決算委員会 第2号

○上林委員長　これより会議を開きます。 　本日の日程に入ります前に、理事の補欠選任につきましてお諮らいいたします。すなわち、理事山田長司君が去る十二月二十三日委員を辞任されましたので、理事が一名欠員となっております。つきましては、これが補欠選任を行わねばなりませんが、これは先例によりまして委員長において指名するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　御異議なしと認めます。それでは理事に片島港君を指名いたします。 　　　　—————————————

○上林委員長　次に委員派遣承認申請につきましてお諮らいいたします。すなわち国有財産の管理及び処分状況（旧海軍燃料廠等の転用）並びに政府関係機関の収支へ日本開発銀行の電源開発融資問題等につきましては、今までも委員会の質疑等を通じまして調査を進めて参ったのでありますが、なお現地調査を行う必要があると認められますので、衆議院規則第五十五条の定めるところによりまして、議長に対して承認申請をいたしたいと存じます。 　つきましては派遣委員の数、その人選、期間、派遣地等は、議院運営委員会の定める基準に従いまして、委員長が各派の理事に諮って決定することとし、その手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上林委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○上林委員長　次に昭和二十八年度決算中、郵政省所管について審査を進めます。 　それでは昭和二十八年度決算検査報告二七九ページより二九三ページにわたり、報告番号一九九七ないし二〇一五を一括議題として審査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　第一に伺いたいのは、物品購入の契約の方式についてであります。これは二八一ページに若干指摘されておるのであります。これによりますと、本省の資材部の二十八年度における物品購入、加工、印刷等の契約の総額が二十九億五百余万円に上っております。このうち九割五分に当る二十七億八千七百余万円が随意契約によっております。さらにそのうちの約六割二分すなわち十七億七千五百余万円は用紙、自転車、被服、皮ぐつ、洋がさなどの調達でありまして、これは予決令の九十六条の二十三号によって事実上特に必要なものとして随意契約によったもののようであります。しかしながらおよそ官庁会計のうち予算執行上物品経理上問題になっておる原因は、各省庁を通じまして随意契約による場合が多いのでございます。この点はやはり政府の予算執行上非常に重要な基本問題が横たわっておるものと思われまするので、金額の総計におきましては他の防衛庁等に比べて比較にならぬほど小さなものでありますけれども、しかし郵政省特別会計処理上重視すべき一点であると思いますので、少し伺ってみたいのであります。 　第一点は、この随意契約によるものと指名入札等による場合との区別は、実質的にどういうことを基準にしておるのかどうか、まずそれを伺いたいと思います。

○加藤説明員　ただいま吉田先生から、昭和二十八年度において郵政省の物品購買が非常に随意契約の範囲が多かった、それを会計検査院から御指摘を受けた点につきましていろいろ御質問がございまして、その第一点の御質問すなわち随意契約と指名契約、いわゆる一般競争契約にどういう区別で発注をしておるかというお尋ねがございました。これにお答えいたしますが、郵政省の資材部といたしましては、この会計検査院から御指摘を受けました昭和二十八年度の物品購買の総額は、ただいま先生もおっしゃいましたように、二十九億円ばかりございましたわけで、その九六％に当る大体二十七億円というものが随意契約によってなされたわけでございます。そのうちの大体六〇％に当るものは、検査院としては指名競争等の競争契約でもいいじゃないかという御指摘がございまして、それが昭和二十九年の九月ごろ検査院から御指摘がありましたので、その後は郵政省におきましては鋭意指名契約に切りかえておる次第でございます。 　ただいま吉田先生の御質問のどういうものを随契にし、どういうものを競争にするかというお尋ねでございますが、これは郵政省は御承知のように事業官庁でございまして、非常に特別の、たとえば郵便ポストでありますとか、郵便はがきでありますとか、あるいはいろいろの種類の金額印であるとか、金額器であるとか、そういう事業の専用品が非常に多うございますので、一般競争あるいは指名競争によりますということは、品質の確保等の点から非常に困難を生ずる場合があるということと、もう一つには一回の発注数量が非常に多量に上りますので、これを指名競争のように最低値段を入れましたところ一軒に全部注文するということが、どうしても納期の点等から不可能でございますので、やはり随意契約にいたしまして分割発注をいたすというような建前をとっておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、随契と入札の区別の基準は、伺うところによりますと、一応品質の確保あるいは納入の確保、こういうようなところにあるかのように思うのであります。これは抽象的にはそういうことも言い得るのでありましょうが、やはり原則的には会計法の規定によりますと、公告をして競争入札に付することが法律の原則になっておりまするので、あくまでも例外として随意契約がせられなければなりません。そういうときにはいろいろな角度から随意契約が適当であるかどうかをきめなければいけませんが、ただいま品質の確保などとおっしゃったが、ここに記載されておる用紙あるいは自転車、被服、くつ、こういうようなものの品質の確保のために随意契約をするということが、どうも私は納得しにくいのであります。用紙にいたしましてもそれぞれの大きなメーカーあり、自転車にしても被服にしてもかつくつにしましても全国的なメーカーがたくさんにあるわけでありますから、そういったところの信用あるいは製品の規格、経営の状況等は一目してわかり得る実情であるのであります。こういう場合に何か抽象的な一つの基準をおきめになっておるような感じがどうもいたすのでありますが、別の面から伺いますと、たとえば予決令の九十六条の第二十三号による事業経営上特に必要なもの、こう指摘せられておるようでありまするが、どうもただいまの御説明だけでは、もう一つこの基準がはっきり出てこないのであります。あるいは考えようによりますと、一切の物品が、たとえば用紙にしても自転車にしても、その他各省の需品が、大体におきまして例外的な需品ではなくして必要的な需品でありまするので、御説明のような趣旨でありますと、政府が一方的な判断で随意契約の妥当性をきめ得る可能性が多分にあると思います。もっと経済界の実情に即して、客観性のある、随意契約が妥当である基準というものが出なければなるまいと思うのであります。御説明だけによっては、検査院の指摘した用紙、自転車、被服、皮ぐつ等の需品を随意契約にすることが適当であるという点、まことに納得がいきにくいのでありますが、もっと客観性のある、妥当性のある基準というものが御説明できないものでありましょうか。

