議院運営委員会 第24号

○椎熊委員長　これより会議を開きます。

○山本（幸）委員　ちょっと御相談願いたいのですが、実は御承知だろうと思うのですけれども、今朝、内閣委員会で清瀬文部大臣が非常に重大な発言をしたということで、われわれの方では相当問題にしております。従って、そのことが国会運営上支障を来たしておりますので、この際一つ運営委員会の席上、清瀬さんの御出席を願って、わが党の方から清瀬さんに御質問いたしたいと思いますが、御了解願えないでしょうか。

○椎熊委員長　どういうことですか、委員会における発言等で問題が起ったのを、その委員会でやってもらわないで、議運でやるということは……。

○山本（幸）委員　それは、私どもここで議論をいたすのではないが、簡単に申し上げますと、昨年七月五日に、例の本会議の憲法調査会法案に関する趣旨説明に際して、わが党の飛鳥田君から質問があった。その際清瀬さんから、マッカーサー憲法ということを発言せられて問題になり、しかも、その発言中に問題になったことに気がつかれて、取り消しをせられておるわけです。さらに、その翌々日の七日には、わが党から懲罰動議が出ておるわけです。否決にはなりましたけれども、懲罰動議が出たわけです。そういう取り消しをしておられて、なおかつ内閣委員会で——当時、議員としてそういう発言をせられ、大臣になってから、それをまた再び取り消したような発言をしておられる。具体的に申し上げますと、内閣委員会で、マッカーサー憲法であるということは今でも変らぬと思う、堂々と言えると思うというような、非常に不穏当な発言をしておる。それがために、内閣委員会は事実上運営ができない。従ってこの際、国会運営上、各委員会が進行しなかったり、運営に支障を来たすということになれば、議院運営委員会で清瀬さんに御出席願って、その問題についてわれわれは質問をし、清瀬さんの態度を明らかにしなければならぬ。そうしない限り、国会運営に差しつかえが起るのじゃないか。この意味で御出席を願いたいということです。

○椎熊委員長　ちょっと速記をとめて懇談いたします。 　　〔速記中止〕

○椎熊委員長　速記を始めて。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時九分開議

○椎熊委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。 　先刻、内閣委員会における大臣の発言に関して問題がありました。その間、両党の間で調節をとっていただきたいと思っておりましたが、いかがでございましょうか。

○山本（幸）委員　大へん長くお待たせして、はなはだ申しわけないと思いますが、実は、休憩中にいろいろ私どもも協議をしてみたわけです。ところが、どのような角度から見ても、先ほど私が発言申し上げたように、これは単なる委員会の発言ではなしに、昨年の七月五日に清瀬さんの本会議における憲法調査会法案の趣旨説明の際に関連して不穏当な言葉があって、これを取り消してみえる。さらにまた翌々日の七日には、わが党から懲罰動議が提出せられて、これは否決となったことは御承知の通りです。このように、清瀬文部大臣の発言に関連して、議院運営委員会では、それぞれ本会議の日程を組み、あるいは懲罰動議の手続まで、これを認めてやったわけですから、従って、今朝来の内閣委員会における発言は、単なる委員会だけの発言にとどまらずして、昨年の、われわれが責任を持って本会議の日程を組んだ、あの発言との関連が非常にあろうと思います。そうなると、われわれ議運としては、何のために懲罰動議まで上程を決定し、あるいは、さらにまた本会議で取り消しまでやらせたかという、その責任上重大な関連があろうと思います。従ってこの際、ぜひ皆さんの御了承を得て、やはり本会議に関連し、かつまた国会運営上、関連いたしておる事項でありますので、清瀬文部大臣の御出席をわずらわして、私どもは決して違憲論とか何とかいう、憲法等々の内容について清瀬大臣にただすのではなくして、あくまで議院運営委員としてその責任を痛感し、その責任上、清瀬文部大臣の取り消しと、さらにそれをまた否定したような言動について、今後国会運営上、非常な支障を来たすので、その点を明確にしてもらいたいという意味で御質問申し上げるだけであります。従って、御質問の結果、答弁のいかんによって、私ども次の態度をきめたいと思いますので、どうかそういう点、御了承を願いたいと思います。

○福永（健）委員　本件については、先刻懇談中にも、われわれの考え方を申し上げておいたのでございますが、内閣委員会でそうした問題が起ったのであり、まず内閣委員会でいかにするか、ないし今山本君から聞きただすことがあると言われるような点については、内閣委員会でさらに御検討を願った上でないと、やたらに本委員会が他の委員会の問題を取り上げるということは、これは慎しまなければならないと思うわけであります。これも当該委員会から、その委員会で収拾がつかないから、議院運営委員会においても、その立場において検討をしてくれろというような申し出でもあれば、ともかくでございますが、現在の事態は、むしろ逆に内閣委員会におきまして、あの事態のあとを受けて、たとえば清瀬文部大臣から釈明的な意味での発言を許されたい旨の申し出があると伺っております。そういう事態でありますならば、普通の常識からいっても、また国会法、衆議院規則等の建前からいっても、まずその委員会で清瀬国務大臣の発言を許して、それによって、さらにどうするかということを検討してもらうべきだ。本委員会で直ちに取り上げて、どうこう言うことは、およそ私は筋違いだと思う。山本君の言われるごとく、委員会でそうした言葉を発する前に、昨年どういう事態があったかということは、重々私なども承知いたしております。でありまするが、今この委員会で清瀬文部大臣を呼び出して、どうこうというような取扱いをすべきではないと思います。

