議院運営委員会 第37号

○椎熊委員長　これより議院運営委員会を開会いたします。 　御相談申し上げたい案件は、お手元に配付してございます。第一は裁判官訴追委員派遣承認の件でございます。訴追委員会から、今月二十三日、二十四日の二日間、茨城県の下妻市に古島義英君、及び菊地養之輔君を派遣したいというのであります。本件につきまして、申請の通り承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　御異議なしと認めまして、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次は政府から、日本電信電話公社経営委員会委員の任命につき両議院の同意を求める件が参っております。大橋八郎君、中山素平君、両君を経営委員に任命したいということでございます。同意を与うるに……。

○野原委員　これは変えてきたから、理事会においては留保ということになっておるのです。きょう帰って相談して、次回の議運で決定するということになっておりますから……。

○椎熊委員長　では、本日差しかえて出てきた問題ですから、本日のところ決定を留保いたしまして、各党次の議運までに御返事をお願いたします。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　そこで、次は接収貴金属等の処理に関する法律案中修正の件でございますが、それをあと回しにいたしまして、この際内閣官房長官に質問があるとのことでございます。これを許します。井上君。

○井上委員　この際、政府に対して二、三質問をいたしておきたいのであります。一つは日ソ漁業交渉に関しまして、河野農林大臣が政府代表としてソ連に参られるようでありますが、しかも伺うところによると、明後日あたり出発をされるように聞いております。政府代表は、政府の御希望で代表を派遣されることでありますから、国会の承認は要しません。しかし、河野氏は衆議院議員でありますから、長期の海外旅行につきましては、議院の請暇を求めてこられるであろうと思います。私の聞きたいのは、さようなことではなしに、河野農林大臣が漁業問題でソ連と交渉をいたしまして、話が円滑に進み、両国の了解が成立し、漁業問題に関する両国の協定等の取りきめが行われる段階にならなければなりませんし、なることを国民は切望いたしておりますので、そこでその場合、先般私ども官房長官に、どういう処置をとられるかという質問をいたしましたとき、官房長官は、松本全権をしてそれに当らすか、あるいはまた他の全権を派遣するか、または現地に出張いたしております河野代表をして当らすか、そこのところはまだ明確にきめていない、事態がさようなことになったときに新しく考える、というお話でございました。だが、そうなりました場合は、すでに河野氏は海外に出張いたしておりまして、河野氏がかりに全権として自分が交渉を進めてきたことに話をまとめます上に、調印をせなければならぬ責任を負わされました場合は、当然全権でございますので、この場合は国会の承認を必要といたします。そこで国会の承認を求めて参りましても、河野氏はすでに海外に派遣をされております。こうなってきますと、国会としては取扱い上非常に困難な問題が起って参ります。そこで政府としましては、ただいま私が申し上げましたように、漁業交渉が円滑に話が進み、円満な協定ができました場合は、河野氏を全権として任命いたしますか、それとも他の全権を任命するか、松本氏をしてやらせますか、さような点について、この際河野氏の出発を控えておりますので、明らかにしていただきたいのであります。

○根本政府委員　河野農林大臣を、漁業交渉のために政府代表として任命いたしておるのであります。従いまして、全権として任命しておるのではないのでございます。漁業交渉が進展いたしまして、調印しなければならないときにどうするかについては、これは他の人を全権にするかどうかも、現在まだ未確定な状態でございます

○井上委員　そうしますと、ただいま申しました通り、かりに話が円満に進みまして、協定その他両国の国交上の責任のある取りきめをしなければならぬ段階になりましたときに、河野氏を全権として任命する意思はありますか。

○根本政府委員　ただいま申したように、現在だれを全権にするかについては、まだ具体的にきめておらないのでございまして、従いまして、河野農林大臣を全権に任命するという方針は決定していない次第でございます。

○井上委員　私ども国会といたしましては、河野氏が、交渉の結果、調印をしなければならない事態になって、全権としてその場合は行うのでありますから、全権でなければ調印ができませんので、そこで、そうなりました場合、当然政府は国会の承認を得なければ、全権としての任命ができないことになりますが、その場合はどういうお考えを持っていますか。

○根本政府委員　ただいま申し上げました通りに、全権を任命しなければならないときに当って、これが検討をしたいと思っております。

○井上委員　私ども国会としては、そのときに政府から全権に河野氏をかりに任命したいと言うて参りましても、河野氏は政府代表として外地に出張をいたしておって、不在であります。かりに河野氏を政府が全権として任命をしたいという許諾を国会に求めて参りました場合に、この全権の許諾をめぐって賛否が起りました場合、一国を代表して出す全権に対して、そこでいろいろ議論をいたされることは、国交調整上、妥当な措置でないということが予想され得るのです。だから、私ども将来両国の交渉が円滑に進んで、調印する事態まで努力を願わなければなりませんので、そういう調印をすることが予想される会議に対して、初めから全権として派遣をせずに、政府代表として派遣をしておいて、後にそういう事態が起ったら新しく考えるというような態度であったのでは、国会の取扱いとしてはわれわれ非常に困ると思います。河野は全権として調印の事態に立ち至っても任命をしないのだ、別の全権を派遣し、あるいは現在任命されておる松本全権をして調印は行わしめるということでありますならば、今日ここであなたをお呼び願って問題にいたしません。しかし将来河野氏の話の結果、また河野氏としても、自分が話を進めた結果でありますから、調印をして、りっぱなみやげを持ってわが国へ帰りたいでありましょう。そうなれば、人情として当然全権に任命するのが政府としても妥当な措置と思う。その場合、国会の許諾を求めてきた、国会では、河野氏が妥当でない、妥当であるという議論が起る。そういうことでは、これは問題であると思います。だから、私どもは、ほんとうに調印まで持っていこうとする意図を政府が初めから持って、この会議に河野氏を派遣するならば、何で全権として堂堂と派遣をせぬか。全権は松本全権がありましても、さらに漁業問題だけの全権を出しても、一向悪いことはありませんから、堂々と全権として許諾を求めて派遣をされていいのに、何でそういう処置をとられるかというところに、全権許諾の問題を政府から出された場合に、われわれ国会としては、その取扱い上本人のおらぬところで議論をし、また実際外国に外交上の重要な折衝に参ります全権に対して、とやかく議論をするということは、おもしろくないことでもありますから、そういう問題は出発前に全部解決して、きれいな身分で出てもらいたい、こう思うております。何で政府はさような処置をおとりになりませんか。