○加藤説明員　ただいま吉田委員から御質問がございまして、私の説明でなお足りない点がありましたので、さらに詳しくお答えいたしたいと思います。 　私の説明で非常に足りなかったのでございますが、まだ郵政省ではほとんどの物品について随意契約を原則とし、ておるというようにおとりになったのでございますが、それは間違いでございまして、会計検査院の御指摘がございましてから鋭意研究いたしまして、郵政省の資材部で購入するあらゆる物品について、これは随契にすべきものか、あるいは競争に付すべきものかということを一々検討いたしまして、ちょうど三十年の一月に成案を得まして、その原則を作ってやっておるのでございますが、それによって、ただいま御指摘の自転車についても、あるいは用紙、被服、皮ぐつ、こうもりがさ等についても、全部につきまして、原則は指名競争契約ということに直したわけでございます。ただし一回の発注数量が非常に多い場合は、一軒の業者では、その製造能力その他から考えて非常に無理があるということで、各品目について数量を限定いたしましてある数量以上のものは随意契約に残すということにいたしておる次第でございます。 　一応例を申し上げまするならば、皮ぐつ等におきましては、一応一回の発注数量が三千足以上の場合は、随契に持っていって分割発注をする、それ以下の場合は競争契約にするということに改めておる次第でございます。また、こうもりがさ等におきましては、これは検査院の御指摘もございまして、あるいは私は、もっと研究いたしまして、こうもりがさなんかはほんとうの競争契約でいいんじゃないかとも思うのでございますけれども、しかし一応そのときの研究の結果では、一回の発注数量が五千木以上の場合はこれを随意契約にする、それ以下の場合は全部競争契約にする、こういうことに直しておる次第でございます。御参考までに申し上げますが、郵政省で皮ぐつは一年間に大体六万足ばかりを必要といたしておるわけでございまして、こうもりがさ等におきましては約三万本を必要としておるわけでございます。それから被服類で申し上げますると、大体一回の注文数量が、毛織物の制服では二千着以上の場合は随契にする、それ以下の場合は指名競争契約にする。それから布帛類と申しまして事務服であるとかいろいろ化繊ものでございますが、これは一回の発注数量が五千着以上の場合は随意契約にする、それ以下の場合は競争契約にいたす。自転車につきましては、一回の発注数量が、これは少し台数が少くて私ももっと研究を要するかと思いますが、現在きまっているところでは、二百台以上の場合は随意契約、それ以下の場合は競争契約ということにいたしております。用紙につきましては、これは非常にいろいろの種類がありまして大へんむずかしい、私どももますますもっと研究をいたさなければならぬと思うのでございますが、一応切手でありますとかあるいははがきのよう　に、特ずきと申しまして、特別の規格によって特別に抄造させた紙を必要とするものにつきましては、これを一般競争に付するわけには参りませんので、切手、はがき等の用紙につきましては随意契約を現在も残しておる次第でございます。その他の印刷物用の紙につきましては、資料をここに持っておりますから、これも一回の数量をすぐ調べまして申し上げますが、これもどれだけ以上は随意契約、それ以下は指名競争でやるということにいたしておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　今の御説明によりますと、くつは三千足以上は競争入札が適当にあらず、こういうことらしいのですが、一体くつのようなものが三千足とか五千足とか、そんなはしたなもの——たとえば五千にしても八千にしても、そんなものは少し大きなメーカーから見ればほんとうにはしたな数量なんですが、一体三千足以上ならば、競争入札をしたときは品質あるいは数量の確保が困難だということは、ちょっと非常識だと思います。また被服の二千着あるいは洋がさの五千本とか自転車の二百台、化繊の五千着ですか、それから用紙類はすべて随意契約、これはやはりあなたの方は根本原則は変えておらぬ。たとえば自転車にしても、二百台というのはごく数量が少いだろうと思います。少し大きな工場だと、年間二万台くらいは作るのじゃないかと思います。でありますから、こういうものがこれ以上になれば随意契約でなければいかぬというところに私は問題があると思う。研究を要すると言うたって、検査院が指摘して、これは二十八年の問題ですよ。今日はもう昭和三十一年になっておるのでありますから、すみやかに研究を遂げて成案を得るのがほんとうだろうと思う。ただし昨年一月得た成案は、私は原則的なお考え方は変っておらぬと思う。これは、国が物を買って、従って代金も支払う。国が需要者、消費者でありますから、そのような場合に、中小企業にも均霑し得るように、あるいは大企業でも従来特別な関係のない方面にも均霑し得るようにしていくことが必要でないかと私は思う。何もそれのみではありません、国の会計自体にいたしましても、また、ことに企業会計等からいたしますれば、よいものを安く、適正に入手するという必要もあるのでありますから、われと思わんりっぱな製造家及び販売業者などを広く対象にして買い入れるという原則を確立せねばならぬと思う。どうも伺っておると、こんな小さな数量を少し出た場合には、競争入札では品質の確保、数量の確保が危ないというお考え方が基礎になっておるということは、これは常識でないと思うのです。用紙について、はがき、切手などについても、これは随契になっておる。一体日本のはがきというようなものはお金を使って偽造することを聞いたこともございません。従ってこういうようなものにつきましてもどういうメーカーがあるか私は全く存じませんけれども、全く随契のみであるというところに考え方の根本が間違っておるのではないか、こう私は思うのであります。もっと大胆に、全国の各業者を対象にして、やはり随契でなしに、競争入札に応じられるような機会を与えてはどうか、また何も一つの会社に限らずに幾つかの会社の連合と言いますか、一個の会社からの納入のみならず、幾つかの落札があってもいいのじゃないかと思うのでありますが、こういう点はかなり根本的に改善の余地が残されておるのじゃないかと思うのです。私どもやはり物品の購入というものが日本の官庁の予算執行上に占めておる割合というものは非常に大きな比重を占めておるものと存じておりますので、従って郵政省における本省の資材におきまして抜本的な改正の方途が講じられることが根本的には望ましいのであります。今伺いました御説明ではどうも納得できません。そういう趣旨ではないと私は思うのであります。この法律の条文によりましても、またあなたの方の郵政事業特別会計の会計規程によりましてもこれは同趣旨になっておるようでありますが、こういうものの精神は私が如上述べましたように広く納入者を求める、門戸を開放するということで、一つ適正なる予算の執行と、そうして必要なるものの購入を期することが最も大切なことであろうと思うのであります。今の数量と、そして契約の形式というものは、それではいかぬと思うのでありますが、この意見に対しまして重ねて御答弁を求めたいのです。これは答弁はだれですか。

