決算委員会 第27号

○上林委員長　これより会議を開きます。 　昭和二十九年度決算を議題に供し、総理府のうち防衛庁所管につきまして審査を進めます。すなわち昭和二十九年度決算検査報告三五ページより六七ページに至る報告番号七ないし三一につきまして、前会に引き続き質疑を行います。御質疑はございませんか。——吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　政務次官に聞きますが、装備品などの中央調達と地方調達の区分はどこが決定するのですか。

○永山政府委員　大へん済みませんが調達本部長から答弁をさしていただきます。

○武内説明員　調達物資に関する訓令というのがございまして、その別表に規定してございます。大体申し上げますと、大分類で二十八種類ぐらい、中分類で八十種類、小分類にいたしますと八百何種類というものが地方調達ということになっております。ただし金額にいたしまして一件三十万円以下のものは地方調達ということになっております。これは四月一日以降に改正になりました。本来は中央調達の物品はすべて金額のいかんを問わず中央で買っておりましたけれども、金額の小額なものにつきましては地方の部隊あるいは補給処で買うことも便宜であるというようなことからいたしまして、四月一日以降さような方法に変えております。

○吉田（賢）委員　そうしますと品種により金額によって自動的に中央調達するか地方部隊が直接購入するかがきまるのですか。

○武内説明員　品種によりましてきまります。ただし先ほど申し上げましたように三十万円以下のものにつきましては、各幕僚監部がたとえば石炭を買うのだけれども、金額が十万円だという場合には、キャンプに買わせた方がいい、すなわち地方の部隊に買わした方がいいという場合におきましては、幕僚監部から各部隊に通達するようになっております。

○吉田（賢）委員　そうしますと省令ですか庁令ですかによって、決定せられておる基準はあるけれども、これは中央で調達するかいなやの場合に、物により金額によっては、幕僚監部がこれを決定する、こういうふうになっておるわけですか。

○武内説明員　お説の通りであります。

○吉田（賢）委員　その幕僚監部というのは、やはり陸幕の需要物資は陸幕の監部、海幕は海幕の監部、航空幕は航空幕の監部、こういうふうに常識上了解すべきだと思うのですが、中央調達の総量と地方調達の総量と、パーセンテージにするとどのくらいになりますか。

○武内説明員　大体七五％ぐらいが中央調達、残りの大体二五％前後が地方調達、こういうことになっております。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、やはりこの間から問題になっておりまする需品調達の最終決定権は幕僚監部にあるということ、どうもますますそういう感を深くする次第であります。 　そこでそれはさておきまして海幕の問題を少し聞きますが、きょう資料をいただきましたが、報告番号一七の四九ぺジの例のレッカーの問題でありますが、これは海幕では何台の購入を要求しておったのでありますか。

○北島政府委員　海幕では二台の調達要求をしております。

○吉田（賢）委員　どこで使うのですか。

○北島政府委員　鹿屋航空隊と館山航空隊であります。

○吉田（賢）委員　航空隊の整地にでも使うのですか。

○山本説明員　航空隊におきまして、航空用のもろもろの備品の運搬等に使います。

○吉田（賢）委員　そこで海上自衛隊の二十九、三十年度の造船計画のうちの雑船を一つ御説明願いたい。

○北島政府委員　二十九年度計画の新造船中、雑船は五十九隻でございまして、主として掃海艇等であります。三十年度計画の新造船中の雑船に属すべきものは、油バージニ隻、高速救命艇一隻でございます。

○吉田（賢）委員　二十九年度が五十九隻で主として掃海艇——その五十九隻の船体の建造費の総額、それから機関の購入費の総額は幾らになるのですか。

○北島政府委員　ただいま総額だけしか手元に資料がございませんが、総額四億五千四百万円でございます。

○吉田（賢）委員　それは船体も機関も全部合計したものですか。

○北島政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　それから掃海艇何ばいでほかの種類の何という船が何ばいあるのですか。

○北島政府委員　ただいま資料を取り寄せましてお答え申し上げます。

○吉田（賢）委員　そこに大体載っているでしょう。あなたは主として掃海艇といったのだから、掃海艇以外のものも大体みな出ているでしょう。

○北島政府委員　こまかい内訳につきましては、ただいますぐ御報告申し上げます。

○吉田（賢）委員　こまかい内訳はなくてもいいのだが、大体はどうなのです。掃海艇のみじゃないでしょう。

○北島政府委員　掃海艇のみでないと存じますが、正確なことはただいま資料を取り寄せましてお答え申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　これは海幕が来ぬと詳細なことはわかりませんな。

○北島政府委員　装備局の船舶課が参りますればわかります。

○吉田（賢）委員　装備局長はきょうはどうなっておりますか。

○北島政府委員　装備局長は更迭いたしまして、新局長はまだ赴任いたしておりません。装備局の担当課長がただいま参っておりますから……。船舶課長は実は御質問を予定いたしておりませんので、参っておりません。

○吉田（賢）委員　しかし経理局長は全体の資料にお持ちなのでしょう。

○北島政府委員　経理局へ参りますればこまかい資料はございますが、ただいまそこまでのこまかい資料は持ち合せておりませんので、大へん申しわけなく存じます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、こまかいようでありますけれども、四億円以上の雑船は決してこまかいものじゃございませんのですが、造船計画の文書はあると思うのです。私の方にもあるのですけれども、その、いわゆる雑船が載っていないので、実は聞いておるのです。雑船が四億円以上ということは、一応あなたの方でお作りになっておる資料には毎年書き込んであると思うのですが、ちょっと一覧したらわかるんじゃないですか。——これらの資料はすぐお取り寄せになれますか。

○北島政府委員　直ちに取り寄せます。

○吉田（賢）委員　どのくらい時間がかかりますか。

○北島政府委員　二、三十分でございます。

○吉田（賢）委員　それでは雑船の建造の進捗の状況、契約等について、輪郭でも、あなたは全然知識ありませんか。装備局の方だれかおられないのですか。

○武内説明員　二十九年度の雑船につきましては全部契約を完了いたしまして、残っておるのはございません。

○吉田（賢）委員　契約が完了という意味は、契約が締結せられたという意味ですね。

○武内説明員　お説の通りでございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、掃海艇以外のものについては全然わかりませんか。

○武内説明員　私今データを持っておりませんけれども、二十九年度の雑船は、高速救命艇、油バージ、水バージ、引き舟、内火艇というような種類のものであったと思います。

○吉田（賢）委員　高速救命艇は何隻ほどやったか御記憶はありませんか。

○石井説明員　二十九年度において二隻を調達いたしております。

○吉田（賢）委員　契約部長が見えておられるから大体御了承と思う。二十九年の高速救命艇二隻は、東京の墨田川造船所と契約した分と違いますか。

○石井説明員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　これの大体の建造費、機械の代金、契約の年月日、契約の金額、それから船体の建造費、エンジンの購入設備費、こういうものを一応述べて下さい。資料がおありのようですから……。

○石井説明員　契約締結月日は三十年三月三十一日でございます。金額は二隻で三千百五十四万円、その二分の一一が一隻ということになっております。それからエンジンは富士重工業株式会社から購入いたしたものでございまして、パッカード・四Ｍ千五百馬力マリン・エンジンと申すもので、これが一基千二百五十万円、四基でございますからちょうど五千万円ということになっております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、これは船体が三千二百五十四万円で二隻できている。そして中身の機械が五千万円を要した、こういうことなんですか。

