まとまっておりませんけれどもこういうことをしてまでこの法案を押し通そうとする理由は、政府の説明はうそであって、民主労力を国会から締め出そうとするのじゃないか、こうに違いないということを私は言うておる。これは私の単なる見解じゃない。これに対するはっきりした答井をしなければ、国民もだれも納得しはしない。

○太田国務大臣　だんだんのお話を承わりましたが、ほとんど同じようなことでございまして、私の受けた印象は、私のお答えはもう一本筋でございます。政局安定のためにやるのだ、党内のことについてのお批判がございましたが、党内は党内できっぱりやっていって、よその党のお世話にはなりません。（笑声）私はそういう御批判に対しては、非常に憤懣さえ感ずるのでございます。ところが一つの反対論の材料として、党内にあるがという問題ですが、むろんたくさんの委員の中にはいろいろな御意見がございましょう。イギリスの労働党におきまして、アトリーとベヴァンとがいかに争いましたか、これでけっこうなんです。党内において甲乙の議論があることはけっこうです。しかし、おさまるところは、よそのごやっかいにならない。やはりしっかりした党の統制があり、党員が一致しておるのでございます。落ちつくところがあるのでございます。

○川上委員　それは、自由民主党のことはあなたの方でおやりになろうし、われわれの方に助けようという考えもないし、これをおせっかいしょうという考えもありません。それは勝手におやりになったらよろしい。お困りになるだろうから、何とかしてあげようという考えは、こっちにも絶対ありません。（笑声）しかし、問題はそういうところにあるのではなくて、長官の答弁では、差し迫ってもおらぬのに、また私が今、列挙したような事実があるにもかかわらず、強引にもこれを押し通さなければならぬという根拠を二つも答弁なさらぬ。私の聞いておるのは、長官の答弁のようなことを聞いておるのじゃなくて、二大政党のこの欺瞞性から始まっていろいろな条件を私は述べて、差し迫った、もう一刻も猶予ならぬという条件が一つもないのに、国民の反対をしり目にかけ、国会のこの紛議を目の前に見ながら、何ゆえに押し通さなければならぬのか。これはいくら口で言うてもこの際に一気に民主政党を片づけようという魂胆がない限りは、合理的根拠がないじゃないかということを附いておる。この点を聞いておるのです。この点について、国民が納得するような答弁を願いたい、こう言うておるのです。この答弁をしておられない。

○太田国務大臣　差し迫ってやったかということが問題の主点のように私はお聞きいたしました。総理が施政方針演説に説いたずつと前から、選挙制度調査会、さらにその前から、具体的の問題としては、幾多政局の不安定なことが続いておりました。この大きな事実、政治史的に考えても大きな事実、これがありましたときに、政府としてしかるべき選挙制度を考えるということは当然の当然でありまして、決して差し迫った事情とかいうようなことによって判断すべきものではないと思います。

○川上委員　差し迫った事情がなければ、この法案を提出したのは無法だ。私はさっき八つの項目をあげて、こういう形にあるにもかかわらず、なぜ押し切ろうとするかということを言うておるのです。差し迫ったことがなければ、やれないじゃないかという根拠を私は並べておる。それにもう一つ、私は時間の関係もありますから、ついでにつけ加えます。この法案はそういうような無理押しの法案だから、大体憲法違反じゃないか、これをあえてしておるじゃないか。私は先に八つの事実を申し上げた。これにもう一つつけ加える。憲法第十五条の第一項には、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と書いてある。憲法の前文には、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」とある。この国民間有の権利を否定した小選挙区法案ではないか、この点については政府はどう考えておるか、お聞きしたいのであります。

○太田国務大臣　私は今度の制度が憲法に違反しておるとは思いません。憲法に違反する問題がございましたならば、私は一々御返答申し上げたいと思います。またこまかい法理論につきましては、事務当局もおりますから、詳しくお話し申し上げます。

○川上委員　私が憲法のことを聞いておるのは、ただに法理論をやるのじゃないのであって、憲法に違反することまでして、押し通そうとしておるじゃないかという立場で聞いておる。ここを十分に了解しておいてもらいたい。憲法第十五条には、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と規定してある。公務員を選定するというこの内容は、選挙の自由というものである。ところが、法案によるとこう書いてある。何人も自党の候補者以外の候補者を支持してはならぬ。これは憲法第十五条第一項とはどういう関係になるか。国民の候補者に対する支持を制限し、禁止しておる。しかも選挙法で禁止しておる。これが憲法第十五条の第一項の厳然たる規定にどうして違反しないのか。

○太田国務大臣　憲法第十五条の関係につきましては、再三お話し申し上げた通りでございます。この違反でないことにつきまして、法制局もおりまするから、御答弁させます。

○鈴木（俊）政府委員　ただいま川上委員の仰せになりました憲法十五条との関係におきまして、今回の、公認候補者を有する選挙区を推薦、支持することができない、こういう規定が選挙の自由を侵すものであり、また国民固有の権利を奪うものであるというようなお話でございますが、私どもといたしましては、憲法十五条との関係においては、全然これは問題がないものというふうに考えるのであります。憲法の十五条の第一項は、公務員の選定、罷免の権利というものは国民固有の権利である。その固有の権利を、しからば具体的にどういうふうに規定するかということは、これは公職選挙法その他各相の法律に定められることでございまして、今回は、この十五条との関係においては、何ら国民の固有の権利を奪うような規定はないと考えておるのであります。

○川上委員　法政局長官としては、そういう答弁をしちやいかぬのじゃないか。

○山村委員長代理　自治庁の次長です。

○川上委員　これは取り消します。というわけは、なるほど国民固有の権利というものを、いかにして行使するかということは、その他の法律によってきめてよろしい。しかし国民固有の権利、憲法に規定されたる権利を、他の法律によって否定することはできない。政党支持の自由、選挙の自由、何人といえども、いかなる候補者であっても、これを支持する自由は憲法が保障しておる。ところがこの法律は、何人も自党の候補者以外の候補者を支持してはならぬ。しかもこれは罰則をつけておらぬ。憲法違反だからようつけない。おっかない。これがどうして憲法違反にならぬのですか。国民固有の権利を否定しているじゃないですか。この点を明らかにしてもらいたい。

○鈴木（俊）政府委員　ただいまの点についてお答え申し上げます。今、御引用になりました条文は、たしか二百一条の三の第五項の規定についてであろうと存じますが、この二百一条の三の第五項の規定は、「何人も、衆議院議員の選挙においては、一の政党その他の政治団体が公認候補者を有する選挙区における当該公認候補者以外の候補者で当該政党その他の政治団体に所属するもののために、その者が公認候補者であると誤認させるような事項を公にし、又は当該政党その他の政治団体に所属する者である旨を公にして選挙運動をしてはならない。」……。（「そこじゃない、その前だ。」と呼ぶ者あり）それでは第四項の点について申し上げますが、第四項は、「当該公認候補者以外の候補者を推薦し、又は支持してはならない。」こうなっておりますが、これにつきましては、特に罰則はついておりません。先に読みました第五項には罰則がついておりますが、四項にはついていないのであります。しからばなぜこういうような制限を設けたかと申しますると、この制限については、本来公認候補者を持っておりまする限りは、その選挙区においては、その政党なりその政党に所属するものといたしましては、自己の政党が公認いたしました者を推薦し、支持するのが当然でございまして、公認候補者以外の者を推薦し支持するということは、いやしくもその政党に所属しておる限りは、あるいはいやしくもその政党といたしましては、やはりどうしても筋が合わないと思うのでございます。こういうふうに特定の政党なりその政党に所属しておる者に対しては、公認候補者以外の者を推薦、支持させないというふうにすることによりまして、初めて公認制度が意義を発揮するわけでございまして、公認制度の意義を発揮せしめることによって、初めて政党の健全なる発達が庶幾できるというところに根拠を持っておるのでございます。しからば、そういう特殊な特定の政党に属する者に対して、なぜ制限を設けるかといいますれば、これはやはりその者がもしもその政党から脱党いたしまするならば、これはもちろん推薦、支持は自由でございます。しかし、いやしくもその政党に所属しておりまする限りは、やはりそういう地位、身分から申しまして、その政党の健全なる発達をはかり、政党政治の健全なる発達をはかるという見地から、そういう制限を受けるということはやむを得ないことではないか。そういうふうにすることによって、初めて公認制度なり議会政治なりの健全なる発達をはかることができると思うのであります。そういう合理的な根拠を持たしめるために制限を設けるということは、現在の憲法の自由につきましても絶対無制限という考え方ではないわけでございまして、これは累次の最高裁判所の判例におきましても、公共の福祉を維持するために必要がある場合におきましては、この自由がその限度において制限をされるということはやむを得ないことであって、それは憲法の違反ではない。無制限をするということはもちろんいけませんけれども、合理的な根拠に立った、公共の福祉に関する限度において、ある程度の制限を加えるということはやむを得ないというのが、これが最高裁判所の判例でございます。

○山村委員長代理　それでは、この際暫時休憩いたします。午後は一時三十分より再開いたします。 　　　午後零時三十七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後二時十四分開議

○小澤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。川上貫一君。

○川上委員　守則に引き続いて質問しますが、先の私の憲法第十五条の第一項に違反しないかという質問に対して、それはそう思わぬ。その理由は、二大政党の育成のためには必要な規定だから、これが理由の第一です。理由の第二は、自党の候補者だけを支持するのは当然なことであるから、当然なことを規定しておるだけである。第三点は、小選挙区というこういう法律を正しく運用するためにはやむを得ないのである。第四項は、罰則もつけておらぬのであるから、これで適当だと思う。こういう御答弁だったと思うのです。しかし、これは、少しも憲法第十五条の第一項に違反しないという答弁にはならないと思う。二大政党の育成という理由が、国民固有の権利を無視してもよろしいか。自党の候補者だけを支持するのは当りまえだというのは、これは政治道徳であるかもしらぬし、政党の問題であると思うけれども、こういう理由で国民の固有の権利を無視することはできない。小選挙区のためにはむろんできないということは、憲法違反にならぬという何一つの論拠にならない。そこで、私の聞きたいのは、憲法第十五条第一項は、国民固有の権利を規定してあるのでありますが、この国民固有の権利を規定してあるにもかかわらず、何人も自分の党の候補者以外の候補者を支持してはならないということが、何ゆえにこの憲法に違反をしないかということを尋ねておるのでありますから、その点のお答えを願いたい。

○太田国務大臣　政府としての憲法に反しないことは、今ここに法制局長官が来ておりますから、詳しくお話しいたしますが、私として申し上げたいことは、お互いがある政党に入る入らぬということは自由でございます。自由な一つの広いプラットホームを持っております。しかし、一たん入った以上におきまして、党の制限を受けることは当りまえなことでございます。もしその党の制限がいやならば、出る道もございまするので、出て、たとえば候補に立つとか、たとえばほかの人を支持するとか、いろいろな問題が起ると思います。要するに、入ったがために、特別なプラットホームに立てば、特別な制限は受けるが、その制限を受けなければならぬという直接の義務も何もないものでございまするから、一応そういう制限の範囲に入った特別なるプラットホームにおいて特別なる制限が起るということは、あり得ると思います。われわれの自由は、その結社に入ることの自由、また、その結社の規則がいやならば、自分の自由なる範囲に立ってやることもできる、こういう建前が主になっておるのでございまして、法律的解釈につきましても、私は違憲でないと思います。 　なお、法制局長官から詳しく御説明申し上げることにいたします。