○山本（幸）委員　私ども、何べんも同じことをくどく申し上げるようで失礼ですが、福永さんの御主張は御主張として、一応私どもわかるのですけれども、清瀬さんは文部委員会においても、やはり取り消しを五回もやってみえるそうです。そのことは、別に議院運営委員会とは関係ありませんから、とやかく容喙する必要はありませんが、先ほど申し上げたように、今回のことについては、少くともわれわれの責任の上において昨年これを本会議で問題にしたのですから、それをまた否定するような発言を内閣委員会でしたということになりますと、われわれは何のために本会議のあの日程を組んだのか、そういう議院運営委員会としての責任もあるわけです。そういう点はぜひ御了承を願いたいと思います。決して意地や張りで申し上げておるのではない。議会運営を円滑にするために、こういう点は明らかにして、清瀬さんの立場を明確にしてもらわない限り、今後こういう立場で議会運営をやっても、各委員会は混乱するのじゃないかと思います。従ってその点を御理解いただいて、ぜひ質疑だけはさしていただき、答弁をいただきたいという、これが筋道なんで、決して無理なことを与党側にお願いする意思は毛頭ないのですから、ぜひそういう点で御了承を願いたいと思います。

○福永（健）委員　今朝の事態について、最も正確に事態を認識しておるものは、まさに内閣委員会であろうと思います。そこで、問題が重大であればあるほど、あっちこっちで、いろいろと手をつけて、わけがわからぬようにしては相ならぬのであります。しかも先ほど申し上げたように、発言者みずから、その後の発言をいたしたいということを要求いたしておるわけであります。われわれは事態をより紛糾させるということは希望しないのであります。そういう意味で、現段階においては内閣委員会で処理され、そのあとは、またあとのこと次第であります。それをまた内閣委員会で、それ以上の文部大臣の発言を避けるということについては、これはその委員会の問題ではありますが、社会党さんでも問題をこちらに移してくるというのは、どうしても私どもにはわからない。

○井上委員　私どもは、別に問題を移そうとかなんとかというのじゃない。福永君によく御了解を願いたいし、特に委員長に御了解を願いたいと思いますのは、われわれ議運は、本会議における運営というものを非常に重要視しておる。円滑に運営ができるように取り扱ってきておる。そういう責任がある。その本会議における発言が、不穏当なりとして取り消しを命ぜられ、一部速記録は削除されておる。その削除して取り消しをしたことに責任を感ぜずに、同じ国会において、しかも憲法担当の大臣が、みずから憲法を否定するがごとき発言を繰り返すに至っては、本会議における発言の権威というものは保たれません。そういうことがもし許されるならば、本会議における議決というものはできません。そこでわれわれの方といたしましては、本会議における清瀬君の発言を重視して、本会議以外においての発言が、この本会議での発言を裏切るようなことをやっておるのですから、そこでその事実を確かめようというにすぎないのであります。内閣委員会は内閣委員会で、所要の審議の方法を進められることは当然であります。だから、内閣委員会の審議の問題をここに持ち込んで、議事をいたずらに混乱させようという考えではないのです。われわれは、あくまで本院における発言というものに責任を持ってもらうという立場から、また特に憲法という問題を中心にしての論議でありますから、事、きわめて重大だと考えて、そこで発言されました当人の所信を、本会議での速記録に照らして、あなたはこういうことを発言されておるが、この発言と本日の発言とはどういう関係にあるか、ということを明らかにすることは、当然議院運営委員会の任務だと考えております。従って清瀬さんをここに呼んでいただいて、その間の釈明を願いたいということだけにすぎないのです。

○福永（健）委員　清瀬文部大臣が、内閣委員会の方には参りませんとでも言うのなら、これはまた考えなければならないかとも思うのでありますが、法律、規則に定めてあるところに基いて発言を求めておる。従ってこれを許す方法をとらずして、直ちに本委員会にということは、私どもはこれはおよそものの順序として、それは妥当を欠くものであると思います。しかも今問いただそうと言われるわけですけれども、そうしたことは、前後の諸般の関係等を考慮して、事態を明らかにしなければならぬわけであります。従ってその点については、この問題の起った委員会において、引き続きそういう措置をとられることが、最も正確に事態を処理することになる、こう思うのであります。