○石井説明員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　それはさらの機械なのか、古の機械なのですか。

○石井説明員　エンジンは、素性を申し上げますと、極東空軍から日本に放出されたものと承知しております。すなわちさらではございません。

○吉田（賢）委員　極東空軍から日本に放出されたもの。そうしますと、極東空軍がどこへ売ったものなんですか。そして富士重工業から防衛庁が買い受けたそうなんだが、極東空軍が富士重工に売って、富士重工が防衛庁に売った、こういう経路ですか。石井説明員　私どもが調査した限りのことを申し上げますと、二十六年三月八日及び同四月十二日に、立川の米空軍司令部から通産省に向って放出せられ、通産省からこれを入札によりまして二十六年五月二十日、株式会社松庫商店というものに払い下げ、これが中途三友商会、間組等の手を経まして富士重工が間組との協力によりまして、わが方に納入いたしたものであります。

○吉田（賢）委員　そうすると、この機械は二十六年三月八日、同四月十二日に立川の米空軍から通産省へ放出したというが、これは無償ですか、有償ですか。

○石井説明員　これは私前の役所の関係から得ておる知識で申し上げますと、いわゆる放出物資と申しまして、無償の放出物資だと了承しております。ただしその国内払い下げ代価相当額は、あるいは見返り資金に積み立てられておる、こういう性質のものだと承知しております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、米軍から二十六年に通産省は無償で譲渡を受けた。それを松庫商店へ売却した。松庫商店から三友商会、間組次いで防衛庁、こういうような経路という御説明だが、通産省から松庫商店が買い受けたのは幾らですか。

○石井説明員　通産省から払い下げを受けました金額は、台数といたしまして。パッカード二十二台で二百二十一万一千円というのを、通産省の記録から承知いたしております。

○吉田（賢）委員　すると二十二台二百二十一万一千円、一台ざっと十万円で通産省から松庫商店へ売っておる。三友商会、間組、これらを経由して富士重工は何ぼくらいで入手したんですか。

○石井説明員　これは当時の所有主は現実に間組であったと思うのでありますが、間組から手直しあるいは部品の補給等を要しますので、富士重工に対しまして販売の委託をしております。そうして富士重工が修理費その他約三百万円ほどのものを要しておりますのが、原価調査の結果明らかとなっております。

○吉田（賢）委員　そうすると、これは二十二台全部を防衛庁は間組から購入をしておるのですか。そうではなしに、ただ四台だけを購入したんですか、どっちですか。

○石井説明員　四台だけでございます。

○吉田（賢）委員　これは原価計算をする課は、調達実施本部にも原価計算課長というようなものもあるわけでありますが、政府が数年前に一台十万円くりいで売ったものを、今度また政府が民間から、その間二十二台に三百万円の修理とか部品等の経費が加算されておるといたしましても、これは一台を千二百五十万円で買うというのは何か少し穏当を欠くような感じがいたしますが、この辺は十分に精査をいたしたのですか。

○石井説明員　ごもっともなお尋ねでございまして、私どもといたしましても、実は私自身、個人的で申しわけございませんが、かって通商業務局の次長をいたしておりました関係上了知しておりますので、事情の調査に着手したわけでありますが、調査いたしたところによりますと、その間二、三の商社が入っておるようでありますけれども、間組は現実に一億四千万円程度の金額を支出いたしておる事実が明らかでございます。それからこのようなものの価格が幾らであるかということは、非常に調査が困難でございますが、私どもといたしましては、まず、ほんとうの新品をパッカード会社自身で作らしたならばどれくらいであるかということを慎重に調査いたしまして、でき得ればこのような中古品を買いませんで、新品を買えないかということの折衝もいたしたのでございますけれども、新品はどうしても入手できない、すなわち生産をとめておるから作れないということが明らかとなりましたので、余儀なく中古品と申しますか、それを購入いたしたわけでございます。その評価につきましては、同様なガソリン・エンジンで、しかも海上エンジンになっておりますイソダと申しまするイタリアの機械がございますが、それの販売価格等を十分調査いたしまして、自分たちだけの判断ではいかがかと思いましたので、このような価格の評価を手がけております関東財務局にも紹会いたしまして、正式にその評価価格を把握しまして、かつ業者と相当深刻なるネゴシエーションの結果、千二百五十万円といたした次第でございます。

○吉田（賢）委員　その他の雑船にあらざる艦船の建造費、それから機関の代金をあなたの方で出した書類によって見れば、二十八、二十九、三十年度、いずれも船体に比較して機関はずっと安い。私は専門の知識がありませんから、両者を比較して価格の検討をする知識は持っておりませんけれども、この表によれば、たとえば二十八年度分の中型掃海艇丸型は、船体が一億四千八百七十八万円、これに対して主機関が三千四百七十万円ということになっております。おおむねこのように違っておるわけでありますが、今御説明になりました二十九年度の雑船の救命艇は船体に比べてエンジンの方がはるかに高い。船体は一千六万余万円であるが、ニンジンは二千五百万円であります。これはちょっとしろうとが考えましてもおかしく感じるのであります。関東財務局に照会したということであるならば、これはあなたにお聞きするのがいいかどうかわからぬが、一体通産省は何局がこういう処分したのですか。

○石井説明員　二十六年当時、これは地方放出物資といたしまして東京通産局から払い下げに相なっております。すなわち東京通産局が立川の米空軍基地から受領いたしまして払い下げをいたしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　そこで、あなたの方では関東財務局から原価計算の資料を得たらしいのだが、現在の時価もさることながら、やはり安い値段で入手しておる。しかもそれは国家が売却したのであるから、国家が十万円で売却したものを数年後に千二百五十万円で買わなければならぬという点について十分に審議はしたのでしょうか。

○石井説明員　ごもっともなお話でございまして、私どもといたしましても、一台当り十万円見当で買い入れたものをとにかく千二百五十万円という莫大な金額で再取得いたすわけでありますから、十二分に調査いたしたわけでございますが、その間間組におきましては、現実に帳簿等を調べました結果領収書等もいただいたのでございますが、いろいろな諸掛りその他を入れまして一億四千万円という出費をいたしておることが明らかでございましたので、先方では要求価格千七、八百万円ということを申しておったのでありますけれども、それをぎりぎりに見込みまして千二百五十万円で手を打ったということに相なっておるのであります。

○吉田（賢）委員　次長に伺いますが、前後の経緯、価格の評定、それから国が売った値段と国が取得する値段の開き、こういうことは内局としては十分に検討しないのですか。

○増原政府委員　そういう種類のことは、主管としては装備局でございますが、私どもも中間報告を受けまして、詳細に綿密な検討をするような指示もいたしました。中間報告、最後の結等も私ども報告を受けております。