○上林委員長　それでは郵政省の出席者を申し上げます。村上郵政大臣、人事部長、資材部長、監察局長、上席監察官、貯金局長、保険局長、同次長、経理局長、電波監理局長、同次長であります。

○吉田（賢）委員　それではこの問題は、事務当局の御意見は御報告として一応聞いておきますけれども、やはり会計検査院が二十八年度の検査報告によって指摘しておりますことも、これは郵政事業の執行上きわめて重大な点を指摘しておるものと思いますことと、並びに郵政省の予算執行と、あらゆる需品の購入の上におきましてその方式の根本にまたがっている重要な問題でありますので、大臣は就任以来日は浅いのでありますけれども、その道の練達の人でありますから、十分御研究になっておると思いますので、一つ私が如上述べましたような意見もお含みくださいまして、適当に御答弁願いたい。

○村上国務大臣　その前にちょっとごあいさつさせていただきます。慎重な御審議の途中でごあいさつ申し上げることを大へん恐縮に存じますが、私は昨年暮れの政変によって郵政業務の担当を命ぜられました村上勇でございます。不敏不徳でありますし、特に郵政事業には全く白紙同様でありますのでしっかり勉強して参りたいと思っておりますが、何とぞ委員の皆様方の御指導と御鞭撻のほどを切にお願い申し上げる次第でございます。 　ただいま吉田委員の御指摘の点に関しましては全く、ごもっともであります。少くとも随意契約というようなことは十分整理いたしまして、できるだけ指名あるいは競争による契約に改めたい、かように思っております。

○吉田（賢）委員　それでは資材部長になお聞いてみますが、あなたはくつが三千足以上になると品質の確保、数量の確保ができないというようなお考えを持っておりますか。

○加藤説明員　ただいまの吉田委員からの御質問につきまして、私資材部長に就任いたしましてからまだ日が浅いのでありますが、この自転車二百台以上は随意契約、その他くつとかこうもりがさ等の数量につきましても私はまだ自信を持つでお答えできかねるのであります。実は先生からも御指摘がありましたが、予決令の九十六条でありますか、それによりまして郵政省の事業用に供する物品につきましては、一応随意契約ができるということになりまして、これに基きまして大蔵大臣と協議をいたしました結果、一応郵政省では郵政事業特別会計規程の契約編の三十一条でありましたか、それにいろいろ物品例が上っておりまして、それによりますとくつとかあるいはこうもりがさ等におきましても随意契約ができるという一応の根拠になっております。従いまして従来は全部随契でやっておったわけであります。これにつきまして検査院から御指摘がございまして、郵政省はそういう根拠でやっておっただろうが、それでもいかぬからこれをもう少し研究しろという御指摘があって研究いたしまして、原則として全部競争契約に持っていく。ただし一回の発注数量がある程度以上にわたるものはその納入の確保、期限に間に合うというような意味におきまして随意契約にいたしまして、分割発注するということに現在いたしているわけでありますが、御指摘のように三千足以上とかあるいは五千本母上とかあるいは自転車の二百台という数字につきまして、これが妥当であるかないかということにつきましては、私はまだ自信が持てないわけでありますけれども、せっかく吉田先生の御指摘がございましたので、よく研究いたしまして、もう少し数量を検討いたしまして改正すべきものは改正いたしたいと考えている次第でございます。

○吉田（賢）委員　改正するために御検討になることはけっこうであります。しかしながら根本的に数字というのは、たまたま私が質問の一つの資料として申し上げているものであって、根本的なお考え方として官庁の需品の購入というものは、やはり競争入札しなければならぬというお考え方が根本になっているのかどうか、あるいは随意契約ができるという会計規定がありますので、また予決令の九十六条のそういう規定もありますので、主観的に官庁は恣意をもって随意契約をすることは違法でもない、こういうようなので、その惰性が今日こうあらしめておるのではないであろうか、こういう点も実は疑うのでございます。でありまするので、根本のお考え方として、あなたは競争入札にすることが原則で、随意契約は例外だという会計法の精神というものをそのままのんでいくというお考え方になれないものであるかどうか。これは御無理かも存じませんけれども、一つその辺をはっきり聞いておきたいのであります。そうしませんと、たとえばはがきの用紙が随意契約のまま閉じ込められておるというようなことも私は理解ができません。でありますから、一体根本は随意契約であるべきかあるいは競争入札であるべきか、これはどちらが原則的な購入の契約方式なのか、この点について一つ考えを伺いたい。

