決算委員会 第22号

○上林委員長　これより会議を開きます。 　昭和二十九年度決算を議題に供します。本日は総理府のうち防衛庁所管について審査を進めます。すなわち昭和二十九年度決算検査報告三五ページより六七ページに至る、報告番号七ないし三一につきまして、前回の委員会におきまして会計検査院及び防衛庁当局より説明を聴取いたしたのでありますが、本日はこれより質疑に入ります。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　前会検査院並びに防衛庁の政務次官から一般的及び各批難事項の御説明を聞いたのでありますが、ちょっと補充的に一点伺いたいことがあります。それは検査報告書の三六ページの物資の保管状況でありますが「現品が帳簿書類上の残高と一致しない」こういうふうに記載されております。供与物品関係が特に著しい状況のようでありますが、これについて何か検査院当局から御説明を補充していただいたらと思いますが、このような状況でありますので、もし適切な御説明が困難でありましたら次会でもよろしいのですが……。

○保岡会計検査院説明員　会計検査院に防衛庁の方から一年に一回精算証明として物品出納計算書というのが出て参ります。これは特定の調達物品についてで、これと二十九年度の末におきまして防衛庁でやられました現況調査報告というので、たなおろしをいたしましたそれと比較してみたのであります。その二つを比較してみたところが非常に大差がある。現品と現況調査とが一致しているという前提のもとにやりましたのですが、その現品と現況調査の方も間違っていた、こういうことがありましたものですから、ここに一応残高が一致しないというのが相当見受けられると書いてあります。もう一つは供与物品これは今まで貸与の形式で警察予備隊の時代から始まったものが、三十年一月一日をもって供与すなわち所有権の移転ということが行われまして、それに対して現況調査をやられたもの、これも現品と非常に違っていた、こういう点をここに指摘してあるわけであります。そこでこの整理について一応現品がどのくらいあるかということをしっかりつかんでいなければ調達がうまくできない。調達の欠点が生じますので、これを一そう留意して整理してもらうのを早くやってもらいたい、こういうことをここに書いたわけであります。

○吉田（賢）委員　長官にお尋ねいたしますが、あなたの方では年度末等におきまして、所有もしくは使用しておる一切の物件についてたなおろし等によって確認の上、その資産表をお作りになっているのではありませんか。

○北島政府委員　お答え申し上げます。自衛隊の内部におきましては、こまかい取扱い規則をきめておりまして、大体のやり方を申しますと、個人や部隊に供与されておる物品に対しましては、分任物品会計官吏あるいは物品取扱主任といった者は、少くとも毎月一回現品と記録の照合をいたしまして、主任物品会計官吏を通じて出納命令官に報告する建前になっております。それから出納命令官は毎年度末、及び物品会計官吏交代の際に、物品の現況調査を行いまして現品と記録の照合を行うことになっております。幕僚長から特に命ぜられました場合におごましての現況調査は、毎年一回全般に実施することになっておりまして、本年度は三十年十二月十五日現在で行なっておるわけであります。ただ物品の現品と帳簿の記録とが一致しない例があると会計検査院で御指摘いただいておりますが、実を申しますと、自衛隊発足以来、このようにいたしまして物品会計の規則等につきましては、次第に整備されて参っております。また取扱い担当者の訓練にも十分重きを置いてやっておるわけであります。

○吉田（賢）委員　そうすると最近においては、昭和三十年の十二月何日とおっしゃいましたか。

○北島政府委員　十二月十五日現在でございます。陸上自衛隊については。

○吉田（賢）委員　十二月十五日現在、陸上自衛隊の分は一切の所有物品ないし保管物品は現況調書を作成したのですか。そうすると、同様に海上も航空も同趣旨に伺っていいのですか。

○北島政府委員　ただいまのは陸上墓僚長が特に命じて行なったのでありまして、海上、航空につきましては昨年度は全般的に幕僚長の命令によってその日を一斉に押えて、総ざらいをしたことはなかったように思います。

○吉田（賢）委員　あなたは海上については責任者ではないのですか。

○北島政府委員　もちろん内局における経理局長をいたしておりますけれども、ただいま申しましたように、毎月一回報告は出しておりますが、そのほかに陸上幕僚監部におきましては、特に陸上幕僚長が、非常な多量な物品になるわけですから、一ぺん一つほんとうに総ざらいしてみようじゃないかということで、陸上幕僚長が命令して、総ざらいをいたしたわけであります。

○吉田（賢）委員　そうすると、あなた仙は体の責任者であるならば、最近は海上並びに航空の一切の所有物件、保管物件は、いつ現況調査したのですか。

○北島政府委員　これは実は内局におきましては基本方針を定めまして、あとの実施につきましては各幕僚監部において実施することになっております。ただいま申し上げましたような物品規則等につきましては、内局を経由いたしまして長官の承認を得ているわりでありまして、そのつどその取扱い規則に従いまして、毎月一回……。

○吉田（賢）委員　だからその最近のことを答えて下さればいいのです。

○北島政府委員　そこでただいま先生のお話がありましたように、これは防衛庁といたしましてもほんとうに念を入れまして、今度一ぺん総ざらいしてみようじゃないか、こういうことを考えております。三十一年度におきましては全般的に、陸上幕僚監部、海上幕僚監部、航空幕僚監部その他付属機関を通じまして、一定の日時を押えまして、一斉に一つ調査をいたしてみたいと思います。

○吉田（賢）委員　海上、航空は毎月現況調査しているとおっしゃるから、毎月というのは最近はいっしたかと、こういうことを聞いているのです。

○北島政府委員　毎月各部隊において行いまして、そうして各幕僚長に報告いたしております。

○吉田（賢）委員　ですから最近はいつかということをお答え下さればいいのです。

○北島政府委員　三月末で行いまして、四月二十日までに報告することになっております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、二月の分はいつ行なっていつ報告があったのです。

○北島政府委員　二月分につきましては、三月二十日と私記憶しております。

○吉田（賢）委員　そうしますると、陸上は昨年の十二月十五日、海上、航空はいずれも本年二月末現在のものが、一切の現況調査が終って調書ができておるものと思います。ところで会計検査院のただいまの御説明並びに決算検査報告書によれば、現品と調書とが違っておるということなんであります。現品と調書が違っておることを指摘せられて、あなたの方におきましては、現品を調査して調書が作成されておりますが、この点をその後改善でもされたというのか、あるいは現物と調書との間の不一致というものがあるのか、全くなくなっておるのか。その点いかがですか。

○北島政府委員　これははなはだ残念でございますが、現品と記録との間に不一致が全然なくなったという状況には、まだ参っておりません。これは実はいろいろ原因があると思われますが、元来自衛隊の内部におきまして、非常に物品の種類が多いわけであります。それと部隊の移動あるいは隊員の異動等がきわめてひんぱんでございます。それからまた、昭和二十九年度以降はいわゆるＭＤＡＰによる供与物品が多量にありまして、しかもＭＤＡＰによる供与物品は、自衛隊内部におきまして調達いたしましたものと別途に整理いたしております。そんな関係から、一部会計検査院の御指摘のような事態が確かにあるのでございます。この点につきましては、非常にこれは早期に直さなければいかぬというふうに私ども考えております。三十一年度におきましては、今までのようなやり方でなく、一ぺん一つ各内局及び各幕僚監部で知恵を出し合いまして、全般的な総合調査をやってみようじゃないか、こういうふうに考えております。

○吉田（賢）委員　長官にお伺いいたしますが、あなたの方ではとても大規模な中央調達実施本部も作って、そして莫大な需品の調達をやる、もしくは大きな工事計画もあって、ないしは艦船建造に伴う各般の物品の購入などあるようでありますが、いずれ購入発注についてはあなたの方の幕僚監部において計画をぜられると思うのであります。あなたは幕僚監部を統率しておられるお立場であるのだが、陸海空総合して一切の物品を確実に把握しておる、こういう仕組みにはなっておらぬのでございますか。

○船田国務大臣　建前としては、今御指摘のように、全部を把握することになっておりますが、まだそれが整備されておらない部面があるようでございます。

○吉田（賢）委員　調達の計画が厳重に行われ、調達の事務も、ずいぶん激しい競争が行われ、また莫大な保証金などもとっておるのでありましょうが、このような現実の面はかなり整備しておって、そして基本になる一切の資産の実情が把握できておらぬということであれば、少くとも物品購入の面においては、あるいは不急物資を購入し、あるいはダブる等々の事態が起るのは、当然だろうと思うのであります。もうすでに自衛隊も発足して相当期間がたつのですが、一般的に申しまして、そういう辺の事務は必ずしも至難なことではないと思うのですが、どうしてまた今日一ぺん総ざらいしてみようじゃないかというような経理局長のお話があるような、そんな事態になぜあるのでしょう。なぜもっと早くそれを整備し、確認し、そうして一切を把握いたしまして、需給関係に対する検討の基礎を作るというふうにしないのでありますか。

