建設委員会 第27号

○徳安委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。昨日の委員会におきまして東京駅八重洲口広場区画整理の問題につきまして、東京都副知事の佐藤基君を参考人として委員会に招致することに決定したのでありますが、佐藤副知事は都合によりどうしても本日は出席できがたいとの通知がございました。つきまして佐藤副知事の代理として、東京都建設局計画部長山田正男君を本件の参考人として委員会に招致し、意見を聴取するに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認めさように決します。 　議事に入るに先だちまして参考人の方に一言お礼を申し上げます。本日は当委員会のために御多忙中のところ、わざわざ御山出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして、厚くお礼を申し述べます。どうか腹蔵のない意見の陳述をお願いいたしたいと存じます。 　なお念のため申し上げますが、参考人の方が発言しようとする場合は、衆議院規則の定めるところによりまして必ず委員長の許可を要することになっておりますから、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。 　それではこれより東京駅八重洲口広場区画整理問題について調査を進めます。まずこの問題について参考人より御意見を聴取することにいたします。東京都建設局計画部長山田正男君。

○山田参考人　それでは私から八重州口駅前広場の計画並びにこれを実施するに必要な区画整理の計画、これにつきまして概要の計画並びにその経過を御説明申し上げます。 　八重洲口の駅前広場は昭和二十二年の二月に、この図面でごらん願いますと大体こちらの赤く引いてある線の程度で駅前広場の決定を見たのでありますが、その後の交通事情の変化とかあるいは国鉄の改良計画あるいは駅舎計画、そういうものの変更によりまして既定計画からさらに三十数メートル鉄道側に後退いたしまして計画を変更する、こういう必要が生じましたので、建設省それから首都建設委員会の事務局及び都が種々協議をいたしまして今回の計画の変更案ができ上ったものであります。この案の内容は、面積は約八千坪でありまして、乗用車の駐車場といたしまして約百台分のスペースをとっております。同時駐車台数であります。バスの駐車のスペースといたしまして約十五合分でございます。これは従来駅前広場の面積を算定する標準が建設省できまっておるのでありますが、この標準から申しますと著しく小さいのでございますけれども、御承知のようにこの八重洲口を中心とする付近は、最近地価がきわめて高騰いたしたところでありまして、いたずらに計画を理想の面積に持っていくということは、事業費の面におきましてきわめて困難でありますので、今回の変更案の程度に案をとどめたわけであります。 　なおその後駅前広場の面積はなるべく合理的に利用しようということで、建設省におきましていろいろ調査研究いたしました算定式の案があるのでありますが、その案には大体出ておりますが、なお数百坪不足である、こういう内容になっております。なおこの案を実施いたしますと、この点線で書いてございますが——薄いから遠いところではよくおわかり願えぬかもしれませんが、ここまでが駅前広場になるのでございます。そういたしましてこの駅前広場を実施するために、受益の影響のある範囲と目される範囲を区画整理を実施しよう、国鉄の用地を含めまして区画整理を実施しよう、その区画整理の面積は約一万七千坪でございます。 　そこで、この案は実は昭和二十九年に建設大臣から都市計画審議会に付議されたわけであります。その後地元でいろいろの反対がございました。要するにその反対の内容と申しますのは、一言に申しますと駅前広場をさらに縮小しろ、こういうことでございます。そのほか反対がございましたので、東京都の都市計画審議会におきましては特別委員会を設けまして、この特別委員会にその検討を付託したわけであります。特別委員会はその後数回あるいはそれ以上回を重ねておるのでありまするが、なかなか結論を得なくて今日に及んでおるのでございます。そこでいろいろ地元の御意見なり御希望なり、そういうものを検討しておったのであります。実は私は昨年の暮れに東京都へ参ったのでありまして、従来の経過ということはさておきまして、白紙の立場で地元の方々の御意見も伺い、できるだけ地元の方々の御意見、御希望にも沿えるようにしたい、こういうことでいろいろ案を考えたわけでありますが、計画線の位置を変更する、要するに駅前広場の形を変えるということは、これは地元の希望には沿い得えない、それはなぜかと申しますと、先ほども申し上げましたように、駅前広場の計算式の標準にいたしましても、これは著しく小さ過ぎるのだ、そういう式を別といたしましても、この駅前広場が小さ過ぎることはわかっておるのでありますが、これはもっぱら坪二百万あるいは百五十万円もするような土地でありまして、なかなか理想的な駐車場を持ったような駅前広場はできないのでありまして、やむを得ずこういう案になっておるのでありますから、少しでも大きい方がいいのであります。なお駅前広場の地下の利用をすればいいじゃないか、こういう説があるのでありますが、駅前広場の下につきましては、これは丸の内から銀座、日本橋に至る一帯は、すでに路上駐車場というものが不足しておるところでありまして、路外の駐車場の設置につきまして苦慮しておるところであります。従いましてこの駅前広場の地下は、いわゆる駅前広場として利用するのでなくて、路外の駐車場、道路の境域内ではありますが、路上でなくて、地下の有料の駐車場をこしらえたい、こういうことを目下別途考えておるのでありまして、これと駅前広場とは何らの関連もない、こういうふうに考えておるのであります。なお区画整理を実施するために、この駅前広場にとられましてなくなる土地をこちらへ移動するわけでありますが、こういたしますと各筆、各戸が移動しなければならないというような場合も考えられるのであります。このことに対して地元でも強い反対があるのでありまして、これにつきましては、区画整理の換地の方法は何も一つしかないわけではないのでありまして、いろいろな換地の方法がある。従いまして実際に換地の計画を立てます場合には、この方方の移動によってこういう奥の方まで影響のあるような換地計画は実施しないでいこう、こういうことを考えたわけであります。なおそういうふうにいたしましても直接この駅前広場に該当するところの家屋、土地の所有者につきましては、これは移動願わなければならないのは当然でありまして、この方々につきましては、まことにお気の毒ではありますが、別の土地、このあたりの土地を予定しておりますが、別の土地に飛び換地を願いまして、もちろん土地の評価につきまして差異があります場合には、金銭をもってこれを補いたい、こういうふうに考えておるわけであります。私の個人的な考えから申しますと、こういうふうに区画整理の方法を変更することによりまして、おおむね地元の大多数の方々の御希望には沿い得る、こういう結論を得ましたので、近く特別委員会を開催いたしまして、この案を決定し、さらに都市計画審議会に諮りまして、正式にこの案を決定いたしまして、建設大臣に答申いたしたい、こういうふうに考えておるのであります。 　以上が大体従来八重洲駅前広場につきまして、二十九年以来案の決定を見なかった経過、及び最近の広場の実施計画に対するわれわれ事務当局の考え方でございます。なおきわめて概要を申し上げましたので、詳細につきましては御質問がございましたらお答えいたしたい、こういうふうに考えるのであります。 　なお駅前広場の築造につきましては、これはわれわれの考え方から申しますと、国鉄の駅舎が何階建であるということとは無関係でございまして、その点も特にお含み願いたい、こう考えるのであります。と申しますのは、最初に、終戦直後の二十二年に駅前広場を決定いたしましたときでも、これは何も駅舎が十二階であるとかそういうことを予想して立てたのではないのでありまして、その点は特にお含み願いたい、こう考えるのであります。

○徳安委員長　これより御質疑をお許しいたしますが、本日は運輸省鉄道監督局より田中施設課長、日本国有鉄道より小倉副総裁、佐藤施設局長、今井管財部長が見えておりますから御了承願いたいと存じます。それではこれから質疑を許します。三鍋義三君。

○三鍋委員　ただいま山田部長から大体八重洲口広場計画に関するところの概要の御説明を願ったのでございますが、若干これに付随いたしまして質問したいと思います。私の質問に対しましては関係の方々は簡単明確に御答弁をお願いしたいと思います。他に質問者も相当おられると思いますから、時間の節約上これを前もってお願いしたいと思います。 　まずただいまの概要の御説明では、大事な核心に触れられていないといった感じを私はまず持つのでございます。そこで一つお聞きしたいのは、鍛冶橋と呉服橋の間の公有水面の埋め立てですね、これは東京都と国鉄とはどういう目的で、どういう契約でこの埋め立てをなされたか、これを一つ明確に御答弁をお願いしたい。