○吉田（賢）委員　調達実施本部長に聞きますが、去年の三月三十一日に船舶の建造の契約をして、もうすでに一年以上経過しているのだが、いつ受け取ったのですか。

○武内説明員　三十年の十月と十二月におのおの受け取っております。

○吉田（賢）委員　そういたしますと、代金は全額一切支払い済みということでありますね。

○武内説明員　御説の通りであります。

○吉田（賢）委員　この点につきましては、経理局関係は、予算執行の面におきまして前後の経緯を相当明らかにしているものと思うのでありますが、これを文書によって詳細に報告してもらいたいと思いますが、できますか。

○北島政府委員　その間の経緯は文書によって御報告いたします。

○吉田（賢）委員　それならば要求しておきますが、第一点は、米空軍から昭和二十六年に通産省が無償で譲渡を受けました事実について、これはもちろん品目と、それからでき得れば性能も明らかにしておいていただきたい。それから、これは使用可能のものであったかどうか。それから通産局が松庫商店へ売却した事実。これは入札といっておるから、随意契約ではないようでありますかが、それに関する文書。それから札者があったのか、指名入札であるのかどうかも明らかにしてもらいたい。それから間組という所有者が一億数千万円の出費をしているというのでありますから、そういうことがわかるのかどうか。それからまた、防衛庁としてこれを購入するについて、次長も何か調査を命じているようでありますから、どういう調査ができておるか。それから念のために通産局関係、関東財務局関係、それから個人及び会社の代表者の資料——もっとも間組というのは、建設事業においてすでに資料が当委員会へ出ているようでありますから、同質であれば必要ありません。こういったようなものを全部資料として出していただきたい。これは小さなようでありますけれども、相当重要な関係を持っておりますので、この点は委員長、すぐに資料は出せますか。どれほど時間はかかるのですか。一応の概要でよろしゅうございます。

○北島政府委員　ただいま御要望ございました資料につきましては、できるだけ至急に調査いたしまして、数日中には提出できると思います。

○吉田（賢）委員　契約部長から今御説明がございましたように、すでにその手元で原価計算、それから関東財務局への問い合せ等々やったようである。その文書等はあろうと思いますので、数日かからずに、きょうじゅうにも一つまとめて当委員会にお出し願いたいと思いますが、委員長お計らい願えますか。

○北島政府委員　手元にありますものはすぐに出します。

○吉田（賢）委員　それからこれはやはり海幕から調達実施本部長あてで調達の要求があったのですか。

○武内説明員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　これは念のために聞いておきますが、中間に商人とかあるいは政治家とか、そういう人が介在いたしまして、不当な高価で購入した、こういうような形跡はございませんか。

○増原政府委員　そういうことはございません。

○吉田（賢）委員　これは資料を提出していただきますとともに、ともかくわれわれしろうとが考えてみましても、また今日まで出されておる各種の船艦建造費の内訳と対比いたしてみましても、船体に比較してこんな大きな価格のエンジンを、しかも古品と中古のエンジンを商売人から購入しておるということは、これは相当厳密に調査をする必要があろうと思うのであります。すでに全額代金支払い済み、こういうことでございます。でございますので、これはやはり他の案件ともあわせまして、海幕の幕僚長の御出席を要求しておきたいと思います。委員長お計らいを願います。

○上林委員長　今の問題は、いろいろ理事会にお話しのあった事情もございますから、次の理事会において相談いたしまして、そして私の方で取扱いをいたします。

○吉田（賢）委員　この報告番号二八の例の不適格な不凍液の検収の問題であります。これは日新産業という会社から不凍液八万一千キログラムを、単価百八十三円から百九十二円、総額一千五百十五万二千九百十四円で、二十九年の八月及び九月、一般競争入札によって購入をした案件であります。この事件は、すでに前の委員会のときに小松委員から質問があって、若干答弁があった次第であります。かつこの問題は相当有名になっており、行政管理庁においても調査をしたものとわれわれも承わっております。そこで伺いたいんだが、これは法務省の手によって差し押えを執行したというふうに聞いておるのでありますが、それはやったのかどうか、その結果はどうなっておるのか、この点から聞いてみます。

○北島政府委員　本年の三月三日、日新産業株式会社が国鉄に対する債権五百万四千三百六十九円を仮差し押えいたしまして、債権保全の措置をとっておるのであります。

○吉田（賢）委員　ところがこの日新産業というのは、あちらこちらにおいて評判が悪いということは大体御承知だろうと思うのであります。あえて個人であるそれを傷つける意思は毛頭ございませんが、いずれにしても信用が十分でないということは、これはもう顕著な事実であります。ことに日新産業はもう一つの批難事項に関与いたしております。それは五二ページ、報告番号一九であります。使用に耐えなくなったもの、こういうものを売っておるのであります。日新産業といたしましては、政府へ相当な迷惑をかけたことには間違いない。そこで、まず防衛庁といたしましては、この日新産業の不適格な不凍液によって何ほどの損害を事実受けたというふうにお考えになっておりますか。

○石井説明員　私どもの計算といたしましては、エチレングリコール約二十二トン、その金額約二百八十五万円、これだけの損害をこうむっておりますが、そのほかに支払い時からの金利を先方が不当に利得をいたしておる——このような考え方を別といたしまして、仮差し押えその他の処置を講じてもらっております。

○吉田（賢）委員　かりにその元金である損害の額二百八十五万円と限定をいたしましても、約三百万円に近い損害をここで加えられておるのであります。そこで第一に聞きたいことは、この会社は国鉄との間におきましても、経済的に信用が十分でなかったということは、契約当時御承知であったのかどうか、その辺の調査をしておるのかどうか、調査が行き届かなんだのでこのような不誠実な会社と取引をするに至ったのか、そこはいかがですか。

○石井説明員　この会社は、私ども指名入札その他で取り上げたことは全然ない会社でございまして、もっぱら一般入札の場合だけ顔を出して参りまして、入札に応ずるという会社でございます。剥離剤の製造工程等におきまして、あるいはここに起っております各種の事件が、この不凍液を購入いたしました当時は表面化いたしておらなかった関係上、通常の誠実なる業者であるという信頼のもとに契約をいたした次第でございます。

○吉田（賢）委員　装備局からだれか見えておるでしょうか。装備局には法務課長というのがあると思うのですが、法務課長の方におきましては、この会社の資産、信用等は十分に調査をしたんですか、それはいかがです。

○石井説明員　それは私ども契約担当部署におきまして調査いたすべき事項でございまして、法務課におきましては、その当時はその辺についての調査はいたしていないことと承知いたしております。

○吉田（賢）委員　私の聞くのは、すでにこういう不祥事件にもなり、国にも相当迷惑がかかり、他の省をわずらわさなければならぬことになったというのであるから、法務省に事件を移送するというときには、法務課長は訴訟の担当者であるし、損害の事務を担当すると防衛庁組織令に書いてあると思います。だから、その辺の御調査が十分にあったのだろうと思って聞くのですが、それはいかがですか。

○石井説明員　法務課と申すのはございますが陸幕でございまして、これは調達実施本部で処理いたしました関係上、陸幕の法務課とは直接関係はないというふうに承知しております。

○吉田（賢）委員　法務課は陸幕で、装備局ではなかったのですね。よろしい。 　そこでこの会社には現在は購入等をする機会を与えないと思うのだが、かなりあちらこちらに顔が広くて、事務当局——これは陸幕の事務当局になるのかあるいは調達実施本部の事務当局になるのか、そういう方面におきましても断を下すのに実は困っておるというような状況じゃないのですか。これは実情を率直に言ってほしい。