○林（修）政府委員　大体の要旨は、ただいま太田長官から御説明になったところだと思いますが、憲法第十五条は、これはお説の通り国民固有の権利として参政権を認めておるのであります。もちろんこの固有の権利である参政権を否認するというようなことのできないことは、当然でございます。しかし、憲法の全体の立て方から申しまして、第十二条あるいは第十三条において、公共の福祉上の要請、こういうことがあれば、ある範囲においての基本的な権利の制約も、その必要性がある範囲においては可能である、こういうふうに解釈をされておるわけであります。従いまして、かりに、この参政権でありましても、公共の福祉上の必要性ということがあれば、その意味における制約は、その必要な範囲においては可能であろうと思うわけであります。この場合におきましては、結局、選挙というもの、国民が参政権を行使する機会である選挙というものに、いかに公正に、最も国民の民主政治に対する意思が適当に発揮されるかということをきめる手続法だと思うわけであります。その段階におきまして、政党の政治活動を相当広く認める、あるいは公認候補制をとる、こういうことを前提にして選挙をやることが、公共的に見ても非常に必要である、こういう観点から申せば、その範囲において必要とされることにおいては制約も可能である。つまり、公認候補をある党政が持っておる場合に、その政党はその公認候補だけを推薦すべきである、あるいは支持すべきである、こういうことも認められるのではないか、かように考えるわけであります。また、他の面から申せば、今太田長官からお答えいたしました通りに、これは選挙権あるいは参政権そのものをもちろん否認したわけではありません。ある政党に入った以上は、その政党の制約を受けるということは、その政党の内部規則としても当然認められることでございます。そういう政党が内部的な規則としゃり得る範囲において、この制約を認めた、そういう選挙の手続が、適切な選挙を実現し、民主政治の実現を期する上において必要である、そういう両面から申して、この制約が可能である、かように考えるわけでございます。先ほどからお答えがありました通りに、もちろんある党に入ること、あるいはその党から脱すること、これは自由でございます。ある党に入った以上、選挙においてその党の所属候補のみを支持することは、十五条の権利を根本的に否認することにはならない。公共の福祉から言う制約から申しましても、あるいは政党の内部的な制約から申しましても、差しつかえのないことである、かように考えるわけでございます。

○川上委員　今の御答弁は、内容が二つあると思うのです。一つは、政党が制約すべきものなんだから、この範囲のことを規定してあるのだから、これは何も憲法の第十五条には反しやしない、この内容が一つ。いま一つは、公共の福祉云々という内容、この二つだと思うのです。これは別々に質問します。 　特に、政党の制約云々の方向については、長官に質問したいのでありますが、これはそういうことは言えない。これは、具体的な例をあげたら、おわかりになると思う。二人区の場合がある。二人区の場合に、たとえばわが党は一人の候補者を立てます。社会党が一人ないし数名の候補者をお立てになる。議席は二つある。わが党の候補者は一人しかおらぬ。わが党の政策は統一戦線なんです。これはわが党の政策なんです。わが党の政策は、統一戦線のために奮闘せよというのです。すなわち、この場合には、わが党は必ずわが党の候補を当選させるべく戦うと同時に、社会党の候補者に対しては当面支持します。これはわが党の権利です。これをこの法案は禁止している。わが虎が社会党の候補者を支持するということは、支持しなければならぬという党の政策なんである、こう言うてもよろしい。いつの場合にも必ず支持しますという意味ではないけれども、わが党の候補でなければ支持してはならぬというのは、党の政策ではない。こういう具体的な事実があるにもかかわらず、憲法第十五条第一項に規定してある参政の権利を、この選挙法で、そういうことをしてはならぬ、こうきめてある。これがどうして憲法違反にならぬのか。太田長官は、その党が自党の候補者を支持するのは坐りまえだから、これをきめてあるんだ、こういう御説明しかないんです。しかし、わが党は、ここははっきり私は言うておきますが、政策は統一戦線の政策を持っているのでありますから、民主的な政党であり、わが党これを支持すべしと思う時分は、社会党、労農党、場合によっては無所属であろうとも、わが党はこれを支持する方針である。これを禁止している。どうしてこれが憲法違反にならないか。この点は太田長官に聞きたい。

○兼子政府委員　二百一条の三の第四項の規定におきましては、「政党その他の政治団体及び当該政党その他の政治団体に所属する者は、当該政党その他の政治団体が公認候補者を有する選挙区における」該公認候補者以外の候補者を推薦し、又は支持してはならない」このように規定しておるのでございます。これは、政党政治の発達と申しますか、政党を育成するという考え方に立ちますれば、「それは党内の問題だよ」と呼ぶ者あり）おっしゃる通り、これは党内の問題でありますが、政党を育てるという理想のもとに思想を宣言したものでありまして、「推薦し、又は支持してはならない。」ということは、当然の規定であろうと考えております。

○川上委員　政党を育てなければならぬという理由で、憲法に規定してある固有の権利を否定してもいいんですか。

○兼子政府委員　憲法にある固有の権利を否認したかどうかという問題でありますが、これはある特定の政党に所属しているという特殊な関係から規定をいたしておるのでありまして、国民が本来どの政党を支持するかということは、何ら否認をいたしておるものではないのであります。

○川上委員　そんなばかくさい答弁をしてはだめです。はっきり言うているじゃないか。わが党は、統一戦線がわが党の政策なんだから、わが党の候補を支持すると同時に、他の民主的政党の候補を支持するということは、共産党の根本政策であると言っている。従って、共産党員は、わが党の候補をもちろん支持いたしますが、必要によって、統一戦線政策を持っている政党なんだから、他の政党の候補者を支持する自由がある。これは憲法十五条第一項によって固有の権利として持っている権利である。政党の制約々々と言うけれども、わが党には、わが党の候補以外を支持してはならぬというような制約はない。繰り返して言うが、これはどうなんだ。これがどうして憲法違反にならないか。この点を答弁してもらわなければ困る。

○林（修）政府委員　先ほど私からもお答えいたしたわけでございますが、この規定は、政党の内部でもきめ得ることであるから、憲法違反にはならない、そういうことだけを切り離して申し上げたわけではございません。もう一つは、公共の福祉、この両方を結びつけて申し上げたわけであります。私が申し上げた趣旨は、政党は、内部の規則として、自分の党の党員あるいは自分の党の公徳候補者以外に投票してはならないということをきめ得るものだと思うわけであります。実際におきめになるかならないかは別問題でございますが、きめて差しつかえない範囲のものだ。そういう意味におきまして、政党として内部的にそういうことを認めて差しつかえないことを法律で制限することは差しつかえのないものだ、憲法違反にはならない、こういうことを申し上げたわけであります。これは本質的な参政権を否認しているわけではございません。投票する権利あるいはその所属する政党を支持する権利、こういうものを絶対に否認したわけではございません。ある党に所属する以上は、公認候補制をとっている以上は、その公認候補を支持するのが、選挙の公正を維持し、二大政党を育成するという大きな目的のために必要である、そういう意味において、公共の福祉と両方の観点からこの制約は受けるものである、こういうことを申し上げたわけでございます。

○川上委員　公共の福祉の問題についてはあとから質問するから、待ってくれと言っておる。要らぬことを先に言わんでもよろしい。そうではないのです。政党に所属しておる以上は、その政党の候補者を支持することが当りまえだからという点を私はくずしておる。ここをはっきり聞く必要がある。わが党は統一戦線の政策なんだ。統一戦線というのは、わが党の勝利を願うと同時に、社会党その他民主的政党の圧倒的勝利を願っておる。従って、共産党はもちろん党の候補を支持いたしますけれども、たとえば二人区には議席が二つある、こういう場合には、必ずわが党の候補を支持しますけれども、社会党の候補を支持するということはわが党の政策にのっとるものであって、また党員の固有の権利を行使するものであって、このことは党の制約にも関係がなく、当然この権利を行使しなければならぬ。それをこの法案でとめてあるのでしょう。これが憲法十五条にどうして違反しないのかということを私は聞いておるのです。公共の福祉なんか聞いておるのではない。この点をはっきりしてもらいたい。

○林（修）政府委員　先ほどからお答えいたしました通りでございまして、公共の福祉と、それからもう一つ引例として申し上げましたことは、政党が内部の規約においてきめ得ることであって――きめるきめないは別問題でありますが、きめ得るのであるから、それをこの法律できめることは、十五条一項で認められた基本的人権を板本的に制約する趣旨ではない。つまり、政党が内部の規則として党員に対してそういう制約をすることは、これは悪法違反とはお認めにならないだろうと思います。従いまして、そういうことを法律で書くことは直ちに憲法違反にはならない、もう一つは、公共の福祉ということから申しまして、こういう制約は憲法違反にはならない、こういうことを二つあわせて申し上げているわけであります。

○川上委員　法制局長官ともあろうものが、よほど頭が悪い。私の言うことがさっぱりわからない。共産党は……。（発言する者あり）静かに聞いて下さい。政党の内部できめるべきことを法律できめるのはいかぬということを私は言うているのではない。私のは論点が違う。わが党は、他党の候補を支持してはならぬというようなことはきめられない。他党の候補も、民主政党であり、わが党と考えを町じゅうする点があるならば支持するというのが、党の政策なんです。ここをはっきり私の質問を聞かなければだめである。これは政党自身が制約できることなんじゃからということが間違うてる。わが党では制約できないのだ。わが党は――頭が悪いようだから詳しゅう言います。（笑声）今日政策が統一戦線であるがゆえに、わが党の候補をもちろん支持するけれども、わが党と政策を同じゅうする、あるいは考え方の同じな点があるというような場合には、他の民主的政治勢力を支持するということが根本方針である。ここの点を考えてみたらどうであるか。その時分に、この法案によれば、憲法に規定してある固有の権利が否定されておる。他党の候補を支持してはならぬという。支持しなければわが党の政策は実行できない。わが党の政策は支持なんである。場合によっては、他党の候補――自由民主党を支持するかどうかは別だけれども、ここのところを明確に答弁してもらいたいというのです。私は、ただくどくど言うて、時間をとることを楽しんでおるのではない。ここをはっきりと答弁して……。これは決して憲法違反でないということを立証しなければだめなんである。

○林（修）政府委員　その点は先ほどからお答えしているつもりでありますが、私は決してある政党の内部規則を批判するわけではありませんけれども、ここではこの法律の条項について御説明しているわけでございます。この法律の条項が、公認候補制をとり、政党の政治活動を認める観点から、それが選挙において民主主義を最もよく発展させる趣旨、こういう大きな目的からこういう制度をとり、こういう制度につきまして、ある政党が公認候補を立てた場合、その政党の所属員は公認候補以外の者を支持してはならない、こういう法律の規定が憲法に違反するかどうかという問題であります。それの説明といたしまして、先ほど申し上げましたごとく、公共の福祉上の要請もこれで説明ができる。もう一つの理由として、政党の内部においてそういう規則をきめ得るではないか、きめ得ることを法律できめることは、参政権の根本的な否認にならないではないか、こういうことを申し上げたわけでありまして、ある政党が党の政策としてどういう政策をとられるかということを私申したわけではございませんで、この二百一条の三の四項の規定の御説明をしたわけでございます。私がそう申した趣旨から、この合憲性を立証したわけでございます。つまり、ある政党が、自分の内部の規約において、自分の政党の所属員が自分の党の立候補者のみを支持せよということをきめ得るものである、そういう制約は認められるのではないか、こういう制約が認められるなら、法律でそういう制約を認めることも可能ではないか、こういうことを申し上げたわけであります。

○川上委員　そうすると、ほかの面からちょっと聞きますが、あなたの答弁は全然なっておらぬ。私の質問にちっとも答えていない。合法政党が自己の政策を主張することを選挙法で禁止してもよいのか。これはどうなんですか。これは、法制局長官じゃない、自治庁長官に伺います。

○鈴木（俊）政府委員　今の二百一条の三の第四項の問題に関連してのお尋ねでございますが、実体的の問題といたしまして、なぜこういう規定を設けたかということの立法的の趣旨を申し上げますと……。

○川上委員　その説明はもう要らない。私の質問だけに簡単に答えてもらいたい。どうしてこれを作ったかというようなことは、もう何べんも聞いんいるのです。要らぬです。

○鈴木（俊）政府委員　二人区におきまして、ある政党が二人の公認候補者を立てるだけの力がないという場合、二人の当選を期することができないというような場合におきましては、これは一人しか公認候補者をお立てにならぬと思うのでございます。そういう場合に、一人の公認候補者に全力を集中して当選をはかるというのが政党の本来の趣旨ではないだろうか、そういう場合に、他の候補者に対してまで支持、推薦をするということは、やはり本来の政党の当選を期するという趣旨からいうと筋が合わないのではないか、そういう考え方からいたしまして、いやしくも公認候補者を持っておる政党は、二人公認候補者を立てているところでは二人を推薦する、二人区でも一人しか立っていないところは、その一人の者に全力を集中して推薦、支持する、これがこの立法の趣旨でございます。