○山田参考人　ただいまの御質問のうちの東京都の部分につきまして、私からお答え申し上げます。御承知のように公有水面を埋め立てます場合には、公有水面埋立法によりまして、東京都の場合は東京都知事が認可する、こういうことになるのでございます。東京都で埋め立てました部分につきましては、私当時東京都にいませんので、あるいは正確でないかとも思いますが、私が承知しております範囲では、東京都の部分は東京都がもちろん都知事の許可を受けて埋め立てたのであります。国鉄が鉄道用地として利用する部分は国鉄が埋立権を取られたものと私は聞いております。なおその工事はあるいは都が委託を受けてやったのではないか、こういうふうに考えております。私は大体そういうふうに聞いておりますが、あるいはもし間違っておりましたならば、国鉄の方の方から一つお聞き取りを願いたいと思います。

○佐藤説明員　国鉄の方の関係を御説明いたします。この埋め立ては二十三年ごろ東京都の承認を取ってやったのでありますが、その時はまだ国鉄は運輸省時代であります。使います目的は駅本屋の建物、駅前広場、それから道路地、こういうふうに書類上はなっております。

○三鍋委員　それでは重ねて佐藤さんにお尋ねいたします。その埋立地に第一鉄鋼ビルを二十四年に、それから第二鉄鋼ビルを二十六年に建てるために払い下げをしておられるのであります。引き続いて観光会館に二百四十坪、日石カルテックスにも使用させておられるのでありまして、当初の目的と全然違った目的のためにこの貴重なる路面が使用されておるような結果になるのです。国鉄がいつ土地払い下げあるいは貸付業者になったのかと思われるような、そういう感じを私たちは抱くのでありますが、これに対する御所見をお伺いしたい。

○佐藤説明員　第一鉄鋼ビル、第二鉄鍋ビルにつきましては、図に色の青っぽいところと左の方に赤っぽいところがございますが、青っぽいところの方の埋立地は東京都の所有になったところでございまして、あれにつきましては東京都から御回答があると思います。それから左の方の関係につきましては、図に出ております観光会館の建物の大体四分の一が埋立地にかかっております。これは二十七年ごろじゃなかったかと思いますが、貸し付けてあるのであります。それからあと貸してありますのは、あそこにカルテックスのガソリン・スタンドがございますが、これは一年限りの契約で貸してございます。これは将来東京駅の手小荷物関係が膨張したときのためにあそこを確保しておいて、その業務機関に充てることにしております。次に国鉄の労働会館でございますが、この契約は、国鉄の業務機関が必要とするときにはいつ何時でもこれは明け渡す、こういうことになっております。その次は工事事務所がございまして私の方の業務機関が入っております。それで一番問題になりますのは、今までよく観光会館のことを言われるのでございますが、観光会館はだいぶ前にきまりましたもので、御存じのごとく中に入っておりますものは大体交通関係のもので、航空会社の関係とかあるいは観光関係、そういうものが入っておりまして、幾らか駅の関係はあるというふうに私たち考えておるのでございます。

○三鍋委員　ただいまの御説明では納得ができない。この都市計画、駅前広場計画というものはちゃんとできておる。そうすれば現在その駅の対側にあるいろいろな建物は当然どこかに立ちのいてもらわなければならぬということは、初めからわかっているのです。そういうことを考えられたときに、この第一鉄鋼ビルとか第二鉄鋼ビルの土地というものは、これらの希望を満たしてあげるために非常に重要な地域ではないかと思うのです。あとでどんどんお聞きするのですが、問題はこういうところからいろいろと感情的に住民が納得のいかない事態に立ち至っていると私は思うのです。東京都にお尋ねするのですが、こういう初めの契約と全然違ったことに土地が使用されていることに対しまして何とも思われないのですか、何か注意でもされたのですか、自由に放任しておいたのですか、この点をちょっとお聞きしたい。

○山田参考人　お答えいたします。鉄鋼会館につきましては、実は私その当時おりませんので何ともお答えするわけにいきませんが、私が伝え聞いておるところによりますと、東京都が公有水面の埋立免許を得ました土地は、都市計画の道路に該当しない、あるいは駅前広場に該当しないところは普通財産になるのであります。従いまして東京都は普通財産を都議会の承認を得て鉄鋼会館に売った、こういう事実があって現在に至っておるのであります。これにつきましてはただいまのお説の通り、私個人の考え方から申しますと駅前広場を築造するためにこういう区画整理をやるとすれば、できればそういう建前の移転前に使用するのが望ましい、これは当然のことでありますが、これは実は私当時在任いたしておりませんので何とも申し上げかねるのであります。なお国鉄の用地内の土地を国鉄が使用されることにつきましては、これは当然国鉄の権限でありますが、都市計画の立場からはその都度それぞれこういうものに使ってもらいたい、あるいはそういうものには使ってもらいたくないというような勧告と申しますか希望と中しますか、そういうことは常に折衝があったことと聞いております。

○楯委員　関連して。建設省と東京都の方にお伺いをしたいと思いますが、先ほどの説明で駅前広場が小さ過ぎるということでしたが、小さ過ぎるというのは鉄道会館なりあるいは観光会館なり鉄鋼ビルが建っておる、それを認めて、小さ過ぎるとおっしゃるのかどうかということです。 　それから建設省にお伺いをしたいと思いますが、われわれが聞いておりますところでは、外堀の埋立地を鉄道の方に移管といいますか許可するについては、駅の本屋の付属建物、駅前広場、あるいは道路敷以外には使用してはいけない——どういう文章かは私今ここではっきりわかりませんけれども、そういう確約をしてやらせた、そういうことをわれわれは聞いておるわけですが、その二点について一つお尋ねいたしたい。

○山田参考人　それでは私の方の部分につきまして御説明申し上げます。駅前広場の面積は一定の計算式があるのでありますが、ただいまの御質問はたとえば鉄道会館とか国際観光会館とかそういうものを予想して、あるものとしての面積の問題であるか、こういう御質問だと思います。実は公共用地の周辺には八階建のビルディングが建つ場合もありますし、二階建の木造家屋が建つ場合もありますので、一がいに何階建の建物を想定して面積を計算する、こういうことはきわめて困難な問題であります。もちろんすべてが最高限度の高さになった場合を想定してやればいいのでありますが、これはその場所々々あるいはそのときどきによって違うのでありまして、現在の駅前広場の算定の方式はそういうものをはずしまして、主として駅の乗降人員の関係から一定の計算式を出しておるのであります。もちろんそれは周辺の建物の利用率と関係があるのでありますけれども、それを乗降人員に換算して算出する、こういう方法をとっておるのであります。

○町田政府委員　公有水面の埋め立てはその承認が知事の権限になっておりますので、ただいま御質問のございました運輸省に対します埋め立ての際の条件は、知市から承認の際に付しておるものと思います。

○楯委員　そうしますと建設省はこの埋め立ての条件については全然関与しない、あるいは責任もない、こういう立場に立っておられるのかどうか。

○町田政府委員　公有水面埋立法によりますと、公有水面に対しまして各種の権限は全部知事の権限になっておりますので、建設大臣には知事が承認をいたします際に特別に許可等を申請して参りません。建設大臣としてはこれには関係がございません。

○楯委員　権限は知事にあるとおっしゃいますが、そうするときょうの委員会は知事がおられぬからこの答えができない、こういうことになりますか。

○山田参考人　お答えいたします。実はその問題につきましてはおそらく公有水面埋立法による埋め立ての許可の場合は当然鉄道の用地として使う、こういうことだけだと私は思っております。なおこれにつきましては許可を受けられた国鉄の方々がおいでになっておりますから、国鉄の方々から御返答を願えれば大へんけっこうだと思います。

○楯委員　それでは国鉄の方から伺いたい。書類はあるのでしょう。

○佐藤説明員　書類上どういうふうになっているかというお話でございますが、それは先ほど申しましたように二十三年六月十八日付の書類がございます。その第二条に「公有水面埋立の目的は東京駅本屋付属建物敷、駅前広場及び道路敷を造成するものとすること。」こういうふうになっております。ただその一年前に覚書がございまして、覚書の第七条に「甲は乙の取得すべき埋立区域に対してする乙の計画に基ずく工事施行に同意する。乙が第三者に使用せしめる場合も亦同様とする。」乙は鉄道をさしております。それでこの一年前の覚書と一年後の承認の内容がちょっと違っておりまして、そのときの空気は相当微妙なものがあったのじゃないか、（「その微妙が問題なんだ」と呼ぶ者あり）私はこういうふうに考えます。