○加藤説明員　私も官庁の物品購買につきまして、会計法二十九条に規定されておりますように、原則としては競争契約でやるべきであるということは十分承知いたしておるわけでございます。ただし官庁の事業上いろいろな規格等その他製品の品質等の規格の問題がございますので、二十九条ただし書きで特に認められて随意契約がなし得るということ、これはどこまでもただし書きでございまして、例外であることは十分承知いたしておる次第でございますが、ただいま吉田先生の御指摘のはがき類が競争契約じゃないというお話でございますが、私はまだこれは不勉強でわからないのでございますが、一応はがき等の用紙につきましては、これは会社も大体どこのどういった紙質のものであるという特別にすいて作る品質のものでございますので、一般競争あるいは指名競争にいたすという余地がないというふうに私の今までの勉強では聞いておるのであります。なお一そう私ども勉強いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　官庁が大きな数量の多額なものの購入をする場合、ことにそれが毎日需要があり、年々需要が絶えず、むしろ増大するのみであるといったようなものを買うときに、特定した一つもしくは数個のメーカーから製品を購入することの随契を継続して参りますと、たとえば外来の輸入につきまして、東南地区から数個の特殊会社が年々数百億円に達する外米を輸入することがいかに弊害が大きいかということは、当委員会で別の機会にしばしば議論があったのであります。従ってあらゆる会社なり人が、政府を顧客としてよいものを値段も安く適正な時期に納入し得る機会を与えるということが、やはり財政と経済と調整する上におきましても必要なことであろうと存じておるのであります。かかる観点からいたしまして、なるほど特定したある会社から非常によい質のもので政府が望むものを適当なときに納入する、それが間違いないからその会社にのみ随契して毎年繰り返しているのだ、そういうような場合には、なるほどその会社は政府がお得意で、ことしも来年もさ来年も、五年も先まで受注の見通しがっきますので、資金手当にしても資材手当にしても、設備の改善にしても、労力の問題にしても、各般の会社経営上いろいろと将来の予定が立つわけであります。でありますから一そう正確にいく、そうするとそれは独占になってしまう、独占になってしまうということは、他のものの進出の機会を許さぬ、私がこう言うからといって、だれにも頼まれているのじゃございませんのです。これは外米輸入につきましても、何ゆえに商社の責任を問わぬのかという声が高いのであります。商社というのはほとんど独占しているのですから、数百億円の輸入の独占権を持っている、しかるときには輸出権も伴うのです。こういうこともありますので、ほかの例でありますけれども、やはり競争入札というもののよさは、官庁会計の上においては大いに成長さしてもらわなければいかぬのであります。随意契約のよさもありますけれども、競争入札につきましても、漸次訓練を遂げていけば誠実な契約ができるものと私ども思うのです。ところが競争入札というものがほとんど影を没してしまっておる、そしてやかましく言ったときに、何か断わりだけに競争入札が行われるということが近時の例であります。この委員会におきまして出てくる問題が、物品問題に関する限りは、ほとんどが随意契約であります。こういうことに思い至りますると、郵政省のここに検査院から指摘されました事実は、私は小さい問題とは思えません。やはりここから根本的ないろいろな問題が解決されていかなければいけまいじゃないかと思うのであります。そこで御趣旨としては競争入札が原則であるという御理解のようでありまするので、それならば大へんけっこうでありまするから、はがきについてもその他のものの入札と随契との数量の限度等々についても、あるいは基準そのもの、そういうものについても一つ抜本的に改めるべく至急再検討をしてもらいたいこと。そしてその成案を得て当委員会に報告をしてもういたいこと。三十年度かうも、三十年度の予算は執行途上にあります、今の御説明によればあまり改善の跡は見えません、実に遺憾であります。よってこれは資材部長並びにその他の——上級の責任者はどなたになっておるか存じませんが、ともに一つ当委員会に向ってお約束を願っておきたいと思います。まず今の調査検討をしてすみやかに成案を得てもらいたい。資材部長が原則的に入札とすべきだという御意見でありまするから、そのような御意見ならばぜひともこれは抜本的な改善がされなければなるまいと思いますので一つお約束願いたい。御答弁願います。

○上林委員長　では一応経理局長から答弁願います。

○八藤説明員　吉田先生のおっしゃる官庁購買事務は競争入札が原則である、それを強くするという御趣旨、まことにごもっともだと思う次第であります。御承知のように郵政省におきまして現在随意契約をやっておりますのは、予決令上の根拠に基きまして、大蔵大臣と、大体これくらいの品目ならば随意契約にしてよろしいという協議をしているわけであります。それに基きまして随意契約をやるのでありますが、お話のごとくすでにその協議時代とは物資の統制あるいは物資の需給関係も相当改善されておりまするし、また国内におきますところのメーカーたちの力なども逐次回復していることと存じますので、要は一般市販品において求められないようなもの、あるいは市販品において求め得ても、通信事業のようなきわめて公共性の強い事業が、万が一資材の納入いかんによってその通信事業の運行に支障を来たすのでは困るというような物資などにつきましては、随意契約を認めてもらうという建前でございますので、この際御趣旨にのっとりまして現在の経済情勢その他よく勘案いたしまして、原則に近づけるように至急検討いたしまして、御報告申し上げる段取りにいたしたい、かように思う次第であります。