○石井説明員　別段そのようなことは意識いたしておりません。

○吉田（賢）委員　ちょっと待って下さい。契約部長はこれの解決処理の事務を担当しているのですか。

○石井説明員　会社に対しましていわゆる訴外の求償をいたしましたのは私自身でありまして、支出負担行為担当官の名義でやっております。訴訟につきましては法務省をわずらわしてやっておるわけでございますが、いわゆる訴外で交渉いたしますことは、すべて私の手元で交渉いたしております。

○吉田（賢）委員　そこで訴訟外の交渉について、いろんな政界の顔ききなどがあなたの方と話し合うということになっておるのが真相じゃないのですか。そこで、現在差し押えはしたけれどもまだ解決していないのは、そういういろんな有力者の顔ききがあって解決が手間取っているというのが真相じゃないのですか。ともかく関係外の人、もしくは当然その職務にある人でない人がこの事件の解決に顔を出すというようなことが、事態解決を遷延せしめているというような事情になっているのではないか。これは名前は言う必要はありませんが、一つ率直にお述べいただきたいのです。

○石井説明員　私、担当の主務者でありますが、そういったことは全然意識いたしません。なお現在では弁護士を立ててやっておりますので、法務省で選択した坂野弁護士が処理いたしておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　法務省が国を代表して訴訟するときに、それぞれの代理人のあることもわかっておりますが、そうじゃなしに、訴えの外において解決が遷延しておるということです。——それではこう聞きましょう。法務省の方にまかしておるのなら、あなたの方は訴え以外で交渉に応ずる必要はないと思うのです。一切まかしておけばいい。それを訴えの外で交渉するというのは、どういうわけですか。

○石井説明員　お説の通りでございまして、法務省に移す前に訴外で交渉いたしました段階におきましては、別段日新産業の理事者以外の者がいろんなことを言った事実はないということを申し上げる次第であります。現在では法務省に移っておりますから、われわれといたしましては、法務省の法廷での扱いにすべてまかせるということになっておるわけであります。

○吉田（賢）委員　訴えを起す以前の段階に交渉する、何の交渉をするのですか。

○石井説明員　われわれの方の損害を補てんせよという交渉は、まず訴えを起す前に、通常でございますれば、訴外で処理し、なおそれに応じないから訴訟手続に移ったというのが実情であります。

○吉田（賢）委員　ここはあなたのお立場もあろうから、そうして伺おうとしませんけれども、ともかく会社の代表者と、もしくは会社の代表者とともに以外の者も加わって、あるいは会社の代表者以外の人のみからこの問題がしかるべき解決にいくように、種々申し入れのあったことは事実なんでしょう。

○石井説明員　少くとも私どもの承知しておる限りは、私自身には何の申し出もありません、そのようなことは。

○吉田（賢）委員　そうすると調達実施本部長に聞きますが、あなたの方ではありませんか。

○武内説明員　私に対しましても、申し入れは全然ありませんでした。

○吉田（賢）委員　しかし解決について、訴えの前の段階なら段階でよろしいが、そのときにはあなたと相談をして、契約部長が何か対策を協議するというのが常識なんであります。そこで法務省において担当官が相当な金額を積んで、五百万円の仮差し押えをしようと思ったら、おそらく百数十万円の金を積まなければならぬ。百数十万円の保証金を積んで、そして国鉄に対する債権の差し押えをする。そういうようなときにも、その間何かと相当な話し合いが交換されておるということが常識なんでございます。私自身の調査によりますれば、何かといきさつがあるのでありますけれども、これは人に関することであるからあまり申し上げないのであります。申し上げないのでありますが、私が遺憾に思いますことは、このわずかなものしか出ておらぬ防衛庁のこの批難事項のうちに、二度までも、この日新産業という名前が出る。そしてそれは国鉄の間にもとかくの問題があったそうだ。そうしてこれが相当解決が長引いておる、最後の果てに金を積んで仮差し押えをしなければならぬ、仮差し押えをしてもまだ解決をしないというのが実情なんであります。今日なお解決しない。解決しないゆえんのものは、単純じゃないから解決しないので、私はこういったことは断固としてはねのけなければいかぬと考えておるのです。あなた方の立場は相当強いというふうに聞いておりますので、これは賞讃に値すると思うのです。いずれにしてもそれに屈しない強さで、そういう干渉は排除して解決をしていかなければならぬというふうに考えておりますので、その意味におきまして、多くこれは追及する意思はないのであります。ないのであるが、ともかくいずれにしても、解決の遷延ということに、非常に不愉快な印象を受けるのです。この事件はそうなんです。いやしくも防衛庁が、かりにそれが公開入札であろうと、随意契約であろうとにかかわらず、かなり厳密に業者を指定するとあなたは言っておる。その相手が、最後に第三者への債権を差し押えなければ解決しない、差し押えしてもなお解決しない、そして日時はただ遷延している。こういうようなことは見るにしのびませんので、あえて伺うのです。金額自体は大したものではないけれども、私はこの案件は性質がよくないと見ておるのであります。そういうようなことでこられておる事務当局なんてなっておりませんぞ。いかにあなたらのお立場が、重大な権限がないといたしましても、そう考えるのです。でありますから、いろいろな面からの介入を排斥する意味においてこれをお問い申した次第であります。そこで法務省の方からごく最近どのような報告があったか、これを一つはっきりしておきましょう。

○武内説明員　これは先ほど石井契約部長が御説明いたしましたように、一般競争入札で入って、落札いたしまして、その結果かようなことになったのであります。一般競争入札に入り得る資格につきましては、御承知のように、当該営業を一年以上やっており、しかも納税の証明書があればそれを容認するといったような方法でやっております。その方法には適しておったので、入ってきて落札した、こういうわけであります。実はわれわれといたしましては、法務省に依頼して訴訟するということは長い日時もかかることでありますし、その間いろいろ国の費用も要るというので、できるだけ貸担保として、不完全履行として契約上の効果として当事者間で解決しようということで、直接契約部長の石井君を通じまして、会社に社長等の来庁を求めて、何べんも交渉いたしたのであります。私の思っております感じでは、この会社は普通の会社と違って、普通の商取引以外にあっさりものを解決しないというようなところがありまして、何べんも折衝いたしたのでありますが、どうも解決のめどがつかないということで、上司の御指示を仰ぎまして、遂に法務省を通じて訴訟を提起するという段階に至ったのであります。求償の内容は先ほど石井君から御説明申し上げました範囲でありますが、すでに法務省に御依頼をしまして、今法務省ではその訴訟を提起することについてのいろいろの証拠固め等を直接法務省の担当官がやっておられますので、近く訴訟の提起になるのではないかと考えております。