○川上委員　これは明らかに憲法違反である。憲法違反でないことを少しも説明できない。法制局長官も、その他も、少しも憲法違反ではないということを論証することができない。これは明らかに憲法違反です。そこで私はほかの方から聞いておる。政党が自分の政策を主張することを選挙法で禁止してもよろしいかと、これを聞いている。なぜならば、さっきから繰り返すごとく、わが党の政策は統一戦線なんだ。それゆえに（「統一戦線という政策はないよ」と呼ぶ者あり）政策さえ知らない者が国会にいるとは実に驚いた。――それだからわが党は他党の候補を支持する場合がある。また支持することは党の政策なんだ。この党の政策を選挙法で禁止することができるのか、これを聞いている。

○鈴木（俊）政府委員　政策の御主張をなさいますことを、この法律のこの条項においては、特に禁止しているというつもりは全然ございません。

○川上委員　よほど政府は困っておるのだ。共産党の政策は、他の民主政党の候補を支持するということが政策にあるというのです。この政策をとめておるじゃないか。他党の候補を支持してはならぬというておるじゃないか。他党の候補を支持してはならぬということは、他の民主政党を支持することがあり得るということを政策できめておる、この政策を選挙法で禁止することになる。これができるのかというのです。私のは非常に明確に質問しておると思う。

○鈴木（俊）政府委員　川上先生のおっしゃいますことは、必ずしも当選を所期しないで、二個なら二個の政党にわたって候補者を支持、推薦したい、こういうお考えのようでございますが、この選挙の建前といたしましては、いやしくも候補者を立てて公認します以上は、その者の当選を期すことを前提にいたして公認制度を立てておりますので、そういうことがいいか悪いかということにつきましては御議論がありましょうけれども、政府のこの案といたしましては、そういう建前で公認制度を考え、そういうことが政党の健全な発達を期するゆえんである、従って、これが制限でございましょうとも、憲法の自由権を制限したからと申して、違憲ではない、こういうふうに考えておるのでございます。

○川上委員　二人の選挙区がある。二人の議席があるという場合に、わが党とたとえば社会党と二人当選するのだ、こういうことを立てるのがわが党の政策です。こういう政策はわが党が持っておる自由なんです。これは憲法第十五条第一項の固有の権利なんです。当選すまいというのじゃないのです。二人選挙区なら二人を当選さそうというのです。二人当選するために、場合によってはわが党並びに他の民主政党を支持するのです。そうして二人当選するのです。このことをこの法案では禁止しておるじゃないか。これが憲法第十五条第一項になぜ違反しないのか。これをはっきり言いなさいというのです。私のは非常に明確なんです。

○鈴木（俊）政府委員　私どもの理解いたします公認制度の建前におきましては、今お話のように、一方において党の公認候補をお立てになり、しかも、まだ定員があるのに、まだ当選をせしめ得る力があるのに、みずからの党の候補者を公認候補者として立てないで、他党の候補者を推薦し支持するというのは、これは、いやしくも政党として政権を獲得して政策を行なっていく政党の本質から申しますると、これは少し横筋じゃないだろうか、こういうふうに考えておるのでございます。

○川上委員　これは大体政治をちっとも知らない。ある特定の政党がいかなる政策を立てようとも、他の候補を支持する場合がある政策を立てようとも、そんなことは勝手だ。そんなことをいいとか悪いとかいう権利がどこにある。これを規定してあるのが憲法第十五条第一項なんです。固有の権利なんです。そういうことをおもしろうないとかなんとか言うことは、何で言うのです。そういうことがどこから言えるのです。私はおもしろうないとか妥当でないというような話を聞いておるのではない。憲法第十五条第一項に違反するということを言うておる。違反しませんということをはっきり言うのが政府の答弁なんです。違反せぬということは言えぬのでしょう。そこで公共の福祉を出すのでしょう。私は公共の福祉はこれから問うと言うておる。公共の福祉は別だ。ここをはっきり答弁してもらいたい。

○鈴木（俊）政府委員　私どもの理解しておりますところと、先生の言われますところとは、若干違うようでございまして、いやしくも二人当選し得る力がございます以上は、その政党は二人公認候補者を立てられるであろう、そういう前提で健全な政党の発達をはかる、こういう建前で考えておりまするから、その考えの基礎が逢うと思うのでございます。

○川上委員　どうしてそういう答弁をするのです。そういう理論が憲法の権利を否定してもよいのかということだけを聞いておる。憲法第十五条第一項の権利を否定するのに、あなたのような理屈が根拠になるのかということを聞いておるのです。根拠になりますか。そういう理屈で憲法の固有の権利を否定しても一よいのですか。憲法の固有の権利はそんなことでは否定できないのです。これが憲法の権利なんです。これを否定するためには、私はこう思うとか、これは妥当でないとか、そんなことではできない。そういうことでもし憲法の固有の権利を否定するのであったならば、あなた方は何をするかわからぬ。ここのところをはっきりさしてもらいたいということを言うておるのに、少しもこの答弁をしない。少しはわかった人間がおるだろう。答弁してもらいたい。

○林（修）政府委員　これは、先ほどから御答弁いたしておるわけでございまして、今度の法案におきましては、公認候補制ということ、たとえば政党の政治活動、こういうことを中心といたしまして、この選挙の手続をやっておるということを考えておるわけでございます。これも、場合によっては、公認候補制をとり、公認候補者でなければその党を代表して選挙活動ができないということも、ある意味におきましては一つの制約でございます。そういう制約が、選挙の公正をはかり、あるいは政党政治の健全な発達をはかる上において合理的な制約と認められるという点においては、私はこれは憲法違反ではないと思う。そういう意味において、公共の秩序の要請ということは考えられるものと思うわけであります。その公認候補制というものをよしと考え、そういうものからくれば、ここに書いてあるように、公認候補を立てた以上は公認候補以外の者を支持しないことは、やはり政党の健全な発達をはかるというこの選挙法の趣旨からいって、この制約は可能である、これは公共の福祉上の制約として可能である、かように考えられるわけであります。

○川上委員　これは幾ら繰り返しておっても答弁ができないのですか。私の聞いておるのは、今言うように、政党の道徳とか、あるいは二大政党とかいう理屈が、憲法に規定してある固有の権利を否認する根拠になるかということを聞いておるのに少しもこれを言わない。これは言えないのです。そこで、私は、時間ばかりとるから、公共の福祉の問題について一緒にあわせて聞きますが、公共の福祉ということを法制局長官が言われるのは、憲法十二条並びに憲法十三条だろうと思う。憲法十二条は、自由権利の保持の責任とその乱用の禁止というところなんですが、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」これが第十二条です。十三条には、この公共の福祉ということについては、「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」これが第十三条です。これは一般規定です。抽象的な一般的な公共の福祉に関する規定なんです。今われわれが問題にしておるのは、憲法十五条第一項によって明確に具体的に個人の固有の権利として規定してある。第十二条は「これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」これなんです。これが該当するのです。第十三条の一般的の規定であって、十五条は具体的にこれこれは固有の権利だということをきめてある。これではない。生命の問題と幸福追求の問題、こういう一般的なものについては、これは「公共の福祉に反しない限り、」こう書いてある。第十二条と第十三条は変っておる。あなたは十三条を適用して言うが、これは適用できない。この個人の固有の権利というのは、憲法第十五条一項で別個に特殊に規定してある。固有の権利として規定してある。これがこの十三条でまたひっくり返るということはない。これはどうなんです。

○林（修）政府委員　憲法第十二条あるいは憲法第十三条と、この第三章全体の規定との関連につきましては、これはいろいろ学説もございます。今川上先生がおっしゃいますような説ももちろんあると思います。しかし、私どもといたしましては、第十三条というものは、この第三章全般にわたりまして、公共の福祉ということがやむを得ざる必要として認められる範囲においては、この基本的の人権についても、その範囲においての制約は可能である、かように考えるわけであります。これは最高裁判所の判決も大体そういう考えをとっておるように私は思うわけであります。結局、この十五条に対する選挙法の制約が、そういう意味において公共の福祉という要請から説明できるか、できないか、こういうことに尽きると思うわけであります。私どもは、先ほど申し上げましたような考え方によって、これは十五条一項に対する基本的な問題を制限するわけではもちろんありません。投票する権利、あるいは所属する政党を自由に選ぶ権利、こういうことを絶対に禁止しておるのではありません。ある政党に所属する以上、そこから認められる合理的な制約が出てくる、その範囲においては可能である、こういうように考えて、この範囲の制約は可能である、こういうことにお答えをしておるわけであります。

○川上委員　これはますます答弁が混乱してきたと思う。公共の福祉の問題については、憲法十三条は今問題になっておる分には適用できません。もしどんどん適用ができるということになれば、いわゆる二大政党がどうとか、政局の安定がどうとか、何とかかんとか理屈をつければ、全部公共の福祉で憲法の基本的権利は幾らつぶしてもかまわぬということになる。そういうことができぬようにちゃんと憲法に規定してある。第十二条に書いてある。だから、公共の福祉という問題は、こういう解釈をすることが憲法上の解釈の大間違いなんです。こういう解釈をするような考えを持っておるから、今日でもすでに憲法違反を勝手にやっておる。 　第二に、あなたは、やはり繰り返して、政党できめることなんだから法律できめてもよいという、この意味を言うておる。政党の範囲で当然のことを法律にきめておる、こう言うておるのでしょう。政党の範囲で当然なことは、必要によって他党を支持することであると私は言うておる。これがどうして憲法第十五条第一項の規定に違反しないかということを聞いておるのに、やっぱり答弁しない。福祉問題はだめなんです。そうじやないのです。私の言うておるのは、政党の政策が他の民主政党を支持し得るという政策なんです。支持する政策なんです。この政策を禁止しておる。これが憲法十五条一項にどうして違反しないかということを繰り返して聞いておる。

○林（修）政府委員　憲法第十三条の解釈につきましては、実は私遺憾ながら川上先生と意見が違うわけであります。十三条あるいは十二条と第三章全体の規定との関連は、先ほど申し上げましたような解釈が正しいものと考えておるわけであります。また、最高裁判所の判決も、大体において、今まで出たものにおいては、こういう考え方を支持しておるものと考えるわけであります。 　もう一つは、政党との関係でございますが、私は決して個々の政党の具体的なことをお答えしておるわけではございませんので、ある国民がある政党に所属する以上は、その政党の制約に服することは、これは憲法上認められることだと思います。ある国民が、一般的な国民としてではなく、ある特別な権力関係と申しますか、権利関係、所属関係に属した場合には、そのサークルの規約に服するということは、これは憲法に必ずしも違反しないもの、かように考えるわけであります。ここで二百一条の三の四項で取り扱っております問題は政党が内部規約においてそういうことも取り扱い得る範囲のものでもある。それだけを根拠にはいたしておりませんが、そういう取り扱い得る範囲のものでもある、そういうことから申して、これは憲法違反ということにはならない。それを一つの根拠にして、もう一つ公共の福祉を先ほどから申し上げたわけであります。そういう二つの根拠からお答えをしておるわけであります。

○川上委員　これは、どうしても頭が悪いのか、とぼけておるのか、わかっておるけれども横のことを言いよるのかわからぬ。制約々々、政党の制約と言われますが、政党の制約が、他党の候補を支持するという、こういう制約があるんだ。これはわかりませんか。これが政党の制約だ。これは統一戦線政策が根本政策なのであるからして、わが党の強大化、わが党の当選ということはもちろん全力をあげると同時に、他の民主政党が圧倒的に国会に入られるということに対しては、わが党は支持するのです。これが党の制約なんです。党の制約はかまやせぬ、あなたはこう言うのでしょう。党自体がそうきまっておるのですよ。党の政策でしょう。この党の政策には手をつけない、こう言うんでしょう。つけておるじゃないか。