○井上委員　私は内閣委員会がどういう処置をとろうと、それは内閣委員会所要の権限においておやりになったらいいと思います。そこまでわれわれ干渉しようとは思いません。ただ議運といたしましては、本会議における発言というものと全く裏切られた発言がされておりますから、かようなことがもし許されるならば、これは今後の議院運営において、本会議の運営において、重大な支障を来たしてきますから、そこで、あくまでこの問題だけは議運の問題として、正規にやはり確かめておく必要がある。だから、これは議運といいますか、本会議に関係のない問題で——本会議に関係がないと言うと、やや広範になってきますが、今まで本会議でさように問題にされない案件が、たまたま失言として指摘さしれ、そのことが問題になった、そこで内閣委員会が紛擾しておる、その紛擾しておる事態を私どもが取り上げてきて、議運で一つ解決しよう、こういう方向で私どもがこの問題を扱っておるのではないのでありまして、内閣委員会は内閣委員会で、清瀬氏の発言を重要視して、その処置をどうするかということで議論しておりますから、それは内閣委員会にまかせたらよろしい。われわれは、清瀬氏が本日内閣委員会で行なった発言というものは、全く本会議における発言を裏切ったことをやっておりますから、もし今後こういうことが許されるならば、本会議における発言に対する責任というものは追及できません。また本会議の運営上きわめて重大なことになってきますから、私どもはやはり本会議の運営の上から、特に清瀬氏の出席を要求して、前の国会における発言との食い違いを明らかにしてもらえばよろしいのであります。

○福永（健）委員　何度も繰り返す必要もないと思いますけれども、そうした事態を明らかにすること自体が、内閣委員会でさらにもう少し検討努力されてしかるべきことであります。しかもこのことを発言した本人から申し出ておる。それを聞きもしないで、こっちに来い、こっちに来いというのは、少し筋違いかと思います。

○椎熊委員長　どうですか、両党の主張は明らかだと思います。しかしながら、今のところ一致しておらないのです。私は当委員会においては、この時刻にこの問題に終始して、ここで直ちに結論をつけるということには、困難性があると思いますので、一応本日のところは、文部大臣から内閣委員会で発言を求めておるということですから、それらの経過を見て、その上で、議運がいかにこの問題を処理していくかという御相談をした方が、この委員会の態度としてはよろしかろうと思われるのですが、いかがでしょうか。

○井上委員　それは私のさいぜんの発言を、委員長はちっとも了解してくれていない。私は他の発言なら、かように執拗に皆さんに御迷惑をかけるようはことはいたしません。しかし、国会の運営は憲法によってやられておる。その憲法に対する疑義を生ずるがごとき発言をしたというところから、取り消しておる。その取り消したことを、また今度は取り消しておる。そういうことになってくると、国会の本会議における運営はできなくなります。だから、これが他の言い違いであったとか、言い過ぎであったとか、誤解を生ずるようなことを言うたというような、他の政治問題や、他の案件なら、問題にしないのです。それはあなたのおっしゃる通りでけっこうですが、事、憲法に関することを、自分みずから取り消しておいて、その取り消したことをまた取り消すがごとき発言を他の委員会においてやられては、本会議の運営というものはできません。これは委員長としては、重大な運営上における問題でございますから、しかも本会議場における発言の問題ですから、この問題をそう心やすく考えて取り扱われては、たまったものではない。

○山本（幸）委員　関連して。福永さん、あなたはよくわかってもらったと思うのです。あなたのような賢明な常識家には、わかり切っておることだと思います。僕らは決してここに清瀬さんを呼んで、内閣委員会でやったような議論をしようというのではない、この点の誤解だけはしないでもらいたい。われわれはこの成規の機関で昨年本会議の日程を組んで、そうして本会議は開かれて、そこで取り消しが行われた。さらにそれが問題になって、懲罰動議まで出た。それを清瀬さんが今度の委員会で、今井上さんの言ったように、まるきり裏切ったことを言われたのです。そうなると、われわれは一体議院運営委員会の権威どこにありやということになる。一応議院運営委員会で本会議の日程をきめたことを裏切られては、運営委員会の決議というものは全くできないことになる。その意味において、私どもは議会の運営上について清瀬さんの所信を聞きたいのでありまして、決して内容——あの内閣委員会で問題になった内容を尋ねようというのではない。議会運営上、こういうことをあなたは一体どう思われるのか、こういう点を中心に聞こうするのですから、そういう点、誤解がないように聞いてもらいたいと思います。

○福永（健）委員　山本さんたちの言われることの前提となることは、すなわち清瀬発言の真意がどこにあったかということに関連するわけであります。本人がさらに発言を求めておりますゆえんのものは、本人の所信披瀝がまだ完結いたしておらぬということです。あなたたちが主張されるごとく、重大問題であればあるほど、やはり言うことは十分聞いてやっていただいて、真意を把握していただくことが、これが議会政治運営の道であらねばならぬと思うわけであります。今は本人が、そういうように、まだ申し上げることがあるのでございます、聞いていただきたい、と言うておるのです。これは、ぜひそれを聞いていただくことが先であります。しかる後に、皆さんが今おっしゃっておるようなことについて、いろいろおっしゃるなら、それはそれについて私ども考えさしていただきたいと思います。私は、ものには順序があると思います。