○三鍋委員　計画局長にお尋ねいたしますが、この駅前広場の計画はあくまで交通緩和の目的であって、その他のものとは全然関係がないのか、あるのか、これをはっきり御答弁願いたい。

○町田政府委員　交通関係だけでございます。他には関係がございません。

○三鍋委員　建設省の計画によると、四十年後における交通状況に対処する計画である、こういうことでございますが、四十年後、五十年以後のことはわかりませんけれども、現在のこういうどんどん次から次と自動車がふえ、交通が頻繁になりつつある状況を見ますと、四十年といったようなりそういう短い期間で計画を立てたのでは、四十年後におきまして今度また大へんな区画整理その他の問題が起きてきて、何べんでも住民に不安な、そして実施に当っては大きな迷惑をかけると思うのでありますが、こういう点に対してはどのように考えておられるか。四十年後のことを考慮に入れておられるかおられないか。やはりこういう大計画をするときには、そして東京の大中心であるところの玄関の計画を立てるときには、もう少し広大な機構をもってやらないと、同じことを何べんでも繰り返してこういう問題が出てくると私は考えますので、これに対するところの御所見を承わりたい。

○町田政府委員　ただいま三鍋委員の御意見は、私たちも全く同様に考えるところでございまして、今後の交通の輻輳が非常に加速度的に激しくなる点を考えますと、なるべく百年の計を考えて、ああいうところにおきましては広場を造成しておくべきだと思うのでございます。ただ、先刻も山田参考人からお答えがありましたように、あの地帯は東京におきましても地価も最も高く、現在でも建築物の非常に密集して建っておるところでございまして、必ずしも都市計画上の理想をその通りに実現するのにはなかなか困難のある場所でございます。そこで一応比較的最近の将来を目標といたしまして、この広場の面積を決定いたしたのでございますが、その後の事態に対しましては、あるいは路面電車の線路を除くとか、あるいは立体的に交通を処理していくとか、各種の方途を考えまして善処をするということを考えておる次第でございます。

○三鍋委員　今のこの計画案を見ますと、私はへビが卵をのんだような形になっておると思うのです。駅前の混雑はもとよりでありますけれども、そこへ入ってくるまでのことを考えることなくしてこの駅前だけを広くしたって、これはもうすぐつき当ってしまうことは明らかでございましょう。こういう点から考えましても私はどうもこれは納得できない。これはこれとは直接関係ないかもしれませんけれども、例の新橋からあの堀の上を水面を利用して高速度自動車道路が今どんどん建設されているのですが、これも当委員会において非常に問題になったのです。このようにいたしまして、ずっとそこへ寄ってくるような状態にしておいて、そして駅前だけを広くしたって、これは交通整理にはならないのじゃないですか。先ほどもお話があったのですが、地下をもっと十分に利用するとか——東京駅に何でもかんでも交通機関を全部そこへ入れなければならないといったようなこともないでしょう。これを路線を制約するとか、乗り入れ車両の制限をするとかいろいろの方法があると思うのです。ずっと計画案を見ておりますと、どうしても動きのとれないような状態に作り出しておいて、そして何かばたばたとあわてふためいておるような感じを受けるのでありますが、これについてどうお考えでございますか。

○町田政府委員　この交通関係、ことに東京駅を中心としての交通関係は、八重洲口の現在考えております駅前広場を造成するだけでは、とうていその解決の万全を期し得ないと私も思います。各種の方途を考えるべきでありまして、そのためには都市計画上今後いろいろの施設をして参らねばならないのでございますが、現在考えられておりまする駅前広場はその一つの方途でございまして、これだけによってすべてが解決するとは決して思っておりません。ただ、他にいろいろの方途を考えるとして、それを将来逐次実施して参りますといたしましても、現在考えられております程度の広場は少くとも、いかなる方途が他に考えられましても、東京駅の八重洲口におきましては必要とするという結論に達しまして、それを現在実施して参ることに努力いたしておるわけでございます。

○三鍋委員　四月の十三日であったと思いますが、地元の直接利害関係を伴う方々の切実なる要望にこたえまして、当委員会が大勢でこの状況を視察に行ったのでございますが、まず最初に鉄道会館の屋上から御説明を願った。そのときの私の感じを率直に申し上げますと、とにかく高いところから見おろした感じは、何だ、あのマッチ箱みたいにごちゃごちゃしたものは。あんなものはみんな取り除いてしまって、そして百年後の大計画を立てるべきである、率直なところ私はそういう感じを持ったのでありまして、今の計画はこそくに過ぎるといったような感じを持ったのでありますが、一たびその屋上からおりまして、いわゆる今度都市計画によって立ちのきをさせられようとしているその方から、今度は鉄道会館の方をながめてみますと、これは何か大きな力を持っているものがのさばって、お前ら何ぐずぐず言っているのだ、早くどけと、こう言っているような、そういう姿を感じた。なおよく屋上を見ていると、左の端っこの方、きれいな建物の端っこの屋上に鉄骨が見にくい姿を出しておるのを見まして私は、ははあ、これだな、これは邪推でも何でもない、これが問題だな、こういったような感じを持ったのでございますが、これはどうですか、鉄道会館の増築とは全然関係がないのでございますか、これを一つしっかりと御答弁をお願いしたい。

○町田政府委員　鉄道会館の増築とは全然関係はございません。

○三鍋委員　現在の広場の幅員と鉄道会館の高さとの関係は、建築基準法の規定に適合しているかどうか。現在は約四十メートルだと思うのです。会館の高さは、二十七メートル、これはどうですか。

○町田政府委員　現在の鉄道会館の高さは、基準法の規定にすべて適合しておるようでございます。

○三鍋委員　現在はまさしく適合しておると私考えるのでございますが、鉄通会館が現在で終るものでないということは、あの鉄骨の露呈をしておる姿を見てもわかるのでありますが、もしこれが十二階に増築されたという場合、高さが四十七メートル八くらいになると思うのでありますが、この計画と建築基準法と何も抵触するところがないか、抵触するか、これを御説明願いたい。

○町田政府委員　説明員から御説明申し上げます。

○鶴海説明員　建築基準法の五十七条で、三十一メートルをこえた建築は一般には行なってならぬというふうになっております。それをこえる場合には建築審査会の同意が要るというふうになっております。なお建物の高さは「その部分から前面道路の反対側の境界線までの水平距離の一・五倍以下で、且つ、その道路の幅員の一・五倍に八メートルを加えたもの以下としなければならない。」という規定が御承知の通りあるのでありますが、鉄道会館が何メートルの高さになるか知りませんが、十二階程度でありますれば、大体現在でも前面の広さからいきまして、この基準には適合するのじゃないかというふうに考えます。

○三鍋委員　佐藤さんにお聞きしたいと思います。現在の鉄道会館は、鉄道事業の場合に供する面積はきわめて少いと私は思うのでありますが、現在以上に面積を拡張しなければならない理由をお聞かせ願いたいのであります。業務用面積を拡張する必要があるとするならば、現在鉄道事業以外に使われておる所がたくさんあるのですから、これを、何とか話し合ってのければ、それで目的が達せられると思うのでありますが、その必要があるのかないのか。これを一つお聞きしたいと思います。

○佐藤説明員　現在鉄道会館は六階までできておりまして、六階まで大丸が入っております。将来計画といたしまして、十二階建地上四十二メートルと私記憶しておりますが、七階以上は、地方の県とかそういうところの物産陳列とか、そういうふうな事務所関係に使うというふうになっておるのであります。現在できておる上にむらに継ぎ足す必要があるかないかという問題は、非常にむずかしい問題だと思いますが、私の方で国会の御勧告にも基きまして、民衆駅委員会というのを作りまして、このいわゆる民衆駅というものはどうあるべきかということを検討していただきました。それによりますと、こういう東京のまん中みたいな地価の高価なところは、極力経済的に利用すべきじゃないか、こういうふうな答申になっております。それで御存じのように、鉄道会館——東京駅の八重洲口ございますが、あそこに一部本屋の中に大丸もできておりますが、あれは将来国鉄の業務が張って参りましたときには、とっぱらって業務機関を置く、こういうことになっておるのでございまして、私たちといたしましては、上に継ぎ足すということは、国鉄の収入上から申しますれば、収入の点は上ると思います。それからまた下に入っておりますところは、業務が張って参りますれば、あれは追い出せば国鉄としては公共性を失うことはないのじゃないか、こういうふうに考えます。

