決算委員会日本国有鉄道の経理に関する小委員会 第2号

○田中小委員長　ただいまより決算委員会日本国有鉄道の経理に関する小委員会を開会いたします。 　前回の小委員会におきまして決定いたしました通り、本日はまず国鉄当局より経営状況等につきまして説明を聴取することにいたします。 　本日出席されました国鉄の方は小倉副総裁、久保経理局長、今井管財部長の三名でございます。そこで委員諸君にお諮りいたしますが、向うから聞きますか、それともあなた方の方から質疑されますか。

○吉田（賢）小委員　これはやはり一応気のついたことを委員からそれぞれ発問いたしまして、その上でまた改めて何を総括的な御説明を願うならしていただく、気のついたことだけ簡単に今後の進め方の参考になる程度にちょっと聞いたらどうか、こう思います。

○田中小委員長　それではちょっと副総裁にお尋ねいたしますが、総裁はきょうは出席されませんがどうかなされたのですか。

○小倉説明員　今週の初めから全国の管理局長会議をいたしまして、午前と午後毎日ぶっ続けに座長として会議を重ねましたために、一昨日急に不快になりまして、まだほんとうのからだになっておりませんので、失礼させていただきました。

○田中小委員長　それでは総裁は今小倉副総裁も述べられましたような事情でございますから、本日出席されておりません。

○吉田（賢）小委員　資料をいただきましたが、なお最近の役職員関係の資料、それから外郭団体につきまして参考になる資料をお気づきのところ適当にお計らい願って御配付していただきたい。 　それでは私の例の鉄道会館の問題について少し聞いておきたいと思う。これも本格的のお尋ねは追ってのことにしたいと思います。この問題の要点は、一つはやはり国鉄の所有地を鉄道会館に貸しておられる関係もあり、それから鉄道会館問題は当決算委員会におきまして相当重要な決議もいたしまして、当時の長崎総裁からは長々と今後の方針等についての御説明もあった関係もありますので、特に鉄道会館についていろいろとその後の状況の御説明を願いたい。ことに最近聞くところによれば、鉄道会館の前の広場の問題で、非常に大きく付近の民家が取り払われることになるとかなったとかいううわさも聞きますので、もしそういうことになりますならば、それはどういう経緯からそうなるのか。またそういうことになりますならば、たとえば広さによっては鉄道会館の当初計画の十二階を作るという計画があるのではないか。こういうことを考えるのであります。そういたしますと、われわれが決議しました当時の国会の希望とは、だいぶ遠ざかるような事態が惹起されるおそれもあります。従ってこの八重州口駅前の区画整理の問題等もあわせまして、これは内容を整備して御報告願いたい。鉄道会館その後の問題、こういうような趣旨で御報告を願いたい、こういうふうに思います。きょうは突然でありますから、御報告できなければ追ってでけっこうですけれども、今申した点はやはり今後これを取り上げるかどうかについて非常に参考になりますので、広場の問題が何かその後様子が変ったのかどうかということを中心に、それから十二階にすることになるのかどうか、こういった点を、われわれの今後の審議の参考になりますから、御承知の範囲内で述べておいてもらいたい。

○小倉説明員　ただいまお尋ねがありました八重州口の鉄道会館につきましては、いろいろ本委員会また世論で御非難を受けました点も多々ございましたので、その点も十分考慮いたしまして、改めるべきは改めて現在まで参っております。ただいまお尋ねの第一点の駅前の広場につきましては、これは八重州口の現在の交通量、あわせて将来生ずるであろう交通量等を勘案いたしまして、区画整理委員会で広場の面積を決定いたし、そして換地をするということで進んで参ったのでございまするが、いろいろな事情で最初の案よりも現在は相当狭めてございます。しかし八重州広場の方は今後の発展も考えられまするし、また帝都の玄関でもございまするので、あまり駅前の広場を狭くするということは、将来に禍根を残すことでもございますので、そういう点を勘案いたされまして、最近において区画整理委員会で最後的な案を決定されたと承知いたしております。 　また第二点の会館の高さの問題はこれは建築の基準から申しますれば、十二階の建築をすることが許されておるのでございます。と申しますのは、建物の高さは前面の広場に対しまして一・五倍まで許容されておりますので、さような制限から申しますれば十二階も建て得る基準になっております。しかしながら建増しをするかしないかは、あらためて建設審議会というものがございまして、それの決定に従うという定めになっておりますので、いずれそちらの方でおきめになることになるだろうと存じまするが、ただ現在も基礎並びに柱その他の強度につきましては、建増しも可能な設計になっております。しかしこれを現実に十二階まで増加いたしますかいなかは建設審議会の決定を待つということのようでございます。ただもう少し詳しい点につきましてはさらに資料をもって御説明申し上げます。