○山本（幸）委員　それも一つの順序ですが、私どもの言う順序は、これは議運として独自の立場からこの問、題を扱ってもらいたいというのです。かりに清瀬文相が内閣委員会に再び出席せられて、どのような釈明をせられるかわかりませんが、釈明の結果、内閣委員の諸君が、それがいいと言うか、あるいは了承できぬと言うか、それも私どもの関与するところではない。私どもは釈明の結果、いいとなろうと、悪いとなろうと、その問題は別なんです。内閣委員会では議会運営のことについては言わないのですから、そうして私どもは、議会運営上のことについて尋ねようというのですから、おのずから問題は区分されなければならぬ。従って、議運独自の立場で一つ答弁を求めようということですから、それなれば、全く内閣委員会との関連は持たないのです。

○福永（健）委員　独自の立場と言われますけれども、内閣委員会における発言からこの問題が起っておるのでありまして、関連を持たないということはあり得ないのです。これはむしろ前提をなしておるものがあるわけであります。そういう意味から私どもは先刻来の主張をいたしておるわけであります。

○椎熊委員長　どうですか、今社会党さんが主張される意味は、私は了解しないのじゃない。非常に本会議に関連しておることだから重大だと主張される点は、私はよく了解しております。しかしながら、清瀬文部大臣が内閣委員会でいかなることをおっしゃったかということは、いまだ明確になっておらぬのです。（「速記を見ればわかる」と呼ぶ者あり）速記を見ればわかることですが、まだ現段階においては明確になっておりませんし、内閣委員会でこれを処理することに今努力中で、文相もみずから進んで釈明したいと言っておる。委員の多数はこれを了承しておるということでございますから、本会議との関連において問題を尋ねようとすることは、その問題が解決せられた後でも決して私はおそくないと思います。それで本日は、こういうように両党の意見が対立してしまうと、なかなか一致点を発見するに苦しみますから、一応内閣委員会の経過を見て、さらにこの問題を論議してもいいのじゃしないかと思います。

○福永（健）委員　なお、山本さんの主張された、議会運営に関して独自の立場から聞きたいのだとおっしゃった点について、私どもは見解を表明していないので、申し上げておきますが、議会運営については、議院運営委員会がお互いに話し合っていくことであります。清瀬文部大臣が特に議会運営の責任の大臣でもないわけであります。すべて今度の発言と関連しての問題でありますから、そういう意味においては、やはり前提の方から順序をつけて進めることがよろしい、こう思うのであります。

○池田（禎）委員　私は、委員長の言われるような、あるいは福永さんの言われるようなことがわからなくないが、それでは内閣委員会において清瀬文部大臣が発言を求めておるなら、　どうしてこの委員会に進んで出てきて、この委員会においても、行政府の大臣が、本院の運営上支障を来たすがごときことに対する質問の答弁の衝に進んで当られないか。その方がむしろ早手回しじゃないか。それが国政審議におけるスムーズな道を作るものじゃないかと思う。私は内閣委員会に出ることを差しとめるのじゃない。内閣委員会にもお出なさい。本委員会にもお出になったらどうですか。私は内閣委員会で論じておるような、違憲というような問題についてここで論議しようと思ってはおらないのです。国会運営上、文部大臣として、また行政府の長官として、こういう発言をしばしば繰り返されるということでは、国会の権威いずこにありや、本委員会に負託された国会運営の責任をどうするかということが、本委員会の主たる任務でございますから、私は憲法論を戦わして、本委員会で清瀬文相をいじめようという意思は毛頭ありません。国会運営における文部大臣の所信をただすという、これをやらなければ何をやるか。いわんや、憲法に基く国会の運営を私ども負託されておる。当然私どもがこれをやらなかったならば、国会をどういうふうに運営していくかということに疑義を生じてくると思いますから、内閣委員会にお出になることはけっこうですが、本委員会にも進んでお出になっていただきたいと思います。

○福永（健）委員　われわれはわれわれの主張を申し上げており、社会党さんもそれぞれ見解の相違を申されたわけでありますが、この問題がもとより重大問題であることは、われわれも認識いたしております。そこでこの問題について、まだ見解の一致を見ないわけでありますが、一方、本日はこの問題のほかに、もともと予定されております幾多の案件等もございますので、これはこれで進めて、そうして今社会党さんの主張されておる点については、本会議後なり、あるいは本会議中、その他話し合って適当な機会に、後刻ささらに協議するということにして、かねて予定しておることについては、いたずらに何もかもおくれるということであってはならないと思いますから、そういう観点から、後刻また話し合いをすることにして、本日の日程その他は進行させるということにお願いしたいと思います。

○椎熊委員長　いかがでしょう。ただいまお聞きの通り、福永君から御提案がありましたが、そういうことでこの場はおまとめ願いたいと思います。そうして適当な時間に御相談の上、さらにこの問題について御協議申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。