○三鍋委員　まことに名答弁でありまして、そう言われると、ああそうですか、わかりましたと言いたいところでございますけれども、私はやはり納得できないのでございます。鉄道会館は現在六階建、これに十二階建にしようとする計画があるのでございますが、この増築をする場合は、東京都の建築審議会の答申によって、道路の対側に適当な広場を設けられることが確認されるまでは許可にならないことになっておることは、あなたも御承知の通りであります。従ってこの区画整理案が決定しなくては建築ができないのであります。こうなってきまするとやはり、私疑いたくないのでありますけれども、先ほど局長も鉄道会館とは全然関係がないと言われたけれども、私はこれに非常に密接な、やむにやまれない関係がある、こう考えるのは、あながち邪推でございましょうか。御答弁下さい。

○町田政府委員　私が先刻お答え申し上げましたように、駅前広場を造成いたしますことは、鉄道会館を高く上げるために造成をするのではないのでございまして、これはもっぱら交通上の必要に基いて広場を造成いたすのでございます。ただ建築審査会の答申がございますので、広場が造成されました暁には、鉄道会館を上に延ばすことができるという結果が出て参りますけれども、それは広場の造成の目的でもございませんし、都市計画としては全く関係がないことでございます。ただ事実上の関連があるということでございます。

○三鍋委員　これはあなたのおっしゃる通りであって、鉄道会館を増築するためにやるというようなことは絶対に言えないことであります。もしそんなことを言われたら大へんなことになります。 　そこで佐藤さんにもう一ぺんお聞きしたいのですが、私こういう写真を持っております。これはもちろん写真のとり方により、時期によりますので、これを直ちに真であると申し上げることは軽率であると思うのでありますが、これを見ると、現在切符を買う人が露天に行列をしておる写真がとってあるのですが、事実こういうことがあるのですか、どうですか。こういうことがあったら、私は絶対許すことができないと思うのです。

○佐藤説明員　そこへ写真を持ってこられたので、そういう事実がないとは言えないのでございますが、ただあの駅といたしましても相当の面積を持っております。十分な出札口も備えておりますので、それは何か特別な事情があったときじゃないかと考えております。そういうときに駅の客の指導よろしきを得れば、あの中で十分私はまかなえるんじゃないかと思っております。

○瀬戸山委員　今そういう問題が出ましたから、私はあまりものを申し上げたくなかったのですけれども、国鉄会館といいますか、東京駅は非常に大きいのでありますけれども、鉄道の運賃を払い、鉄道を利用するために金を払っている人は非常に不便だ。あそこに商店を開いておる人には非常に便利だというのが現実の姿です。そんなことで一体サービス機関の国鉄としていいと思われますか。特別な事情というふうにお話になったけれども、あそこは何せ人が集まる所ですから、たくさんの人が切符を買わなくちゃならない。買う所はすぐ雨に濡れるようになっている。そうして中の非常に便利な所は、ほとんど全部店屋になっている。商売人が入っている。そうして修学旅行あるいは団体旅行の人たちはどんなことをしているか。新聞紙を敷いて、そういう店屋と店屋の間のコンクリの上に坐って改札を待っているというのが毎日の姿です。あんなことでいいということは常識的に考えられないですが、それはどういうふうにお考えになっていますか。

○佐藤説明員　お答え申し上げます。あの駅の設計につきましては、いろいろ批判がございまして、また私たちも十分検討して作ったつもりでございますが、やはり二、三の欠陥は私たちも認めております。それで今後いろいろの駅を作りますときにも、二度とああいうあやまちを繰り返さないようには心がけております。 　ただ東京駅が一番非難を受けておりますのは、非常にわかりにくいというお話を受けるのでございます。これは確かにごもっともでございまして、このわかりにくいというお話のうちの大部分は駅が広過ぎるためだ、こういうふうに思うのでございます。これに対しましては、私たち、旅客の誘導上のいろいろの標識その他を十分立てまして、お客さんに不便をかけないようにしたいと思っております。それから団体その他に対しましては、私たちの方の言葉で言いますいわゆるコンコースを計算以上に十分に広くとっておるつもりでございます。ですからこの点もお客さんにそう御迷惑はかけてないと思っております。それから駅の待合室もかなり広くとっているつもりでございます。この待合室が変なものに利用されているという点もございますが、待合室そのものとしては十分広くとっているつもりでございます。それからこの駅の建物は、私たちとしてはむしろ奥行がほしいのでありますが、駅前等の関係もございまして、奥行きを実はできるだけ薄くとったわけでございます。これはもう少し広くとれば一番いいのでございますが、奥行きは最小限に抑えてあります。それから左右の幅でございますが、これはあまり広くてもしようがないので、ございまして、適当というところであの幅をきめたのであります。それからいわゆる名店街の所でございますが、あれは高架線の下でありまして、やはりターミナルの駅として駅に作るのにはちょっと工合が悪いと思いますし、天井までの高さも足りないというような問題もございます。今度八番、九番線を作りますときはあれは全部こわしまして、あそこは全部高架線になるような所でございまして、それまでああいうような名店街というものを置いてある次第でございます。

○前田（榮）委員　今の答弁を聞きますと、国鉄の方では、つまり乗降客のためには他の駅にも劣らない敷地がとってあって、サービスは相当やっておるんだというようなことを言われますが、そういうことを言われないで、まことに何とかしたいということを考えておるんだと言われるならば、私は何も質問をする考えはなかった。いかにもこれで十分だというような意味のことを言われますが、大阪の梅田の駅へ入りまして、八重洲口の広さとどちらが広いか、そして乗降客にはどちらが便利であるか、こういうことを実際に見て——なるほど八重洲口のあの中へ入ってみますと、名店街などいろいろなものがきれいに、しかも買いものをするのには、一般の日本の国民生活水準からいいますと、いわばぜいたく過ぎるほどのものがたくさん並べてある。これは国鉄がやらないで、東横線がやるとかなんとかというのなら私はそれで納得する。大体世界のどこにそういうことをやる国鉄がありますか。世界の有数な都市に、日本の国鉄、ことに八重洲口のようなやり方をやっているところがありますか。大体大丸百貨店を東京へ誘致すること自体がわれわれは重大な問題だと思うのですが、そんなことはもうこの前の決算委員会で問題にしたことでもありますし、もう過ぎ去ったことでありますからそれはあえて問いませんけれども、そういうことから考えて、もう少し乗降客を中心としたことを、たといそれが経済上あまり有利でないにいたしましても国鉄としてはやるべきである。その点が頭の感覚の相違かもわかりませんし、また経営者としての立場だけを考える経済上の条件かもわかりませんけれども、今の日本の国鉄は、いなかの方へ行くと実に貧弱なもので、貨物列車を改造したようなものはだんだんなくなりつつありますけれども、それと同じような客車で、しかも運転回数が少なくて困っている。これは経済上やむを得ず独立採算の上からやっておられるのだと思うけれども、国鉄としてやる限りにおいては、こういうところこそ早く回復しなければならぬ。たとい損がいってもこういうところをやらなければならぬのにもかかわらず、あの八重洲口のやり方は何というやり方であるか。われわれが憤慨するのみならず、いなかから東京へ来た者がひとしく憤慨するような状態である。このことはしいては日本の国民思想にも影響するのであります。だから、ただ単に国鉄の経営上の独立採算とか交通機関の発達という理由だけでなしに、もう少し国鉄の性格というものを考えなければならぬ。あんな名店街をたくさん置いてきれいにしたのはいいけれども、一体どうするのですか。しかも東京都の御説明によりますと、八重洲口の広場については、国鉄の乗降客を計算に置いてやったという。おそらくそうだろうと思うが、しかしあそこの混雑というものは、名店街並びに大丸百貨店への出入りも相当のものがある。これらは計算の中に入っているかどうか。最初は乗降客というようなことで計画されても、国鉄側でそういうことをされれば乗降客以外の者がまた付加されるということになるので、これは計算違いが当然起ってくる。こういうことにもなるのであって、大丸あたりのような百貨店は東京ではあの付近に幾らもあって不自由をするわけはないのだから、今できておるものは仕方がないが、国鉄として、今後ああいうようなものにあまり力を入れることをおやめになったらどうか。こういう点なんですが、これについて御意見を伺いたい。