○根本政府委員　政府といたしましては、これは交渉に入ることでありまして、今直ちに調印するという段階まで至っておりません。御承知のように、日比問題につきましても、藤山氏を総理の特使として最初派遣しましたが、今回政府代表として派遣しております。これが正式に調印の段階になりますれば、全権団を構成しなければならない。これと同様でございまして、現在のところ、政府としては政府代表として交渉してもらうという態度でございます。

○井上委員　私の聞いておりますのは、政府代表として出すのは一向差しつかえありません。お出しになってけっこうです。ただ問題が具体化してきて、両国の責任において、今まで話してきたことを、私ども協定しようの、調印しようのという事態に立ち至った場合、河野氏をしてやらそうとするか。いや、そうじゃない、それは別個に全権を派遣するのだ、河野氏は使わないのだ、こう言うのなら、これ以上私はあなたにお聞きいたしません。ただ河野氏をしてやらした方が、両国の交渉経過から考えて妥当でないか。また、それが人情でないかとも考えられますので、そういう場合に、全権として河野氏を任命します場合は、国会の許諾を要しますので、その場合に議論があったのでは、かえって河野氏の仕事の上にも、両国の国交調整の上にも、悪影響を来たしはせぬかということを憂えますから、そういうことの任務を将来負わす事態が生ずるということが予想されるので、それなら、今から全権として堂々と許諾を求めて派遣をさしておいたらいいのではないか、こう私は言っておるのです。

○根本政府委員　全権任命の場合においては、国会議員の場合は院の許諾を必要とすると思いますが、国務大臣の全権任命の場合は、院の許諾を得なければならないという解釈はとっておらないのでございます。

○池田（禎）委員　今、官房長官のお話を聞いておると、政府は河野農林大臣を政府代表としてソ連に派遣することは、漁業交渉の妥結を求め、その成立を期待しながらやるのではないですか。そうであるとするならば、私は全権として、その分も重ねて国会の許諾を得て行くことが、この際親切であり、国会としても、また初めから河野さんをしてその衝に当らしめる、成功をおさめしめるという兼ね備えたところの実体を、どうしてあなた方が備えないか、こういうことを言っておるのであって、私は別に全権にして困るとか困らないということではない。国会議員ですから、全権にするなら、初めから国会の承諾を求めて行きさえすれば、一切のことは整う。どうしてあなた方はそれをおやりにならないか、こう言っておるのです。

○根本政府委員　ただいま申し上げた通り、全権に任命する場合、国務大臣にあらざる議員であるならば、これは院の許諾を必要とすると解釈します。しかし国務大臣が行く場合においては、院の許諾を必要としない、こういうふうに考えております。

○池田（禎）委員　あなたは勘違いしないでおいてもらいたい。私の言っておることは、国務大臣であるならば、政府代表として別に不思議はない。しかし河野氏はみずから衆議院議員である。従って、この際兼ね備えたところの資格をもっておやりになったらどうかというのです。前段の井上さんの質問は、だんだん話の進むところによっては、交渉を妥結する、その場合、全権として交渉できるような素地を与えてやることが、この際親切な態度ではないか。従って、この際出発を前にして、国会としてそういうふうにすることが妥当ではないか、こう言っておるのです。政府の代表が議員であるから、河野氏が議員であるから、それを問うておる。すなわち、名実ともに備えたものをおやりになったらどうですか、こう言うのです。

○椎熊委員長　どうですか。何か法文上の根拠でもありますか。

○根本政府委員　法文上の根拠は、法制局長官から説明してもらいますが、今池田さんの言われたのは、政府代表でなく、全権にした方がいいではないかという御意見のようでありまして、政府といたしましては、現在の段階におきましては、政府代表として派遣するということをきめましたので、この手続をとったというだけでございます。

○池田（禎）委員　それは、政府代表だから、承認は要らないというのではないのです。政府代表なら、その資格はあるでしょう。さりながら、国会議員でありますから、当然国会の承認を得た全権としておやりになることが、名実ともに兼ね備えないか、こう言っておるのです。私ども、ただ法理上の解釈だけではなく、実際上の法理論として、当委員会が審議することは、国会の運営上のことを論議するのですから、そういうことをやるのが親切であり、妥当ではないか、こう言っておるのです。

○根本政府委員　国務大臣を全権にする場合に、国会の承認を得なければならないということでないから、その手続は要らないと思っております。

○野原委員　私どもは国会の承認を要するという見解をとっておりますが、政府代表にしろ、全権にしろ、国務大臣は院の許諾は要らないのだ、その法文上の根拠をお示し願いたい。