○井上委員　私、別にその議事の運び方に異論はありませんが、この際、特に委員長に申し上げておきたい。御承知の通り、委員長はかつて野党時代に、国会運営については、きわめてきびしい立場から、成規な運営のできることを主張された本人であります。たまたま今度の清瀬発言は、われわれ本会議における発言が、いかに重大な責任を負わなければならぬかということは自明の通りでありますのに、しかも、みずからこの発言を取り消し、速記録に取り消しておる案件を、今度は国務大臣として、しかも憲法を担当する大臣として国会に臨んでおりますのに、自分のかつての発言を、そのまま否定するがごとき、本会議においても、委員会においても、マッカーサー憲法であると考えるということを、はっきり言明するがごときことは、これは本会議における発言を否定するもはなはだしい、重大な政治的の責任のある発言でありますから、そういうものを、単に一片の釈明が行われたから、取り消しが行われたからということで、私どもは不問に付するわけには参りません。これはやはり、今後国会の運営上重大な問題になってくると思います。この点は十分委員長においておくみ取りの上、自後の取扱いについて慎重を期せられますように、私は特に発言をいたしまして、ただいまの福永君の取扱いに対する点は、議員も非常に迷惑しておることでありますから、一応そういう点で議事を進められることには異議ありません。

○椎熊委員長　ただいま井上君の発言に関しまして、私に関する部分につきましては、御注意のありました点、重重順奉いたします。落度のないように御協力を願いまして、進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○椎熊委員長　それではその問題については、いずれ後刻相談する機会もございましょうから、本日の本会議において取り扱うべき案件について御相談申し上げます。 　第一の問題は、委員派遣承認要求の件でございます。海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員会から提出せられました委員派遣承認要求の件、すなわち来たる十九日大阪港に入港予定の船で、ニューギニアのモロタイ島より残留邦人が引き揚げて参りますから、その受け入れ援護状況調査のため、十八、十九、二十、日曜、月曜、火曜の三日間、検疫地の神戸市に委員を派遣したいというのであります。派遣委員は自民党並びに社会党両党より各一名ずつでございまして、その氏名は、自民党中山マサ君、社会党井岡大治君の両君であります。本件は承認すべきものと答申するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　御異議なしと認めます。それではさよう決定いたします。

○池田（禎）委員　当然議事の順序に従って委員長からお話があると思いますけれども、前回の委員会におきまして、わが党の佐竹晴記君より提出されております内閣総理大臣の違憲論に関する緊急質問は、ぜひとも次回の委員会においてお取り上げの上、上程されるよう、与党の方に御協力をお願いしておったのでありますが、この際私は、本日これが上程できるように審議を進めていただきたいと思います。

○椎熊委員長　御手元にきょう差し上げてありますが、逐次そういう問題を論議する機会が出て参りますから、順を追って進めていきたいと思います。ただいまの発言はよく記憶にとめておきます。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次に本会議において趣旨説明を聴取する案件であります。両党の意見が一致しております地方自治法の一部を改正する法律案、内閣提出、これを本日の本会議において趣旨説明を聞く、あわせて内閣から出て参りました地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案、この両案を一括して趣旨の説明を聞くことにいたしたいと思います。説明者は太田国務大臣、これに対し質疑の通告がございます。社会党の五島虎雄君であります。政府からの答弁要求者は総理大臣、自治庁長官、行政管理庁の長官、主管大臣でございます。前例等もありますので、五島君の時間は約十分間、理事会においても異議なくそういうことになっております。本委員会においても、さよう決定してよろしゅうございますか。

○山本（幸）委員　十分程度。

○椎熊委員長　そのように決定いたします。それからもう一つ、趣旨説明を聞く案件で、前々から両党の間で意見の一致しておりました問題で、下請代金支払遅延等防止法案というのが出て参りました。これは明日にでも扱うことにしたらいかがかと思います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　それでは明日の本会議で取り扱うことにいたします。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次は、ただいま池田君から発言のありました緊急質問の取扱いでございます。今日まで緊急質問三件が留保になっておりました。先刻の理事会でも意見が一致しませんで、意見の一致しない以上、本日は無理ではないかという程度で、理事会は別れておったのでありますが、当委員会において各党の意見を承わりたいと思います。

○野原委員　理事会では、なるほどこれが問題になったのですが、本日は上程しないではなかろうかという考えで別れたのじゃない。国会対策委員長同士の話し合いに対する、議運の出先としての認識の違いがあるから、これを確かめて、議運で話し合いをしようということで別れたのです。これは御訂正を願いたい。

○福永（健）委員　今御発言のような意味においても、私どもわが党の国会対策委員長と打ち合せいたしましたのでありますが、わが党の国会対策委員長は、本緊急質問について社会党の御希望に沿う旨回答したというような事情ではない、若干違うようでございます。そういうわけでありますので、直ちに本日国会対策委員長間でそういう話があったということを前提といたしまして、本緊急質問を許すということに賛同はいたしません。なお私どもの方では相談をいたしたい。本日はそのまま、野原君の言われたようなことについても十分検討をしながら、留保したいと思います。