○吉田（賢）委員　しかしもう差し押えをして数カ月になるのです。差し押えしたのが三月ですから、二カ月たっております。数カ月になるのに、今ごろ証拠固めしてこれから訴訟するのだ、そんな間の抜けたことはございません。差し押えをするときは、今申しましたように、われわれが常識で考えても、五百万円の債権を差し押えようと思えば、百七十万円の金は保証金として積まねばならぬ。百七十万円の国の金を保証金として積んで差し押えをするときは、証拠固めができてからするのであって、それから後にということはありません。もうすでに三月経過しておる。今に法務省が何かやってくれるのだろうというそんな緩漫な態度では解決しませんよ。相手が悪いというのではなしに、もっとこっちがしつかりなさいというのですよ。それは一筋でいかぬ相手か知りません。また一人じやないからです。何人も人間がついているからそうなるのですよ。遠慮は要らぬのですよ。われわれに言わせれば、決算委員会で当然問題になるし、この間当委員会で小松委員も質問したのだから、法務省に、今の段階はどうなっておるのか、いつ解決するのか、何ほどの損害で済むのか、損害なしで済むのかということをあなたの方から照会してしかるべきだと思うのだ。もうあなたの方で貸担保とか何とかするか法律上の検討は済んだあとなんです。だから、事実や法律上の関係が明らかでありますから、そんな問題でぐずぐずしているのは行政に弛緩があるからである。行政上の弛緩からほこりやごみが入ってくるのでエンジンがうまく回らぬではないか、こう思うのです。であるので、そんなたよりのない答弁はいけません。これは今こうしている、いつごろ解決するという見通しがあるならある、ないならないということをもっと的確にあなたの方としてはつかんでいなければならぬ責任がある。ことに形式的に言うならば、契約した責任者なんでしょう。予算執行官といたしまして、これらについて事態の推移を注視しているのは当りまえの義務です。今後どうなるだろうかというようなことでなしに、現在の段階においてほんとうに確実に把握していなければならぬと思うので。一々文句を言うわけではありませんけれども、ちっとだらけていますよ。もっとしゃんとしなければならぬと思いますが、本部長どうですか。

○武内説明員　差し押えは三月三日でありますが、法務省にはその以前に正式に訴訟を依頼しております。法務省の担当官は、これは勝訴の見込みがある、十分確信がある、引き受けた、こういうことでありまして、その後私の方では担当事務官を二名指名いたしまして、常に法務省と密接に連絡をいたしております。私どもからも、すみやかに新訴訟を提起して早く解決してくれということで連絡をとっていたしております。従いまして、すでに事柄を法務省に御依頼したのでありますから、私どもといたしましてはこれを信頼いたしておるし、また必要な資料等は常に提供するという態勢をとりまして、この事柄の早く解決することを願っております。

○吉田（賢）委員　それでは本日付で今日までの経過を至急要求して当委員会に御報告を願いたい。 　弾薬庫の工事のことをなお聞きたいのだが、この際ほかのことを一点伺っておきたいのであります。調達関係の燃料の問題であります。燃料は莫大な予算を使っておりますが、このうち米軍から購入している燃料は二十九年及び三十年度どのくらいになるのですか。

○北島政府委員　米軍より譲り受けております燃料は航空用燃料で、ただいま的確な数字は手元にございませんけれども、年間約十億円に近いかと存じております。ただいま的確な資料がございませんので、調べまして御報告申し上げます。

○吉田（賢）委員　航空機用燃料年間十億円に近いもの、これは円払いにして購入している、こういうことなのか、もしくは購入にあらずして供与物資に該当するのか、あるいは供与物資であるけれども有償供与ということになるのか、その辺の関係は法律上どうなるのですか。

○北島政府委員　性質を申し上げますと、ＭＤＡＰによる有償供与であります。

○吉田（賢）委員　経理局長が答弁になるのだが、一体これは調達実施本部長の事務に入らぬのですか。

○武内説明員　これは調達実施本部の担当でございません。

○吉田（賢）委員　そうすると経理局長、あなたの手を経由することになるのか、あるいは直接これを使用する当該部隊ないしは幕僚監部の方へ行くのか、それはどっちなんですか。

○北島政府委員　直接航空自衛隊の各駐も地におきまして購入いたしております。ただその全体の大綱につきましては、経理局におきましてこれを押えておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、これはやはり広い意味における装備品の調達の一種類に該当するのですか、どうなんですか。

○北島政府委員　お説の通り広い意味における装備品の調達でございまして、性質は地方調達に属するかと思います。

○吉田（賢）委員　それは調達の計画、要求、指示はどこがするのです。

○北島政府委員　航空幕僚監部におきまして方針を定めまして、各駐も地ごとにいたしております。実情を申し上げますと、従来米軍の基地におきまして、その場におきまして燃料油の有償譲渡を受けておるわけであります。

○吉田（賢）委員　そういたしますと、航空幕僚監部から直接部隊に購入方を計画もしくは指示する、こういうことになるのですか。

○北島政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　かりにも十億円の予算を使用する、そしてこれがやはり防衛庁の装備品の調達の一種類である、それが調達本部長は全然関与せず知らぬというような調達の仕方は、これまたまことに私は珍しい例であると思うのです。どうして、これは調達本部長を経由して、調達本部長が介在して契約をするならする、金を出すなら出す、そういうことをしないのですか。その場合にこの契約、購入する支出負担行為は一体だれがするのですか、支出官はだれになるのですか、その金の範囲においては。

○北島政府委員　当該部隊におけるところの支出負担行為担当官及び支出官てございます……。

○吉田（賢）委員　そうすると、当該部隊における支出負担行為の担当官、それは地方調達をする場合に全部担当する係員、職員、こういうことになっておるわけなんですか。

○北島政府委員　ほかの地方調達も各駐も地におけるところの支出負担行為担当官及び支出官がいたすわけであります。

○吉田（賢）委員　私の聞いておるのは、その部隊における、つまり中央調達と地方調達の区別をさきに御説明になりました。全体の二割五分が地方調達である、こういうようにおっしゃっておりましたが、そのあらゆる装備品の地方調達の場合に駈ける支出負担行為の担当官、それが今の油も購入する、そういうことになっておるのですか。

○北島政府委員　そのような建前でございます。

○吉田（賢）委員　これは米軍から買いけるというのだが、米軍はこの油をどうして日本へ持ち来たっておるのでありますか。その関係はどうなっておるのですか。

○北島政府委員　法規的に申しますと、行政協定に基きまして米軍が必要とするものを関税の免除を受けて輸入しておる、こういう関係になります。

○吉田（賢）委員　それを円で支払って米軍から購入する、そういう関係になるわでございますか。

○北島政府委員　お説のように円で払っております。これにつきましては、中央で協定を作りまして、どういう値段で有償譲与を受けるというふうに——たしか昨年の秋までは非常に安い値段で米軍から有償譲与を受けておりました……。しかしこれが米軍部におきましてかねがね問題がありまして、あまりに安いのでこれを少し訂正してもらいたいという要求がございまして、ただいま手元には文書がございませんが、昨年の秋協定を改訂いたしてございます。

○吉田（賢）委員　交渉をしたり協定をしたりするのは、基本的に全体の調整をとらなければなりますまいが、これはアメリカ側においてはやはり顧問団関係になるわけなんですか。

○北島政府委員　顧問団が先方の担当部局でございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、顧問団とこちらの政府の側におきましてはやはり当該幕僚監部、この折衝ということになるわけですか。