○林（修）政府委員　これは従来からの解釈でございますが、国会法第三十九条の解釈といたしまして、議員の資格において全権委員あるいは政府代表に任命する場合には、これはもちろん三十九条のただし書きによって院の許諾を要しますが、その議員が国務大臣であるか、あるいは官房長官等々の政府の職員であれば、その政府職員を全権委員に任命し、あるいは政府代表に任命することは、国会法第三十九条の関するところではない、かように従来取り扱われ、また解釈されております。

○野原委員　国会法第三十九条の解釈によってと申しますが、法文上の根拠は、第三十九条だけですか。あなた方が、院の許諾が要らないというのは、ほかにもうありませんか。

○林（修）政府委員　結局、この第三十九条あるいは今度の外務公務員法等の解釈になるわけでありますが、第三十九条におきましては、内閣総理大臣その他の国務大臣、あるいは官房長官等等は当然国会議員と兼務が認められております。そういう兼務されている国務大臣等を、また別の政府の職に任命する、たとえば全権委員に任命し、政府代表に任命し、あるいは審議会の委員に任命する、これはすべて国会法第三十九条ただし書きの関する限りではない、こういう解釈をとっております。また前例もすべてその取扱いでございます。

○椎熊委員長　この問題はこの程度でよろしゅうございますか。

○井上委員　次に、ついでですから、ちょっと外交上の問題に関連して、簡単に二、三質問しておきたいのです。それは社会党から自由民主党の方に、日比賠償の中間報告を国会で政府から願いたいということで、両党で相談をいたしております。適当な時期にということで、自民党の国会対策委員長からも、政府の意向を聞いた上でという話もございます。すでに御承知の通り、藤山総理特使が帰って参りまして、日比賠償の中間報告が、いろいろな形で政府にされておりますし、ただいまお話しによりますと、藤山さんは、今度は正式に政府代表として派遣されたようであります。さように日比賠償問題は非常に重要な段階にきておりますので、近く開かれます本会議において、日比賠償の中間報告ができる段階にありますか、その点をまずお伺いしたい。

○根本政府委員　社会党の方からの申し入れを与党の方で受けまして、政府の方に申し入れのあったことは事実でございます。適当な時期ということでございますので、その適当な時期を今考慮しておる次第でございます。いつやるかは、まだここで明確に申し上げ得ない段階でございます。調印前には御希望に沿うようにいたしたいと考えております。

○井上委員　調印前ということになりますと、これは結局、両国の話が完全にきまってしまって、それから報告をされてみたって、国会としては何ら意思表示は政府にできません。われわれは少くとも藤山さんが持って帰った情報を、まず国会に報告をして、その上で国会の判断もあることでありましょうし、政府に対して国会としていろいろ申し上げることもありましょうから、調印前に報告をされてみたって、それは何の役にも立ちませんから、ぜひ一つ外務大臣とも御相談の上で、すみやかに中間報告をしていただくように、この問題は専門の責任者でありませんが、私から強く一つ要求しておきたいと思います。 　なお外交問題に関連をいたしますが、すでに本院で水爆実験禁止の要望の決議案を議決いたしまして、それぞれ関係筋にこれが伝達方を要求し、その後政府も所要の措置をおとりになっておるようでございます。ところが、わが国会の満場一致の議決及び政府の努力にもかかわりませず、その後関係英米両国におきましては、太平洋水域において近く水爆の実験を実施するということで、関係漁民団体及び国民は非常な恐怖を抱いておるのであります。これに関連して、それぞれの方面から非常な不満が高まって参り、国会におきましても、近くこの問題をめぐって、再び政府に対して事態の処理についての緊急質問をしたいという要望も起っております。そこで政府としましては、先般国会で議決いたしました水爆実験禁止要望の決議に対して、どういう処理をされ、そうして相手国は一体これに対してどう応じてきておるかということを、この際、政府に入っております情報だけを御報告願いたい。

○根本政府委員　水爆実験に対する政府の申し入れ、これに対する回答などもきたのでありまするが、これをここで詳細御報告することは、私、今資料を持っておりませんから、正確を期する意味において、できません。いずれ外務委員会なり、その他において質疑があることでございましょうから、そのときには、外務大臣なり、外務当局から御説明するようにいたしたいと存じます。

○井上委員　そうしますと、政府としては、単に外務省から文書をもって関係当局に所要の要請をしただけで、相手国から何ら国会の議決に対する誠意のある中止についての返事はないわけでございますね。

○根本政府委員　ただいま申し上げました通り、私はその問題について詳細をきわめておらないのでございます。従いまして、ただいま井上委員から言われたように、あるいは緊急質問をするというようなお話もございます。その場合においては、明確にいたすことにし、また外務委員会等において、そういう問題についての質問がございますれば、関係大臣なり、当局からその点を詳細に御報告するようにしたいと考えておるわけであります。

○山本（幸）委員　官房長官が御出席だから、ちょっとこの機会に一つだけお尋ねしておきたいのです。この間、私があなたに質問をしたいわゆる会期問題——きょうは会期問題をやろうとは思いません。それに関連するのですが、御承知のように鳩山さん、岸さんは、それぞれ大阪方面へ行かれて、いろいろのことを言われてみえるのです。会期は、この会期で終えたいとかなんとか言われておるようです。それからまた、こちらへ帰ってくると、党内の内では、会期は延ばさなければならぬというような話もあり、ちょいちょい変った説を私ども新聞で聞いておるのですが、この間官房長官の話がありましたから、そのことには触れませんけれども、問題はいろいろな案件の審議について、今の参議院の状況　は、選挙の期日が非常に不確定で、不安動揺があるのだと思うのです。従って、それは参議院の案件、法案の審議に非常な差しつかえをしておるのではないかと私ども見ておるわけです。こういうことでは、落ちついて国会の審議はできない。これは私はよくないと思うのです。そこでこれは参議院でも問題になったと思うのですが、一体政府はこの段階へきて、どうして参議院の期日について明確な態度をおとりにならぬのか、この点私ども非常に疑わしいのですが、どうですか。そういう点についてのあなた方の方の御方針は……。