○井上委員　これはさいぜん理事会が終りました後に、さらに両党の国会対策委員長が会われて、本日やらすということで大体話ができ、さらにまた、ただいま中村対策委員長と平野氏とがやってきて、あなたと多少主張の食い違いのあるような点も説明されたらしい。その結果。われわれの方は、今まで約束しておきながら、そういうことで遷延されるということは、事めんどうになるのじゃないかということで、できるだけ本日の議題にできるように努力してもらうということで、別れたらしいのです。どうですか、いいかげん、たなざらしにしてきておる。今になって、もうやらぬでもいいじゃないかということでは、党としても困る。だから、ぜひ一つ本日議題にして、そんなに長い時間はとらないのですし、ほかにそう大きな議題もないのですから……。

○福永（健）委員　井上さんの言われるような話に私どもは聞いていないのです。若干違う。そこで本委員会で、こうだった、ああだったということなら、どこがどう違うということも申せますが、本委員会でのそうした話し合いではありませんから、内容的には申しませんけれども、いずれにいたしましても、私どもが認識いたしておりますところでは、井上さんの言われるままではありません。しかし井上さんの話も伺いましたから、なおわれわれとしては党内でも協議をいたしてみたいと思います。しかし本日直ちに上程するということについては、私どもそういうことを承諾できるような結論には達しておりません。

○松岡（松）委員　今連絡に行きましたが、今までの状態では、まだ未調整ということであります。

○山本（幸）委員　もちろん僕らは、両国会対策委員長の話し合いでは、さきに井上さんなどの言われたように了承しておるのですが、それがないとしても、やはり違憲論の緊急質問ですから、国民は重大な関心を持っておりますし、特にわれわれ国民の代表である議員としては、違憲論で質問をするということは、特に重視しなければならぬことであると思います。従って、聞く方の野党も必要であるし、答弁する与党側の大臣も、今までの立場を明確にして、国民にこうだという所信を明らかにすることが、すっきりしておることだと思います。あまつさえ、ここ数日来の、こういう違憲かどうかという重大問題のあるときですから、これは緊急性がある。議運独自の立場からいっても、与党の皆さんも御了承願って、そのかわり硫安値上げに関する緊急質問は、これは緊急性がないと思いましたけれども、かねがねの話し合いもありましょうから、同時にやってもらうということを言っておるので、これはぜひきょうやってもらえませんか。

○野原委員　ただいまわが党の国会対策委員長が見えて、実は話し合いができておるのだということです。あなたの方から連絡に行かれた方は、どういう都合かお帰りにならぬ。これは国会対策委員長同士の話し合いというものは、やはり尊重すべきだと思う。議運でやってもらいたいということでありましても、やはりそういう重要な人々の話し合いは尊重していかなければならぬし、これは各党間の信義の問題だと思うのです。だから、これはいろいろ意見がありましょうけれども、山本さんから言われた本質的な問題もあるので、この案件はやはり緊急上程でございますから、ぜひお願いをしたいと思います。

○福永（健）委員　使いに行った者が帰らないというのは、はっきりしておるようなら、早く帰ってくるのです。野原君の言われるように、はっきりしていないから、まだ帰らないのだと思いますが、それはともかくといたしまして、山本君の言われる本質論ですけれども、それを議論し出しますと、私どもの方でも申し分があるわけです。それを言うてしまうと、まだこれから結論を出すということでございますから、今直ちにそれを言うことはいかがかと思います。私ども保留ということを言っております以上、山本君の見解に対してどうこうということを今直ちに申し上げることは、あえて避けたいと思っております。いずれにしても、私どもなりの考え方を持っておりますが、それはほんとうに結論を出すときに申し上げます。

○椎熊委員長　御相談申し上げます。何週間もこうなっておることでありますし、明日も本会議があることでございますから、必ずしもきょうでなければ時期を失するということでもないようでございますので、本日のところは留保にしておいていただきたいと思います。

○池田（禎）委員　この前の委員会でも、次会にはぜひとも上程せられるようにということを話してあるので、明日になれば上程してもらえるという御約束はできませんか。

○椎熊委員長　両党の話し合いができたということが明らかなら、できますが、自由民主党の委員もそういうふうに了解していないようですから、とにかく留保にしてもらって、問題は明日にするということで……。