○北島政府委員　お説の通りでございます。それにさらに内局の経理局が参与いたしております。

○吉田（賢）委員　そこで次長に伺いますが、顧問団と幕僚監部の交渉によって米軍から油が円で購入をせられる、価格等の協定をするのだろうと思いますが、こういう重要な調達事務が、何ゆえ調達実施本部長が排除されて行われるのですが。

○増原政府委員　この航空機用の油の関係は、もとより申し上げるまでもないと思いますが、予算を作りますときに、どういう機種に、どれだけの飛行時間で、どれだけのものが入用であるかということを綿密に計画をし、査定をしてきめるわけであります。それを四半期ごとにさらに検討をいたしまして割当をするという形で、もとはきちっと締めてあるわけでございます。そうしてこの油は、米軍が米軍用として持って参りましたものを特に便宜をはかって、大体今まで同じところでやっておりまするので、便宜分けてくれるという基本的な建前で、その価格なり数量なりも基本的にきめてやりまするので、これは調達本部をわずらわす必要がないという判定をいたしたわけでございます。

○吉田（賢）委員　それはおかしいので、やはり一切の装備品の購入を本年度は三百億円なら三百億円する、こういうことが当初の予算の積算の基礎にもなり内容にもなっておることは当然であります。そうして四半期ごとに支出負担行為の実施計画をなさるということも存じております。機材についてはそのつど大蔵省の承認を得るとはすでに以前に装備局長の御答弁もあったわけであります。それはよくわかっておるのですが、そういうような面ではなしに、この調達の実施計画をなさる面、予算がきまっておるというその面の問題ではなしに、これを実施する、予算を執行する面において、中央調達本部があるのになぜこれを排除するのか、その本部長を排除するという理由がどうもわからぬ。本部長がないのならともかく、本部長というものにそういうものをさせぬでもいいのだというならばこれはわかるけれども、やはり中央調達が原則で、地方調達は例外であるように、数から見てもそう思われる。またあなたの方の機構全体を見ても、そう思われる。それを中央調達実施本部長は排除されちまって、そうして幕僚監部と地方の部隊との関に話をして、指示を受けて購入する。こういうことは、どうも幕僚監部というものと、実施本部というものと——それは幕僚監部は調達実施本部の一切の調達に関する権限も、実施の面も、計画の面も何もかも持っておって、ただ一部だけ中央調達実施本部長にまかしておる、こういうふうな印象をどうも受けるのであります。これはあなたの方の機構がまことに複雑怪奇な機構であるので、こういうことになるのだろうと思いますけれども、私は予算の内容のことを聞くのではなしに、調達の実施の面において、この重要なものが、中央調達実施本部長がのけられておるということに、実に意外な感じを受けるのであります。これはのいておってもいいのだ、幕僚監部から地方部隊に直接やればそれでも事足りるんだというなら、もうおしまいですよ。それならば幕僚監部兼中央調達実施本部長にしておけばいいのです。それならば私はそう思う。そして東京は、あるいは関東何とか本部くらいに、調達本部にしておばいいと思う。それが中央調達実施本部というのは付属機関の重要なものであって、それが重要なものは全体として、原則的にはあらゆる装備品の調達の事項を扱うということは、これは設置法にも明記してあります。だからこの設置法の建前から見ましても、どうも中央調達実施本部がのけられておるということは、不思議にたえない一つの事例なんであります。きょうはこの観点から、この問題を聞いたのであります。別の観点から聞きたい点は、米軍から購入している問題であるのですけれども、それで私には納得がいきにくい。四半期ごとに調達の実施計画を立てるというのはわかります。支出負担行為の実施計画を立てまして承認を受けるということも存じておりますけれども、それとこれとは別なんで、これは実行に当る中央本部長が排除されておるということが、この設置法の建前から見ても、おかしいじゃないですか、こういうのです。

○増原政府委員　これは何といいますか、ことさらに実施本部長を排除するというふうな考え方のものではございませんで、いわゆるＭＤＡＰによりますものは、武器類は大体無償でございます。これも広い意味の調達でありますけれども、これは実施本部長を通さないでいくことが適当であるということで、そうした武器類等を調達してもらいますのは、調達実施本部を通しておらないわけであります。これは有償調達のものでありまするが、有償のＭＤＡＰでありますが、規格、品質等米軍で航空機に使っておるものをこちらに譲り受ける。でありますから、品質その他については、特に心配する心要がないという面、そうして全体としては申し上げたようにきちっと握ってある。具体的に四半期ごとに使っていきますのは、やはり部隊々々で所要量を時々向うから譲り受けるというふうなことの全体を考えまして、調達実施本部に扱わせる必要はなかろうという判定をいたしたわけであります。

○吉田（賢）委員　しかしあなたがそうおっしゃるとまたちょっと聞いておかなくちゃならぬのだが、それは米軍から購入するんだが、反面から見ると、やはり代金を支払って受け取るんだから、商業的関係に立つんでしょう。

○増原政府委員　代金を支払って受けるという事実は御承知の通り。商業的というのはどういう意味にお使いになりましたか、代金を払いまして、ＭＤＡＰとしての援助を受けているということでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、なおお尋ねする根拠にして聞いておきたいんだが、この価格は市場価格でいくのか、それともそうでない贈与的な好意的内容を持っていくのか、それはどうなんですか。

○北島政府委員　米軍の購入価格に一六％のチャージをかけた価格によって支払います。

○吉田（賢）委員　そういう意味じやなしに、支払うものが同種のものを日本で他から購入する際と比較して、従って市場価格にすればどうなるのか、こう言うのです。

○北島政府委員　国内における市場価格よりも安い価格でございます。

○吉田（賢）委員　どのくらい安いですか。

○竹田説明員　大体向うから有償援助を受けます金額はジェット燃料でございますが、キロリッター一万円前後でございます。最近若干向うのチャージ等の値上りを要求して参っておりますが、今までの実績はさようでございます。国内におきましてのジェット燃料の価格は、まだきわめて部分的にだけしか調達して参っておりませんが、一万五、六千円から七、八千円程度の間になるかと思っております。

○吉田（賢）委員　今の問題はなお少し伺いたい点がありますが、これは保しておきます。この間ちょっと伺いかけて質問の途中にしておきまして、多分資料を求めたはずですけれども、受け取っていない。例のＣ４６の故障を起して羽田へとまっているという飛行機の問題でありますが、これはニンジンの故障の原因等を調査している、こういうことでございましたが、伝えられるところによれば、内地の新三菱重工業の工場において、ごく最近に機関のオーバーホールが行われて、数時間飛んだ後にこのような事故が発生したということであります。そうであるのかどうかという点だけまずはっきりしておきたいと思うのですが、だれか答弁できますか。

○黒津説明員　ただいまお話のございました故障のエンジンにつきましては、米側から供与を受けたままでございまして、日本の新三菱重工にてオーバーホールをいたしたのではございません。