○根本政府委員　御承知のように、参議院選挙の期日は、公職選挙法の三十二条第一項の規定によりますれば、「通常選挙は、議員の任期が終る日の前三十日以内」というのが建前でありますけれども、同条第二項の規定によりますれば、「通常選挙を行うべき期間が参議院開会中又は参議院閉会の日から三十日以内にかかる場合においては、通常選挙は、参議院閉会の日から三十一日以後三十五日以内に行う。」こととなっているのでございます。従いまして、会期が終りましてから三十一日ないし三十五日以内の日に参議院選挙が行われるものと政府は考えておる次第でございます。

○山本（幸）委員　そうなると、再びまた前の問題にからんでくるのです。あなたの御解釈は、やはり公職選挙法の規定による解釈です。間違いございません。ただ私が申し上げたように、実はそうではあるけれども、一体その会期がどうなるのかということがからんで、不安なんです。また、そういう点から、政府もまだ態度を明確にしておられぬと思います。従って、法の解釈はあっても、実質的な問題は、法の解釈を超越した不安があるわけです。この際私どもは、やはり政府が相当はっきりした態度を示されて、審議の円滑を欠かないような事態をお作りにならなければならぬと思うのです。同時にまた、今の御答弁によると、もし会期か延長されるようならという含みも含まれておる。御答弁によれば、そういう場合もあり得るのだ。それは国会で決定するのですが、政府で希望意見を述べることはできる。そうすると、政府が会期を延長せられるような希望がおありかどうか、ということがからんで問題になってくるのです。

○根本政府委員　ただいま政府といたしまして、会期延長を要請するという態度はとっておりません。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次に、接収貴金属等の処理に関する法律案中修正の件でございます。これはすでに委員会に付託になっておる案件ですが、政府といたしましては、この法案の一部を修正したい、こういう申し出があります。

○井上委員　接収貴金属の法案が大蔵委員会にかかっておりまして、この審査中に政府は、附則をもちまして、大蔵省設置法の一部を改正する意味を含んだ修正が出されております。これは、はなはだどうも、おかしな修正のやり方でございまして、かような修正を行いますと、大蔵省設置法の本来の趣旨を逸脱することになりますが、法制局及びこれを提案をして参りました大蔵省の管財局長から、私の意見に対してのお答えを願いたいと思います。

○林（修）政府委員　最初に、私の方から、法制的に見た修正のお願いにつきましての考え方についてお答えいたします。この接収貴金属等の処理に関する法律案を、今御審議を願っておるわけでありますが、この法律案に関連いたしまして、この法律案に基いて大蔵省が事務を処理していく上において、やはりいろいろ検討の結果、一つの部を作りたい、こういう結論に達しましたので、当初の案にはなかったわけでございますが、ただいまこの点の修正を政府から御承認願いたいということを御提案申し上げたわけでございます。そこで、今の御質問でございますが、いわゆる行政機関の組織等に関することを、ある実体的な法律の附則でやることが適当かどうか、こういうことが、法制的に見て適当かどうかという御質問の御趣旨だと思います。これにつきましては、私どもの考え方といたしましては、もちろんこの行政機構を変える場合には、その本来の設置法の一部改正法律案を出すということも、これは一つのやり方でございますけれども、たまたまある実体的な法律案を提案いたしまして、その実体的な法律案に伴いまして、新しくこの省庁に付加されます事務、それをやっていく上において、どうしても機構を改正する必要がある、あるいはその設置法上認められた事務の範囲を変更し、あるいは増加し、あるいは減少する必要がある、こういう場合には、今までの私どものやり方といたしましては、実体法規と行政機構の改革、あるいは行政事務の変更という問題が、やはり実体的に、俗に申せば運命を異にして、国会で御審議を願う、こういう趣旨で、やはりこれは立法技術的に附則でやることが一番適当ではないか、かように考えまして、実は今度も附則にそういう条項を追加する御修正をお願いしておるわけであります。これは過去の例になるわけでございますが、実体的な法案を出しまして、その附則で、その実体的な法案に伴います行政機関の所掌事務の範囲を増減いたしました例は、これは枚挙にいとまがないくらいございます。しかし、ある局部を作るというところまで行政機関の組織を変えた例は、これはきわめて少いのでございますが、過去の例といたしましては、第二回国会、昭和二十三年におきまして競馬法を作ります場合に、競馬法の附則において、農林省畜産局に、臨時に競馬部を作るということを規定した例がございます。また、これはうらはらになりますが、一昨年、日本中央競馬会法案を御提案いたしまして、これによりまして従来の国営競馬を日本中央競馬会に移した。これにつきましては、その際、やはり附則で農林省設置法を改正いたしまして、競馬部を廃止する。こういう廃止の規定を置いておるわけでございます。こういう例もございます。実体法規に伴いまして、局部の整理をした例もあるのでございます。今回はこういう例によりまして局部の設置をお願いいたしたい、かように考えております。