○山本（幸）委員　それでは、私どもも、ちょっと行って聞いてきましょう。

○椎熊委員長　それでは、緊急質問の問題はなお論議を続けることといたしまして、現段階では他の御相談を申し上げます。

○山本（幸）委員　それではあと回しということで……。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　次に緊急上程の議案でございます。運輸委員会から、船舶職員法等の一部を改正する法律案、道路運送車両法の一部を改正する法律案、両案が上って参りました。委員会では全会一致でございます。理事の臼井莊一君から報告があることになっております。それから逓信委員会から、放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件、これも全会一致で上って参りまして、委員長松前重義君から報告があるはずでございます。これは放送局の予算の問題だと思いますが、全会一致でございますから、本日緊急上程することに御了承を願います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　なお、もう一つ雑件でございますけれども、テレビジョンの撮影許可の申請があります。コロンビア放送テレビジョン・ニュース極東総局代表ウエイド・ビングハイムという人から、第二十四回通常国会開催中における米国向けテレビジョン・ニュース報道取材のため、十六ミリ映画用撮影機による国会中の報道取材を許可されたいという申請でございます。日時は三月十六、十七日の両日であります。先刻の理事会では、国内のテレビジョン撮影と同じ程度のことなら、許してもよかろうという御意見のようでございましたが、これを許可してもよろしゅうございましょうか。

○福永（健）委員　国内のそうした関係のものと同じ、その内輪ならという程度です。

○池田（禎）委員　将来こういうものが出てきたら、無制限に許しますか。

○椎熊委員長　一々御相談申し上げて、そのときの事情等によって、お諮りしてきめたいと思います。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　それでは、今回はこれを許可することに決定いたします。

○椎熊委員長　次に、本日の議事日程でございますが、日程の前に、地方自治法の一部を改正する法律案、その他一件の趣旨説明を聞き、質疑応答がございます。それが終ってから、日程第一、義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案、文教委員長佐藤觀次郎君の報告があって、これは全会一致でございます。日程第二、急傾斜地帯農業振興臨時措置法の一部を改正する法律案、農林水産委員会の理事吉川久衛君の報告があって、これも全会一致でございます。日程第三、日本原子力研究所法案、科学技術振興対策特別委員会の理事前田正男君の報告があって、これは小会派中の共産党のみが反対でございますから、共産党が議席におります場合は、起立採決にいたしたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　そこで、これが終りまして、ただいま御説明申し上げました緊急上程、運輸委員会二件、逓信委員会一件、これを上程する。本日の本会議は以上の通りでございます。

○山本（幸）委員　緊急質問の問題は……。

○椎熊委員長　緊急質問の問題は、ここで御論議を願うわけでありますが、暫時速記をとめて、懇談していただきます。 　　〔速記中止〕

○椎熊委員長　それでは速記を始めて下さい。 　いかがでしょう、両党の意見はまだ一致していないようですから、国会対策の方で両党間さらに折衝するということにして、本日のところは留保に決定してよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○椎熊委員長　それでは、本日の本会議の開会時刻は三時半でいかがでしょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　それでは三時半本会議開会。 　明日の金曜日は、定刻より本会議を開きます。理事会、運営委員会は従前の通り。 　なお本日は清瀬さんの発言に関連しておる問題で、さらに運営委員会を開かなければならぬような事態が起るかもしれませんから、あるいは開かなくてもいいような事態になるかもしれませんが、一応委員会は休憩としておきます。 　それでは暫時休憩いたします。 　　　午後三時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後四時四十七分開議

○椎熊委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　先刻来問題になっております、清瀬文部大臣の内閣委員会における発言問題、それに端を発して、本会議と関連のある憲法上の解釈上の問題、これは重大な案件であるからというので、社会党の要求は、この委員会に清瀬文部大臣を招致して、国会運営上の見地から所信を問いただすという要求がありました。それに対して、自由民主党の方からはどうですか、その社会党の要求に対して……。

○松岡（松）委員　自民は、この問題で文部大臣が内閣委員会に発言を求めておりますし、これは内閣委員会でケリをつける問題ではなかろうかと思うのです。これをしいて議運へ出席させて、そうして内閣委員会で十分論議を尽されておらない問題を直接持ち出してくるということは、どうも筋が通らないように考えます。

○井上委員　ちょっと懇談に願いたいのですが……。

○椎熊委員長　それでは、速記をやめて懇談に移ります。 　　〔速記中止〕

○椎熊委員長　それでは懇談を終って、速記をとっていただきます。 　ただいま井上さんから発言がありまして、自由民主党側の発言に対して、内閣委員会が問題の処理の後、所要の手続をもって議運の議題に提供したい、こういう意味の発言があったかと思います。

○野原委員　ちょっと待って下さい。内閣委員会で問題を処理した後、所要の手続をとるのではない。私どもは、内閣委員会とはあくまでもこれは別個に考えておりますから、あなた方が先ほどのような態度でお臨みになるならば、直ちにわが党は所要の手続をとる、そうして議運の議題として、あらためて論議を願う。

○井上委員　それでもいい。議題になればいいのだから……。

○福永（健）委員　当然本委員会において論ぜられなければならぬ、御相談しなければならぬような形のものが出る場合は、これはもう皆さんのおっしゃる通りです。なお、内閣委員会で結論がどうあろうと、とおっしゃるけれども、しかし、これはどういう結論になるかわからない。あるいはここで論ずる必要のないようなことにならぬとも言えない。それも含めておかないと……。