○今井説明員　管財部長から御説明申し上げます。 　ただいま、東京駅構内のいわゆる民衆駅のあり方について、一般旅客、公衆の利便とそれがどういう抵触の仕方をしているかということについていろいろと御指摘がございましたが、いわゆる鉄道会館問題に関しましてはいろいろの角度から御批判がありました。ただいまのお話はいわゆる設計上の問題で、その核心は、いわゆる駅の公共性と、それを活用する財産管理、収益をある程度はかっていき、不動産の管理をある程度今までよりも強化するという、そういう二つのからみ合いの問題でございますが、先ほどの御説明にもありました通り、あの国会の問題以来国鉄におきましては、民衆駅等運営委員会というもので、部外の学識経験者その他の方にお集まり願いまして、そうしたことにつきましても、今後の行き方につきましても、その指針ともなるべきものの御指示を願ったわけであります。それによりますれば、鉄道はある程度は高い用地を買ったりなんかする関係で、かたがた財政も国鉄は非常に苦しいために、これを活用しなければいかぬ。しかしながらああいう民衆駅につきましては、どこまでも旅客公衆の利便、駅の機能というものを第一義にすべきである。その次に、財産管理の活用という観点で、ある程度は雑収入の増加をはかるべきである。そういう指針をいただいております。すでに会館の問題につきましては、先ほど施設局長のお話のごとく、いろいろと遺憾な点があとからわかってくる次第でございますが、国鉄におきましては、それぞれの担当部局が、そうした国会の御指摘の御趣旨、あるいは委員会の出された指針というものを守って、今後民衆駅というものをやっていきたい。また八重洲口の問題につきましては、急にあれをいじくり回すわけにもいきませんが、たとえば名店街は高架下でございまして、これはいつでも、こちらの必要のときには鉄道の本来の目的に切りかえるに必要な条項を確保して契約しておりますし、また連絡街につきましても同様な措置でございまして、本館の一階部分もこれは鉄道の財産に切りかえておりまして、あちらにいろいろ費用を負担さしておりながら財産はこちらになっておりまして、先ほど説明にもありました通り、業務量の増加に応じましては、あれを二階に上げまして、今後の国鉄といたしましてはどこまでも旅客公衆の利便を確保したい、かような方針でやっておる次第であります。管財部の立場から一言御説明申し上げた次第であります。

○三鍋委員　鉄道の広範なる立場からいろいろ経営の合理化をはかられるということは、私たちも了解するのであります。しかして鉄道はやはり乗客が本体でなければならない。その乗客がたとい十日でも二十日でも迷惑を受けているといったような状態は、これはやはりお考えにならないと、こういうことが簡単に——簡単にとはいかぬと思うけれども、こういった問題がいろいろと揣摩臆測されて、正しい仕事ができないことになっているのじゃありませんか。そうして時期がいたずらにかかる、こういうことになるのであります。 　同じくこの写真を見ますと、大丸のお客さんがいすに腰かけてゆうゆうとだれかを待っておるのかどうか知りませんけれども、こういう写真がある。写真はどういうとり方でもできますから、私はこの写真をこのまますぐ信用しません。しかしいろいろこう考えてきますと、どうしてもこの大丸というものが、国鉄という名の振りそでの陰に隠れて、堂々と営利事業をやっている。その反対側の立場の人が、今いろいろな問題がかもし出されて、どう将来の計画を立てていいかわからないといったような不安な状態に置かれている、こういう問題を考えますときに、私はやはり政治というものはもう少し納得のいく、大衆から信頼されるものでなければ、この計画にいたしましても決して円滑にいかない、こう思うのであります。この点に対しまして、所見を承わりたい。

○今井説明員　大丸問題につきましては、私も昨年来本庁へ転勤したばかりでありまして、しさいにわたりまして当時の経過をまだ勉強し切らないのであります。国会であらゆる角度から御審議願いまして——あれを早急にやめろというふうな結論になっておらないように承知いたしておりますが、しかしながら、先ほど申し上げましたように、旅客公衆の利便を考えなければいかぬという御指摘がありまして、その後の鉄道会館の事業につきましては、及ばずながらこまかい具体的な問題まで、東京管理局を通じましてこちらが監督をいたしまして、行き過ぎのないように措置いたしておる次第でございます。

○三鍋委員　現在乗降客はやはり非常に不自由を感じておると思うのでありますが、そういった場合に、早急にあの名店街その他大丸関係の店を取りのけて乗降客の利便をはかるというお考えを持っておられるか、おられないか、それをお伺いしたい。

○今井説明員　管財部といたしましては、部外に使用させる契約の担当といいますか、ただいまお話のございましたことは、たとえば旅客の接遇でございますれば営業局の関係でございますし、また部外使用関係以外の駅舎の設計につきましては施設局の担当でございます。しかしながらこれが緊密一体になりまして、皆様の御要望に沿うように改善していくのが、もちろん国鉄としての使命でございます。お話の旅客の流れにつきましても、関係のそうした局と常時連絡をとりまして、たとえば大丸のわきのあの乗車コンコースに対する出入口があれでいいか、あれがもし不適当であれば、大丸としては不利であっても変えた方が旅客公衆のためによろしい、こういうことも具体的に私どもの方で検討はいたしております。まだ本日具体的に申し上げ得る段階ではございませんが、ただいまの切符売場の位置その他につきましても、実は国鉄といたしましても問題に取り上げておることはおるのでございまして、今日具体的にこうする、ああするということは御説明申し上げにくいのでございますが、ただ国鉄としてはそうした具体的な問題を関係の局と連絡をとって検討いたしておるということは申し上げられると思います。

○三鍋委員　小倉副総裁にお尋ねしたいのでありますが、この鉄道会館の問題は、決算委員会におきまして相当深刻に審議されたのでございます。私は、あなたが御就任になってから、こういった問題に対しましては非常な熱意を持って経営されておると考えるのでございますが、ただいまの私がお尋ねしました、現在の乗降客に対する姿、これは妥当である、国鉄として十分その責務を全うしているとお考えになっているかどうか。そうでないとしたならば、これに対してどのようなお考えをお持ちになっているか、これをお尋ねいたします。

○小倉説明員　鉄道会館問題につきましてはいろいろ問題があり、これがきっかけとなりまして、国有鉄道がいろいろな批判を受け、また種々の点において改善を加えなければならぬということを心底から感じたということにつきましては、当時は私は外部におりましたけれども承知しております。それからまた今回就任いたしましてからも、種々の面につきまして国鉄が再建していかなければならぬ、これにつきましては、外部の方々、あるいは監督官庁等の御指導あるいは御注意を受けまして、その線に沿っていきたいと考えます。先ほど来いろいろ御質問を伺っておりまして、まことに適切な御示唆がたくさん含まれておると思いますが、とにかく鉄道といたしましては何をさておきましても旅客公衆、これが一番大切でございまして、旅客公衆の便益を増進する。それにつきましては、大きくいいますれば輸送力の増強等もございますが、個々の点につきましては停車場の利用を完全にするということも十分考えていかなければならぬとつくづく感じた次第でございます。ただいま御審議になっております東京駅につきましては、種々複雑な問題はございますが、大きな線としまして、やはり国有鉄道としては旅客公衆の便益を最優先的にすべきだと存じております。ただ具体的になりますと、ただいまの状態におきましては大阪、名古屋等の改札口の数から比較いたしますれば、コンコースも他の大都市の駅よりも十分にとってあると考えます。しかし先ほど御指摘の通りに、季節的につきましてはあるいは不測の場合で屋外に待機するというふうな御迷惑をかけている点があるかもしれませんが、そういう点につきましては、さらに詳細に統計その他をとりまして、できるだけ御期待に沿い、御忠言に沿うように今後計画して参りたい、かように考えておる次第であります。