○吉田（賢）委員　米側から供与を受ける以前に、米側においてオーバーホールした事実はないのですか、つまり最近ですね。

○黒津説明員　米国におきましてオーバーホールいたしまして、日本に引き渡された、こういうことであります。

○吉田（賢）委員　その後どのくらいの期間使用したのです。

○黒津説明員　総分解後、使用時間は十八時間四十五分でございます。

○吉田（賢）委員　それはどこでオーバーホールしたものですか。

○黒津説明員　その点は米国側の手において行われましたので、会社は明らかになっておりません。

○吉田（賢）委員　機関はどのくらいの経歴を持ったものですか。

○黒津説明員　総使用時間千三百三十時間四十五分であります。三月一日現在であります。

○吉田（賢）委員　そこでこれは米国において機関のオーバーホールがなされて、多くの時間を飛ばずしてまた故障が起った、故障の原因はかりに不明といたしましても、こういうものにつきましてはこれは物品の購入といささか趣きを異にするのでありまするが、やはり受け取る際には性能の検査あるいは機関の経歴その他等々、相当厳密な検査をした上でこれを受け取る、こういうようなことには建前としてはなっておるのかどうか、またそういうことは実行する合意がアメリカとあるのではないか、これを聞いておきたい。

○黒津説明員　受領いたします際において、米側において十分なるチェックをいたしまして日本側でこれを受け取りまして、日本側においてはその後定められました維持管理の方法によりまして受領いたしております。

○吉田（賢）委員　意味がよくわからぬのですが、私の申し上げるのは、十八時間ぐらい飛んで機関に故障が生じて、人命危険に瀕するような事態を起すような——まあ原因が外部的な原因であるのか、操縦の原因であるのか、機関自体が持っておった原因であるのか、それは不明といたしましょう。いずれにしましても、これは天災による事故でないと私どもは考えるのであります。そこでかりに無償供与を受けるものでも、相当な厳密な検査を受けて、ある適格性がなければ受領しない、こういうことが厳に励行されなければなるまいと思うのであります。もらうものは何でもいいというような考え方があるのではないであろうか。ちょっとこの間も触れておきましたように、ただでもらうのだから置き場がのうてももらっておこう、土浦にあるように、ジープが雨にぬれても幾らでももらっておこう、もらうものなら倉庫がなくてももらっておこうというようなこと、根本にそういう考え方があるのではないかと思うのでこれを聞くのであります。たとい無償供与であろうと、受け取るときには性能いかん、故障が起るおそれがあるかないかといったようなことは、専門的に相当厳密にこちらで検査をして初めて受領する、そういう合意がなければならぬと私は思う。おっかぶせられてもらって、ありがたがってボロの飛行機をもらって人間が死んだらどうしますか。そういうことも考えますのでこの面から伺うのでありますが、そういう取りきめ、こまかい合意はしておるのかどうか、これを聞くのであります。

○黒津説明員　もちろんわれわれといたしましては、米軍の器材が有効に使われるということでなければその目的を達し得ないわけであります。航空機につきましては、飛行機並びにエンジンに関しまする限りは米側から受け取りまする際に、米側のシステムによりまするチェック、これを受けております。それから部隊へ空輸いたします際には、これは日本人の手によりますが、米側からそれに参与いたしましてそうして部隊へ持っていく、こういうことで、自後は定められました維持管理の方法でやっております。

○上林委員長　他に質疑はございませんか。——小松君。

○小松委員　今のＣ４６の故障したのですね、あれはいつ日本にもらったのですか、それをまず伺いたい。

○黒津説明員　日本側が受け取った日時の資料を今ちょっと手元に持っておりませんが、総分解が米国で行われたのは二十九年の九月二十三日であります。問題の当該の飛行機に装着いたしましたのは分解後使用時間九時間五分のときに、本年の二月一日その飛行機に装着したものでございます。

○小松委員　Ｃ４６は二十八機ですか、その二十八機というのはいつごろ来たのですか。

○黒津説明員　最初の十機が昨年の一月十六日立川で日本側に引き渡されております。その後一月二十二日に浜松で六機、それから最終は三十一年の一月二十八日立川に来ております。その間一機ないし三機逐次これを受け取っております。

○小松委員　そうするとその二十八機が昨年の一月から逐次入った、たまたま故障したのはいつ入ったか不明だというのですね。

○黒津説明員　手元に資料を持っておりませんだけでありまして、後刻調れば……。

○小松委員　その故障機は総分解後使用時間十八時間四十五分とも言うし、千三百十二時間とも言うが、どっちがほんとうなのですか。

○黒津説明員　ただいまのお尋ねはエンジンでございますか飛行機でございますか。

○小松委員　エンジンです。

○黒津説明員　先ほど申し上げました総使用時間と申しまするのはそのエンジンができましてからの使用時間でございます。その間に定期の修理をやっておるわけでございます。定期の総分解をやっておるわけであります。今回の十八時間四十五分と申しますのは最近の総分解後の時間でございます。

○小松委員　そうするとこれのいわゆる耐用命数というのはどのくらいになるのですか。

○黒津説明員　エンジンに関しましては、現在の米側並びにわれわれの考え方といたしましては、総分解並びに修理を続けますることによって、エンジンの内容が変って参りましても耐用命数ということはない、こういう考え方をしております。

○小松委員　そうすると耐用命数がないというふうに断定しておるわけなんですか。これははっきりしておかなければならぬ。特にこれは朝鮮戦争に使った機体なんです。それを昭和二十九年に米国でオーバー・ホールして、それまでに千三百十二時間以上使っておる。命数がないとするならばこれをいつまで使うという、およその防衛計画もあると思うのですが、その辺のところを承わりたい。

○黒津説明員　私がただいま申し上げましたのはエンジンでございまして、機体につきましては現在技術的な調査をいたしております。その辺のところで耐用命数をどう考えるかという結論が出るかと思います。

○小松委員　新三菱重工で分解したのはどういう分解の仕方をしたのか、一つ具体的に説明して下さい。

○黒津説明員　ただいま十八台のエンジンが新三菱重工に参っております。これは総分解でございまして、部品を全部ばらしまして故障並びに不工合の個所がないかどうか、各部品につきまして全部点検いたしまして不工合な個所は取りかえる、そして組み立てをいたす、こういうことでございます。

○小松委員　二月一日に故障した、その故障したのは新三菱重工で何らかの分解手数をしたのでしょうか。それを聞いておるのです。

○黒津説明員　先ほど申し上げましたごとく、問題の事故を起しましたものにつきましては新三菱重工では総分解いたしておりません。

○小松委員　そうなると分解後の使用時間九時間というのはどうなるんですか。分解後の使用時間というのはどういうことですか。

○黒津説明員　先ほど申し上げましたごとく、エンジンに対しまする最近の総分解は米側の手によりまして米国で行われたのであります。

○小松委員　そしてそれ以後が十八時間というのだろう。

○黒津説明員　この飛行機に装着してからは九時間五分でありますが、その以前は米国側で使われたものかと考えます。

○小松委員　この飛行機はそれでは新三菱重工では全然やっていないというわけですね。そういう意味でしょう。

○黒津説明員　そういうことでございます。

○小松委員　そうすると、分解後の使用時間九時間五分というのはどこで分解したことを言っているのですか。

○黒津説明員　先ほど申し上げましたごとく米国におきまして分解されたものと承知しております。

○小松委員　そこでこれは問題が残ると思いますが、米国で総分解した以後が十八時間ということですね。

○黒津説明員　そうでございます。

○小松委員　そうしてそのあとに分解してまた九時間五分、だから十八時間前に一応総分解して、九時間前にも一回分解した、こういうふうに解してもいいですか。

○黒津説明員　十八時間といいますのは、総分解いたしましてからの使用時間が十八時間、それでその間を九時間と九時間四十五分に分けましたのは、その時期においてその飛行機に装着をした、そういうことです。