○井上委員　君の方は内閣委員会と関連がある、こっちは関連ないことを考えておるのだから……。

○福永（健）委員　関連なければ、こんな問題は起らないのだ。

○山本（幸）委員　そうすると、これから僕らがかりに本会議で発言をして、不穏当な個所があって取り消されて、またこちらも取り消しをして、そうして今度はほかの委員会に行って、取り消したことと逆のことをまた言って問題になっても、その委員会でもって、それは私の言ったことは間違いでございましたから、前通りやはり取り消しをしますということになって、今度は本会議の発言は、それさえやれば、何を言おうとかにを言おうと、委員会でよけいなことを言って、取り消す、そういうことが平気で行われることになる。

○福永（健）委員　それではまずい。

○山本（幸）委員　だから、そういう問題は、国会運営上の問題になり、それから議員個々、大臣個々の責任の問題になるから、かりにあなたの説のように、内閣委員会で、あなた方の主観でいけば、再びここで問題にしなくてもいいような処置がされることを含みに置けと言われるけれども、われわれは、かりにあなた方の主観でそう思われるような処置が行われたとしても、国会運営上としては、やはり議院運営委員会に来てもらって、明確にしておくことが必要だ。何もそんなことを清瀬さんも拒む必要はない。内閣委員会で言ったことと同じことを、議院運営委員会で答弁してもらえばいい。ケリだけはつけておこう。実に筋は通っておる。しかも僕は紳士的で、条理を尽して言っておるのだ。

○椎熊委員長　運営委員会の将来のために、今他の委員会で問題が起って、この問題の処理の中途にあるわけですね。その中途にある問題をここで取り上げて、議運の問題にするということは、ひとりこの問題だけでなしに、将来に悪い例を残すことになりはせぬか、それを心配するわけです。ですから、今福永君たちがおっしゃるように、向うで一たび事態が明確になり、処理がどうつきますか、それはその処理の決定の後、さらに議運は議運として扱えるような問題の形で提出される場合には、当然御相談に加わらなければならぬことですから、そういう形で持っていきたい。そうすれば、将来に悪例を残さぬことになると思う。

○山本（幸）委員　私らは、将来に悪例を残したくないと、委員長が悪例と断定したことに、そもそも反対なんです。そういう悪例とかなんとかいうことを抜きにして、一応議運で今度成規の手続でやるにしても、内閣委員会で、もう少し深くやってもらう必要があるのじゃないかという、単なる言葉なら、井上さんの言われるように、二十五歩譲歩してそれを認める。ところが、僕らは悪例と思っておらぬ。そこのところを一つ明らかにしておいて下さい。

○松岡（松）委員　内閣委員会の質疑が、言いかえてみれば、ディスカッション自体が、まだケリがついておらぬと言うのです。これをつけさせたらいいじゃないですか。

○池田（禎）委員　それは私は見解が違う。それは内閣委員会の個々の問題ではない。国会運営全体の問題について、私は本委員会が当然管掌すべき事項である。従ってこれは内閣委員会の問題と別個です。たとい発生したるところは内閣委員会であったとしても、扱うべき案件の性質としては、本委員会が当然明らかにすべきことだ。それがなかりせば、議院運営委員会としての目的はない。この機関は国会全般の問題について協議すべき機関だ。だから、当然内閣委員会において審議を進めるとか、質問をするとか、説明をするとか、これは御自由です。おやりになってけっこうです。しかし同時に、また本委員会において一応ただす、そのこと自体が国会運営のよきルールである。同時に将来にわたってこれこそ悪い例を残さないということになる。これは私は、間髪を入れずしてこれを行うということが委員会のいい例である、こう考えます。

○福永（健）委員　いずれ伺いましょう、次の段階に……。

○山本（幸）委員　結論がつきました。今私が言った悪例云々の言葉については、これはお互いに見解の相違があるから抜きにして、先ほど井上さんの言ったような方法でやることについて了承いたします。ただ一言だけ申し上げておきたいことは、福永委員は、常にこの委員会は総合委員会とおっしゃる。実に適切妥当な言葉で、僕もそう思っておる。これはあくまで総合委員会でなければならぬ。

○福永（健）委員　いや、統合委員会だ。

○山本（幸）委員　そうです。統合委員会です。いろいろなごたごたを、場合によれば、処理することもあるし、それから先ほど言ったように、委員長は野党時代きわめて厳格だった。あなたは、問題が起ったら、人の五人前ぐらい発言して、断固たる態度をとっておった人だ。その委員長が、今日唯々として、にたにた笑って、この問題を軽視しておる。これはわれわれが信任した委員長にあるまじき態度であるということを一言発言しておきたい。

○椎熊委員長　山本委員、それは最後の言葉はどうかな。 　それではどうでしょうか。井上君が先ほど発言せられたように御了解を願って、また明日本会議もありますし、理事会もありますし、委員会を開きますから、明日やることにしては。これで打ち切ったわけではありません。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員長　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後五時十七分散会