○正示政府委員　私から、ただいま法制局長官がお述べになりました法制的な点以外につきまして、臨時貴金属処理部をお願いいたしました趣旨を簡単に申し上げます。御承知のように、接収貴金属は多年にわたりまして内外から非常に注目されておりまして、その数量、価格がきわめて多額であることは御承知の通りでございます。この処理につきましては、行政監察委員会等におきましても、きわめてこれは慎重にやらなければならぬということにつきましては、たびたび国会におかれましても御論議になったところでございます。私ども今回処理の法律をお願いいたしまして、この処理に当りましては、まず返還請求というような手続になりますが、これに対しまして異議の申し立て、その他の事務を考えますと、相当事務量も膨大になることは申し上げるまでもございません。しかも、これは非常に権威のある措置でなければならないのでございますから、その手続におきましては、きわめて慎重を要する、また内外の信用のある行政処置に出なければならぬ、かように考えておるわけであります。なおまた、これは国に帰属しました貴金属の処理、売り払い等の問題もありますが、これまた内外から非常に関心を持たれておりますので、この点につきましても、責任のある機関によりましてこれを処理して参らなければならぬ。さような意味におきまして、ぜひともこの部をお願いするわけでございます。しかしながら、この部はあくまで臨時のものでございます。今回の行政機構の改革のように、恒久的なものではございませんで、臨時貴金属処理部、すなわち接収貴金属の事務だけに限るということでお願いいたしたのであります。すなわち、ただいま法制局長官がお述べになりましたように、処理法と運命をともにすべき附則において御決定願うことが、最も適当であるという判断のもとに、お願いいたした次第でございます。

○井上委員　本件は本院の許諾を要する修正でございますから、伺っておきますが、ただいま法制局長官のお話を伺っておりますと、かつて第二国会ですか、そういうことをやった例が幾つかある。それに伴って、後ほどそれを廃止した例というものをあげておりますが、局部を設けるということは、他の省庁においても、それぞれ設置法の一部を改正する法案が、そのつど出されております。あらゆる場合に、いろいろこれをいじりました場合は、ほんわずか二、三行の問題でも、国会に提案してくると思います。こういうわけで、私ども今管財局長の説明を聞いておりますと、この部を設けて、接収貴金属の処理を公正妥当にやりたいという、そのお気持に何ら反対するものではありませんが、そういう誠意ある御処置をおとりになろうとするならば、この法案に並行して、大蔵省設置法の一部改正の法案を出してくればいいのであります。といいますのは、接収貴金属等の例は特殊なものだから附則できめてもいいだろう、またこれは臨時的なものだから、こういう御説明でありますけれども、特殊々々を利用して、それに隠れて、それぞれ必要な法案を提案をして、それに機構を改正する条文がくる。勝手に附則できめられて参りましたならば、肝心の行政機構の全体の建前はくずれて参ります。そのときそのとき勝手にそんなことを当局がやられたのでは、たまったものではありません。また接収貴金属の処理は、そう短時日に私ども済むものとは考えません。相当長期にわたって慎重にこれは処理しなければならぬものでありますから、簡単にこれが処理できるとはわれわれ考えておりません。従って、かような重要な修正は、ぜひ一つやめていただいて、新しく、本法案の審議中でありますから、まだ成立しておりません、審議中のものでもありますから、ぜひこの法案に並行して、別個に大蔵省設置法の一部改正案を出されることが、法案の整理上、私は当然ではないかと考えております。

○林（修）政府委員　この部の設置を、大蔵省設置法の一部改正法案として御提案申し上げることも、もちろん一つの方法と存ずるのであります。しかし、これは先ほども御説明申し上げました通り、接収貴金属等の処理に関する法律案と、実はうらはらの問題でございます。この法律によって大蔵省に付加された事務、これを処理するためのみにこの部を置こうというわけでございます。一般的な行政機構の改革その他によって、大蔵省に新しい部を置くものではございません。この法律案に関連いたしまして、この法律案の事務が存続する限りにおいて、この部を置こうというわけでございますから、附則で同時に御処理を願うことが、私どもとしては適切である、かように考えて御承認をお願いするわけでございます。

○井上委員　私は法制局長官の便宜主義的な答弁は要らぬのです。あなたはあまり勝手な答弁はしてはいけませんよ。行政庁はおのおの所要の部局を設けて仕事をする面を持っておるのです。所要の部局が、それぞれ自分の仕事に必要ありとして、国会の承認を得てるために、所要の法案を提出してくるわけです。それに基いて新しい仕事が起ったら、部局や課をふやさなければならぬということが起りましたからというので、その法案の提出と並行して、部局の増設を認めることが許されるなら、どこでも勝手にやりますよ。そんなことになれば、行政機構も何も、はっきりした設置法なんか必要ありませんよ。また定員法の必要もなくなってくる。全体がくずれてくる。だから、あなたは、臨時だとか、特別のものだとか、そういう説明で逃げようとしておるかしらぬけれども、これはそうはいかぬ。全体にふえてきますから、原則は原則で確立しておくということがほんとうであって、それが法の番人としての当然の任務だと思う。

○林（修）政府委員　私のお答えしましたことは、臨時貴金属処理部の設置がいいか悪いか、これは実は実体問題になるわけでございます。今の御質問の趣旨は、そうではなくて、要するに、ある法律の附則で設置法の改正ということがいいか悪いかという御質問でございます。これにつきましては、先ほどもお答え申し上げました通り、今回の接収貴金属の処理に関する法律と一体をなして国会で御審議を願う、こういう方が適切であろう。かように考えまして、設置法の改正を附則によってお願いする。御承知の通り、今、国会に出ておりますいろいろの法案につきまして、その法案と関連いたしまして他の法律を改正する必要がある場合、全部附則で他の法律を改正しております。これがやはり法案の御審議を願う上においては、立法技術上一番いいと考えまして、こういう措置をとっております。今度問題になったのは、これがあとで御修正を願う、こういう点で問題になったかと考えますが、原案として出したものと同一にお考えになっていいのではないか、こう私どもは思います。