○吉田（賢）小委員　それからかねて問題になりました名店街の問題ですが、名店街はその後地代はどうなっておりますか。つまり当時、当時というのは建設当初です。建設当初は高いのは月坪一万円三カ年分地代前取り、これが鉄道会館の方針で実行しておったわけですが、そこでその辺がどういうふうになっておるかという点と、それからもう一つは、国鉄はその使用を許しております地代もしくは対価はその後どうしたか、この二点、これも詳しいことは資料によって説明していただきますが、概要はどうなっておりますか。

○今井説明員　管財部長からただいまの御質問にお答えいたします。鉄道会館の名店街に対する使用料というものは、国有鉄道とは直接の関係にございませんで、国有鉄道は鉄道会館から土地の使用料を取っております。また建物関係につきましては、それぞれの財産区分で若干違いますが、規定の通りにそれぞれの区分をいたしまして建物の使用料を取るところもございますし、あちらから寄付を受けた分につきましてはある一部を免除するようなところもございますが、とにかくそういう評定をいたしました額を鉄道会館から取っておりまして、鉄道会館が名店街から取っているのは、大体大、ざっぱに申し上げまして月坪五千円から一万一、二千円という程度に記憶いたしております。

○吉田（賢）小委員　それは大体わかっておるのです。それはいいですが、それよりもこの委員会で問題になりましたのは、国鉄があの重要な自己の財産の利用の方法上、非常に安過ぎるほどの安い対価で鉄道会館に使用せしめておるということが問題なんです。でありますから、これに関する各般の手続規定まで改正するというような言明もあったわけなんです。またあの時分は駅内のくつみがきやあるいは立ち売りと同一のもしくは似たような規定に準拠して名店街のある場所を鉄道会館に使用せしめておる、こういうことがいかにも時代錯誤、間尺に合わぬことであったのです。それを十分に追及しておったのです。それで国鉄としては鉄道会館からどのくらい取るようになったか。つまり賃料の改正をどういうふうにしたかという、これも概況でいいのです。詳しいことは要りません。大体建設当時に比較してどのくらいの倍数に国鉄は収益を得ておるのかどうか。こういう辺からも言っておいてもらった方がいいと思います。

○今井説明員　あの当時はただいまの御質問の通りでございましたが、昭和二十九年度に対します料金の算定は固定財産の管理規定を改正いたしまして、従来は近傍類似の評価と申しますか、非常に類似の評価をつかむといってもつかみにくい、そういうものを根本的に今度いわゆる時価評価の基準に改めまして、例をあげますと、あそこの鉄道会館のところは、本屋敷のところは時価評価を坪六十万というふうにいたしまして、それに資本利子の七分あるいは管理費を千分の七というふうにはじきまして、そういう諸要素の積算から評定いたしますような方法に根本的に変えております。こまかくはまた資料をもって申し上げたいと思います。

○吉田（賢）小委員　今どのくらい取っておりますか。

○今井説明員　二十九年度の徴収料金は約四千万円と記憶しております。改正前はその半分くらいじゃないかと思いますが、大体四千万円台でございます。

○吉田（賢）小委員　それは地代の全体ということになるのですか。それは何ですか。

○今井説明員　あそこは特殊なところで、これも規定にございますが、地代相当額とそれから営業料金、あちらの売上高に比例する、いわゆる賦課料というものの両建が普通一般のこまかい構内営業の取り方になっておりますが、特に民衆駅につきましては売り上げの把握が鉄道からはなかなかむずかしいものですから、全部ひっくるめまして使用料金というもので取ったものが先ほど申し上げた額でございます。

○吉田（賢）小委員　それでは二千万円が四千万円ぐらいになった。そこで鉄道会館は大丸も含んで全体で今どれくらいの使用料を取っておりますか。

○今井説明員　鉄道会館の事業といたしましていろいろと収入の資料はございますが、ただいまちょっと記憶にございませんので、しばらくお待ち願えば資料を提出できると思います。