○吉田（賢）委員　今の問題は昭和二十九年度の決算の審査にも当然現われてくるべき問題でありますので、通常国会の再開も間近いのでありまするから、一つ至急に成案を得て何分当委員会に御報告を願いたい、こういう趣旨でありますから、この点のお約束を願いたいと思います。

○上林委員長　よろしいですか。——それじゃ質問を継続します。

○吉田（賢）委員　それでは報告番号の一九九七、予算の制度と給与の支給の問題であります。これは先般の当委員会におきまして検査院並びに郵政省の御説明がございまして、若干意見が違ったままになっておるのでございます。私におきましても、郵政省の職員の団体とそれから省を代表する各位との協定によりまして特殊勤務手当の支給の協定ができまして、その実施が適切になされる必要がございまするので、その必要によってなされたもの、こういう根本の事実につきましては、これはもっともなことである、こう思うのであります。ただ一つ、こういう角度からやはり予算の執行というものを考慮していかなければ、日本の財政上いろいろと支障を来たさないかと思う節があるのであります。それで郵政省の当局に伺ってみたいのでございます。 　この検査院の指摘したところによりますると、二十八年度の予算をもってまかなうべき特殊勤務手当が、予算総則の給与総額の限度を超過するので、二十九年の予算から支給したということが一応断定せられて、それが問題である、こう言っておるのでございます。説明によりますと、これは公労法の適用を受くる職員に対して、二十九年の一月から三月十五日までの特殊勤務手当、ざっと六千五百余万円を二十九年の予算でまかなった。二十九年の四月から六月までの間に支給しておる。支給原因が二十八年度に生じたものを、従来はその年度内で支給しておったのであるけれども、翌年へ繰り延べて支給することにしておる、大体こういうのでございます。そこで予算制度の建前からすると、当然二十八年度の予算をもってまかなうべきものであって、その場合には給与総額の限界である四百九十七億七千百余万円に対して六千余万円を超過した事態となるので、これは各会計年度のうちにおいて給与すべきものを、当該年度の予算の給与の総額をこえて支給せられたことになったのが不当である、こういう見解が会計検査院の見解のようであります。そこでこの場合に、二十九年度の予算をもって支出したことは違法でないからよいではないかと信じておるというのが、郵政省の御意見であったように記憶しておるのでありますが、この問題は適法、不適法の問題もさることだが、やはり検査院の指摘しておりますように、二十八年度に支出原因が生じたものを、二十八年度の予算総則のワクをこえて二十九年度に出すということは、穏当でないという見方もできるのではないだろうか。極端な言い方をすると、二十六年、七年、八年、いつ生じたかわからぬ支出原因のものを二十九年に支出してもかまわないのか、こういう疑いも生じます。給与であるので、給与の内容は、それは手当であろうと何であろうと、流用することは、手続さえできればそれでいいのではないか、こういうような考えもあるかもしれませんけれども、やはり原則的には当該年度に支弁するということが妥当でないかという考え方の方が、穏当の見解のようにもどうも思われるのであります。この点についてはどうでありましょうね、私の考え方が若干この問題については浅薄かもわかりませんけれども、八藤局長に伺ってみたいと思います。