○野原委員　法制局長官にお尋ねをしますが、大蔵省の管財局に臨時貴金属処理部というものを設けるということは、これは行政機構の改革とあなたはお認めになるのか、いかがです。

○林（修）政府委員　行政機構を、ある一部を変えることであることは、おっしゃる通りでございます。ただ先ほど管財局長からもお話がありましたが、今度計画されております行政機構改革の一環としてではなく、この法律に関連いたしましての組織の変更でございます。

○野原委員　行政機構の改革に間違いはない。僕もそう思っておる。あなたもそういう御答弁であります。そこで、行政機構の改革ということは、私どもの常識によると、国会においては設置法の一部改正をやらなければ、行政機構の改革はできないものだ、こう考えておりますが、この考えは間違いですか。

○林（修）政府委員　御承知の通り、この御修正をお願いいたしておりますのは、設置法の一部改正をお願いしておるわけであります。ただ、その場所を、接収貴金属管理に関する法律の附則にお入れ願いたい。こういうことをお願いしておるわけであります。

○野原委員　あなたは設置法の一部改正をやっておるのだと言うけれども、設置法の一部改正ということになれば、大蔵省の設置法の一部改正という法案をお出しになって、そこでこれが改正になれば、こちらの方で臨時貴金属処理部を置くという修正案が初めて可能になるのじゃないか、私はかように考えます。

○林（修）政府委員　必ずしもそうはならないと思います。これは結局立法技術の問題になるのであります。ある行政機構を改正するかどうかという問題といたしまして、大蔵省設置法の一部を改正する法律案というものを御提案申し上げて、国会の御議決を願う方法もありますし、今度のような接収貴金属の処理に関して、それだけのために臨時の部を設けるということは、附則にそういう設置法の改正をつけて……。 　　〔「簡単にやれ」と呼び、その他発言する者あり〕

○椎熊委員長　静粛に願います。

○林（修）政府委員　また、国会の御審議を願っております栄典法案、あるいは国家公務員法の一部改正の法律案、実はこれは附則で総理府設置法の改正についてお願いしておるわけでございます。これは行政機構の改革に限らず、ある法律を作る場合、それに関連する法律を改正するというのは、やはり同じ運命で、その法律を施行したり整理したりする場合には、立法技術上、附則で関連法律を改正するというのが、今まで私どもの立法技術上とってきておるところであります。

○野原委員　あなたは私の質問をよく聞いて御答弁願いたい。あなたはさっきからこういうことを言っておる。行政機構改革をする場合には、設置法の一部改正をしなければならぬ。これはあなたも認めておる。ところが、このやり方も一つの方法だということを言っておる。われわれは原則として行政機構の改革に当る場合には、当然当該省の設置法の一部改正をすべきだと考えておりますが、この考えは間違いかどうかということを言っておるのです。間違いなら間違いと言って下さい。

○林（修）政府委員　先ほど申し上げております通り、またこの修正案をごらんいただけばわかります通り、これは附則で大蔵省の設置法の一部改正をお願いしたい、ということを申し上げておるのであります。単独の法案で出すかどうかという立法技術上の問題で、先ほど申し上げたように、本体の法律と一緒に御審議を願いたい、こういう意味でお願いしたのであります。

○野原委員　これは間違いではないわけですね。簡単に言って下さい。私の言っておることは間違いではないね。

○林（修）政府委員　部を作ることは、大蔵省設置法の一部を改正するわけでございます。

○山本（幸）委員　林さん、今野原委員が聞いておることは、あなたがこの接収貴金属の処理に関する法律の修正の内容について、機構改革を……。 　　〔発言する者あり〕

○椎熊委員長　静粛に。

○山本（幸）委員　機構改革を要求しておるのだ。こういう答弁をしておる。ところが、野原君はその前段を聞いておるのです。そういう機構改革の場合には、大蔵省の一部の機構改革をする法律を出す必要があるかどうか、こういうことを聞いおるのです。それが前段なんです。

○林（修）政府委員　先ほどからお答えいたしました通り、もちろん、そういう法律を単独法案として出すことは、何も間違いではございません。しかし、それは、こういうふうに本体の法律と同一の運命をとることも、今まで立法技術上許されたことでございます。

○野原委員　法制局長官の答弁は、この前の一事不再議の答弁でもそうだ。あなたは義務的な答弁で、始終核心に触れない。私どもは、この問題は行政機構の全体に通ずる大きな問題だと考えておるのです。そこで私は委員長に要請いたしますが、行政管理庁の長官の出席を要望いたします。行政機構の責任者は行政管理庁長官なんだから、一体こういうことで行政機構の改革ができるかどうか。設置法の一部を改正して、そこで臨時処理部を置くという上に立って修正案を出すべきなんだから、私は行政管理庁長官の出席を要求いたします。