○林（修）政府委員　先ほどから同じお答えを何回もしておるわけでございますが、ある政党の具体的な制約ということを云々しておるわけではございません。二百一条の三の四項の法律としての立て方、解釈について申し上げておるわけでございます。これにつきましては、先ほど来申し上げました通りに、この小選挙区あるいは二大政党の健全な維持、育成、こういう大きな目的がここで認められて、それの範囲において、選挙をいかに技術的に国民の意思が適切に反映されるようにやっていくかという技術として、公認候補制を採用しようとするわけでございます。公認候補制を採用した場合においては、ある政党が公認候補を立てた場合には、その公認候補を支持、推薦すべきものである、こういう建前をここで宣言したわけであります。これは法律の規定として宣言したわけでございます。その範囲におきましては、ある政党の具体的なそういう考え方が制約される場合もあるかもわかりません。しかし、それは、こういう法律の規定にうたっておるような考方えは憲法違反とは言えないだろう。言えないというのは、今申しました公共の福祉的な要請です。それからこういうことは政党が自己の内部規約としてやり得る可能なことである。別なことをきめることももちろん可能でございましょうが、一つの方法として可能なことである。こういう二つのことを申し上げて、御理解を願っておるわけでございます。

○田中（織）委員　関連して。法制局長官の憲法十三条に対する解釈は、少くとも法制局長官という職責にある者として、きわめて私は不可解というよりも不穏当な解釈だと思うんです。もう一ぺんよく練りなさい。問題は、いわゆる憲法第十三条は、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」という、いわば政府の立法者に対する立法の場合における一つの義務的な規定なんです。従って、今川上君が取り上げておりまするところの他党の候補者を支持するということは、そうなれば、私はあなたにお伺いをいたしたいが、この憲法第十三条にいわゆる公共の福祉に反するという見解をあなたはとっておられるのです。現実の問題として、市町村長等の選挙に当りましては、はっきり、自由民主党の党籍を持つ候補者が立候補いたしましても、現実の問題としてわれわれ社会党がこれを支持する場合がございます。またあえて候補者を立てない場合もございます。あなたは、市町村長だとかあるいは地方議会の議員だとかいう場合と、衆議院議員とは別だと言われるかもしれません。しかし、少くとも国民の選挙によって選ぶ公職という点においては、本質的な差別はないはずだと思うんです。従って、今問題になっておる四項の規定は、憲法が十五条に認めておるところの基本的人権の保障に関する規定に、明らかに違反する疑いがあるという立場に立って、川上君が質問をしておるのです。わが党の同僚委員の鈴木さんなりそのほかの諸君が、今までこの問題について同じような立場で問題を取り上げてきた点も、私はそこにあると思う。その意味から、法制局長官、憲法十三条の、いわゆる公共の福祉に反しない限りにおいては、積極的に幸福を求める国民的な要請と基本的な権利というものは、立法その他国政の運用に当っては最大の尊重をすることを必要とする義務的な規定なんです。明らかに、この二百一条の三の四項というものは、その点から見て十三条にも違反するし、十五条に認めておる基本的な人権を侵害するおそれが私はきわめて濃厚だと思う。この点に対する法制局長官の明快なる答弁を求めます。

○林（修）政府委員　憲法第十三条の解釈につきまして、もとよりこれは旧憲法時代と違いまして、単に立法府が法律をもってすれば基本的人権を制約できるという規定のないことは、おっしゃる通りだと思います。この新しい現行憲法は、国民の基本的権利の最大の尊重を規定しておるわけでございます。それを制約する場合として十二条、十三条を規定し、最大の尊重は必要とするけれども、やはり国が、全体の公共の福祉からいって、ある場合においてはやむを得ざる制約は、その必要な範囲においては可能なのである、こういうことを規定しておるものと思っております。決して安易に公共の福祉を名として権利の制約をやるべきものでないということは、おっしゃる通りだと私は思います。しかしながら、これを絶対に禁止しておるものではないのでありまして、公共の福祉というものがある場合においては、その制約は可能である。問題は、いかなる公共の福祉がその場合にあるかという具体的な問題になってくるだろうと思います。この場合におきましては、衆議院の選挙法におきましてこういう小選挙区をとり、そこにまた二大政党の健全な発達という大きな目的を掲げて、それを必然的に可能ならしめる手続として公認候補制というものをとっておる。公認候補制というものも、別な言葉でいえば一つのこれは立候補に対する制約でございますが、これは、政党政治の健全な発達をはかり、あるいは二大政党の健全な発達をはかるためには必要な制度である、この範囲においての制約は可能である、こういう考えのもとにおいて、公認候補制をこの法案においてはとったのであります。こういう公認候補制を前提といたしましてある政党が公認候補を立てた以上は、公認候補を支持するのがその政党としてはあるべき姿である、こういう考えのもとにおいてこういう制約をしたわけでございます。他の言葉をもってすれば、ある政党として、その政党所属員について課し得る制約の範囲でもある、こういう両方から考えまして、大きな目的、それからまたその内容は、決して国民の政治参政の基本的な権利を制約するものでも何でもないわけであります。ある政党がその内部規約としてきめ得る範囲のことでもある。この両方から考えまして、この範囲の制約は可能である、こういうふうに考えております。

○田中（織）委員　政党がその党の内部規約においてきめ得ることであるから、法律できめてもさしっかえないということについては、これは論理の飛躍なんです。林君そこをよく考えて下さい。それは明らかに論理の飛躍なんです。公認制度の問題につきましても、これはもちろん政党法その他が、みんな、政党に関係する人たちによって、少くとも国会でそれが成立したという場合において、当然その場合に公認制度という問題が、はっきり政党の正しい発展という点から見てこれが好ましい制度であるということがいえると思うのです。ところが、今回の公職選挙法の問題については、少くとも、昨日私も申し上げ、太田自治庁長官もその点は認められておるのですけれども、本来ならばこの公職選挙法とうらはらの関係になるべき政党法というものが、いまだ出てこないのです。与党の内部でも、これを作らなければ、この法律そのものにいろいろな欠陥が出てくるという意見は、与党の諸君も率直に認められておる。しかし、それは、政党法が成立しなくても、各政党の常識的な運営というか、各党内部における政治意識を互いに高めるということによって、公認候補者以外の者を支持してはならないとか、あるいは、公認候補者が――かりに一名の選挙区に各政党が定員以上の公認を指定してはならないとかという問題は、本来ならば法律の規定で「やってはならない」ということを規定する以前に、政党自体の自主的な一つの規律としていくことが一番理想的だと思うのです。そういう意味から政党の内部でそういうことをきめることを、直ちに法律にきめてもいいのだということで、二百一条の三の四項の規定が入ってきたということでありますれば、あくまで憲法第十五条における国民固有の権利に大きな制約を加えるものだと思うのです。もちろん、第三章における州民の基本的な権利に対する制約というものは、第十二条によって公共の福祉というものを中心といたしまして制約をされていることはわかります。そこで、十三条においては、この公共の福祉に反しない限りにおいては、立法その他の国政の運用に当って権利の尊重をきめておる。従って、十五条に規定してある特にこの固有の権利というものは、何よりも最大の尊重をされなければならないというこの十三条に、明らかに二百一条の三の四項というものは違反することになる。もう少し林さん憲法の条文をよく読んでみて下さい。十二条は、なるほど、公共の福祉というものによって、憲法の基本的な人権というものが制約される場合を規定しております。十三条は制約的な規定ではないのです。そこから私があなたにお伺いをしておるのです。それならば、固有の権利に基いて他党の候補者をある党の党員が衆議院選挙に当って支持するということは、一体公共の福祉に反するという認定はどこからされるのか。その点を明確に答えていただきたいと思います。

○林（修）政府委員　これは、公職選挙法及び政治資金規正法という法律は、結局憲法第十五条の国民の参政権をいかに具体的に適切に実現するかということをきめた手続法であり、法律であると思います。もちろん、そういう意味におきまして、国民の参政権が適切に民意あるいは政治の上に反映するということを期待したものであろうと思います。その内容におきましては、個個的なものを取り上げれば、いろいろの面において自由を制限されるという面がたくさんあるわけでございます。たとえば、政治資金を届け出なくちゃならぬ、あるいは選挙についてこれこれの運動をしてはならない、あるいはこういうことをした場合には選挙権を停止するということは、基本的人権の制約でございます。制約でございますが、これはやはり大きな選挙あるいは参政権の民意の暢達、国政反映の大きな目的のために許される制約と考えられておるものと思うわけでございます。そういう公共の福祉というものの大きな面からの制約というものは、公職選挙法あるいは政治資金規正法の上において多々現われておるものと思うわけであります。結局これは合理的な公共の福祉上の根拠がなければもちろんいけません。そういう根拠があるものとして規定されておるものと思います。今回のこの法案のこの条項は、結局、小選挙区をとり、その前提として公認候補制をとり、そういうことの延長として、こういうことがやはり政党のあるべき姿であろう、こういう面から、この選挙を二大政党の維持育成という見地からの制約として必要なものである、こういうふうに考えて提案したわけでございます。前提として政党法を作るべきじゃないかとおっしゃることもごもっともな点もあると思います。しかし、そういう政治、政策問題については私は触れることを避けますが、政党法というものができれば、これももちろん内容としては政治活動についていろいろの制約をきめることになると思います。しかしそれも合理的な範囲においては許されることだと考えます。要するに、これが公共の福祉として合理的に説明できるやいなやということに尽きると思います。私としては先ほどから申し上げたような説明をいたしたわけであります。

○田中（織）委員　関連質問ですから、この問題のあとの追及は私の持ち時間のときに行うことにいたしますが、たとえば、選挙を公正にやる、公明選挙をやるという建前から、公職選挙法なりあるいは政治資金規正法でいろいろの制約を加えておる。問題は、憲法第十五条の政治に参画する国民の固有の権利の制限に関する二百一条の三の四項の規定と、買収はいけないということで処罰規定を設けるなどとは同日に見るわけにはいかない。これはきわめて重要な問題です。この小選挙区の問題については、るる申し上げますように、本来ならば、政党法というようなもので、政党の正しい議会運営なり、選挙というものがどうあるべきか、政党の運営がどうあるべきかということがきめられた後でなければ、これができないのです。ところが、政党法というものを出すということになれば、今言うように結社の自由に対する重大な制限を加える、これは明らかに違憲立法だということで、ごうごうたる非難が出てくる。与党の中でも、今たまたま当選をして議席を持ってきている人はいい。ところが、議席を持たないで現在は落選している党員諸君が、与党にも相当多数あると思う。そういう諸君がそういう場合にどう出るかというような関係から考えまして、政党法というものを同時に提出することができなくなってきておる。ところが、何かその問題を入れなければ小選挙区制というものを強行するわけにいかないから、無理やりに入れてきた規定が、たまたま憲法の第十五条に違反するということが明らかになってきたと思う。ただいま川上君なり、すでにわが党の鈴木委員なり、その他によって指摘されてきておるように、私は、その意味から見て、今林法制局長官が、公職選挙法で国民の基本的な権利に関するいろいろの制限がされてきている、それとこの二百一条の三の四項とは同じものだということは、これは、政治論だとかなんとかいうことじゃなくて、少くとも法的な一つの大きな利益と申しますか、そういう点から見れば、とても大きな物質的な内容を含んだものなんですから、その他の公職選挙法の基本的人権に対する制限規定と同日にあなたが考えるということは、根本的に間違いだと思う。この点について、あなたは、憲法の規定なりそういう点を、もっと一歩下った立場で、ただあるということをそのまま何とか強弁すればいい、黒を白というような形で理屈をこじつければいいというような立場じゃなく、これは不滅に速記録にも載ることなんですから――この問題についての重ねての答弁は私は別の機会に伺いますけれども、りっぱな法制通としての林君のためにも、私は静かにとくとお考え願うことを希望いたしまして、私の関連質問を終ります。