○八藤説明員　お答え申し上げます。前回の当委員会におきまして、検査院側からの御指摘、御報告につきまして私から概括的に申し上げたのでございますが、今吉田先生のおっしゃる、検査院の見解が成り立つ理由があるのじゃないか、それについての所感はどうかということについて、重ねてまた私から私どもの考えを申し上げることを許していただきます。 　検査院の御心配になるのは、おもな点が二点あると思います。一つはいわゆる財務諸表上の継続性の原則と申しますか、一定の支出なら支出というものは、会計期間がきまっておるものを、次々と変更したり、そのたびに変更したりするならば、真実性を疑われるばかりでなく、少くとも継続性を害するではないかという点が、一点だと思います。従いましてこれは不当事項として、一九九七件として御指摘になっておるのでございますが、あわせて総論の方におきましても、支出の調定事期において、やはりこのことについて触れて御指摘になっておるのでございます。私はこの点につきましてはまことに申しわけがないのでございます。まことにおっしゃる通り、継続性の原則というものは尊重されなければならない、やむを得ざることでない限りは、みだりに決算内容というものを変更すべきでない、こう考えまして、御指摘によって直ちに、このことばかりでなしに、郵政省関係の支出の各項目につきまして、全国的に調定期日を統一するようにという通牒を発しましたわけでございまして、第一点につきましてはまことにその通りであります。 　会計検査院の御心配になっております第二点は、給与総額を割ってるじゃないかという御心配であります。これも、給与総額を割るという意味でありまするが、みだりに、私どもが組合といろいろ協議をしたりいたしまして、少くとも公労法上で予算上、資金上云々のそれを越えてまで、もしも予算総額を割るようなことがあっては、これは申しわけない話であります。またこのあげられた事態のようなものは、もしも将来不心得をいたしますならば、そういうことになりかねまじいことである、これも承認するのであります。と申しますのは、何といたしましても給与総額は私ども組合と給与上の協議をするに当りましても大きな土俵でございまして、この土俵を無視するようなことは、組合もすべきでなければ、私ども管理者もすべきじゃないと思います。それを実際上において割っておる、割ろうとしておる、その意図があったからこれは不当である、こういうことでございましたら、これは申し開きようがございません。 　ただ私どもとして申し上げたいところは、形式論、技術論とお聞き取りになっていただいては非常に苦しいのでありますけれども、郵政特別会計の制度といたしまして、御承知のように支出の時期というものは一般官庁と異なりまして、支出事項を調査決定した時期をもって会計上の支出の期日とする条項があるわけであります。従いまして発生主義と申しますか、いろいろの言い方があるでございましょうが、一定の事実が発生して、それを良識の範囲内の時期において調査決定する、その期日において初めて会計上において存否が立つのだ、こういう事業上のやり方をやっているわけであります。この際におきまして、なるほど職員は一月−三月働いておる、その手当を支給すべき事実は発生しておる、またそういう手当を支給すべき予算額も計上しておるではないか、だからこれを年度内に調定して年度内に払うべきだったのだ、この御議論はまことに筋が立っておるのでありますが、私どもがただいまから申し上げます事情によりまして、調査決定の期日を年度内にいたさないということに、給与準則と申しますか、法典的な意味ではございませんが、大臣の定める給与支給の原則としてきめたのでございます。従ってこの年度内においては調査決定しないで、次年度においてこの一月—三月の給与を調査決定する、言いかえれば郵政特別会計法上の支出存否を立てる、従ってその属する年度においてこれを支出するようになった。と申しますのは、提出いたしました資料にもございますが、この年の十一月でございますか、組合と私の方と奨励関係の手当等の支給に関しまして一大改革を行なったのであります。