○三鍋委員　山田部長にお尋ねいたします。あなたが東京都の計画部長に就任されたのはいつでありますか。

○山田委員長　お答えいたします。昨年の十二月二十一日と記憶しております。

○三鍋委員　昨年の二月七日でありますが、虎ノ門共済会館におきまして、午後一時から四時まで対策連合会委員の方々が集まって協議、懇談会を持たれたのでございますが、その席上におきましてあなたが意見を開陳しておられる。そのときにこういう御発言をなすっておるのでありますが、それは事実かどうかお聞きしたい。 　まず第一点は、原案が交通規制の点から触れているが、これは理論であって、この理論が決して正しいとは思わない。地元側のいう数字の魔術を巧みにあやつっているものである。こういう趣旨のことを言っておられる。 　次に、鉄道会館は不届きであることは地元側の意見と全く同一である。 　第三番目に、建設省官吏である——名前は言いませんが——某が、原案の区画整理線をヤンマーディーゼルに漏らし、区画整理後における有利な立場を確保することを勧め、ヤンマーディーゼルはこれによって急いで該当土地を買収し原案施行時に備えたわけで、これは何としても建設省側として特定者に利益のあるような措置をとったことは何とも申しわけはない次第である。この某という人は退官して、現在ヤンマーディーゼルの一角に事務所を持っておるのであります。 　次にあなたは、山田個人としては全く地元側の意見と同一であって、地元側の激怒されることも当然である。建設省在任当時原案に反対した自分が、今度は施行者として原案を実施する立場に立つことになったのはまことに皮肉である。こうおっしゃっておる。 　次に、自分も責任者の一人となると、地元側の反対意見も当然ながら、これを何とか実行しなくてはならない。しかし原案そのものが不届きなのだから、これをどういう方法によって納得していただけるかという点で良案があれば話し合いに応じる。 　最後に、原案が悪いにもかかわらず実行しなくてはならないのは、建設省が出した線が地元の反対によってくずれるとなると今後行政上困るから、ぜひ原案の線を確保したい。線をかえる以外のことは、大ていの話し合いに応じる、こういう発言をなさっているのでありますが、これは私重大な発言だと思うのでございます。これは事実かどうか。この発言の内容が事実と間違っているのなら間違っている、事実であるなら事実であるとはっきり御答弁を願いたい。もしこれが事実だとすれば、あなたは重大な立場に立っておられると私は考えるのであります。

○山田参考人　お答えいたします。実は昨年の十二月の暮れに東京都へ参りまして、この問題の解決が遷延しておる、これをすみやかに解決しろ、こういうことを命ぜられたのであります。それで私の友人を介しまして、地元の反対の連合会の役員をしておられる某氏がたずねて参ったのであります。そこでこの地元の反対の趣旨について話し合いと申しますか、地元の意見を聞いてもらいたい、こういうことである。そこでこういう原案と反対意見がある問題を解決いたしますには、これはやはり個人の立場に立ちまして、それぞれが裸になって話し合わなければ円満には解決しないのだ、しからば私も個人の立場になって話し合いをいたしましょう、こういうことで話し合いに応じたのであります。二月七日に虎ノ門の共済会館において確かに会合したのであります。その席におきましても、これはその目的はいかに地元の意見を原案と調整するかということにあるのでありまして、これは個人の立場である、ここだけの話であるぞ、こういうことを申し合せた上で話し合いをしたわけであります。従いまして公務員としての立場から申しますと、あるいは不穏当に聞えることがあるかもしれませんが、これは話し合いを進めるための段階でありまして、個人の立場として話し合う、ここだけの話である、こういうことをはっきり約束したはずであります。ただいまお話のようなことは、これは大体そういうようなことがございます、事実とそごするところもありますが。これをもし相手方が他に漏らしたとすれば、これはきわめて不信な行為でありまして、私の最初の話し合いに応ずる趣旨、目的とはそごしておるのであります。そういう方々を相手にして私が話し合いをしたということにつきましては、きわめて不明な点を後悔するのであります。 　なおただいま御指摘のありました最初の交通量の問題でありますが、建設省の原案は、こういう交通量のもとに計算をしておる、しかし地元ではそうではないという数字を立てておる、これは計算のしようでありますぞ、こういうことを申し上げたのであります。 　次に鉄道会館については、けしからぬと思っておるということを申し上げました。これは確かに申し上げました。私も個人の立場でありますから、全く一階はこれは鉄道の用に供さるべきものと思っておるのであります。そういう意味で申し上げたのであります。 　第三番目はヤンマーディーゼル関係の問題でありますが、これはただいまお話のありましたようなことを私も聞いておる、それが事実とすればけしからぬ、こういうことであります。 　第四番目の問題は、私がその当時建設省におりました際に国鉄といろいろ折衝をいたしました経過を申し上げたのであります。従いましてその経過におきまして私が了解しておる範囲においては、一階は大丸に使用されるとは思っていなかったのだ、そういう意味で不都合である、こう思うのだ、こういうことを申し上げたのであります。 　なおその五の問題におきましては、実行方法の問題だと思いますが、この実行方法につきましては、いろいろ先ほど私が御説明申し上げましたように、区画整理の線を移動することをしなくても、区画整理というものは換地の方法がいろいろあるのだから、その方法によってあなた方の趣旨は全うできるじゃないか、こういう意味に申し上げたものと思っておるのであります。 　いずれにいたしましてもただいまのお話のだれがどう言った、こう言ったということはこれは別といたしまして、こういう難関に逢着しておる問題を私の立場におなり願いまして解決する場合に、これは個人の立場でそれぞれが本心を吐露して話し合わなければ議事は解決しないのだ、こういうように考えましてそれぞれが個人同士の話し合いをしたはずであります。こういうことを外部に漏らした方々に対しましては、今後私はそういう方々とは折衝はいたさない、こういうふうに考えておるのであります。

○三鍋委員　今私があなたにただした問題は、そういった個人同士の腹打ち割った話としての話と聞いておらなかったものだから、この部長は大へんなことを、たとい個人としてでも大へんなことを言っているじゃないか、こう思うたからここであなたにただしたのでございます。だからそういう者は相手にせぬというあなたの考えは改めてもらわなければならぬ。ということはとられる者の身になって下さい、どこかへ行けという者の身になって下さい。これはおぼれる者はわらをもつかむ切実な感情だと思うのですよ。どうしてこういう感情を持たなければならないところに追い詰めていったかというところに私は問題があると考えるのでございます。それで、あなた個人が腹を打ち割ってお話したことを私がここで取り上げるというとまずいのでありますが、個人というのはなかなか——役職にある人は個人の見解というのはよく誤まられるのでありまして、これはやはり個人であってもこういう役職についておられる場合は、しかも重大な当事者である場合は、その発言はもう少し慎重であってほしかったと思うのであります。しかし腹打ち割って何とかならぬか、こういって了解を求め、仕事を早くやりたいというそのお気持は私は了解できます。 　そこで御承知の通りきのう衆議院の本会議におきまして百貨店法が通過したのであります。おそらく参議院においてもこれが通過するのは間近だと思うのであります。私は自分の性格からいってこういう問題をとらえてあんまりお尋ねしたくないのです。しかしこれはやはり疑問が残りますからただすのでありますが、この百貨店法が通過すると、大丸の売場の増設は、非常に困難になることは事実であります。だから何とか急いでこの問題を解決しなければならない、そういう方向に何か力が加わっているのではないかという邪推をするのでありますが、この私の考え方は間違っているでございましょうか。それは三鍋、お前はあんまりひがんでおる、こういう工合にお考えかどうか、一つ山田さんにお聞きしたいと思います。