○川上委員　今田中君からもいろいろ質問がありましたので、私はもうあまり触れませんけれども、時に聞いておいてもらいたいのは、これは憲法違反なんです。今の説明を幾ら聞いても、そうでないという説明は出てこない。公認制度云々と言われますけれども、公認制度という問題は選挙のやり方の問題なんです。われわれが今主張しておるのは、憲法に規定してある個人の固有の権利を禁止しておるじゃないかということを言うておるのです。また、田中君は、他党の候補を支持すれば公共の福祉に反するのかという質問をしておるのです。これに答弁をしてない。公共の福祉という問題で憲法の規定を他の法律で制約をつけるというような場合には、これをやらなければ公共の福祉は保てないという条件がなければならぬ。何でもいい、公共の福祉と言うていさえすれば適用するというものじゃない。かくかくのことをするにあらずんば、しょせん公共の福祉は保つことはできないという、これがなくちゃならぬ。これは法制局長官もその通りだと思う。ところが、あなた方の説明によると、公認制度とか二大政党の育成をしなければ、しょせん日本の福祉は保てぬという前提に立っている。こんなことは立ちゃしません。この小選挙区法を通さなければ、どのようにしても公共の福祉は保てぬのだというような理論は、立ちゃしない。これが立たぬとすれば、公共の福祉理論というものは根拠がない。特に私が指摘したいことは、何人の固有の権利というこの問題については、憲法十五条の一項に特別な条項を設けてある。憲法の一般的人権規定じゃない。特殊な条項を設けて、これだけは国民固有の権利であると憲法に書いてあるのです。これが憲法十正条の第一項なんです。この問題を、公認制度とか、公共の福祉とか、二大政党の育成とか、こういうことを言うて、この個人の基本的の権利を禁止することは、絶対に憲法違反であるということを私は主張しておるのだ。この点については、　私は、幾ら繰り返しても同じ答弁をあなた方はなさるだろうと思うから、まだこの選挙区法案については質疑の時間がありますから、あらためてこれは質問をしますが、願わくは、これは重大な問題ですから、今のような答弁じゃなくて、ほんまに憲法には違反しないということをはっきりとおっしゃらぬと、これは通用せぬと思うのです。そういう答弁を繰り返しておられれば、ますますこの法案については悪評が高まるばかりであって、国民はとても納得することはないと思うのです。第一に、国会内における全野党は、だれもこんなもの納得しない。これではだめなんだ。 　そこで、私は次の質問に移りますが、こういう禁止条項を設けておいて、制裁規定を作っておらぬのは一体どういうわけなんだという点について、御答弁をお願いしたい。

○兼子政府委員　二百一条の三、第四項の規定は、政党政治の発達をはかる公認制度をその面から規定いたしたものでありまして、いわば党内の規律を法律の新しい制度として宣言をした性格におきまして、罰則を付してないのでございます。

○川上委員　そうすれば、これは禁止条項ではないのですか。

○兼子政府委員　禁止規定ではありますが、罰則を付しておらぬということであります。

○川上委員　それを聞いておる。禁止しておいてなぜ罰則をつけないかということを附いておる。

○兼子政府委員　いわゆる精神規定でございます。

○川上委員　精神規定なのか禁止規定なのか。禁止規定と言ったじゃないか。

○兼子政府委員　支持してはならないという禁止の面を規定して罰則を付しておらぬ、そのようなことを申し上げたわけです。

○川上委員　これは説明にならぬ。禁止しておいて――これは重大な問題です。これは簡単に――この行為をどうということじゃない。国民の基本的の権利の行使を禁止してあるのです。憲法十五条の一項に個人の固有の権利としてきまっておるものを禁止してあるのです。それを禁止しておいて、これを破っても何ともない。こんな法体系というものがありますか。これは罰則ができぬのでしょう。憲法違反のおそれをおそれるから罰則がつけられない。どうして禁止規定をつけないのか。 　もう一つつけて言うておく。これは、禁止規定がないとすれば、犯した場合にはどうすることもできません。何ぼでも犯します。犯してもやりほうだい。この禁止規定は犯せば犯すほど利益を得る。この禁止規定を無視してやればやるほど得なんだ。法律を破れば破るほど得になるというような、一体こんな法律体系がありますか。これは大体法になっておらぬ。禁止規定だというし、禁止を含んだ道徳規定だというが……。（「精神規定だ」と呼ぶ者あり）精神規定か。こんな法解釈というものは成立しない。これほどどうも因り切った法案なんだ。大体この法案は、何のことはない、この際頭数を使うて小選挙区制を通してしまおう。その趣旨には、公認制度というもの一本でいこう、しゃにむに馬車馬のようにいこうと、こういうことで作っておるから、ここには憲法違反がある。ここには、とんでもない禁止規定をしながら、罰則のないようなものがある。全くこれは支離滅裂です。こういう法だと私は思う。この禁止規定をしておいて制裁規定を作らぬということの今の答弁は納得できないから、これを正確に一つ答弁をしていただきたい。

○林（修）政府委員　これは、御承知だと思いますが、法律の規定には、禁止規定を書いて罰則をもってそれを担保する場合もございますれば、罰則を世かずに、そういう禁止されるべきものであるということを宣言して、そのままで置いてある規定も幾つもあるわけであります。要するに、ある特定の規定を見ました場合に、罰則をもってその励行を担保するか、あるいはそこまでの必要を認めるか認めないか、こういう問題であろうと思うわけであります。それはまた立法政策の問題になるわけであります。この場合におきましては、この政党の所属員としてのあるべき建前をここで宣言をいたしまして、しかし、それに違反したからといって、直ちに罰則をもって臨むことは適当でなかろう、こういう趣旨でこう書いてあるものと思うわけでございます。これは、ほかの法律あるいは公職選挙法の中にも、こういうような制限規定を置いて、それに対する罰則をつけてない例もあるわけであります。結局これは立法政策の問題になると思うわけであります。

○川上委員　第一点については、それではお聞きしますが、憲法に規定した個人固有の権利を否定しておいて、それに禁止条項をつけておいて、罰則のつかぬこういう法律がどこにあるか、この例を一つ示してもらいたい。それから選挙法なんかにあるという。これはおそらく自動車の問題なんかを言われるのだろうと思う。あれは前例としてはいけない。あれはどっちかといえば妥協の産物なんだ。もめてもめてもめ切って、まあこの辺でというところでいった法律なんだ。あれは正しくないのです。あれが前例で一番いいのだというようなわけにはいかない。私の主として聞きたいのは、憲法に保障されている個人の権利を禁止しておいて、その禁止を破った場合に制裁がないというような法律はどういう例があるか、これです。

○林（修）政府委員　この条項は決して憲法違反とは思わないのでございます。憲法に禁止したものをまたさらに禁止して、それを破った者に制裁をつけない、こういうものではないと思うわけでございます。これは憲法上可能な規定である。しかし、それを罰則をもって担保するかどうか、そういう価値評価は、これはそこまでの必要はない、こういう考えで、こういう法案を御提案なさっておるわけであります。

○川上委員　これはだいぶしんどいところだと思うのです。これはあらためてなお、この点については非常に問題が重大ですから、法案全体にこれは関係するものでありますから、あらためて質問したいと思うのでありますが、私の質問が相当時間をとりましたので、もう少し次に進みたいと思うのでありますけれども、こういう禁止規定をしておいて、実は罰則をつけていない。政府は、将来政党法を作る含みがあるということを言うておる。近い将来に作るんだという答弁もあったと思う。そのときにはどうするつもりですか。

○太田国務大臣　だんだんのお話を伺いました。私は、最初に申しました通り、違憲でないと信じております。今の罰則のないのも法制局長官の言った通りに思います。先ほど御質問の中で、他の政党の政策を支持していいかということが大きな問題でございましたが、私はこれはいけないと思います。ただし、とうとき一票を使うために、戦後にあった連記のような方策ならば、他の政党を支持し投票する場合がございますが、ここに自党の候補者の支持ということを原則として公認制度がある限りにおきましては、私はこの制度はしかるべきものと思うのでございます。 　なお、今政党法についての御質問でございますが、私は、今回の小選挙区を行うについて差しつかえなき限度の政党に関する制度、たとえば公認の問題、選挙の問題につきましては入れておるのでございます。しかし、それだけが政党法の範囲でないと思います。政党の定義は政治資金規正法第三条第一項に掲げてありますが、そのもとにおきまして、どういうような組織で、どういうような運動で、どういうような会計方式をとるか。おそらく政治資金規正渋もその中に入るべきものと思いますが、今回の制度改革に当りましては、ただこれに差しつかえなき限度において政党条項が入っておるにすぎません。

○川上委員　政党法を作るのですか。その別意はないのですか。

○太田国務大臣　作る考えで進んでおります。

○川上委員　その政党法の内容はまだはっきりわかっておらぬということですか。

○太田国務大臣　ただいま申しました通りでございます。その範囲につきまして構想を大体申し上げたのでございます。

○川上委員　政党法の中身もわかっておらぬというのに、政党法ときわめて市大な関係のあるこの選挙法、国民参政の権利の孤本に触れるようなこの選挙法の改正、小選挙区制、そんなものの審議はほんとうはできないのじゃないか。この改正は、簡単な一部の改正ではなくて、国民参政の根本的権利に影響する改正なんです。そうしてそれは憲法違反の疑いが十分にある。その上に、この法案は、今言いました通りに、禁止条項を作っておいて、罰則規定も設けない。あるいは、私は質問しておりませんが、五十人以上の候補者がなければ政治活動もできぬような、こういうひどい状態の内容を持ったものです。しかも、政党法を作ると言うておりながら、この政党法の内容がわからぬ。政府がどんな政党法の案を出してくるかわからぬ。これの審議はできない。選挙法だけは審議しなければならぬ、こういうことは実はできないと思う。こういう点は、政府の方ではどうお考えになっておりますか。

○太田国務大臣　現中選挙区制度におきましても、政治資金規正法における政党の定義があるだけで、いろいろな運用がされております。今川の小選挙区制度におきましては、小選挙区制度を施行するに必要な限度におきまして、政党の規制をしておる次第でございます。

○川上委員　私の聞いておるのは、この小選挙区法一つを見ても、他党の候補を支持しちゃならぬ、五十人以下の立候補の場合には選挙中政治活動をしてはならぬ。あらゆる民主政党に対する不利益を與える内容を持っておるばかりじゃなしに、小選挙区の区割り一つをとってみても、これはひどい状態の選挙区を作っておる。この考えで政党法を作る。おそらくはむごたらしい政党法を考えておるに違いない。この小選挙区法に輪をかけたような、こういうものを考えておるに違いない。なかんずく民主政党に対する圧迫、特に共産党に対する重大な圧迫を考えておるだろう。これはどうです。

○太田国務大臣　特殊な政党について圧迫しようというような考えは毛頭持っておりません。

○川上委員　鳩山総理は、この委員会で、共産党は国会におらぬ方がよろしい、こういうことを言うておられる。一国の総理大臣が――いやしくも一国の総理大臣が、憲法に保障されておる合法政党であるわが党に、国会におらぬ方がよい、こういうことは、国民に対する侮辱であり、選挙民に対する侮辱である。民主的勢力に対する非常な暴言なんです。太田長官は、この鳩山総理の発言は当りまえだとお考えになりますか。どうですか。

○太田国務大臣　私は速記録を読んでおりませんが、おそらく、鳩山総理大臣の考え方は、自分の政策と全面的に反しておるという意味におきまして、政策上の批判をされたことと信じます。

○川上委員　政策上の批判ではない。私が光に言うた通りに、はっきりと、国会には共産党は要らぬものだという意味のことを言うておる。総理大臣が言うておる。憲法に保障されたる合法的な政党なんです。たくさんの国民の支持を得ておる政党なんです。その政党が国会には無用であるというようなことを言う。ある個人が私見として言うのならば別として、一国の総理大臣が国会の公け会議においてこれを言うておる。こういうことは太田長官は賛成かどうかということを聞いておる。

○太田国務大臣　私は共産党の主義政策には反対いたします。おそらく好ききらいを政治家は国会において口にすべきでなくて、鳩山総理大臣の考えも政策的見地から共産党の意見に反対した、かように思うのでございます。