それは貯金あるいは保険等におきまして、外へ出まして人のいやがるのを納得さして保険に入れる、あるいは貯蓄させる、これはなかなか苦しい仕事でございまして、これに対しましては一般の公務員と違って保険一件とればどれだけ、貯金一件とればどれだけというような特別の手当を支給することは国も認めてやっておったのでありますが、しかしながら事業の内部から見てみますと、外で非常に苦労して持ってきます人もおりますが、同時に外で非常に苦労してそういう契約を持ってきたものを中で整理して、これをちゃんとそれぞれ契約として成立せしめて、外へ出る者をしてそういう事務から解放して大いに活躍させるという内部事務者がおるのであります。これらは法規上今言った一件保険契約が成立すれば何ぼやるということになっていなかった、しかし郵政省の職場の気風と申しますか、勤労者自身、職員自身が、それではいかぬ、われわれのもらうべき手当の額の一部分を一つ内勤者たちに分けてやろうじゃないかという一種の労働慣行的なものがありまして、内勤者に手当の一部を分けてやっていたのであります。しかしだんだん公労法も適用され、諸般の公務員に対する給与法令も整備して参りました今日、税法の関係もありますし、さような労働慣行だけではいけないのだ、だからこの際一つはっきり、公労法の団体協約によってそういう内勤者に対して契約金額に見合うような報酬をやれるようにしようじゃないかということで、再三再四組合といろいろ交渉しました結果、組合側も相当大きな譲歩をいたしました。そしてやっとそういう内勤者たちには労働慣行じゃなしに、制度として手当を出させるのだということが実は数年越しの問題であったのでございます。この年に入りましてからも年度初頭からの交渉であったのが、十一月に入って初めて成立した。それがこの六千五百万円のうちの五千五百万円の問題なのでございます。これを内勤者がもらうことになりましたが、いろいろ私ども公労法適用の給与諸般につきまして合理化をはかっておるのでありまして、これらは毎月払いにしないで一期まとめて支払おうじゃないかということ、これもまた組合側も納得いたしまして、大体このことは出来高払いの性質を帯びておるものでございますから、一期済んでから確定するじゃないかということで、組合はよろしい、すぐにもほしい金ではあるが、それならば一期まとめてもらおうじゃないかということに妥結をいたしまして、従ってここにありますように、一月−三月というような時期に、ちょうど年度にかかりましたので非常にむずかしいのでありますが、次の一年を四つに分けて、各四半期、ごとにやろうじゃないかというようなものができたのであります。あとの一千万円、これは非常に少額な手当をもととしておるものでございまして、一日十円または二十円というそろばん手当がおもなものでございますが、これも先ほど申し上げましたような給与の合理化と申しますか、そういう少額なものをその都度その都度というよりは、少しまとめてやろうじゃないかということになり、これもまとめてやるということになりまして、合計六千五百万円という金がそういうふうな時期払いということになったのであります。この際もしも私どもが、これをではここまでは払わなくて済むようになったから不用とする、または未払金とするという整理をしたならば、あるいはかような会計検査院からの御注意、おとがめ立てもなかったのだと思うのであります。しかしながら御承知のように当時公労法職員が一般公務員より〇・二五分だけ予算積算上年末手当が少いという問題がありまして、これが十二月激烈な問題になりまして、郵政委員会ばかりでなしに、労働委員会等においても、これはいかぬ、いかなる処置をもってしてもこれは公務員並に払ってやれ、のみならず公務員並ではいけないのだ、それ以上払ってやれというようなお話がありまして当時六千五百万円の金額でございますが、あらゆる予算差し繰りをやる原資にこれを私ども使ったという事実なのでございます。従って吉田委員のおっしゃる通り、また会計検査院のおっしゃる通り、それを不用または未払金として整理する場合にはさらに問題は少かったのでございましょうけれども、そういう事情も一方に加わりまして私どもとしては、これを調定期日が別である、従ってこの額は不用額に立てられる、それをこの際あらゆる手段を講じて差し繰りとしていたしたいということでやった次第でございまして、給与総額を割ろう、無視しようという気持は毛頭なかった。また手続におきましても、極力既存の法令の範囲内においての公労法的な限度においてやろうじゃないかということでやった次第でございます。あるいはお尋ねの趣旨に合わない私の答弁かもしれませんが、当時の事情を申し上げました。