○山田参考人　お答えいたします。ただいま私から先ほどもお答え申し上げましたように、私はほんとうの意味で地元の方々の御迷惑のかからないような案を作るために折衝しておったわけであります。そういう意味におきまして、これは鉄道会館の側から圧力があったとか、そういうようなことは全然ございません。全然そういう立場じゃなくて、私は地元の方々とただいまお話のありました虎ノ門共済会館でお会いしただけでなく、その後も、あるいはその前もあったかもしれませんが、しばしばひざをつき合せまして、よく意見を交換したわけであります。よく意見を交換いたしましたが、私は冒頭に御説明いたしましたような方法以外にはわれわれの方では考えられない。しかしこの方法によって地元の反対の大部分の方々の御意見を尊重し得るのだ、こういうことを何度もお話したのであります。あるいはまた事実そういう結果になっておると確信をしておるのであります。従いましてもうこれ以上話し合いをいたしましても地元の方々に御納得が得られないとすれば、これ以上は方法がない、こういう結論に達しましたので、最近の機会においてこの結論を出したい、こういうふうに考えたのであります。決して百貨店法とかあるいはほかの何かから圧力があったということは全然ないのでありますから、その点をお含みを願いたい。

○三鍋委員　そんなことがあったら大へんです。ところがこれは都市計画審議会の特別委員会において約三年にわたって審議され、その回数も九回ほど開かれておる。ところがその後半年ほど全くほってあるのです。ところが急いでこの二十七日にこれを開催しようとされるのは、——これもあまり人を疑う質問になって恐縮なのでございますけれども、ずっと動きを見るとこう疑わざるを得ないのです。これは私は地元の人の率直な感情であろうと思うのです。特に委員の過半数が反対しておるのでしょう。それを押し切って採決しようとしておるのは一体どういうわけですか。聞くところによると最近この委員の一部を差しかえしておる。それはこの反対の委員を罷免して、原案賛成の委員と入れかえして採決をしようとする、そういう動きがあるやに聞いておるのですが、こんなことがあったら私は絶対に許すことはできない、こう思うのです。そういう事実があるのかないのかお尋ねしたい。

○山田参考人　お答えいたします。長々特別委員会を継続しておりながら、それが半年ばかり休んでおいて急速にまた決定をするのは何事であるか、こういう御質問だと思います。実は昨年私が赴任いたしまして、昨年の募れに直ちに特別委員会を開くような予定があったのであります。これは私からじゃなくて、特別委員長が招集する予定であったのでありますが、私といたしましては、この問題につきましては全然白紙であります。 　なお先ほども申し上げましたように、地元の方々からも一つ話し合いをしたい、こういうお申し入れもありましたので、委員長に私が断わりまして、この問題につきましては、私が一つ地元の方々と、それではしばらくの間話し合いを進めましょう、その間委員会の開催を差し控えていただきたい、こういうことで話し合いを進めてきたのであります。そこで話し合いの結果、先ほども申し上げましたように、ある程度の方向がわかりましたので、これを特別委員長に報告をいたしますと同時に、委員会の開催をしよう、こういうことになったのであります。 　なお反対の委員を差しかえしたではないか、こういう御発言があったのでありますが、これは実はある一人の委員が長々病気休養中でありましたのと、相当な御高齢でもありまして、御本人にも交代の御意思があったのであります。そこでこの方は学識経験委員でありますので、学識経験委員として別途の方を補充する、こういうことでありまして、反対であるから云々とか、今度たとえば補充した方が賛成意見を持っておられるかどうか、これは別個の話でありまして、この委員会の採決で有利に導くためにやった行為ではないのであります。別段委員を補充しなければならないということではなくて、これは先般の、三月の末と思いますが、都市計画審議会を行いました場合に、委員の多量の補充、更迭を行なった一環として行なったのであります。

○三鍋委員　私は先ほどからいろいろと御質問申し上げたのでございますけれども、どうもこの二十七日に採決されるということは、これは将来に非常に禍根を残すと私は判断いたします。こういった問題はやはりめんどうではあろうけれども、よく日数を重ねてお互い納得のいくまで——こういうと、一方からいえば、まだるっこいかもしれませんけれども、はがゆいといった思いをされるかもしれませんけれども、こういう問題はやはりその被害を受ける人の立場というものに一番重点を置いてやらないと、正しくやってもいろいろと批判を受けるのであります。こういう点から考えまして、私はなお地元と十分話し合われるように処置さるべきである、このように考えます。特に山田さん、あなたは、お前らはいつまでも反対するのだったら土地収用法を適用するといったような、そういうことを言わないで、まあ時間がかかりましょうけれども、話し合いがつけば、地元の人も何もあくまでこの計画に反対だといっているのではありませんよ。何とかして納得のいくように、やはり公益事業のために協力をしたいという意思表示をしておられるのでありますから、私は二十七日の採決は一つ慎重にやっていただきたい。大臣がお見えになると思ってさっきから待っていたのでございますが、計画局長もよく御相談なすって、あとから混乱が起きて事めんどうになってあわてないようにしていただきたい。私はこの計画が、この運営がすっきりするまでは、これは絶対に承知できません。そういう決心でおりますから、この点よく大臣とも御相談なすっていただきたいと思います。また東京都知事ともよく御相談なすっていただきたいと思います。私の質問はこれで終ります。

○徳安委員長　楯兼次郎君。

○楯委員　ただいま三鍋委員が結論を出されたようでありますので、私が補足をして質問をする必要はないと思いますが、いろいろ説明を聞きましても、私どもは大きな力をバックにして国鉄あるいは建設省が、既成事実の上に立って弱い者の立ちのきを求める、こういう結論しか結果的には出てこないような感じがするわけです。従って先ほど三鍋委員が言っておりましたように、この問題は一つ慎重に取り扱っていただきたいと思います。特に先日も現地へ行ってきたのでありますが、反対の地元の人たちは、ただ反対だけではございません。合理的な、納得のいく線が出たならばといった解決の態度を見せておるのでありますから、これは一つむげに拒否するようなことのないような取扱いをしていただきたいと思います。 　それからついでに二、三質問をいたしたいと思いますが、先ほど埋立地の問題が出ましたときに、それはおれの方の関係ではないから知らない、こういうようなことを計画局長は言っておられますが、一体この都市計画に対します予算の費用の分配でありますが、建設省としてはただ計画を承認するだけであって、金を一文も出さぬのかどうか、この点を一つお開きしたいと思います。

○町田政府委員　八重洲口の区画整理事業に対しましては、事業費は国と都と国鉄とで分担をいたすことになっております。

○楯委員　三者が費用を分担をして、そうして相談をしてこの事業を進めていくのは、これは当然であると思います。そういう問題について、特に今日の紛争の禍根をなしておる、出発点であるところの埋立地の問題について、おれたちは知らない、そういう答弁ではわれわれ委員としては納得ができない。もしあの埋立地が合理的に三者の合議によって、将来も想定をして相談をされておるならば、この混乱というものは私は非常に少くて済んだ。それを、運輸省の方に渡したから何を建てようと私は知りません、こういう答弁では、そもそもこの問題の混乱を建設省自体が火をつけておるのじゃないか、こういうふうにしかわれわれとれないわけです。どうですか、前の答弁で、埋立地の問題は建設省としては知らない、こういうような御答弁でしたが、その答弁でよろしいでしょうか、もう一回お聞きしたいと思います。

○町田政府委員　公有水面埋め立ての承認は、先刻も申し上げましたように、公有水面埋立法によりまして知事の専管に属しております。それで、この場合におきましても、特に知事から建設省に承認をしていいかどうか、その内容等につきましては伺って参りませんので、知事がまかされた範囲内において適当に承認をしたというように考えております。それで、そういう意味におきましてお答えを申し上げた次第でございます。

○楯委員　私は過去のことをかれこれここで質問をしたくはありませんが、昨年の三月もこの特別委員長が建設大臣にこの問題で質問をいたしております。ところがあなたの方は、いまだに至るもその問題についての回答がない、こういうこともわれわれは聞いておるわけです。そういう面からいって、鉄道会館あるいは国際観光会館、鉄鋼ビル等の既成事実の上に立ってその計画を進めていこう、こういう意図がありありとわかるわけです。一つ委員会においては率直に、悪いことは悪い、今後将来に備えるというふうに答弁をしてもらわなくちゃ困ると思う。どうです。

○町田政府委員　今お尋ねのございました特別委員会からの照会に対しましては、昨年の七月十八日に建設省の方から、特別委員会に対しましてお返事を申し上げております。今返事をしなかったのではないかというような御趣旨の御質問でございましたが、これにつきましてはお返事を申し上げております。 　なお、東京都におきまする重要な地区の計画につきましては、もちろん建設省におきましてもただいま御指摘のございましたような精神で、十分慎重に都と協議をいたしまして計画を決定いたしておりまするし、将来もそのようにいたして参りたいと思っております。