○川上委員　政策についてはわれわれも自由民主党には絶対反対しておる。これはよろしい。しかし、国会に合法政党がわるがよいとか、おらぬがよいとかということを総理大臣が言うてもよいかどうか、政策上の問題ではない。この点については長官はどうお考えになりますか。

○太田国務大臣　再々申し上げまする通り、総理大臣が言われたのは、政策を主として言われたことでございまして、好きとかきらいとかという観点から申したのではないと思います。（「そんなことは自治庁長官に開いてもだめじゃないか」「総理を呼んだらよいじゃないか。総理が来たときに聞けよ」と呼ぶ者あり）およそ答弁のいかんにかかわらず……。 　　〔「重大な質問だぞ。与党の要求だ。総理を呼べ、総理を呼べ」と呼び。その他発言する者多く、議場騒然〕

○小澤委員長　進行して下さい。

○川上委員　多くの要求もありますし、太田長官のおっしゃることと違うようでありますから、私からも内閣総理大臣の出席を求めるように発言いたします。委員長において適当にお取り計らいを願います。

○小澤委員長　それで終りますか。内閣総理大臣の出席要求は適法にやっておりますが、今すぐに見えませんから、質疑を続行して下さい。川上君どうぞ。――それ以外のことはありませんか。それ以外のことをやって下さい。

○川上委員　それ以外の問題は、総理の出席を願って、それによって質問を続けたいと思います。 　きょう総理がやむを得ず来られないということでありますならば、私の質問は留保して、総理が来られたときに必ず質問を続けてやります。さらに、きょうは無理であっても、この問題についてはぜひ質問をいたしたいのでありますから、必ず本委員会に出てもらうように、委員長からお取り計らいを願いたい。

○小澤委員長　承知いたしました。

○川上委員　私の質問はここで留保しておきますから、他の方の質問をお許し下さってけっこうであります。

○小澤委員長　森三樹二君。

○森（三）委員　私は、先般、私の分担をいたしておりまするところの政党の政治資金の粛正並びに選挙費用の節減並びに選挙の公営等に関しまして、いろいろお尋ねをしたのでありますが、私どもは、今回の政府提案にかかるところの法案は、すなわち従来の個人本位の選挙運動から政党本位の選挙運動に転換されたことを前提とする法案であるということを説明されておりますが、私どもは、この法案を検討すればするほど、私どもが多年となえておりましたところの選挙費用の軽減、そうしてその選挙費用の軽減に基くところの政界の粛正、これらが全く無視されておるということが、まざまざとこの法案を通じまして痛感されるわけであります。従来は、すなわち候補者の法定費用というものを厳粛に規定いたしまして、たとえば、当選いたしましても、法定費用を超過した場合には、その当選は効力を失うということにきびしく規定をされておる。ところが、一方において、全国の法案を見ますと、政党の選挙運動を認めるといいながら、半面にはやはり個人の選挙運動も認められておるのでありまして、しかも、政府の御説明によりますと、その個人の選挙費用というものは、従来大体七十五万円程度でありましたものが、六十万円程度に引き下げられたということをもって、非常に選挙費用の軽減をはかられたごとき御説明がしばしばあったのでありますが、それにつきましては、私は、先般も申し上げましたように、それは選挙運動期間を二十日にしたのであるから、たとえば一日三カ日の選挙費用がかかるとするならば、二十日間で六十万円、従来は二十五日でありますから七十五万円である。従って、選挙運動期間の短縮だけでも、それだけの差というものはつくのでないか。今回のいわゆる政府案によるところのゲリマンダーのあの小選挙区の割り振りからいうならば、すなわち、従来一つの選挙区でありましたものが、私どもの選挙区では六つの選挙区に分れている。地域が非常に狭小になっておる。しからば、単に地理的な、面積的な、数学的な説明をもってするならば、従来一つであったものが六つになるのでありますから、従来の六分の一になってもしかるべきものでありますが、もちろんそうばかりも簡単にいかないといたしましても、相当その面積が狭小になったということを加えて勘案するならば、私が先般も申し上げました通り、相当大幅の選挙費用の軽減がなされなければならない。かつて昨年行いました選挙については、七十五万円の法定費用程度でありましたが、それ以前までは大体四十万円程度であったということも私は申し上げたのです。しかる以上は、今回のこの小選挙区制の採用に当っては、相当大幅に選挙費用が軽減さるべきものであると考えておるのでありますが、あにはからんや、私どものその考え方というものはこの法案には全く出てきておりません。しかも、その反面において、政党の政治活動に便来いたしまして、この政府提案の二十四ページのところでありますが、すなわち「政党その他の政治団体が第二百一条の五第一項各号の規定による政治活動を行う場合においては、第十三章に定める選挙運動の制限に関する規定にかかわらず、当該政治活動が当該政党その他の政治団体の公認候補者のための選挙運動となることを妨げない。」こういう重大な規定が設けられておる。従来の政党の政治活動はあくまでも政治活動であって、それは選挙遅効でなかったのでありますが、今回は、明らかに「選挙運動となることを妨げない。」こういう規定が設けられた。そこでもって、非常に憂うきは、今後、この選挙期間中における政党活動というものが、果してそれが政治活動なのか選挙運動なのか、とうてい識別はできません。おそらくそれは選挙運動とみなすべき行為がほとんどであろうし、またそういうような態様をもっていわゆる政治活動が行われるものと思うのでありますが、そこに、本法案の大きな――いわゆる小選挙区制によって保守政党の大量的な当選を目途とし、そして反対党を徹底的に痛めつけんとする意図が包蔵されておる、このように考えざるを得ないのであります。と申しますことは、先般来、私が、あるいは同僚の井堀委員からも指摘いたしましたように、政治資金の届出によるところのあの財界からの政治資金の内容を見ますと、昨年の選挙におきましても、当時の自由党、民主党に対しては二億、三億という莫大な献金がなされておる。その他、政治資金規正法によって届け出られたいところの、政党以外の、いわゆる候補者個人が財界あるいはその他の関係から集めた金は莫大でありまして、私どもは絶えずこの政界の粛正を唱えて参っておるのでありますが、この膨大な金が、すなわち、今後の選挙においては、政党の選挙運動という形において、また名において用いられるということを、この法案によってわれわれはまざまざと痛感した。そこに私はこの法案の大きなみそがあるのだと考えるのでありますが、これにつきまして、何らこの政党の選挙運動についてはその金額あるいは届出制度、そうしたものを認められておらないということは、いわゆる選挙費用の軽減、政界の粛正という、われわれの多年唱えて参りました汚職、疑獄等をなくさなけれげならないというわれわれの理想というものは、これによって全くじゅうりんされておる、かように私は考えるのでありますが、これに対しまして責任ある御答弁を願いたいと思うのであります。

○兼子政府委員　まず第一に、選挙の法定費用の決定の仕方につきまして、小選挙区制採用に伴って選挙費用が軽減されたというけれども、その軽減が少いではないか、もっと少くすべきではないか、このような御趣旨のお尋ねでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、従来自動車の費用を除きまして七十五万円と計算いたしましたものを、今回六十万円といたしまして、その結果、有権者一人当り七円を六円に引き下げたのでございます。従来の面積等からいいますれば、御指摘のごとく非常に小さくなっております。しかしながら、従来におきましても、全部の選挙区を回るということは必ずしもなかった面もあろうかと思います。そういうことが一つと、いま一つは、やはり選挙運動期間が短縮されましたことが、選挙費用の減少の一つの原因でございますが、従来選挙運動費用は実態と著しくかけ離れておるのではないかという点を、われわれよく耳にしたのでございます。それから、従来の法律におきましては、法定費用を超過いたしますれば厳重に取り締ったではないか、このようなお話が先ほどございましたが、その点につきましては、今度の法律におきましても同様でございます。従いまして、法定費用を超過いたしますれば、これは候補者に当然及んでくるわけでございまして、そういう意味から申しましても、合理的な選挙運動の経費というものは法定額のうちに当然見積りをしなければならない、このような趣旨からいたしまして、先ほど申し上げましたように従来の七十五万円の算出を六十万円程度にとどめたのでございます。 　それから、二十四ページの二百一条の十の規定におきまして、今回小選挙区制の実施に伴いまして、衆議院議員の選挙における政党の政治活動の態様を新たに規定いたしたのでございますが、御指摘のごとく、第八項におきまして、その政党の政治活動が「公認候補者のための選挙運動となることを妨げない。」という規定を入れたのでございます。この趣旨は、従来の選挙におきましての政党の政治活動は、その候補者の名前を出して運動することはできないという規定はございましたが、その名前を直接出さなくても、実際はその党の候補者を支持せよということになりますれば、相当その運動の内容におきましては特定候補者に結びつく、実質におきましては選挙運動と紙一重の場合が多々あったのであります。今回小選挙区制採用に伴いまして、政党は候補者を一人立てるということが原則になりますから、当然、わが党の候補者を支持せよと申しますことは、その特定の候補者を支持せよということになりまして、政党の政治活動と選挙運動とは全く融合してしまうのではないか。そういう角度からいたしまして、第八項の規定によって、衆議院議員の選挙の場合におきましては「公認候補者のための選挙運動となることを妨げない。」このように規定いたしたのでございます。ただ、その政党の政治活動と申しましても、二百一条の五第一項各号に規定する政治活動だけでございまして、これは、今回の改正の規定によって範囲は拡張されて、通常はがき五千枚、放送が入り、自動車のほかに拡声機が本文の方は入りましたが、方法といたしましては、政談演説会の冊数が、従来一選挙区一同でありましたのが、十回に政党本位に拡大され、自動車の使用につきましては従来と同じでございます。拡声機の使用につきましては新たに規定をいたしました。それから、ポスター、看板に近い大きなポスターでございますとか、ビラの頒布は従来と同様でございます。八号は、先ほど申し上げましたように、はがきが公認候補者に五千枚、放送については第九号で新たに規定をいたしたのでございますが、以上の方法によってやります政治活動の点につきまして、候補者の選挙運動にわたってもよいということにいたしましたのは、すでに、政党の政治活動におきまして、その党の総裁なり幹部なりが、政談演説会の場合に、特定の候補者の氏名をあげることができないのはおかしいじゃないかということで、政談演説会だけは先に改正がされておったのでございますが、小選挙区制採用に伴いまして、今般、第二百一条の五第一項各号の規定全部に、選挙運動にわたってもよろしいという規正にいたしたのであります。 　次に、法定選挙費用の方は制限しておって、政治活動に費用の制限がないじゃないかという御指摘でございますが、これは、御指摘のごとく、従来におきましても、政党の政治活動の方は費用の制限はいたしておりません。今回若干、その手段方法におきまして、はがきとかあるいはポスター千枚が二千枚になるとか、そのような拡張はございますが、これは五十人以上の公認候補者を持つ政党には平等でございまして、これは政党間の平等を保持いたしますれば差しつかえないのじゃないかということからいたしまして、従来通り、政党の政治活動の費用につきましては、別役個人の選挙運動のごとき法定化の措置をとらなかったのでございます。

○森（三）委員　私の質問のポイントは、いわゆる選挙運動期間中における政党活動というものは、今回の改正案によっては、「選挙運動となることを妨げない。」となっている。あなたも、今の御答弁の中に、実際政治活動と選挙運動というものは融合するという言葉を使われた。そこで、私から言うならば、選挙運動期間中における政治流動というものは、全く選挙運動だと思うのです。ある特定の候補者の当選を得せしめる行為でありしますから、一切を含めて私は選挙運動だと思う。従って、ここに政治活動と書いてあるけれども、そのときにはこれはもう政治活動ではない。もちろん、政党とするならば、そのみずから公認した候補者を当選させたいのは当然でありましょうから、選挙運動期間中における政治活動というものは、その候補者の当選を目的とした行為に集中されるわけですから、従って、政府側がこれは政治活動だとおっしゃっても、今のあなたの御答弁のように、政治活動も選挙運動も融合されてしまうのだと言われても、私はこれは実質上選挙運動だと思うのです。その実質上選挙運動となるべきものを、何ら制限規定も置かないで、極端にいえば、幾ら費用を使ってもいい。全く手放しだ。そうするならば、そこに個人本位の、つまり個人の選挙運動と政党の選挙運動というものが行われるのであります。一方で法定費用というもので縛っておいても、政党のいわゆる政治活動によるところの選挙運動というものは、費用の制限がないのでありますから、実質上はそこに大きな抜け穴があるということになる。これを私はおそれるのです。そういうような法案の考え方というものは誤まっておるのじゃないか。あくまでも、やはり選挙運動期間中にするところの政治活動、すなわち選挙運動は、政党が行うものといえども一定の費用の制限というものをしなければ、一方の候補者の選挙運動の費用の制限をしても、これは意味をなさないと思う。もちろん、今御説明がありましたように、個人の選挙運動については法定費用があって、その法定費用を超過すれば当選無効の原因になることは、これは私も覚えております。そこで、たとえば、その候補者が、法定費用を免れるために、政党のいわゆる政治活動による選挙運動に対して金を出す。その金を出して、やってもらったという場合をお考えになるならば、明らかに実質上の法定費用というものを超過している結果になると私は思う。ここがこの法案の不備である、抜け穴である、このように私は考えておるのです。