○吉田（賢）小委員　詳しいことはあとでもよろしゅうございますから、今あなたが二千万円とつかんで、四千万円と説明した、そういうように大体でいいのです。

○今井説明員　鉄道会館の収入は、大丸から入る収入とか直営事業の収入とか、また名店街みたいな貸店舗の収入あるいはその他の雑収入もございますもので、ただいまはそれぞれの個々の額につきましても、全体の収入につきましてもはっきりした明確な数字がないのでございます。

○吉田（賢）小委員　それではこの辺だけは明らかにしておきましょう。名店街を一つの例にあげますが、この名店街は、国鉄が取っておる料金と鉄道会館が取っておる料金の差はどのくらいになるのですか。そういう算数は出ているでしょう。

○今井説明員　先ほども申し上げました通り、大体名店街から会館は月坪五千円ぐらいから一万二千円ぐらい取っております。

○吉田（賢）小委員　それはわからぬことはないのです。それはそろばんは当然出さなければいかぬのです。建築とは違うのです。あそこには施設をしただけのことなんですから。そこでそれはやはり出していただくべきで、もしかりに国鉄が直接貸すとすればやはりある程度の使用料というものは別に得られるのであります。それが間接になっている。しかしこれらは資料に基いてまた御説明願うことにします。また十二階が許可になっていることもどうかと思うし、それからまた建設審議会におきまして広場の問題が審議されたように聞きますが、これらもあわせまして事後経過報告並びに最近の状況の報告として、一つ資料を当委員会に出していただきますようにお計らいを願います。

○田中小委員長　今井管財部長、鉄道が貸した用地ですね、建物は国鉄のものであるか向うのものであるか、それに対する建物の貸し料、今度は会館がすべてから取っているものの全部、総坪数を出してきちっとしたものを出してもらいたい。大丸の売り上げなどというようなものは税金の関係もあるだろうし、向うもなかなか言わぬだろうから、そういうものについてはあなた方が押えた概略でいいですから出して下さい。ちょっと調べたいものがあるのです。

○吉田（賢）小委員　もしないようでしたら類似の何でありますので、新宿とか池袋も、当時一種の民衆駅としてこの委員会において問題になりましたので、ことに新宿におきましては、ほかの委員会等にも付近の商店からいろんな種類の陳情が国会へ来ておるわけです。やはりこれとの関連におきまして監察が必要だと思いまするので、新宿及び池袋の民衆駅につきましても、一つ状況を説明された、わかるものを資料として出していただきたい。ぜひそういうふうにしていただきたいと思いますからそれもお計らい願いたい。

○今井説明員　承知いたしました。

○吉田（賢）小委員　ついでに、国鉄は一日の収入を銀行はどこへ全国的に預金することになっておりますか。その後国鉄法の改正ができて一種の弾力規定ができましたので、必ずしも国庫代理店でなくてもいいようになったと思いまするが、最近はどういうことになっておりますか。年間二千数百億円の現金収入があるという国鉄の財政の状況でありまするので、一応その点も聞いておきたいと思いますが、それはどうですか。条文も示して下さい。

○久保説明員　日本国有鉄道法の第四十二条によりまして、「業務に係る現金を国庫に預託しなければならない。但し、業務上必要があるときは、政令で定めるところにより、郵便局又は銀行その他大蔵大臣が指定する金融機関に預け入れることができる。」こうございます。これを受けまして、政令の十一条に「運輸大臣及び大蔵大臣の承認を受けた事由がある場合には、」ただいま申し上げた取扱いをすることができる。そしてこれは第二項に「七日をこえてはならない」ということを規定しております。この規定に基きまして大蔵大臣及び運輸大臣の承認を受けまして、全国各地でいわゆる市中銀行にとりあえず収入金を預ける。そして七日以内、それもできるだけ早いうちに預前金に振り込むということを、全国各地の駅で実施いたしておるわけであります。

○吉田（賢）小委員　そういたしますと、国庫預託という原則は法律にあることはあるんですね。あくまでも国庫にあらざる市中銀行に預金することは例外なんですね。例外だけれども現実にはやはり例外が常態になっておる。国庫に対する預託というものは全然ないわけなんですか。