○船田国務大臣　先ほど申し上げましたように、建前としては全部を把握することになっておりまするし、また現状におきましても、大局的には把握をいたしておりまして、その点においては大きな間違いは出ておらないわけでございます。ただ先ほど経理局長から御説明申し上げましたように、自衛隊の持っておりまする装備その他の品目が非常に多種多様になっておりまするし、そのうちにはアメリカの供与によるものがあり、またその供与のうちにも、いろいろ時期によって違っておるものがございます。それと部隊の移動というようなことがございますから、多少部分的に一致しないものがございまして、その点につきまして、先ほど来御説明申し上げておるような、まことに遺憾な事態もないとは言えません。しかしながら、今御指摘のように、これは一銭一厘たりとも間違いのないようにしなければならない。ことに新しく購入をする場合におきまして、現品をしっかりつかんでおかなければならぬという御指摘の点もございますから、今後におきましてはそういうことのないようにしていかなければならぬと考えております。

○吉田（賢）委員　概括的な御説明としては、大体趣旨は私もわかるのでありますけれども、しかしやはりアメリカの供与物資にいたしましても、受領をする、そうして保管をする。それから国内における調達にいたしましても、買い受ける、納入をする、代金の支払いをする、それぞれ係官があって、帳簿には記入せられ、伝票もあり、物資が運ばれ、保管せられ等々事務があるのでありますから、どんなに多種多様にあっても、多種多様にあるから乱れるとは、そんなことは私は考えられません。経理局長、たとい何万の物資の種類があるといえども　これが乱れるということはどういうわけなんですか。そういうことは、あろうはずがないと思うのであります。

○北島政府委員　まことに御指摘の通りに、そういうことはあるべきはずではございません。ただ、ただいまのような事由のほかに、実は自衛隊発足以来の当初の職員の、たとえば会計事務にあまりなれておらなかったというような者が相当おりまして、経理方面の教育が十分届かないうちにどんどん物品がふえていくというようなことがあったようであります。しかしその点につきましては、各幕僚監部におきまして非常に注意いたしまして、着々その点の改善に努めております。すなわち担当者の再教育あるいは内部監査の強化等によりまして、できるだけそういうことのないようにいたしております。ただ一ぺんほんとうに総ざらいしてはっきりつかまえてみようじゃないか。部隊によりまして一部御指摘のようなこともありますので、そういうことを全然なくしたいへこういうことを三十一年度に考えております。

○吉田（賢）委員　一ぺん総ざらいでつかんでみようじゃないかというような、そんなことは官庁として言えることじゃないのであります。物品会計規則によって——またあなたの方は毎年予算の要求をしておられるのであります。予算をこしらえるには、予算の積算の基礎がなければならない。物品の所在、数量が明らかでなければならぬ。所在、数量が明らかでなくして、物品の購入について予算の要求ができますか。それならば一体つかみ取りで予算を要求しておるというのであるかもしれぬ。一ぺん総ざらいをやってみようじゃないか、そんなばかなことは御答弁にならぬと思う。すでに毎年やっておるし、現に現品は去年の十二月十五日現在で一切つかんでおられるはずです、少くとも陸上においては。海上、航空は毎月やっておる。陸上は毎年一回やっておる。なれませんというのは五年七年前の話ですよ。今ごろなれませんというような役人がありましたらやめさせたらいい。一体長官は、あなたの方の部下で、まだ仕事にふなれで置いておるというような、そんな者がたとい一人でもありますか、そんなことでありましたら大へんでありますが、それは一体どう考えておられますか。

○船田国務大臣　先ほど来経理局長の説明いたしておりますものは、ごく部分的の、一小部分について、現品と帳簿と合わなかったものがある、またそれについては在来役人のなれなかったこともあるということを申しておるのでありまして、全般的に見ましてさようなものがたくさんあるということを言っておるのではございません。またそういうものに対しましては、先般来会計検査院の御指摘もありまして、それに対する責任者は十分措置を講じておるのでございまして、決してそのままにして放擲しておるのではございません。

○吉田（賢）委員　そんならちょっと例をあげて伺いますが、あなたの方では、アメリカの供与物資であるのか、あるいは国内調達品か知らぬが、自動車です、貨物用の自動車、ジープであるのかどうか知らぬが、土浦のどこかに保管所があるらしいが、雨ざらしになって、ずいぶんと不経済の状態に置かれておるということを伝えられるのであります。こういうものにつきましては、これは十分にその状況の確保、確認等はなさっておるのか、どうなんでありますか。そういうことはお調べにならなければわかりませんか。今即答できなければいいです。

○久保（亀）政府委員　今御指摘の土浦の自動車の件でございますが、今資料を持っておりますから正確に申し上げますが、大体、ジープ、二トン半、四トン等合せて千八百五十両ばかりございます。他の補給処のも合せますと四、五千両ございます。これは昨二十九年度から三十年度にかけまして相当大幅に米軍から供与を受けまして、現在増強中の部隊に逐次補給をいたしておるわけでありますが、まだ若干今申し上げましたような余りがございます。これは将来のリプレースなりストックに当るわけであります。この保管につきましては、ことに長期保管にたえるように、座席をカバーするとかグリースを塗るとかいうことをいたします。あるいは部隊に配給しておりますジープ等につきまして、ある一定の期間過ぎますとオーバー・ホールいたしますが、そういう場合に、持って参りますと、保管しておるものを先に補給するというようにして、その保管については十二分の注意を用いておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　そうしますと、土浦におきまして千数百台のジープが雨ざらしのままほうってある、民間では実に奇異の感じをもってこれをながめておるということを町の人から言われるのでございますが、そういう事実はありませんか。

○久保（亀）政府委員　土浦に千八百両雨ざらしであることは事実でございます。そういう事実は先ほど申し上げましたようなわけでやむを得ざる結果でありまして、これについては、長期保管に対して及ぶ限りの手当等はいたしておるつもりでございます。

○山田委員　関連質問。土浦以外の土地にはそういうものはありませんか。

○久保（亀）政府委員　数字で申し上げます。これは二月末でございますから、これよりも相当減っておるかと思いますが、二月末推定の数字を申し上げますと、土浦に千七百七十二両——先ほど申し上げましたよりも若干減っております。それから北部補給処、これが八百九十三両、西部補給処に二千五百七十四両、九州補給処に千二百五十四両、合計いたしまして六千四百九十三両、これは若干減っておると思いますが、二月末の実績でございます。

○山田委員　実は千歳の飛行場でこれと同じような雨ざらしになっておる状態を見てきておりますが、千歳の報告はないけれども、千歳は何台置いてありますか。

○久保（亀）政府委員　今千歳とおっしゃいましたのは、北部の島松の補給処に八百九十三両ございますが、今お話の出ました千歳の分あるいは部隊に保管し切れないで部隊の運用すべきものは、屋根の下に入れておるものも事実あるかと思いますが、島松との関係は、私は今ちょっとはっきり申し上げかねるのであります。

○山田委員　全部雨ざらしにして二、三年置いてあります。二年前の視察のときに私は見てきておりますけれども、こんな状態で何年置くのかわからないけれども　もったいないことだということを隊の人が言っている状態でありますから、やはりこれももう少し真剣に見ておかれた方がよいと思います。

○久保（亀）政府委員　今お話の北海道に関しまして、部隊に補給しないで持っておりますものは、島松の補給処八百、九百程度のものでございまして、相当前には、北海道の部隊がここに一両年増設される前には、かなりまだ持っておりました。それを島松から配給いたしまして、現在残っておるのが八百九十三両程度、かように私存ずるのでございます。

○北島政府委員　装備局長が御説明申し上げましたことを若干補足いたしますと、装備局長から御説明がありましたように、昭和二十九年度におきまして思いがけなく大量の車両が一時に米国から供与されたわけでございます。従いまして、これを収容する倉庫等が十分にございませんので、ただいま装備局長が説明いたしましような状況にあるのでありますが、昭和三十一年度におきましては、この状態をできるだけ解消するというつもりでございまして、倉庫を相当坪数建てる——たしか一億二千万円の予算をもちまして、各地に必要な倉庫を建てまして、それに入れまして、雨ざらしの状況をできるだけ解消いたしたいと考えております。