○兼子政府委員　先ほども申し上げましたように、政党の政治活動の範囲は拡張されたのでございます。経費はかからぬことはないと思いますが、従来に比べでそれほど増加したものではない。いま一つは、やはり政党間の確認団体は平等に扱い得るわけでございまして、そういう角度から規定をいたさなかったのでございます。いま一つは、第二百一条の十、第八項の規定は、この政党の政治活動が選挙運動にわたってもいいというのは、全部の政治活動ではないのでございます。二百一条の五、第一項各号の規定によるものでありまして、政党がそれ以外の選挙運動にわたりますれば、当然選挙運動の違反になりますし、そのような点は御心配ないのではないか、このように考えております。

○森（三）委員　兼子選挙部長は今そのような御答弁でありますが、金がかからないと言うけれども、実際はそうはいかないのです。政談演説会を開きましても、われわれはたとえば小さな公民館その他を利用してやる場合もありますが、政党がはなばなしくやる場合は、その町なり市なりの有力な映画館とか、あるいは劇場なんかを借りてやる。そうしますと、その賃料というものが三万、四万、五万円もかかる。私どもも、実際において、昨年の選挙におきましても映画館を二、三回借りたことがあります。その場合においても、非常に親しい仲であるからといっても、やはり一万円、二万円の賃料を払っておる。演説会をやるのには人の足の不便なようなところを利用してもだめなのです。やはり町の盛り場でもって非常に足場のいいところでやるのと、町はずれの非常に不便なところでやるのでは人違いなのです。そこで、政党のいわゆる政治活動によるところの選挙運動をやる場合に、町の中心地帯の堂々たる劇場を借りて大々的にやるということになれば、それは莫大な金がかかるのです。だから、兼子さんあたりが、単にここに書いてあるものをやれば大した費用がかからぬというようなお考えを持つことは、私は大きな誤まりだと思う。すなわち、やはりやるからには、その候補者に対する人気、あるいはその地方の有力者を集める。非常に費用がかかってくる。東京から知名の士を呼ぶとか、いろいろ費用が加算するのです。その費用に関して何らの制限をかけない。しかも、候補者がその政党の政治活動に対して金を出すことは、もちろんこれは許されると思うのです。その出した金は、しからば法定費用とかその他に加算されますかどうですか、そのことも私はあわせてお尋ねしたい。いわゆる政党の政治活動によるところの選挙運動の場合に、候補者が、その政党の政治活動に対して、選挙運動期間中寄付をする、金を出すということは、候補者の法定費用には入らぬものだろうと思うのですが、そうするならば、ますます脱法的な、法定費用を超過する行為というものも、私はおのずからそこに生まれてくると思う。六十万円という線でもって自分の選挙運動は制限されているけれども、あと十万とか、二十万とか、三十万とか、政党の選挙運動をやるところのその金のうちに、自分が寄付をするという形によって、いわゆる法定費用の脱法行為というものも行われると思う。これに対する御見解も承わりたいと思う。

○兼子政府委員　政党の政治活動は従来から法律で規定されておりまして、演説会は確かに今回は増加いたしているのでございますが、従来も一回はやっておったのでございます。その他の方法につきまして、若干今回新たに加わったものはございますけれども、やはりそれは法律で規定されました範囲内でございます。それが本来の趣旨は、政党の政治活動である以上、やはり政党の政策の普及徹底にあろうかと思います。その場合に、小選挙区制をとったがために、個人の特定の候補者の支持ということになりまして、選挙法違反というようなことになりますれば、非常におかしいことになりまするので、選挙運動にわたっても妨げない、このような考え方をいたしたのでございます。従いまして、政党の政治活動を全般的に規制をするかどうかということは、これは別個な問題でございます。政党の政治活動を規制するということにいたしますれば、やはり政党の国家的規模、全体の組織なりの規制をしなければならぬではないか、このようなことも考えられますので、政党の運動経費支出金額の規制ということは考えておらないのでございます。

○森（三）委員　選挙期間中に候補者が寄付した場合にはどうですか。

○兼子政府委員　候補者が政党に帯付をするということはあり得ると思いますが、候補者が政党に寄付をいたしましても、あるいは他の政治団体が候補者以外の方の寄付で同様な種類の同様な運動をやるということは、これは平等に法律上は措置をいたしているのでございます。

○森（三）委員　そこが問題なんですよ。（「同じことじゃないか」と呼ぶ者あり）同じことじゃないですよ。そこが問題なんです。一方では個人の選挙運動の費用というものは法定費用で抑えつけている。だからそれ以上支出はできない。そこで、一方のいわゆる政党の政治活動による選挙運動に対して、自分の当選を期するところの政党の政治活動が行われている場合、つまりその費用を自分が寄付をして使わした場合、やはり自分の当選を得せしめるところの行為であると私は考える。その寄付をしたものが、寄付をした候補者の選挙費用の中に何ら考えられない。これを手放しにしておく。これでは法定費用を一方において認めたという趣旨は全くこわれてしまうと思うのです。ここに非常におそろしいこの法案の抜け道がある。過般も、四月の十三日でありましたか、大阪の経済人と鳩山総理並びに岸幹事長の会談においても、鳩山総理は、あなた方の御要望によって保守党は合同した、今後政治資金等についてもよろしくお願いをするということをはっきり言っている。また、岸幹事長も、そのあとを受けまして、政治資金についてはぜひよろしく頼むということを言っております。今後選挙が行われたならば、おそらく膨大な政治資金というものが経済界、財界から保守党の諸君には援助されると思うのです。その金をもって、今言ったような、何ら規制のない、制限のないところの政治活動に名をかる選挙運動が展開された場合にはどういう結果になりますか。われわれの多年汚職、疑獄をなくしよう、政界の刷新浄化をしようという趣旨目的は、全く打ち破られてしまう結果に私はなると思う。この点をあなた方はお考えにならずして、単に表面的な、いわゆる政党の政治活動による選挙運動は差しつかえないんだ、幾ら金がかかっても差しつかえないんだというような考え方を持っておられるならば、小選挙区制に伴うところの費用超過、莫大な選挙資金というものが使われて、政界の浄化というものは、百年河清を待ってもそれは行えない、このように考えるのでありまして。この点については太田長官からも一つ御答弁を願いたいと思うのです。

○太田国務大臣　政治資金の動きにつきましては、何人も関心を持つ点でございます。先ほど来事務当局からお話し申し上げましたが、個人の選挙費用に限定がある。その以外に、政党の方の政治活動、選挙運動とは紙一重にあると言われたその行動につきましては、確認団体同等に、あるいは政談演説会とか、ビラをどうするとか、今までの程度を広げ、少し範囲の広がった点もございますが、そんなに今までより多くなっておらぬと思います。今までにおいても、先ほど御指摘のような政談演説会を開けば、一番繁華なところでお金がかかる。私もそう思いますが、それは今度の選挙法におきまして特にその点を広げているものでもございませんし、回数がふえたとか枚数がふえたという点はございますが、一方の個人が使う金が限定され、政党にどんな金が入って動いたにしても、確認団体に関する仕事は範囲がきまっておりますので、私は、そういう意味におきまして、今度の選挙法において特に政治団体の個人のために使う金が非常にふえたとは考えないのでございます。（「ノーノー」）その点はむろん全然ないとは申しません。ただいま申しましたような、範囲が広がったり、回数がふえましたり、あるいは紙数がふえたという点は、これは厳格に認めなければならぬと思うのであります。選挙費用ということにつきましては、森委員の言われる通りに、非常に国民監視の大きな問題でありますので、不正のないように、浄財が動くように、こう祈念しておる次第であります。

○森（三）委員　太田長官から御答弁がありましたが、それは表面的な御答弁でありまして、実際にやるとおそろしい結果が生まれるのです。これはだれしも政党の活動というものをはなばなしくやりたい。しかも選挙運動期間中でありますから、あらゆる繁華な場所、目抜きの場所において演説会を大々的にやりたい。それにはビラを回す、人も使う、人もたくさんまた集まってくるでしょう。そういう場合にあらゆる経費というものは莫大に上るのですよ。そこでもって、一方金のある方は大々的にやるし、金のないものは十分な活動ができないという結果が生まれてくるのでありまして、そのおそるべき抜け穴というものが、何らこの法案によっては制限をされてないのです。しかも、私は兼子選挙部長にもお尋ねしておるのですが、あなたの御答弁でまだ私ははっきりしないと思うのであります。いわゆる候補者がその政治活動に寄付をした場合において、その寄付というものは候補者の法定費用に加算されるのかされないのか、加算されないとするならば、これは全く大きな抜け道がそこに設けられておる。それをどういうように一体お考えになるのか。少くとも、私は、そうしたところの寄付等については、これは法定費用として加算するのが当りまえです。それなくしては法定費用を認めた測度というものは私は破壊されてしまうと思うのです。これらについても一つ御答弁を願いたいし、また、ただいま太田長官が政治活動と選挙運動とは紙一重だと言われたが、兼子選挙部長の言葉をかりると、融合しておる。――私は、融合どころではない。それは、表面は政治活動であっても、本質はもうそのときは選挙運動になっているんですよ、選挙運動期間中におけるところの政治活動というものは。そういう視点に立って、この費用の、一方の政治活動によるところの選挙運動という大きな抜け穴が本法案にあるということを払は指摘している。これに対して政府はもっともっと深い考慮をめぐらして、この費用をなぜ規制しないのか。この問題は、どうしても、選挙費用の軽減、選挙の公営を唱えてきたわれわれは納得することができないのです。これについてほんとうに自信のある私は御答弁を願いたいと思う。選挙をやってごらんなさい。このような状態のこの法律によって選挙をやってごらんなさい。個人の選挙費用というものは制限があるけれども、政治活動による選挙運動というものには付らの制限がないのでありますから、おそらく莫大な費用がかかる。幾多の弊害が起きる。そうしてまた選挙違反の問題も必ず起きてきます。これらについてもっともっと私は掘り下げた確信ある御答弁を願わなければ納得することができないのです。それはやってみなければわからぬと言うかもしれないけれども、やってみなくてもはっきりわかっている。候補者は、当選をしたいために、自分の選挙運動ばかりではなく、いわゆるその政党の政治活動によるところの選挙運動というものに力を入れて、両建でもって、ある面においては再建どころでなくて、その政治活動の選挙運動の方力を入れる場合も払は非常にふえてくるのでなかろうかと思うです。たとえば、その場合には、政党の本部からは、政党の首領であるとか、幹部であるとか、知名の士に続々応援を求めます。そうした場合には、その人方の旅費だけでも莫大なものですよ。あるいは宿泊費、いろいろの費用が増額されることは火を見るより明らかでありまして、こうした問題を十分検討に入れて、私はこの法案に大きな抜け道がある、このように考えておりますので、もっと一つ突っ込んだ御答弁を願いたいと思うのです。