○椎熊委員長　野原君の御要求がありますから、これは次の機会に理事会を開きまして、理事会で相談の上、この御要求について御相談を願います。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次に本日の議事についてお諮りいたします。一応議事の説明をいたします。本日の議事日程のほかに、本日午後一時三十分、社会党側から、「本院は、国務大臣清瀬一郎君を信任せず。右決議する。」という不信任決議案が出て参りました。先刻の理事会では、この扱いについて御相談申し上げましたが、先議を要する問題ですから、日程に先んじてこれを議題にして、審議を進めたいと思います。つきましては、国務大臣清瀬一郎君不信任決議案の趣旨弁明者は、社会党高津正道君、これに対して討論の申し出がございます。反対討論、自民党町村金五君、賛成討論、社会党河野正君、以上でございます。討論の時間等につきましては、先刻の理事会では、十五分以内ということに意見が一致いたしました。厳守をしていただきたい。高津正道君の趣旨弁明に対しては、無制限に長い時間をとることは困るという自由民主党の主張がございましたが、ここでお諮り申し上げまして、この時間はどのくらいということが、両党で意見が一致すれば……。

○福永（健）委員　社会党さんは、どのくらいの御見当でございますか。

○井上委員　常識をもって……。

○福永（健）委員　常識ということになりますと、過去多くの場合において、二、三十分程度の趣旨弁明が例でありますが、中にはそうでない、もう少し長いこともあるのでありますけれども、そういうような通常の事例において見られる時間、という意味に了承いたしますが、さようでございますか。

○池田（禎）委員　ただいま福永委員からの御発言でございますが、私どもは、常識ある、いわゆる良識のある趣旨弁明をいたすのでありまして、自由民主党の方から、それについて時間を特にやかましくおっしゃるということは、私どもまことに不可解にたえない。御承知のごとく、本案件は、従来とも時間の制限をするというような事柄でない。ただ、われわれとしては、従来三、四十分だとか、どうだという場合においても、常に委員会において論議することは、良識あるところの方式をもって臨む、それ以上のお話はない。社会党は、それにつきまして、過去の先例等につきましても、はなはだしきところの良識を破るがごとき行動があり得たりとも思っておらないのであります。従って、本日特にそういう問題を提起されるということにつきまして、何かそこに異様なものを感ぜざるを得ないのであります。あくまでも私は、両党間の良識ある方式で、従来の慣例、ルール等に従いまして、この点を御了承願いたい、さように思っておるのであります。

○福永（健）委員　ただいま井上、池田両君から、社会党の代表意見として、良識ある、常識的な措置をとられるというようなことでございますが、私どもは、これをすなおに受け取りたいと思います。そこで、非常識なことのないようなことについての適切な措置がとられるよう、私どもにおきましても、場合によりましては、適切な措置をとらしていただきたいと思います。

○椎熊委員長　そこで、この不信任決議案の採決でございます。記名採決。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次いで、中間報告を求めるの動議は、一昨日の本会議できまりましたが、一昨日の本会議で残しておる部分がございます。北洋漁業に関する日ソ交渉の経緯についての外務大臣の報告に対する質疑、そのうち、社会党の日野吉夫君の質疑が、総理大臣が出席しませんかったために、その日はできませんでした。本日は、総理大臣、外務大臣が出席の予定でございます。よって、この質疑を継続することにいたします。この時間は、すでに決定しておりますが。念のため申し上げます。十五分以内であります。

○野原委員　とんでもない。

○椎熊委員長　とんでもなくありません。 　　〔発言する者多し〕

○椎熊委員長　発言は許しますけれども……。

○野原委員　この前の決定は、ここにおられた諸君御承知のように、十五分程度であったんだ。（笑声）ところが、十五分以内というような、そういうかけ引きのある……。（「大したことはない」と呼ぶ者あり）大したことはないけれども、そういうことはいけない。委員長は、この前決定したことを確認するならば、その通りにやってもらいたい。

○椎熊委員長　時間をきめましても、最近時間が厳守されたことはないのです。そこで特に先刻の理事会では、時間は、社会党の主張通りなるべくいれますが、それは厳守してもらいたい。そこで、これも十分という説が多かったが、社会党は十五分にせよということなので、十五分以内ということにして下さいということで、先刻の理事会では念を押して言っております。私は、かけ引きでそんなことを言っておるんじゃありません。しかしながら、あなたの主張もございますから、十五分程度ということに、皆さん御了承になるならば、そういうふうに御決定なさってもよろしい。ただ十五分をあまりに超過する場合は、本日のような重大な本会議では、好ましい状態ではございませんから……。 　それが終りまして、質疑の後、日程第一に入ります。日程第一、地方教育行政の組織及び運営に関する法律案（内閣提出）並びに地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案（内閣提出）についての文教委員長の中間報告でございます。一昨日の本会議の決定に基いてなされることになっております。この中間報告に対して、質疑の通告がございます。社会党の八木昇君。先刻の理事会では、これも質疑の時間十五分、そのように決定してよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　さよう決定いたします。 　そうして先刻の理事会の申し合せでは、この中間報告と、委員長に対する質疑が終りました後、本会議は暫時休憩していただきたい、そういうことでございます。各党了解のことであります。