○山田委員　供与とはただのことですか。

○北島政府委員　御承知のように相互防衛援助協定によりまして、米国より供与されたものであります。いわゆるＭＤＡＰによる供与品であります。

○吉田（賢）委員　ただいまジープを数千台雨ざらしに打ち捨ててあるということを御説明になりまして、私は驚き入っているのであります。技術者がおいでになるかどうか知りませんが、一体ジープは、雨に打たれて機械その他が不良化することはないのでありましょうか。外国は、アメリカのような物資豊富な国は捨てることもあるかもしれないけれども、日本においてはそうはいかないと思うのでありますが、きょうは専門家もおられないと思うのだが、その辺は技術的に考えてどうなんですか。

○久保（亀）政府委員　私技術者でありませんので、正確な御答弁は申し上げられないかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、車体には塗料の上にグリースを塗っておる、あるいはシート等はカバーするというようなこと、それからある一定期間に必ず順繰りに手入れをし直すような方式も講じております。それから先ほど申し上げましたように、各部隊に配給いたしておりますものがある程度古くなると、これを一般補給処に持っていく、そういうときには、かわりに長期保管しているものを出すというように、順繰りにして、できるだけ同じものが長期雨ざらしにならないようにというようないろいろの方法を講じております。このために若干経費を食っておることは事実でございますが、われわれが技術者から聴取いたしておりますところでは、そう性能を落さずに保管し得る、もちろん完璧と申せないと思いますが、大体性能を落さずに保管し得るというような手当をいたしておる次第であります。

○吉田（賢）委員　これは物品の保管管理の問題を知ろうとしておるのであります。ただいまお答えになりました数字につきましては、一つ資料として当委員会へ出していただきたい。重ねてお願い申しておきます。 　物品会計規程によりますと、やはり物品会計につききしても一年が会計年度になっておるようなんであります。そういうときには購入あるいは移動等竜いろいろありましょうけれども、保管状態につきましては特に重要な業務として、事務としてお考え願うべきことと思うのであります。もっともこの点につきましては、次の機会に具体的な例をもって伺うことにいたしておきましよう。 　それからこの機会になお質問の資料を得るような意味におきまして、一、二伺っておきたいのでありますが、あなたの方では購入した物品が不良品、粗悪品等の事故によって隊などから現品が返品になっておる、そういう事実はありますか、ありませんか。

○上林委員長　答弁の前に、先ほどの資料は出していただけますか。

○久保（亀）政府委員　至急に出します。 　不良品のために補給処に返すあるいは補給処からさらに業者に返しまして、代替品を納入させる、こういう例は間々ございます。

○吉田（賢）委員　間々あるというのでは意味は通じないのでありまして、現にたとえばこの付近には松戸にも補給処がありますが、西部には宇治もありますが、こういう補給処に現在現地部隊などから返品になった物件がありますか、ありませんか。あれば数量、種類を伺いたい。

○久保（亀）政府委員　先ほど毛布の例がございましたし、それから少し前に乾電池の例もございましたが、最近はかなり減っておると思います。今松戸にどれだけどういうものがあるかということは、ただいまちょっと資料を持っておりませんので申し上げかねます。

○吉田（賢）委員　物品購入につきましては、どうも先ほどから、全体の数字の把握もできておらずに、検査院において現物と調書の食い違いまで指摘せられ、それぞれ海、陸、室まちまちの方法によっておること等から覚まして、私は非常に遺憾な思いをもって聞きつつあるのでありますが、返品があったかなかったかというような問題は、全体に通じる非常に重要なことであります。返品等につきまして、きょうは不急物件以下相当たくさんの物件について質疑をすべきことになっておるのだが、返品の状況の説明の資料がないというのでは私はどうかと思うのであります。毛布以外にはないのでありますか、それとも記憶がないというのでありますか、そういうことについては、あなたの方では全然検討もしないのでありますか、その辺もっと具体的に責任を持ってお述べ願いたいと思います。

○久保（亀）政府委員　現在資料を持っていないということでございます。特に相当大量に不良品が出るとかといったようなときには、もちろん問題として取り上げまして、調達本部あるいは補給処を中心としてこれを究明するということはございます。たとえば一万個の配給があった、そのうち一つ、二つ不良品が出てくる、これはあり得るかとも思いますが、不良品は遠慮なく返せといってございますから、それを一々私どもの方で資料として整備してチェックすることはいたしておりません。ただしまとまった数量が出るとか、たとえば毛布の例を申し上げましたが、そういうときには、これは私ども中心になりまして究明する、そういうふうにいたしております。それでは現に松戸でこの月じゅうにどういうものとどういうものが不良品として何個ずつ返品があったかということは、手元に資料として持っておりません。

○吉田（賢）委員　それなら具体的に例をあげて伺います。自衛隊員が用いるくつが多量に現地部隊から返品になっておるということがもっぱら伝えられておりますが、そういう事実はないのでありますか。

○久保（亀）政府委員　くつにつきまして、昨年ごろでございますが、返品ということでなくて、若干持ちが悪いといったような話を私どももちょっと耳にいたしまして、それで私どもの方の担当課から陸上幕僚監部を通じまして、相当広範囲に調査をいたさせまして、現在その結果をまとめております。ところが私今までの結果を一応見たところでは、抽象的なはき工合が悪いというようなものも一部ございますが、それでは何ヵ月日に裏がとれたとか、あるいは使いものにならなかったとかいう具体的な数字までは実はまとまっていないような状況でございます。

○吉田（賢）委員　あなたの方で奈良県の井上というくつを製造する登録業者がありますか。

○久保（亀）政府委員　奈良県でありましたか、半長靴の指名競争契約の相手方には、最近の実績では十社ございますが、そのうちに井上工業所がございます。ちょっと今私ここに持っておる資料で承知いたします範囲で申し上げますと、昨年度指名競争入札いたしまして、井上工業所というところが半長靴十万足入札いたしておりまして、これが現地部隊に入っておるわけであります。

○吉田（賢）委員　半長靴十万足というものは価格にして幾らになるのですか。——まだ計算ができておりませんか。

○久保（亀）政府委員　今計算しております。

○吉田（賢）委員　かりにこれを二千円といたしますと、二億円になるのであります。今の井上工業所というのは会社ですか個人ですか。

○久保（亀）政府委員　私の手元にあります資料では井上工業所ということで、たしか会社だと承知しております。

○吉田（賢）委員　この井上工業所は年間四、五億もくつなどそういうものを防衛庁に売り込んでおるということでありますが、その数字はわかりませんか。

○久保（亀）政府委員　ただいま半長靴の分は十万足で単価を調べておりますが、千五百円程度じゃないかと思っております。そうすると一億五千万円になるが、その他にも若干入札において落しておるものもあるかと思いますが、ただいま資料を持っておりませんが、やはり二億か三億くらいになるのじゃないかと思います。これは調べて御報告いたします。

○吉田（賢）委員　この井上というくつの会社か個人か存じませんが、特にあなたの方では本年に入ってこの工場の現地調査をした事実がありますか。

○久保（亀）政府委員　私の記憶しておりますととろでは、指名競争をいたします場合に、過去の実績がある場合でありましても、契約の履行の上において完璧を期するという意味で、井上工業所に限らず、相当まとまって契約をいたしておりますところには、人手の許す限り工場の状況監査をときどきすることにいたしておりますので、井上工業所につきましても、監査といいますか、実地検査をしたようにたしか記憶しております。

○吉田（賢）委員　この工業所の納品については、脅迫などをされて検査不能になった事実がありますか。

○久保（亀）政府委員　脅迫されて検査不能になりたということは伺っておりませんが、先ほど申された現地に補給いたしましたくつで若干持ちの工合が悪いということで、その中には井上工業所の分もあったという報告は受けました。それで先ほど申し上げましたように、この井上工業所製に限らず全般的に配給いたしましたくつの持ちの工合、こわれ方を資料を集めまして調査いたしつつあるところであります。

○吉田（賢）委員　いかに大きな支出世帯であるとはいえ、くつで年間数億円の購入をするという相手方を、あなたの立場において知らぬはずはない。かつそういうような事故があり、故障がありまして、昨年の年末において政界の某巨頭が防衛庁に来て、横手からの介入によって契約が成立した、こういう事実はありませんか。