○小松委員　ちょっと御説明がわからない。もう少し説明して下さい。私はこれは米国で二回分解したと考えておる。そうでないのかあるのか。

○黒津説明員　分解は二回いたしておりません。十八時間四十五分使用と申しますのは総分解後でございます。その後米国で……（「もっとわかりやすく答弁しろよ」と呼ぶ者あり）

○小松委員　そうすれば二回分解はしていないということですね。そこで耐用命数と故障というものが、どういう故障であったかということにもなるわけであります。それは資料を要求上でありますから資料が出た後にお伺いすることにして、この問題はこれで終ります。 　先ほどのガソリンの問題ですが、あとは何課長だったのですか。

○上林委員長　装備局の管理課長です。

○小松委員　ジェット機に使うガソリンが幾ら、それだけであと言わなかったがみな同じですか。特車に使うのも、あるいは普通のそこあたりのジープに使うのも全部……。

○竹田説明員　各種燃料の値段につきましてはただいま資料を手元に持っておりませんけれども、燃料の種類といたしましてはただいまオクタン価の高い航空ガソリン、百十五オクタン価代上のもの、百以上のオクタン価のも　の、九十一以上のオクタン価のもの、八十七オクタン価のものくらいまではこれは航空用のガソリンということになっております。八十七は防衛庁におきましては航空機用でございまして、民間には一部八十七が自動車その他に使われておりますが、防衛庁におきましては七十以上の程度の自動車用ガソリンを使用しております。そうしましてジェット・エンジンのジェット燃料は、これは日本でいわゆる普通ガソリンと灯油の中間のような性質のものでございまして、ＪＰ４とＪＰ５とこの二種類ございます。他に重油におきまして、一般には軽油と呼ばれております重油、その他一般の漁船等に使われております重油、これはディーゼル燃料でございますが、それ以外に＝として使いますバンカー用の重油もございます。ただいま申しましたジェット燃料の柱ＪＰ４を米軍から大部分供給を受けます。ごく最近におきまして日本側におきましてもこれを生産調達するようにとの慫慂もあり、国産化の意味からいたしましても若干のものを、ＪＰ４におきまして先ほど申しました一万六千円程度という値段で調達した事例がございます。

○小松委員　これは資料要求として各種燃料のを出していただきたい。先ほど市価よりも非常に安いというように言ったのですけれども、そう市価より安いと考えられない。一万六千円と今言ったのですが、それは税金をぶっかけて、地方道路税までぶっかければそうなるけれども。そこで問題になるのは、次長さんにお尋ねするが、そういう燃料を全部日本の自衛隊はもらっておるわけですね。そういうことになますか。

○竹田説明員　ただいま申し上げましたのがちょっと誤解を招いたかと思いますが、米側からもらっております燃料はジェット燃料を主体にいたしまして、それ以外にはハイ・オクタンの揮発油を若干有償譲与を受けておりますが、それ以外の燃料においては全部国内で調達いたしております。

○小松委員　さっき言った十億円というのは、あなたが言ういわゆるアメリカから有償譲与をしておるジェット機関係だけという意味ですか。

○竹田説明員　防衛庁の燃料調達の予算額は、確かでございませんけれども、大体昨年度におきまして六、七十億というトータル額に相なっております。そのうちの十億に相当いたしますものが米側よりの有償援助、こういうことになっておるように思います。

○小松委員　大体わかりましたから、先ほどの資料を一つ出して下さい。

○吉田（賢）委員　ちょっと補充的に聞いておかなければならぬのですが、故障時期の十八時間四十六分の以前に機関のオーバー・ホールがアメリカで行われた。そのオーバー・ホールが行われて九時間余り後に日本のこの飛行機に装着した。そうすると十八時間四十六分から九時間引いた九時間余りが国内で飛んだ経歴がない、こういうふうに理解するのであります。そこでこれはまことに重大なことだと私は考えるのです。アメリカのオーバー・ホールが完全であったかなかったはともかく、事故が発生いたしました三月一日からもうすでに一カ月二十日を経過しておりまするのに、まだこの原因がわからぬというのは、どうも技術が足らないのかあるいは十分に手を尽さぬのか、私は不思議に思う。しかも燃料代六十億円、米軍から購入が十億円、これはおもにジェット・エンジン機の燃料であるとすれば、やはりこういう度から考えましても、この原因は直ちに究明してそれぞれ対策を講じるのは当然だと思うのだが、今なお原因がわからぬというのは少し緩慢に過ぎやしないか。すでに事故発生後五十日になります。五十日になるのになぜ今日までこの原因が明らかにならぬのでありますか。これがもうすでに千時間も飛んでおるというなら別であります。けれども機関は千時間ごとにオーバー・ホールするとか聞いておりまするが、そういうようなものではなしに、十八時間より九時間余り引いたものしか国内で飛んだことがない。ですからそんなものが故障を生じたという以上は、直ちに原因は発見されなければならぬと思う。技術が足らぬのか手が足らぬのか、一体どこにそういう原因があるのでありますか。どうなんです。

○増原政府委員　その点、せんだって申し上げましたように、事故が起きましてから鋭意関係部門で調査をさせておるのでありますが、まだ結果を私承知をしておらない、まことに申しわけないと存じます。もとより急いで鋭意やっておるのでございます。現在の段階がどうであるか、航空機課長の方から……。

○黒津説明員　もちろんさっそくに措置をいたすということでやっておるのでございますが、このエンジンにつきましては、米側におきましても同種のニンジンを相当使用しておりまするし、そのほかの諸外国におきましてもこの種のエンジンが使用されて別段の故障を生じておらないと聞いておりまするので、慎重に結論を出さなければこの間の原因を明らかにし得ないのじゃないかということで、目下航空自衛隊並びに技術研究所の技術員の力を借りて調査をやっておるということで、結論を出すのに非常に慎重を期しておるということでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっとそれはおかしい。結論を出すのに慎重を期するといったところで、五十日も経過して慎重を期しておるというのでは間にも何も合わぬと思う。飛行機は毎日飛んでおるのです。飛んでおる飛行機が何か不明の原因でそういうことになったということであれば、あなたの方としても大へんだろうと思う。飛行機は生きものなんですから。それを、慎重を期して今日まで五十日間報告ができない状態にあるということはおかしいと思うので。それならば、もしアメリカにおけるオーバー・ホールが不完全であったためであるというような原因が発見されたならば、今後のこともある、防衛庁としてはアメリカ空軍に対して何らかの申し入れをする腹でもおありなのかどうか、その点聞いておきましょう。

○増原政府委員　お述べの点は、もとより十分検討いたしまして適切な対策を立てる所存でございまするが、どういうことをするということは、原因が明らかになりましてから十分検討をして対策を考えたいと思います。お許しを願いたいと思います。

○上林委員長　本日は本会議等の関係もありますので、残余の質疑は次会に譲ることとして、この程度にして散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後零時五十七分散会