○久保説明員　直接日銀の代理店に振り込むのももちろんございます。しかしお説のように大多数は市中銀行を利用しております。それは実務の便宜上、たとえば現金を収納するとかそういうことでいたしておるわけであります。

○吉田（賢）小委員　これは何ですか、国庫代理店に預託するものもあると言うんだが、きわめてまれな例とは違いますか。どこが日々の収入金をそういうふうに預託しておりますかな。

○久保説明員　ただいま具体的にどこどこということは覚えておりませんが、たとえば大阪駅などは代理店に直ちに預託しております。

○吉田（賢）小委員　たとえばその大阪の問題は、協和銀行の、大阪の国鉄の構内における支店が国庫代理店になっております。これは以前から日銀代理店になっておるんです。それ以外は全部市中銀行なんです。もちろんあなたは御承知じゃと思うんだけれども、これは国鉄ができましたときに、大蔵省と何か文書連絡があって了解事項となっておった以外は、許可はなかったんです。実際を私ども取り調べましたが、そのままになっておる。それに基いてこの法律を改正したわけです。そういう経過になっておりまして、ほんとうは既成事実を合法化したんです。年間二百億前後も大阪管内はあると思いますが、こういうものを脱法的にやっておったのを合法化したと私どもは判断したわけです。それは古いことだからいいんだが、私ども今非難しようとは思いませんけれども、一応現状を文書で出していただきたいと思います。

○久保説明員　ちょっと資料の作り方でお伺いいたしたいのですが、今仰せになりました、——銀行の具体的な名前はなくても、市中銀行に総額で預けておるもの、それから代理店に直接払い込んでおる分とか、こういったものでいかがでしょうか。

○吉田（賢）小委員　銀行はずいぶん数があると思いますが、おもなところを書いても別に銀行の信用業務に支障はないと思うのですが……。

○久保説明員　別にありません。

○吉田（賢）小委員　何銀行に何百万円、何千万円預けておるというところまでいくのなら別ですけれども、私どもはそこまで必要はないのです。東京の管内、千葉の管内は何銀行々々々に出しておるということぐらいは出しても、別に銀行の信用業務に支障はないと思いますので、これは全国的にお出しになった方がいいと思います。これが年間幾らになっておるか私どもは存じませんけれども、二千数百億円を下らぬと思います。この収入現金管理という問題は、非常に大事な問題でありますので、当委員会におきましてもいつも関心を持っていなければならぬ案件なんでありますから、私ども注意をいたしておりますので、ぜひ委員会が得心するような——あまり詳しいことはいりませんけれども、ある程度一覧でよくわかるようなものを資料としてお出し願いたいと思います。 　それからこういう資料もついでに作っていただきたいのです。国鉄において年間購入しておりますあらゆる物資の金額は、どのくらいになりますか。たとえば必要な製品とか資材はどれくらいになりますか。ここ両三年間のものを統計にして出していただきたい。 　それからその内訳といたしまして、随意契約とか競争入札とか指名入札とか、つまり購入の方式を区別してあげていただきたいと思います。 　それからこまがいものはいりませんから、おもなるものが幾らか——幾つでもよろしゅうございますが、そこは適宜にご判断を願って、おもなるものの代価を一つ入れていただきたい。そうしてその趨勢が私どもにわかるようにしていただきたい。それをなさる上におきまして、たとえば東鉄の管内あるいは九鉄の管内あるいは大阪の管内というふうに、管内別にしてもらいましたらなおけっこうと思います。 　それから工事関係につきまして、年間の工事の数量それからおもなる事業会社、たとえば東鉄工業株式会社とか、前にもこの委員会に出してもらったことがあるのですが、年間一億円以上の工事をやっている会社名を出していただきたい。それから資産の内容として、これはどこかに出ておるか存じませんけれども、一体これは資産再評価はできてないのですか、それはどうなっておるのですか。

○久保説明員　資産再評価の問題につきましては、お手元にございます資料では、固定資産は帳簿価格のままで一応整理されております。それで御承知かもしれませんが、昨年以来いろいろ問題がございまして、資産再評価の委員会を昨年作りまして、それの答申が最近ございまして、それによって大体第三次再評価ベースにやや近いものでやるべきであるというようなことで、実は私ども現場的には作業をいたしまして、もしそれでやるならば数字は出せるという状態にはいたしております。それで三十年度の決算に大体適用することになるという心組みで作業はできております。