○久保（亀）政府委員　今吉田先生のおっしゃった点は、少くとも私は承知いたしておりません。それからもう一つ、契約自体の問題につきましては、これは先ほども申し上げましたように、ときによって多少の異同はございますが、十社の指名競争で、ある一定の品質が保証されるならば、安い方にしようということでございまして、これは入札の本則でございます。その点特に井上工業所はそういう関係で契約が結ばれたというふうには、私ちょっと了解できないのでございます。

○吉田（賢）委員　ともかくも故障があって、契約をしないことが適当であるというのが検査官等の意見である。しかしあなたの方の中央調達部の幹部の間においては、それは政界から大きな物言いがついてきて、そこで契約ができた。荒筋でもいいですが、そういうことはあなた御承知ではありませんか。

○久保（亀）政府委員　少くとも私は承知いたしておりません。

○吉田（賢）委員　それならば、本年に入ってこのくつの問題につきまして、これまた指名競争の落札者が脅迫を受けて、ついに落札を放棄した、こういう事実はありませんか。

○久保（亀）政府委員　私承知しておりません。

○吉田（賢）委員　それならば昭和二十九年、三十年及び現在に至りますまでのくつに関する納入者の氏名、数量、それから契約の種類、品物の種類、それは大略でよろしい、どこの部隊が使っておるのかどうか、それから返品の有無、それらを至急に資料として出してもらいたい。 　なお委員長に希望申し上げておきたいんだが、先週の委員会の日に、当日の政務次官の説明書を資料として要求したのだけれども、まだきておらないのであります。その他の資料も要求したのだけれどもほとんどきておりません。こういうことでは審議が非常に進めにくいのであります。この点については一つ委員長から、特に厳重に防衛庁へ申し入れをしておいていただきたいのです。

○上林委員長　了承いたしました。——この前の要求資料の提出時期の大体の見込は立たないのですか。

○北島政府委員　一部非常にこうかんなものになりますので、その点につきましては専門員の方と昨日お打ち合せいたしまして、ちょっと御提出もできかねるようなことを申しましたが、他のものにつきましては来週早々には御提出できることと思います。

○上林委員長　全部でなくてよろしいのですから、できるものから先に出してもらいたい。

○吉田（賢）委員　あなたの方の防衛庁における、特に物品の購入については、相当大げさな供応がなければなかなか登録ができないといううはさがございますが、そんなことがあるのでありますか。一体防衛庁の役人は業者から供応を受けるようなことがあるものですかないのですか、これは一つ長官によく聞いておいてみましょう。

○船田国務大臣　ただいま御指摘のようなことを私は聞いておりません。特にこの物品調達につきましては、先般の予算委員会においても吉田委員から、特にいろいろ具体的な事実を御指摘になりまして、御質問がございました。そのときにも私お答え申し上げておりますように、防衛庁なるがゆえに特に物品の購入について非常にルーズなやり方をしておるというようなことは、従来も毛頭なかったのでございますが、私就任以来、特にその点につきましては、一銭一厘たりともむだにしないようにということを厳重に申しておりますので、ただいま御指摘のようなものはないと存じますが、今後におきましても、十分下僚を督励いたしまして、かかることのないように努めて参りたいと思います。

○吉田（賢）委員　整備局長に伺います。これは非常に重大なことでございますので、あとで続々と事実を指摘することになると思うのですが、一体どの程度に正当性の限界を引いておられるのかという問題です。それは物品の購入に限らず、工事入札、あるいは艦船の建造などについて、業者と酒食を共にするというようなことはどの程度までお許しになっておるのですか。これはどうなんです。

○北島政府委員　調達実施本部におきまして調達いたします場合に、業者と会食するなんということは、厳にいましめていることと私は存じます。業者と会席していやしくも疑いを招くようなことは、官吏としてなすべきことではありません。

○吉田（賢）委員　業者と会食することを禁じておるといっても、なかなか日本の実情はそうはいかぬことは常識なんであります。常識だから、私も何も茶ばかり飲んで、水ばかり飲んで話ししなさいとは言わないのです。でありますが、どこまでは社交的でいい、どこまでは悪い、こういう辺の線は引いておるのか、おらぬのか、その辺のことを聞きたいのです。だれか答弁できる人にしてもらいたい。できなければ長官に聞かなければならない。

○久保（亀）政府委員　一番直接業者と関係の多いのは調達実施本部、それから技術研究所、それから建設本部もございますが、建設本部は私ちょっと所管が違いますので、調達実施本部と技術研究所の両方につきましては、本部長及び所長から部内に厳重な通達を出しておりまして、いやしくも誤解を受けるようなことはないように、昼食といえども、これは帰って別々にとるようにというようなことまで通達をしております。いやしくも誤解を受けるようなことのないように厳重な通達を内部に出しておりまして、実行いたしておるのであります。

○吉田（賢）委員　これはいろいろと伺う前提になりますので、そこをはっきりしておいてもらいたいのだが、誤解を受けることのないようにというようなことじゃなしに、また通達がどうあるにかかわらず、事実として、どの程度のものはお許しになって、どの程度のものはいけないとして実行しておるか、もしくは実行しておらぬのか、こういうことを聞きたいのであります。おそらくは紅茶を飲んで話をするというだけにはとどまるまいと思うのです。東京には待合が幾らでもあるのでありますから、料亭が何ぼでもあるのですから、行けば酒もあるし、芸者もおるし、いろいろあるのですから、どの程度お認めになっておるのか。決して私はここはそんなに固くなった気持で言うんじゃありませんが、あまり野放しにすべき案件でありませんので、伺うのであります。誤解を受けることのないようにというような、そんな抽象的なことでこの問題に解決しません。あなたはずいぶんたくさんの人を使っておられるのだし、業者と接触する場合もすいぶん知っておると思うのですが、具体的にどの程度まではよいとして、どういう程度からはいけないとしておるのか、それともしておらぬのか、その辺を一つしっかりと答弁して下さい。 　　〔「酒が入ったらいけないのか、芸者が入ったらいけないのか」と呼ぶ者あり〕

○久保（亀）政府委員　ただいまお答えしましたように、特に調達関係につきましては、いやしくも誤解を受けないようにということで、会合の際の昼食といえども遠慮をしろ、こういう通達を出しております。そういうことが会合の際に絶対に今まで一件もないかと言われると、私事実を一つ一つつかんでおるわけではございませんが、精神といたしましても、通達といたしましても、いやしくも会合の際の昼食といえども遠慮をせよ、避けろということを申しておりまして、そう精神で実行いたしておると思います。

○吉田（賢）委員　そんなことは、やはり露骨なところをお述べになって、弊があればこれを改めるということにお互いに協力していきたいのであります。でありますので、ない、知らぬというのではあとでお困りだろうと思うのです。私どももいろいろ持っておるからお話を聞くのであります。といって、そんなものを一々突きつけて今言うつもりはありませんけれども、知らぬ存ぜぬ、ないということであっては、これはいろいろと伺わなくてはならぬのですが、その辺についてもっと具体的に言えませんですか、御答弁できませんか。

○久保（亀）政府委員　繰り返して申し上げるようですが、通達も精神もそうしておりますし、先ほども酒はどうだというようなお話が出ましたが、たとえば夜とか、あるいはたとい昼にいたしましても、ゆっくり昼食を共にするといったようなことは私ども絶対にあり得ない、かように考えております。

○吉田（賢）委員　そうすると弁当でも持っていくのか、自分で金を払うのか。そういうことでは料理屋などへ行ったときにお困りだろうと思うのです。官庁の実情をおっしゃって下さいよ。料理屋へ行って、わしは何ぼ分、お前は何ぼ分、そうではありますまい。わしはライスカレーをとるから、お前はごちそうを食ってもよろしい、それではおつき合いができぬ。そんなことは山の中へ行った話ですよ。東京のまん中では通用いたしません。どうなんですか。

○久保（亀）政府委員　繰り返して申し上げるようですが、今たとえて申されました料理屋でもといったようなことは、これはそもそも考えられぬことでございまして、たとえば会社等の会議室で会議をやるという場合でも、昼は遠慮をしろとまでいっておるわけでありますが、これが徹底的に実行されておるかどうか、私はその精神でいってもらいたいと考えておるわけであります。料理屋云々ということでありますが、たとい昼にいたしましてもそういうことは絶対にない、かように存じておるわけであります。

○吉田（賢）委員　それではこれらの問題は少しまとめて聞くことにいたしましよう。 　これもまたあとで質疑するために一応聞いておきたいのだが、あなたの方で日新産業という会社——これは検査院の報告にも出ておるし、行政管理庁の監査報告にも出ておる案件であります。検査報告の一九並びに二八の両方に出ておるのでありますが、この会社について、これまた政界の相当な有力者が会社の利益のために話し込んできたという事実でもあるのですか。