○兼子政府委員　政党の政治活動につきましては、従来から二百一条の五でその規制をされておりまして、これがたとい実質上選挙運動に相当効果があると申しますか、そのような形にありましても、これは全然別個なものということで従来処理をされてきたのでございますが、今回小選挙区制の採用に伴って、これはどうしても選挙運動と政党の収治活動とはその関係が非常に密接になるということからいたしまして、どうしても、これは、選挙運動にわたってはならないというような従来の考え方をしておりましたのでは、選挙運動の規制の違反というような問題も起ってくるでありましょうし、また、調査会の答申におきましても、小選挙区制を採用いたしますならば、その選挙の実態が政党本位になるというような答申がありまして、そのような将来の見通しに立ちますと、どうしても、政党の政治活動は、特定の政治活動に限定いたしまして選挙運動にわたっていい、こういう踏み切りをしなければならない、このような判断のもとに、二百一条の十の第八項で新しく規定をいたしたわけでございます。従いまして、本来は政党の政治活動で、その政党の政治活動が公認候補者のための選挙運動にわたってもいいという角度から規定をいたしたのでございます。従いまして、考え方といたしては、どうしても政党の政治活動、政策の普及徹底が候補者の選挙運動にわたってもいいという考え方でありますので、これは選挙運動とは別のものである。政党の政治活動である。また、従来の政党の政治活動におきましても、御承知のごとく、何ら費用の規制はいたしておらぬのでございます。先ほど来申し上げましたように、今回、政治活動の種類と申しますか、その態様の範囲の拡張は行われておりますけれども、これは、それほどの回数なり枚数ではなくして、費用の点におきまして、政党の政治活動が確認団体には平等に認められるという見地から、選挙運動費用の方とは無関係である、政党の政治活動の経費の規制は考えないという角度から、何ら規定をいたさなかったものであります。

○森（三）委員　寄付をした場合に法定費用になるか、ならないかという問題です。

○兼子政府委員　候補者が自分の党派に寄付をいたしました場合には、これが法定費用のうちに入るかどうかという問題でございますが、これは法定費用のうちには入らぬと思います。

○森（三）委員　そこが問題です。候補者が現在選挙運動をやっている期間中に、自分の選挙区へきてやっておるところの政治活動に対して、十万とか二十万とかいう寄付をした場合には、実質上明らかな選挙運動の費用じゃないですか。それに対して何らの規制を加えないというようなことは、法定費用制度を設けた趣旨というものが全くこわれてしまうと思うんですよ。これは、私から言うならば、候補者はその地区内におけるところのいわゆる選挙運動期間中の政治活動に対しては、寄付をしてはならないという条項を絶対に入れなければならぬものだと思うのです。そうでなければ、法定費用制度というものはこわれてしまうのです。この点について兼子さんはどう思われているのか。あなた、こんな大きな抜け穴の規定はありませんよ。（「属僚に問いてもしようがないよ」「属僚とは何だ」と呼ぶ者あり）大臣にもこれは一つ御答弁を願いたいと思うのですが、そうしたところの大きな抜け道があるのですから、幾らあなたは寄付をしたものは法定費用にならないと言っても、これはならないから問題なんだ。私は法定費用にしなければならぬと思う。自分の選挙区内におけるところの選挙運動期間中の政治活動というものは、もう実際上は選挙運動なんだから、応援者を求めて、端的な言葉でいえば、いわゆる別動隊を作ったところの選挙運動なんだから、それに金を寄付すれば、これは法定費用に加算されなければならないのですよ、理屈は別働隊を作っておると同じなんだから。それを法定費用にも入れない。法定費用に入れないならば、当評選挙区におけるところの候補者は寄付をしてはならないということを明確にうたわなければ、この法案というものの趣旨は全く私はこわれてしまうと思うのです。

○兼子政府委員　選挙の選挙費用と、政党の政治活動の費用と、候補者の政党に対する寄付の問題、この三つが関係をしておるといりお尋ねでございますが、選挙費用の、いわゆる法定費用の問題につきましては、候補者御本人が負担する場合と、第三者の寄付による場合があろうかと思います。従って、政党の政治活動の経費に候補者が寄付をするという問題、あるいは、寄付しなくとも、第三者が、たとえば十万とか二十万とかを政党の政治活動へ寄付をして、その金額をまかなってやる場合もあろうかと思います。でありますから、政党の政治活動に対する寄付と、選挙費用の法定化の問題とは、直接関係がないではないかと私は考えますが、候補者が政党に寄付するのを、いわゆる候補者が選挙なり政治に金をかけるということは、政治の浄化の観点からいってもおもしろくない、できるだけ支出は少くすべきであるという理想のために、いわゆる寄付制限をさらに強化して、候補者は寄付をしてはならないということを書くのは、これは一つの立法論だと思うのでありますが、今回はそのような考えは採用しておらなかったのであります。 　それから、政党の政治活動の費用のいわゆる法定化の問題でございます。森さんは、選挙運動の費用が法定化されているのに、政治活動の費用の法定化がないのはおかしいじゃないか、このような御主張でございますが、これは、先ほど来申し上げておりますように、政党の政治活動が限られた手段方法においてなされ、かつ従来これについて何ら費用の面では規制がなかったということ、さらにまた、この確認図体に対しては、平等に門戸は開放されているようなことからいたしまして、法定化の措置はとらなかったのであります。これを、個人の選挙運動の法定化の思想に立脚して、政党の政治活動も法定化すべしということは、一つの御議論かと思います。

○森（三）委員　従来も何らそこに規定されておらないから、今日もそれは規制しないのだ、費用については野放しだ、しかも、各候補者並びに各政党は同一条件において活動するのであるから、差しつかえないというようなお話でありますが、同じ演説会をするにしても、金のある者とない者では非常に差がつくのですよ。私が先ほど申し上げましたように、今日目抜きの場所でだれでもやりたい。私どもも、実際問題として、自分の選挙区において、みな劇場を借りてやったらどうだといわれて、借りてやる場合がありますが、場末の小さな劇場を借りても一万円、二万円の賃料を取られる。大きな劇場を借りると五万円、十万円も取られる。金がある候補者は目抜きの劇場でやっておりますが、われわれは、そこでやりたくて歯ぎしりをかんでも、残念ながらやれない場合がしばしぱあった。そうした問題をあなた方は考えてもらわなければならないのです。政治活動と選挙運動は違うのだから、何らそこに制限をしなくてもいいというような、そういう形式的な解釈じゃ私は困る。しかも、あなたの御所見によっても、選挙運動期間中に候補者がその政治活動に寄付しても、これは何ら法定費用にならないということなんです。たとえば、私が、自分の選挙運動期間中に政治活動によるところの選挙運動が行われて、東京からわれわれの同志が多数応援に来てくれた。そういう費用は、政党が負担するといっても、実際問題としては、自分の選挙運動に来てくれたのですから、自分が負担せざるを得ない。汽車賃あるいは宿泊費、これは実際問題としては莫大なものですよ。そうすると、結局私なら私に出してくれということになってくるのですよ。そうしますと、私がそれを負担するということになれば、先ほども言ったように、私の選挙については、法定費用というものが六十万円なら六十万円で縛られているほかに、それの出費というものをまかなうところの寄付なり支出というものをしなければならない。だから、出すふところからいえば同じなんです、やはり自分の選挙運動をしてくれる人々なんですから。あなたも認めているように、もう選挙運動も政治活動も、その選挙運動の期間中は紙一重どころでなくて、これは融合されて一緒になっている。従って、私は、候補者が選挙運動期間中にその政治活動に寄付をするというようなことは、法定費用という制度を設けた趣旨がこわれてしまっているのだということをしばしば言っているのです。だから、選挙運動期間中においては、そうした寄付をしてはならないというような規定がなければ、この法案というものは死んでしまう。選挙費用の軽減、政界浄化というような問題は、全くわれわれの考えているような方向とは逆に、こわれてしまう。これを私はお尋ねをしている。太田長官の一つ確信ある御答弁を願いたいと思う。

○太田国務大臣　寄付の問題でございますが、寄付いたしました場合に、政党の資金に入りまして、それが限定されたる選挙運動の金に使われる、こういうことになりますから、寄付した金の出先なり、入ったことは、全部政治資金規正法によって公けにされるわけでございます。なるほど、演説会を開くといっても、来る人により、場所により、甲乙があるということは、森委員の言われる通りでございましょう。しかしこれを区別する方法もなかなかむずかしい。しからば、金で切ったらどうか、こういうことになるかと思います。立法論としては傾聴すべきものと存じますが、私が今言った、寄付金ありといたしましても、それは政党へ入って使われていく、それは公けにされている、こういう意味におきまして、また今までそうであったし、今回もこのままを持ってきたような次第でございます。お話のように、場所によりあるいは人により費用の違いがある、そういうこともあろうかと思います。その点私は同感でございますが、現状はそれと同じにやっておりますので、今回は手を触れなかつた。これだけのことでございます。

○森（三）委員　今、長官から、寄付をしても、政治資金規正法によってはっきりと明確になっておるのだから、差しつかえないのだというような御答弁がありましたが、法定選挙費用もそうです。実際に何に使われたかということは、選挙が済みますと、御承知の通りお互い全部詳細にその費用の届出をしなければならないことになっております。従いまして、一方の選挙費用というものは明らかに届け出られておる。ところが、一方の政治活動によるところの金の使途というものは、これは、この報告から見るならば、政党自体が使った――自由民主党なら自由民主党というものが収入し、そうして支出した金は党本部の合計においては報告されましょうけれども、当該選挙区において使われたという金が詳細に一々当該選挙管理委員会に届け出られるということは、法定上要求されておらないと思う。そこに大きな逃げ道が存在しておる。本来ならば、やはり当該選挙区の選挙管理委員会に、政党活動によるところの選挙運動の費用というものは当然に届出をされなければならない、これがいわゆる選挙の公明を期するところの道ではないか、このように考えますので、あらためて太田長官の御答弁を願いたいと思います。

○兼子政府委員　ただいまのお尋ねの中に、政党の政治活動につきましては、資金焼正法によって中央だけにしか届出がないかのような点がございましたが、政党の本部と支部の活動は別個でありまして、本部の支出は本部において政治資金規正法の届出がなされ、支部が主体で活動されたものは、支部といたしまして、都道府県選挙管理委員会の方に政治資金規正法の届出がなされるのであります。

○森（三）委員　それは都道府県選挙管理委員会になされるかもしれませんが、個々的な各市町村その他に使われるところの金もいろいろあるわけなんです。ところが、従来はそういうものが全く無視されておるものがたくさんあるのですよ。従来は政治活動は選挙運動ではなかったのですが、今度は、明らかに、選挙運動期間中に行われる政治活動というものは選挙運動になったわけです。これは別だというような――なるほど表面上の文字は違いまするけれども、実際の内容、趣旨というものは選挙運動なんです。従って、今回のこの法律によれば、いわゆる選挙運動になったのでありますから、選挙運動の費用としても、これを届け出るところの形式を踏まなければならない。そうでなければ、この政治活動というものが選挙運動になったという趣旨が一貫しないと思うのです。やはり選挙運動とみなされるものは、いわゆる候補者の選挙運動の一部として認めなければならない点が多々あるであろう、それを候補者がたとえば寄付をしても、一切それは法定費用に入らないのだ、それならなおさら抜け道が大きく出てくるのではないか、このように思うのです。私は今後まだお尋ねしたいことが多々ありますが、一応私の質問はこの程度で留保いたします。もう少しこれらに関しまして御検討の上、詳細な御答弁を願いたいと思います。

○兼子政府委員　政党の政治活動については、小選挙区制の実施によって、支部の政治活動は、選挙に関する費用として、収入支出が選挙管理委員会の方に政治資金規正法によって届出がなされますから、その収支の関係ははっきり、すると思うのであります。ただこれを幾らまで使ってよろしいという規制はない。こういうことであります。

○小澤委員長　この際、去る十六日の本委員会の決議によりまして、その処理を委員長に一任されております公聴会及び委員派遣に関する諸事項につきましては、お手元に配付いたさせました印刷物の通りいたしましたから、御了承を願います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小澤委員長　次回は明二十日午前十時より開会いたします。本日はこれにて散会いたします。 　　午後四時四十五分散会