○吉田（賢）小委員　この問題の決算委員会におきましても、しばしば取り上げておったのでありまして、相当な経費もかかるというのでしばらくわれわれは見ておったのでありますが、損益を出す上におきましても、みずから所有する資産の再評価がなくしては正確な数字は出てこないと思うのであります。従って国鉄経営の根本問題は正確に資産再評価せられるところから再出発しなければならぬのじゃないかと思います。その辺があいまいになっておりますので、経費とか運賃とかあるいは資産とか、その利用価値とかあるいは資産の管理とかそういう幾多の問題がなおざりになっても別に問題が起らず、問題が具体的に起ったところをつかまえて初めて世間でわかる、こういうことになると思うのであります。これは公社企業の経営面におきましても、一番重要な問題でないかと思っております。今一番おくれておりますのが国鉄でございます。ほかの電電公社とか専売公社などはその点についてはもっと進歩しております。外国はもちろんのことであります。これは膨大な経営体でありますので、困難なことかと思いますけれども、これはあなた方が当委員会で審議を受けようとするときにはまっ先にこれを出してこなければ何も数字の検討はできないのですから、すみやかに、その程度はどちらでもよろしゅうございますが、ともかくこの委員会でアウトラインでも俯瞰図的な数字でもよろしゅうございますから、お出しになってわれわれの参考にしてみたいと思います。去年行政管理庁との間に意見の食い違いもいろいろあったようであります。その詳細は私はいまだ検討いたしておりませんけれども、およその問題点はわかるのでありますが、一つ資料として出していただきたい。 　それからもう一つ、これも今後の資料でありますが、あなたの方の資産のうちで貨車つまり列車が本来の営業のために使われないようになっておるとかといううわさがあります。そんなことがあったら大へんでございますので、列車の客用、貨物用あるいはほかへ貸し付けておるのかどうか知らぬが、そういうことについて御説明ができる資料を出してもらいたい。あちこちへ貸し付けたところが用途に反して使用しておるのを黙過しておるといううわさもあります。こんなことがあったら大へんだと思います。こういうことも聞きますので、その辺は質問があれば答弁ができるような資料を出していただきたい。

○田中小委員長　石炭がらを片づけるというので外郭団体に貨車を貸しておるが、それがほかの荷物を運搬したり、貨車の番号が古くなって行方がわからぬようになっているのがこっちであがっておる。それを調べて出してもらいたい。

○生田小委員　今吉田委員の言われたものの中で、あれだけの資料を提出願うのならば、石炭の関係もおやりになったらいかがですか。

○田中小委員長　石炭の仕入れトン数、業者の名前等も資料で出して下さい。

○吉田（賢）小委員　それからついでに交通公社とか日鉄とか、日通とか、私鉄の賃金とか、債権とか、連絡の関係とか、委託の関係とか、受け払い、ことに日通の関係なんかはずいぶんあります。それらの数字を並べて資料を出していただきたい。

○山田（長）小委員　鉄道の構内における場所の貸し方、ガード下などはどんな経緯をとって一般に開放されておるか。今までそれらを貸しておる状態等を資料として出していただきたい。

○田中小委員長　今の点は貸しておられる関係が当事者から第三者、第四者にもなっておりますから、それがなかなかあなた方の方とうまくいっておらぬのがたくさんある。これらは一応国鉄の直営のものにしなければならぬ。今までの中間に入ったものを取ってしまって直接国鉄と貸借すれば財産も確保されるでしょう。そういう意味で、それを全部というわけじゃなく、今訴訟等で工合の悪いものは除いて、その坪数、場所、貸した相手等を正直に出してもらいたい。どうせ現地調査をするから、あなたの方で出したものが第三者に渡っておることになると問題になるから、貸した契約者、現在使っている人なども出して下さい。

○山田（長）小委員　もう一つ、国鉄でいろいろ工事をされる場合がありますが、その工事の請負をされる場所、どういう形式で仕事の請負をさしているか、その団体の種類、これをお願いいたします。

○田中小委員長　それでは皆様の御質疑がなければ、本日はこの程度にして散会いたします。 　　　午後三時二十一分散会