○楯委員　問題を私は急ぎたいと思いますので簡潔にお伺いしますが、先ほど来の御答弁を聞いておりましても、どうも鉄道会館の増築その他によって立ちのきが急速に強要されてきたという感じを免れないのです。といいますのは、駅の前の広場でありまするから、一番の問題は交通の関係です。ところが三鍋委員が指摘をいたしておりましたように、鍛冶橋はどうか、呉服橋はどうか、そういう問題のあるところをおいて——まずそちらの方から手をつけてきてこそ初めて交通調整、交通緩和の都市計画というものが達成をされる順序だ、こういうふうに私どもは思うのでありますが、時たまたま鉄道会館の増築の問題が起ってきて、この部面だけ早急な立ちのきの問題で紛争をしておる、おそらく都市計画でありますから、広い東京都の中にはいろいろな問題があると思います。その問題があるにもかかわらず、この八重洲口の駅前にのみ集中してきたような感じがするわけであります。こういう点からいって、いかに私は弁解をされましても、やはり鉄道会館並びに国際観光会館あるいは鉄鋼ビル等の建設によって急速にこの問題が現われてきた、こういうふうにしかどうしてもとれないわけです。ここでお伺いをいたしたいのは、一体建設省並びに東京都でもそうでありまするが、鉄道会館すなわち大丸等の幹部と相当この問題について折衝をし、運動を進めておるという点をば私どもちょいちょい聞いておるのでありますが、そういう点はあるかないか、この点を一つお聞きしたい。

○町田政府委員　私は鉄道会館の幹部の方が実はどなたであるか、お会いしたこともないのでありまして、ただいまお話のございましたような事実はございません。いろいろの客観的な情勢から、どうも鉄道会館のためにあの広場を急速に広げようとしておるのではないかという御疑念を持たれることは、私は当然だと思いますけれども、そういう立場から私たちがあの広場を急速に広げようといたしておるのではないのでございまして、この点は先刻山田参考人が申しました通りでございます。その点御了承いただきたいと思います。

○楯委員　それではくどいことは申しませんが、山田部長にも私お聞きしたいと思いますが、問題はこれだけ紛糾をしてきましたので、何か先ほどの三鍋委員の質問では二十七日に結論を出してしまうというようなことでありますが、さらに合理的な解決の案があれば、話し合いに応じようと地元の人たちは言っておりますので、早急にこれらの人たちと話し合いをする用意があるかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

○山田参考人　お答えいたします。私といたしましては、従来最大の努力を払いまして地元の方々の御迷惑を最も局限するように努力いたしたつもりであります。これ以上の話し合いのしようがあるかどうか、きわめて疑問に思っておりますし、また先ほどからも御質問のありましたように、御相談する方々が不信行為を働くような方々では、私は自今御相談のしようがない、こういうふうにも考えておるのであります。もっともこれは私の個人的な立場でありまして、帰りまして知事ともよく相談をいたしまして、さらに延ばすことが可能かどうか決定いたしたいということを申し上げて御返答といたします。

○楯委員　もう一言。大体あなたは個人の話云々ということでだいぶ憤慨しておられますが、私はあなたの言われることはほんとうだと思う。何もほんとうのことにあなたがそう憤慨なさる必要はないと思う。従ってそういうことをこの委員会で論議をしておっても、私は始まらぬと思う。問題は公共の広場を合理的に解決をするということが先決問題であるので、過去のことは一切水に流して解決のできるように話し合いをして再出発をしてもらいたい。こういうことを申し上げておるのです。それからついででありますので、簡単に申し上げたいと思いますが、大体鉄道会館というのは、われわれ三年来ここで質疑応答を繰り返して、これはもう問題になりません。ところがいまだに国鉄当局はこの鉄道会館について、われわれの質問に対して弁護をされ筋を通そうとされておりますが、これはもう論議にならぬと思う。現実にあそこの駅舎の中に入ればいかに不合理であり、かつあれだけの広範囲の中において国鉄の施設が占める坪数というものは、非常に少い、こんなばかなものは私はないと思う。だから私はもう鉄道会館も、何とか会館も、こんなものは一切撤去してしまって、新たに区画整理を再出発すべきである、こういうふうに考えたいのです。しかしまあできてしまったものはなかなかそういうこともできないでしょうから、そういう点を十分考慮に入れて解決をされていかなければ、私は地元の人も納得しないと思う。自分たちが権力と財力の上に立って既成事実を作っておいて、そうして力の弱い者をその力によって理屈をつけて押し出そうとする、こんなばかな政治というものは私はないと思う。従って全部ぶちこわしてしまって再出発する、そういうのが私は当然だと思いますが、それもできないでしょう。できないのですから無理をした。非常に無理をしたという前提に立ってこの問題は解決をしていかなくてはならない、かように考えますので、そのように措置をしていただきたいと思います。時間がないようですから、これでやめておきます。

○内海委員　先ほど来三鍋委員並びに楯委員等より東京都の都市計画にちなんでの問題について質疑応答が交換されたわけでありますが、まことにこれは重大な問題であります。そこで質問応答の経過を聞いてみますと、せっかく貴重な御質問に対しても答弁は的をはずれている。のみならず答弁の御資格の点において、失礼な申し分でありますけれども、はっきりした答弁のできない方が多いように見受けられる。そこでこの問題は、今後の全国における都市計画の上においても重大な問題でありますから、次の機会において、建設省方面においては責任大臣である建設大臣の出席を求める、それから東京都の問題については東京都知事の出席を求める、さらに国鉄総裁というような責任のある人々の答弁を求めて、そうしてわが委員会としては最後の方針を決定して、これに向って進むことが適当ではないか、こう考えるのでございますが、委員長において適当に処理願いたいと思います。

○徳安委員長　理事会に諮りまして善処いたします。

○前田（榮）委員　今、建設大臣、東京都知事、国鉄総裁、これらに来ていただいて御相談をしようということでありますから、従って私の質問もその際にいたしたいと思います。そこでその準備としてお願いを申し上げておきたいのは、その際における資料として、当時の八重洲口の埋め立てに関する契約書等を一つプリントに刷って、われわれに参考資料として拠出してもらいたい。それから東京都の部長さんに申し上げておきたいのは、八重洲口の広場というものは、ただ単に東京都の広場というように考えてもらっても実は困るのであって、われわれ先般首都圏整備法をここで審議をし、その審議には、われわれは東京都には関係はないけれども、積極的に成立を援助したつもりであります。そういう関係からいたしまして、東京都というものは日本の首都としてやってもらわなければならぬ。東京都へ関西の方から修学旅行に来ますると、あの付近に泊るところはほとんどない。みな上野辺の旅館に泊っておる。そういうことは関西方面のものからしますと不便であり、そういうことがどこからきておるかということは、東京都も考えなければならぬ。それから国鉄の方でもそういう点は考えなければならぬ。観光ホテルも必要であります。しかしながら一般の国民があんなところへ泊れるものではありません。そういうことと、あの広場へ来ますと少しのんびりとした気持にならなければならぬが、非常にこせこせしておる。ことにあの前の広場を拡張するために民家を取り払おうとされておる、取り払おうとされる東京都があの広場のまん中に都電の軌道を敷いてあるということ、こんなことでよろしいかどうか。みずから先にそういうことを整理して、そうしてこういうことも協力してもらいたいという態勢が整わなければならぬ。もう一つ、建設省の考えの中には——建物の高さの一・五倍の広さがなければならぬというのが一般の街路等にも適用されておる規定でありますが、今後東京都あたりでも六階、七階ではなしに、十五階、三十階もの建物を建てなければならぬときがくると思うが、それを鉄筋コンクリートで一・五倍というのは——これは主として木造建築からきた思想ではないかと思うので、そういうこと等についても十分御研究の上で、今度八重洲口の問題が全国のモデル・ケースとして取り上げられるというような考えで、今度大臣や総裁がこられたときに私は論議をしてみたいと思うので、そのおつもりで一つ議事を進めていただきたいことを希望いたしまして、私の質問は後日にお譲り申し上げることにいたします。

○徳安委員長　参考人の方には長時間御出席いただきましてありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十三分散会