○久保（亀）政府委員　今吉田委員の仰せのようなことは、私としては承知いたしておりません。

○吉田（賢）委員　この会社は防衛庁に相当損害をかけておるのだが、防衛庁はこれの示談条件、まけてくれのどうのということを受けた事実は知りませんか。これは一体だれに責任があるのか。訴訟関係となれば法務省へ行くわけだが、それにしてもやはりあなたの方の所管があるのでありますが、それは経理局長ですか、どこですか。

○北島政府委員　調達の担当責任者であります調達実施本部長が責任者でございますが、決算の関係におきまして国会で御答弁申し上げます場合におきましては、一応経理局長が全体を取りまとめて御説明申し上げることになっております。

○山田委員　二十九年度の船の設計に当って一応質問をしたいのですが、船舶の建造に当って二十九年度の新造船計画がおくれた、それはどんなわけだったのですか、ちょっと伺いたい。

○久保（亀）政府委員　船舶の建造の設計につきましては、前々から申し上げましたように、二十八年度建造船が、十年の空白と申しますか、そういういろいろな事情で遅延いたしまして、二十九年の十一月に契約をいたしたわけでございます。そうして、二十九年度の計画船につきましては、これはできるだけ早くということで準備いたしたわけでありますが、二十八年度のおくれの関係と、それから二十九年度には新しい型の船——御承知かと思いますが、二十八年度には、甲型警備艦と乙型警備艦、それから警備敷設艦といったようなもの、それから小型の魚雷艇、約六十トンくらいの魚雷艇を作りまして、これに対しまして二十九年度は、駆潜艇といたしまして三百数十トンの船を八隻作ったわけであります。そのほかに木造の掃海艇等がございます。これは小型ではございますが、非常にむずかしゅうございまして、それの基本設計等で手間取りまして、契約は若干遅延いたしたわけでありますが、しかし船体の契約は、二十九年度のただいま申し上げた主力であります駆潜艇は、大体去年の九月には全部契約が終っております。エンジンに至りましては、去年の三月末、つまり二十九年度内に契約を終っております。ただ一隻だけ、ガス・タービンをつけたいというものが若干おくれまして、この三月に契約いたしました。大部分は昨年の九月に契約されたことでありまして、逐次進んで参っております。 　それから三十年度の契約につきましては、四隻の甲型警備艦、これは大物でございますが、これのニンジンの契約は三月に全部終りまして、船体の契約も、私ども、年度末にぜひともということで実はがんばったわけでございます。その経過を申し上げますと、二一月の中ごろには、一切の設計その他、要するに見積りを出し得まする材料は整いまして、二月の中旬に会社に対して見積りを出せということで、出させまして、三月の初めに会社から見積りが出てきたわけであります。ですから、通常の契約でありましたならば、うまくいけばもちろん年度内に契約ができるわけであります。ところがやはり一艦十数億のものでございまして、どうしても年度末までに省議がまとまらずに、残念ながら本年度に持ち越しましたわけで、普通のテンポで参りますれば当然契約ができるという段取りまで手配が進んでおったわけであります。 　それから余談でございますが、三十一年度は、予算が通過いたしまして、下準備もいたしておりましたので、警備艦甲二隻はぜひとも八月ごろには契約をしたいということで、年を追うて契約を早くする、竣工も早くする、金払いも早くするということで着々と参っているわけであります。御了承願います。

○山田委員　ただいま局長の言われたこととまるで別なことを私は伺うわけですが、この船舶の建造が遅延した理由は別な面があることを私は聞いております。それはどういうことかというと、この建造設計書が途中で紛失しているという事実があるという話ですが、これについてあなたの知っている範囲を明確にお答え願います。

○久保（亀）政府委員　ただいま私は大　事なことを忘れましたが、二十九年度の船につきましては、一昨年の十二月の初めに技術研究所、仮庁舎でありましたが、これが焼けましてそのときにかなり重要な設計書をある段階で焼きましたので、それがことに二十九年度の船舶建造の遅延に相当大きく響いておりました。これはちょっと申し忘れておりました。そのほかにただいま仰せの、焼失の問題は別にいたしまして、紛失というものはかなり重要な問題だと思いますが、そういったことは聞いておりませんし、あれば耳に入らぬことはないと存じますが……。

○山田委員　この船舶の設計書がなくなったことによって、あなたの方へ紛失届けをおそらく出していると思うのです。そのことで現在船舶の係員が首になっている事実がありますが、これについてはあなたは知らぬですか。

○久保（亀）政府委員　もし事実があって私どもが存じなければ、まことに申しわけないと思いますが、私、承知いたしておりません。

○山田委員　現在首になった人を警視庁では現につけております。その問題が思想的な関係があるのではないかというので、検挙せずにあるそうですが、その紛失の理由は火災による焼失じゃないのです。こういう大きな問題かあるのに、あなたが知らずにいるということは、ちょっと理解ができないのですが、だれか局長以外の人で当時り事情を知っている人はいないのですが。

○久保（亀）政府委員　それは非常に重要な問題でありまして、私ども先ほどから申し上げましたように、設計の工程あるいは船舶建造の工程については非常に神経質に心配いたしておりまして、技研を焼失いたしましたときも、これをどうして挽回するかということで非常に骨折ったわけでございます。そういう工合にいたしまして、紛失あるいは盗難にかかるというようなことがありますれば、当然私どもの耳に入っておらなければ申しわけないことと思いますが、私ただいまでは承知しておりません。これはさっそく念のためよく調べてみたいと存じます。

○山田委員　もしそういう事実があったら、局長どうします。少くとも船の設計については、これは秘密のものだと思う、それがあなたの耳に全然入ってないというようなことがあるとすれば、これはゆゆしい問題だと思います。あったらどうします。

○久保（亀）政府委員　非常に重要な問題だと思いますが、私としても青天のへきれきみたいなお話でございますので、さっそくよく調べてみたいと思います。

○山田委員　この問題は非常に重要ですから、長官にもあなたの立場でお答え願いたいと思います。現にこれはあります。長官、どういうお考えですか。

○船田国務大臣　事実を山田委員御承知ならば十分国家のために御提出を願いまして、その事実を究明いたしまして、それぞれ責任の所在を明らかにいたしたいと思います。

○山田委員　これは局長に尋ねますが、この前後した当時に役所を首になった人がいます。この首になった人の氏名、それから首になったときの理由。それからこの船舶の設計図が売られたといわれているのですが、これらについてあなた方は警視庁の方に捜査願いを出していないはずがない。全然捜査願いを出していないのですか。

○久保（亀）政府委員　繰り返して申し上げますが、私今言われた一連のことについては全く承知いたしませんので、よく今の処分された者の有無の問題、あるいはその関係等、さっそくよく取り調べて御報告申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　ただいまの問題ですが、その種の艦船の建造についての設計図面の保管責任者はどこになっているのですか。

○久保（亀）政府委員　技術研究所長でございます。

○吉田（賢）委員　そこで技術研究所において、火災で焼失したもの以外にはそういう事故を生じたことがあるかないかは今御承知でない、こういうことなんですか。

○久保（亀）政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　もし山田委員の御質問の通りの紛失が火災以外の原因によるということでありましたら、これは非常に重要なことでありますので、こちらにおいても、十分協力して何かと次の質問の準備をしたいと思っておりますが、そちらでも至急に一つこれはお調べを願いたいと思います。次の委員会までに一つ精密な御調査を願いたいと思う。ことに解雇された人があるということであれば、技術研究所の本部において火災の前後ということになりますか。時期は一応そのころと押えて、一つ職をやめた人の氏名、事由、年月日などを御調査して本委員会に御報告方お願い申し上げておきます。 　それからこれも一切の他の資料とあわせまして次会に本格的な御質問を申し上げたいと思いますが、報告番号二六です。六〇ページ。これは航空発動機の予備部品の購入にあたって処置当を得ないもの、こういうことになっております。これは随意契約によって伊藤忠商事株式会社というところからアメリカのビーチ・エアークラフト会社製メンター練習機の発動機用予備部品を四千二百七十五万円余りで購入しているのであります。そこでこれについて伺っておきたいことは、これは私非常に疑問に思っているのでありますが、日本に野崎産業という会社があって、この会社において価格表まで明らかになっている。これは防衛庁において知らぬはずはない。ところがそれを飛び越えて伊藤忠から買うている。そこで伺いたい点が二点あるのですが、一体伊藤忠商事株式会社というのは、これは私資料を要求したのだけれどもまだ出ておりませんが、これはアメリカに同じ称号の会社があって、大阪における伊藤忠商事株式会社と別個のものがアメリカにあるということも聞くのでありますが、それはどうなんです。