○福永（健）委員　日程第一についての文教委員長の中間報告でありますが、これの時間等につきましても、先刻社会党でおっしゃったように承わってよろしいかと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○池田（禎）委員　ただいま福永委員からのお話のあったことは、どの程度の時間を要するかとのお話であろうかと思う。先ほど文部大臣の不信任案に対する趣旨弁明の時間はおよそどの程度だということから、ここにもまた出てきたと私は思う。私は、この点につきましては、重ねてでありますから、この際一言申し上げておきます。かつて国会においては、趣旨弁明というものに制限を認めておらない、時間の制限をいたしておらない。新しい国会になって、しかも国会で新しいルールで決定して、議長における大幅な権能において与えられた場合、しかも昭和三十年改正いたしました新しい国会法に基くならば、国会法の六十一条によって「各議院の議長は、質疑、討論その他の発言につき、予め議院の議決があった場合を除いて、時間を制限することができる。議長の定めた時間制限に対して、出席議員の五分の一以上から異議を申し立てたときは、議長は、討論を用いないで、議院に諮らなければならない。」これが六十一条の主文でございます。そこで、わざわざそういうことを私がこの際申し上げなければならぬということは、趣旨弁明ということについては、「その他」の中に包含されておるかと思うのでありますけれども、これは本項の主要なる項目でなくて、付属的な項目である。この際、私はこれを固執して、趣旨弁明について時間の制約はできないと言うのではありません。さらにまた、委員長の中間報告等を一切無制限ということを、あえてこの際固執しようといたしません。しかし百歩を譲りましても、本六十一条の精神は、質疑、討論を主体といたしましたことであるということだけは、本委員会において、国会法改正に携わりました人々もまたこれを御了承願いたい。このことをあえて本委員会に申し上げておきます。

○福永（健）委員　せっかくの池田君の御意見でございますから、私どもの見解も申し上げておきたいと思うのであります。趣旨弁明という言葉が入ってはおりませんが、しかし、これは各議院における発言という意味でありまして、例示的に、質疑とか、討論ということが若干入っておりますけれども、その質疑とか、討論に限るものであって、その他の発言については、そうしたことがないという意味ではないということを一言申し上げておきます。なお、この条文にもありまする通り、「予め議院の議決があった場合を除いて、」云々ということでございますから、あらかじめ議院が議決する場合においては、その議決によることは当然であります。その点について何らの疑念をはさむ余地はなかろう。ちょっと申し上げておきます。

○池田（禎）委員　私もまた、すべての中で、これだけを除外されるということは申し上げておりませんけれども、国会法の精神はどこにあるかということを申し上げたのであります。もともと、本来言論の府である国会は、旧憲法時代以来、時間の制限をしておらない。その間に、各派交渉会において申し合せをしたことはあるが、法規上においてはないのであります。新憲法のもとにおいては、その中に一つの制限をいたそうということになった。もともとの精神は、国会は御承知のように言論の府でありまして、言論の府は、あくまで言論をもって抗すべし、従って、言論に対して時間を制限するということは、本来の趣旨ではない。それを無制限に放置すること相かなわぬということから、かようなものができたのであります。そのことを私は、この際了承していただきたいということを前段に申し上げたのであって、私は何日間でもやれるというようなことを、今日申し上げておるのでないのであります。

○椎熊委員長　ただいま申し上げた通り、委員長の中間報告のあって後、質疑を許しまして、質疑が終りましたら、暫時休憩いたします。その上、議運の理事会あるいは運営委員会等を開く必要がある場合が出るかもしれませんので、運営委員会は、本日は散会せずに、休憩をしておきます。本日の開会時間は……。

○井上委員　その前に委員長、私の方で出しておる動議はどうしたか。

○椎熊委員長　あなた方の言っておることは全部いれておるのです。そこで開会時間をまずきめましょう。——社会党から動議が出ております。特定郵便局長の任免等に関する特別措置法案、赤城宗徳君外二名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、これも赤城宗徳君外二名提出、右二法案を撤回を求める動議が出ております。提出者は、勝間田清一君外五名であります。先刻の理事会でもお諮りいたしましたが、これは本日は、次の機会に譲るということの了解でございます。

○野原委員　ちょっと確めておきます。それでは特定郵便局長の問題については、どの委員会に付託するということを決定しないで、ここでは留保して、次の機会に譲るということなのか。

○椎熊委員長　お答えいたします。法案は、すでに内閣委員会に付託されております。

○山本（幸）委員　僕は、初耳なんですが、もちろん審議に移りましても、撤回動議は提出できるのですが、なろうことなら、やはり審議に移らぬ前に、撤回動議を扱ってもらう方が純理的であり、筋道が立っておる。きょうやるべきである。そんなに時間はかかりゃせぬ。やはり審議に入ってからやるような悪い例を作ってはいかぬと思う。

○椎熊委員長　先決問題その他がありますから……。

○池田（禎）委員　だから、先決議案というものが終了をした後、時間等のことにおいて許されるならば、私はすみやかに……。

○椎熊委員長　休憩しまして、理事会、議運筆を開きまして、そこで相談いたします。それでは本会議開会の時間は何時にいたしますか。 　　〔「六時半」と呼ぶ者あり〕

○池田（禎）委員　それはできません。

○椎熊委員長　三十分でいかがですか。 　　〔「七時」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　六時半という説と、七時という説とありますが、どういたしますか。 　　〔「採決」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　いかがですか、なるべく意見を調整したいと思いますが、六時四十分では……。

○山本（幸）委員　代議士会で時間もかかるし、やはりいろいろ時間がかかりますから、この際一つ五十分とって、それで一つ妥協いたしましょう。 　　〔「五十分振鈴」「十分譲って四十分開会」と呼び、その他発言する者多し〕

○椎熊委員長　六時半に予鈴、六時四十分開会でいかがですか。

○野原委員　そんなことをしたら議員が入れない……。 　　〔「十分くらいなんだい」と呼び、その他発言する者多し〕

○長谷川（四）委員　六時四十分予鈴、五十分きっちりに始めて下さい。

○椎熊委員長　開会時刻は、六時五十分、六時四十分に予鈴を鳴らします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後六時六分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