○吉田（賢）委員　一応御意見として伺っておきますが、検査院当局から、ただいまの郵政省当局の御説明に対して何か御意見があれば聞いておきたいと思います。

○保岡会計検査院説明員　ただいま経理局長から詳しい御説明がありまして、一応は、ごもっともだと思っておりますが、会計検査院といたしましては、先ほど吉田先生のおっしゃいましたのとちっとも今でも変っておりません。と申しますのは三カ月まとめてやるということは、これは三月三十一日までのやつをやると考えるからあるいはできないかもしれませんけれども、今までのここに出ております三月十五日までのものであれば、計算は簡単な計算でありますからできないことは少しもありません。ですからこれは特別会計法の発生主義の原則によりまして、できないことは望みませんが、三月十五日までのもので今までやっているような計算の簡単なものであれば、その調定時期はその原則に従った調定時期であるべきだと思うのです。そうしますと調定はその年度中にできるものだと会計検査院は認めております。それを三月三十一日までを一緒にいたしまして、元と違ったものにして、三カ月まとめた方が計算が一ぺんでいいというようなことで延ばしたというふうに受け取れるのであります。できないことでないのでありますから、その発生主義の原則によって期間損益を乱さないようにやるべきだと私どもは考えております。

○吉田（賢）委員　その問題は郵政特別会計の早算制度の運用上の問題として、一応懸案にしておきたいと思います。

○上林委員長　他に御質疑はございませんか。——他に御質疑がなければ、本日はこの程度にして散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後二時四十九分散会