○久保（亀）政府委員　伊藤忠が資本を　出しまして、アメリカ法人でございますが、向うに伊藤忠のアメリカにおける会社というものはございます。

○吉田（賢）委員　もっと正確に言うて　ほしい。伊藤忠商事株式会社という称号でありますか。つまり同名の別の人格のものがアメリカにあるのではないか、こういうのです。

○久保（亀）政府委員　アメリカ法人で、伊藤忠が資本を出しております同系の会社というのはアメリカにございます。

○吉田（賢）委員　そこでもう一つ疑問になりますことは、アメリカで商業を営んでおる伊藤忠商事株式会社との間に、この契約のできるより以前にもしくはこの契約自体か、いずれにしても内地の相場なりあるいは値段の問い合せとか、そういうことをする以前にアメリカにおいて調査したか、下交渉したか、何かそういうような事前の話し合いは、アメリカでしてきたのではないのでありますか。

○久保（亀）政府委員　ただいまの御質　問でありますが、日本の伊藤忠がビーチ・クラフト会社の日本の総エージェント、単独代理店であるということは明らかであります。ただその条件等の交渉のために伊藤忠が米国にあります別会社を通じてビーチ・クラフトと交渉する、それから伊藤忠自体ももちろんそれぞれ要所に伊藤忠自体の支店を持っておりますから、両方が協力してビーチ・クラフトと交渉しておるというふうに思います。それとついででございますが、私どもも要所々々では直接　ビーチ・クラフトから電報をとって値投あるいは条件等を直接に往復いたしております。

○吉田（賢）委員　そこで直接にアメリカにおいてか話し合ったということ、それは契約の下交渉をアメリカにおいてせられたのではありませんか。

○久保（亀）政府委員　私ども、ことに　二年前のことでございますから、一応直接には伊藤忠を相手にする、そして伊藤忠がアメリカで支店もしくは一部、先ほど申し上げました会社とも協力してビーチ・クラフトと条件を話し合いする、それをこちらへ持って参りまして、こちらでさらに防衛庁としてはときにはビーチ・クラフトの考え方も直接聞きながら、伊藤忠とその条件、値段等をこちらが検討する、こういう形になっております。

○吉田（賢）委員　それではこういう点を聞きましょう。この案件についてあなたの方のある局長がアメリカにおいて事前の折衝をしたという事実はありませんか。

○久保（亀）政府委員　当時はもちろんだれもそうすべきであったのかもしれませんが、当時の事情としては、わざわざ契約のために人が出かけていくということもございませんでしたので、ことに局長は当時米国で話し合いするということはあり得なかったことと存じます。

○吉田（賢）委員　それならばアメリカを旅行中にその下話をした、帰ってから具体的に契約ができた、こういう事情はありませんか。

○久保（亀）政府委員　その当時、二十八年の夏から秋にかけてでございますが、当時関係局長が参っておったような事実はないと私記憶いたしております。

○吉田（賢）委員　これは次の機会に譲ることにいたします。 　それでは少しもとへ質問を戻しまして、海上自衛隊の件でありますが、昭和三十年度の終りにおきまして海上自衛隊の艦船建造についての契約は何年度の分までができておって、何年度分以降が残っておるか、その内訳を一つ述べていただきたい。

○久保（亀）政府委員　具体的に申し上げます。三十年度で契約いたしましたのは、まず二十九年度分が駆潜艇八隻、それから掃海艇、小型でございますが、これが三隻、それから魚雷艇が三隻、これらいずれも全部契約を終っております。そのうち駆潜艇の七隻は比較的早くて、先ほど申し上げましたように昨年の九月、それから若干おくれたのもございますが、全部契約済みでございます。それから三十年度の分といたしましては、これも先ほど申し上げましたように小型警備艇四隻、これは主機関、ボイラー、一隻当り約三億二千万でありますが、これは全部この三月に契約を完了いたしました。船体につきましては何とか年度内には契約をいたしたいということで、二月の中ごろにはすでに見積り聴取の準備を整えて、会社側に対して見積り聴取の書面を出したわけであります。ところが出て参りました見積りとかなり差が大きいということで商議に手間取りまして、遺憾ながら年度内に契約に至りませんでしたが、これは旬日を出ずしてまとまる予定になっております。それから掃海艇三隻のうち一隻は年度内に契約をいたしました。そこで残っておりますのは、三十年度の掃海艇二隻と、それから警備艇の本体が半月程度持ち越した、かような実情になっております。

○吉田（賢）委員　そこで二十九年度につきましては、来年度へ繰り越す金額はあるのかないのか、三十年度の予算については三十一年度へ何ほど繰り越すことになるのか、それを伺います。ただし艦船建造に関する予算であります。

○北島政府委員　二十九年度の計画船につきましては、ただいまのところ約二十七億円見当が繰り越しになるであろうと考えております。それから三十年度計画分につきましては、約十六億五千万円程度の繰り越しが生ずるであろうという見込みであります。先ほど装備局長より二十九年度の船舶につきましては一応契約を完了したと申しましたが、もちろん若干ずれておりますので、そのために金の支払いは、御承知のように当初契約のときに四分の一、それから起工のときに三分の一、進水のときに四分の一、竣工のときに四分の一、船体につきましてはそういうことで支払うようになっておりますが、そんな関係で若干契約の締結がおくれました。従いましてこれに伴いまして若干金額がずれるということでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと聞き漏らしましたが、三十年度へ二十九年度から繰り越す二十七億円はどういう理由ですって。

○北島政府委員　予算の建て方といたしましては、先ほど申し上げましたように、契約時、起工時、進水時、竣工時にそれぞれ船体につきまして四分の一、機械につきまして契約のときに二分の一、竣工のときに二分の一という支払いになっておりまして、それの船舶の建造進行状況を見まして一応予算に組んでおったわけでありますが、契約の締結がおくれました。従いまして、あとの支払いが予定通りいっていないということでございます。

○吉田（賢）委員　二十九年度の契約をした分につきましては、——これはそうしますと、ただいまの分以外は引き渡しは全部受けたのでありますか。

○久保（亀）政府委員　二十九年度分につきましては今日引き渡しを完了しておるものはございません。雑船は別といたしまして。

○吉田（賢）委員　そうしますと二十九年度の分について引き渡しを完了しておらぬというのであれば、二十九年度のすべての艦船は四分の一の、完工のときの支払いはまだ未了というのが予算上正しい措置じゃないのですか、それはどうなんです。

○久保（亀）政府委員　船体の四分の一、それから搭載いたします武器そのものの関係、これは入っておるものと入らないものとあり、それから武器の艤装費、これが建造費として一部残るわけでございます。

○吉田（賢）委員　全額を四期に支払うというのであれば、契約のとき、起工のとき、進水のとき、完工のときであろうかと存じます。引き渡しは受けておらぬということであれば、まだ完工しておらぬわけですが、完工しておらぬのなら少くとも四分の一は支払い未了がほんとうじゃないですか、これはどうなんですか。

○北島政府委員　二十九年度計画船につきましては総額が五十一億五千五百万円でございまして、そのうち昭和二十九年度において歳出化分が二十一億八千五百万円、国庫債務負担行為分が二十億七千万円が当初承認されたのですが、そのうち昭和三十年度になりまして歳出額といたしまして二十九億七千万円の、ただいま申しました国庫債務負担行為分が予算として計上されておりました。しかるにまだ竣工いたしませんものが相当ございますので、竣工いたさないものにつきましては最後までの支払いが行われないわけでございますので、従ってその分につきまして繰り越しになるわけでございます。

○吉田（賢）委員　それならば繰り越した二十七億円というのは、いまだ進水しないものも含んでおるのですか。進水は少くとも全部についてしたのでありますか。その点どういうふうになりますか。

○久保（亀）政府委員　進水をいたしていないのは、駆潜艇で一隻、それから掃海艇が三隻と申し上げたのが全部、それから魚雷艇の一隻は例のサンダースローの輸入品でございますので、全然別の扱いになっております。それから建造いたします魚雷艇の二隻、これも進水いたしておりません。

○吉田（賢）委員　そうすると二十九年度の造船計画の中の駆潜艇——駆潜艇といっても甲型の駆潜艇が二隻ある。つまりもっと具体的にどのドッグのものが今四隻進水しておらぬものがあり、自余は全部進水済みでそれぞれ完成前であるのか、この点お伺いしたい。

○久保（亀）政府委員　進水いたしておらないものは駆潜艇一隻、これは三菱造船に発注いたしたものでありまして、ガスタービンを積む予定の特殊な構造のものであります。それから掃海艇三隻、これは小さい四十トン程度のものでありますが、日本鋼管二隻、それから日立造船所一隻、それから魚雷艇の一隻は例の輸入品でございます。それから二隻は軽金属で三菱造船で、下関造船所、こうなっておるわけです。

○吉田（賢）委員　そうしますると、三菱造船というのは第二次契約分のうちの分ですか。

○久保（亀）政府委員　駆潜艇は八隻のうち七隻が普通のディーゼルでございまして、一隻だけディーゼルとガスタービンを併用するということで設計がおくれまして、その分が三菱造船の分でございます。

○吉田（賢）委員　長崎ですか。

○久保（亀）政府委員　三菱長崎造船所でございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、要するにただいまお述べになりました掃海艇を合せて四隻ですか、これが進水をしておらぬ分ですか。

○久保（亀）政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますると、それ以外は全部進水をしておる、しかしまだ完成の前である。それで完成の前であるのでことごとくこの四隻については、総請負代金の二分の一しか支払っておらぬ、その他については三分の一が支払い済みである、こういうふうに了承すればいいのですが。

○久保（亀）政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　それで計算は二十七億円ということになるわけなんでございますか。

○久保（亀）政府委員　正確に申し上げますと、今ちょっと私の答え方が正確でなかったかもしれませんが、駆潜艇の七隻は進永を終っておる、あとは契約いたしまして起工の前でございまして四分の一払ったものでございます。それから武器の艤装費、これが別契約である程度済んだところでありますから、これが別になっておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　この点については理解に不便でございましたから表によってただいまの支払い済みの分、支払い済みの理由、残っておる分を、一つこれは表で御説明願うように資料として出していただきたいと思いますので、お取り計らいを願っておきます。

○上林委員長　今の資料要求いいですね。

○北島政府委員　かしこまりました。

○山田委員　私も関連して資料を要求しておきたいと思います。ただいま要求の資料と同時に、二十九年度及び三十年度における一件一千万円以上の契約者の氏名、代表者の氏名、それから品名、数量、単価、こういうようなものを資料として出してもらいたい。

○上林委員長　今の資料要求の趣旨わかっていただけましたね。

○北島政府委員　先般吉田先生から一億円以上のものについてのお調べの御要求がございましたが、一千万円となりますと、実は非常に膨大になりまして提出までには相当時間がかかるのではなかろうかと思いますので、できれば先般吉田先生の御要求になりました資料で御了承願えればと思いますが……。

○山田委員　一億円以上でいいです。

○吉田（賢）委員　それから武器購入の件について、一つこれも準備的に伺っておきたいのでありますが、誘導弾の購入が計画されておるようであります。これは三十一年度の予算にも器材費として載っておるようでありますが、これは何のためにどこから購入することになりますか。それから金額も同時に……。

○北島政府委員　昭和三十一年度予算におきまして成立を見ましたＧＭ関係の予算を御紹介申し上げますと、歳出に計上されましたものが一億六千七百三十八万円、このほかに国庫債務負担行為について御承認願いましたものが一億九千四百七十五万五千円でございまして、合せまして三億六千二百十三万五千円という金額でございます。これはスイスのエリコン社から購入いたすものでございます。これを購入いたしまして研究をいたそうということでございます。

○吉田（賢）委員　これは次に譲ります。それから陸海空通じまして、現在の職員の食糧の問題を、これもちょっと準備的に聞いておきたいのでありますが、現在の食糧は陸海空同額同量になっておるのでありますか、それともそこに差等があるのでありますか、それはいかがです。

○北島政府委員　陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊とも、陸上員につきましては一日九十七円という予算でございまして、ただ航空機に搭乗いたします搭乗員につきましては加給食がございまして、合せまして百二十七円でございます。それから海上自衛隊の艦船に乗り組む者につきましては、同じく加給食がございまして、百三十五円という数字に基本食を合せてなるわけでございます。

○吉田（賢）委員　特に主食につきましては前払いで買っておったような事実があったのでありますが、やはりそういう方法が続いておるのでありますか、その点いかがでありますか。

○北島政府委員　食糧につきましては現地、各駐屯地におきまして入札によりまして購入いたしております。ただいま先生の御質問のような、あらかじめ前金払いをしておるというようなことはないのではないかと私存じております。

○吉田（賢）委員　それならこういうふうに聞きますが、商売人から多量に購入をいたしまして、その商売人に米を預けておいて、そうして金だけは支払って必要なつどこれを受け取る、こういう方式が地方で一般に行われておるように聞いておるのですが、そうではないのですな。

○北島政府委員　あるいは倉庫等の場所の関係で農業協同組合の倉庫に預けておきましたものがそのように誤まり伝えられておるのではないかと存ずるのでございます。

○吉田（賢）委員　これは誤まり伝えられておるのではなしに、あなたの方は、行政管理庁の報告もごらんになったと思いますが、行政管理庁ではあちらこちら指摘しておるのであります。それによって私は申し上げるのですが、時間の関係があるからきょうは多く述べませんけれども、食糧はいろいろ聞きたい点があるのでありますが、中央の方では御承知じゃないのでしょうか。行政管理庁は相当詳細な取調べの報告書を発表しております。知らないのですか。

○小笠原説明員　伊丹の方にそういう実例がございまして、行政管理庁から指摘されたものがございますが、それは先ほど政府委員から御説明申し上げましたように、入れものの場所の関係で引き取らなかったものが業者の方の手に残っておるというわけでございまして、こちらがやむを得ない事情があったものでございますから、代金を払ってまだ引き取らなかったという事情でございます。

○吉田（賢）委員　しかし伊丹だけではなしに、横須賀にも舞鶴にもあったということの記載になっておるのですが、それはどうなのですか。

○小笠原説明員　舞鶴や横須賀のものにつきましても大体それに似たような状況であります。こちらで前金を払って向うから引き取らなかった、そういう意図を持ってやったのではございませんで、引き取りがおくれたということでございます。

○吉田（賢）委員　そうではなしに、これは報告書によりますと、勢い在庫米がこのために過剰になる結果を生じておるというような判断がせられておるのであります。これは当初の物品保管に関連するわけでありますが、それでは全国的に、どこの、総監部というのですか、地方総監部というのですか、部隊において、何ほどの食糧が確保されており、それはいつまでの使用相当分に該当するかというようなことも、中央におきましては十分に把握されておらぬということになるのでありましょうか。中央においては全国的な食糧の保有実数というものは御承知ではないのでありますか。

○久保（亀）政府委員　食糧ことに主食の問題でございますが、各自衛隊でどういうふうに運用するかということは、陸上自衛隊につきましては、大体七日分の余裕を持っており、そのほかに二十日分非常食糧用として持つということで運営いたしております。海上自衛隊につきましては、これは御承知のように行政管理庁から御指摘を受けたのでありますが、海上勤務の特殊性からいって必要であるということで、一時主食、副食合せまして二カ月程度の保有をいたしたわけであります。これもできるだけ運用を合理化するということで、主副合せまして大体一カ月分を保有するということで運用いたしておりまして、航空自衛隊は、まだ数も少くございますので、食糧の点につきましては通常の消費料のほかに特段の措置は講じておりませんが、これにつきましても予算措置が許ぜぱ若干の余裕米を持たさなければならぬと考えております。実情はそういうことでございます。

○吉田（賢）委員　あなたの方で詳しいデーターをお持ちになっておらぬらしいが、外米関係がかなりきらわれて、従って外米の消化には困るという実情を御承知ではないでしょうか。

○久保（亀）政府委員　承知いたしております。それでできるだけたとえば代用食でもって外米を使わないというようなことで、実は一昨年行政管理庁から御指摘を受けまして、そういう問題はきっちり清算いたしたわけであります。それから外米はやはり好まないということで、昨年から人造米を外米の半分、外米の半分というと全体の一割五分ぐらいになりますが、各部隊実験の結果さようにいたしまして、人造米を相当採用いたしまして、今日では大体うまくいっておると思います。

○吉田（賢）委員　食糧につきまして、少し食糧の実情あるいは食糧の給与量ないしは全額の表示あるいはその種類といったようなもの、これはやはり何か表にして出してもらえば、非常に便利でありますから、そのようにしていただきたいと存じます。 　それから、なお一ヵ月とか二週間とかそういうような貯蔵期間のきめ方でありまするが、これは一体どういうことが根拠になるのでありましょうか。あなたの方は防衛庁である。政府としては農林省の食糧庁に年々常時莫大な貯蔵が全国的にある。それを防衛庁は莫大な代金を完済してしまって、一カ月持っておらねばならぬというのは、一体どういうことですか。もし官庁間の横の物品の運搬移動をやるなら、しごく簡単にできることだ。これが一商社とかその他の公団とかいうのであれば別でありますけれども、そういうように同じ政府の中で、一方では莫大な倉庫料を払って、全国的に莫大な米を持っている。一方はまた一カ月間も戦時体制か何かのように代金を完済してしまって持っておらなければならぬ。こういうようなことは、国家全体の予算経理の上から見たら、非常にむだだと思うのですが、これは一体どうしてそういうことになるのですか。

○久保（亀）政府委員　陸上自衛隊の場合は、非常食糧といたしまして一週間程度は最小限度必要であろう。それから海上自衛隊につきましては、実は昨年から食糧庁と相談いたしまして、少くとも基地におきまして、横須賀とか呉とか、船籍港のない船がしょっちゅう出たり入ったりするということで、その間主食に困るということもありまして、あとで精算することにいたしまして、一カ月分を保有させてもらうということを農林省と話をいたしまして、一カ月分の保有を認めてもらったわけであります。これは艦隊、船の移動等の関係で、やはり最小限度、部隊側からいえばもっと二カ月という要求もあったのでありますが、最小限度一カ月はどうしても必要であろうということで、一カ月分の主食を各基地に保有する、そして船籍港のない艦隊の場合でも、とにかく主食には困らぬようにする、こういうふうにいたしております。

○吉田（賢）委員　ちょっとわかりかねるのですが、そうするとあなたの方は、農林省と話し合って米を譲り受けるのですか。そうではなしに、さっきのお話によれば、地方において部隊が入札をして買って、農協に預けておるのか。その辺はどうなのですか。

○久保（亀）政府委員　地方の部隊でもちろん入札いたしますが、そのもとの割当は農林省から食糧管理事務所を通しまして割当をもらって、その切符をもって入札をするわけであります。 　それから今申し上げました海上幕僚監部の一カ月の保有と申しますのも、農林省から通常の給与のほかに別に割当切符をもらいまして、それをもって買うときにはもちろん入札いたしております。そういう状況でございます。

○吉田（賢）委員　だから私は申すのであります。通常の商売人から口銭を取られて買うということをなぜしなければならぬのか。同じ政府であって食糧庁は莫大な米を年じゅうじっと持っておる。それなら食糧事務所というのが全国にあるのでありますから、食糧事務所が商売人に売る。その商売人からあなたの方は入札で買う。なぜそんなことをしなければならぬのか。もっと安い経理の方法を考えられないか。食糧事務所から直接買うということは不可能であるか。切符をもらって商売人に入札で買うという、そんなことは普通の会社のやることであります。防衛庁は何ぼ金があるからといって、そういうことはすべきではないと思う。政府の持っているものを政府が買うということは、しごく簡単にできるであろうと思うのです。それをどうしてしないのか、こう言うのです。

○久保（亀）政府委員　今吉田委員の仰せの点は二点あると思います。一つは割当事務、もちろん配給米でありますから、割当事務というものは相当時間がかかるわけで、緊急の間に合わないというので、あらかじめ割当をもらって買っているということが一つと、もう一つ一般の食糧事務所なり農林省から直接販売業者を通じて買えないか、こういう問題につきましては、実は私どももかなり以前から研究をいたしておるのであります。たとえば運賃の問題とかあるいは問屋の口銭とか、そういったようなことで、食糧事務所から直接に買えないかと研究しておるのであります。ところが農林省から直接買いますとどうしても玄米になるわけでございまして、玄米の精白をこちらでやるわけにいかぬ、それをまた請負に出すというようなことで、あるいは農林省からじかに白米がもらえないかというようなことがありまして、私どもといたしましては、今吉田委員の仰せの通り、相なるべくは農林省あるいは事務所から直接買う方法を考えたいということで、実は農林省とも寄り寄り相談をいたしておるような次第でございます。

○吉田（賢）委員　これは常識的な問答なんです。別にそう非常に重大なこととして聞いているのではないのであります。しかし経理の仕方が、しろうとから考えても、少し間が抜けているのではないかと思う。今聞けば人造米まで買うことをしておられる、人造米まで買うというくらいにこまかいところへ気がつくのであれば、政府が倉庫に寝さしている米を食糧事務所を通じて買うことは、しごく簡単であります。配給に手数がかかるとか、あるいは玄米を搗精するのに手がないとか、そういうことは人造米を買うくらいな工夫、努力をするならばしごく簡単に解決するのであります。搗精するのでも何でもない、政府自身がたくさんの搗精業者に搗精さすというような、そういう措置すら講じておるのであります。全国の食糧については、かなりいろいろな角度からこれは批判をされていかなければならぬと思う。たまたま私は食糧問題が少しおかしいと思って聞きかけているのでありますが、問題はたくさんにあるのです。一番今の問題は目立つのです。あまりにも間の抜けた経理の仕方じゃないだろうか、どうしてそう回りくどく商売人から入札で買わねばならぬのか、商売人から買わねば商売人は立場に困るというような因縁でもあるのかということに帰着するわけであります。何となれば、商人にしても、防衛庁は大きなお得意でしょうから、そのお得意がなくなるということを懸念するのではないか。そうでなければもっと安い方法をどんどんとればいい。今は食糧は過剰です。政府におきましては、むしろ世界的な需給関係においては過剰状況の中にあるわけですから、そんなものは一挙手一投足の間に入手できるわけです。そういうものをやるのは何でもないことです。あなたの方で適当に企画すればもう即日その制度は改め得るのであります。どうしてそれなさらぬのか、こういうのであります。どうですか。

○久保（亀）政府委員　ただいま申し上げました通り、私どもそういう点にはもちろん着眠いたしまして、先ほど申し上げましたように、農林省ともそういう方法はないかということを相談いたしております。ただ昨日申しました通り、現在農林省が玄米をもっていたしますのはたしか刑務所だけと聞いておりますが、私どもの方の問題としては、精白の問題も解決しなければならぬということで、先ほど申し上げましたようにそういう方向で解決方法を農林省と御相談をいたしておる、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　それは、あなたは食糧のそんな方法があるとかないとか、刑務所とどこかとか、そんな窮屈なお考えになるのは本気でしょうか。

○久保（亀）政府委員　私、繰返して申し上げますが、そういう方向で農林省と相談いたしております、こう申し上げておるわけです。

○吉田（賢）委員　一通り食管法をごらんになればわかりますが、食管法の第何条でありましたか、多分政府の指定するものへは自由に売れるのであります。政府の指定ということは、食糧庁であります。だから政府間において、契約はそんな方向を着眼して話を進めるとかどうとかいう問題ではない。本気にやろうと思えば、即日できることです。これは食管法の運営にかかることでありますから、何でもないことなんだ。何でもないけれども、民間のそういうような関係がそこにかかっておのるではないかと私は思うのです。しかしきょうはこの程度にしておきます。ぜひ資料を出すようにしていただきたい。

○上林委員長　關谷君。

○關谷委員　長官もおられますし、装備局長もおられるようでありますので、一言だけお尋ねしておきたいと思いますが、先ほどラジオを聞いておりましたところが、何か航空の事故が起きた。その際に使った飛行機が、向うから供与を受けたその中でも最も優秀なものであったにもかかわらず、そういうことが起きた。そしていろいろ原因を調べてみると、耐用年数を超過しておるからだ。そのために乗務員が搭乗を拒否しておる、こういうふうなことをラジオか放送しておったようでありますが、このような事実がありますかどうか、あれば御説明願いたい。

○久保（亀）政府委員　今關谷先生のおっしゃいました、ただいまニュースを聞かれたとおっしゃる事実については、私ども承知いたしておりません。

○關谷委員　先ほど、十二時半でありましたか、あるいは私の聞き違いかもわかりませんが、そうでなかったようにも思いますが、乗務員が搭乗拒否をしておるというふうなことを放送しておったようでありますが、次の機会に調査をして御報告を願いたいと思います。

○上林委員長　他に御質疑はございませんか。——ないようでございますから、本日の質疑はこの程度とし、残余は次会に譲ります。 　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたしますが、明後九日月曜を予定いたしております。 　　　午後一時十三分散会