運輸委員会 第35号

○松山委員長　ただいまより運輸委員会を開会いたします。最初に請願の審査を行いますが、この際請願審査小委員長より報告を求めます。

○山本（友）委員　ただいま議題となりました請願案件につき、請願審査小委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。 　五月二十八日までに当委員会に付託になりました請願の総数は三百三件でありまして、これらにつき、昨三十一日紹介議員の説明、運輸省当局より意見を徴する等、慎重に審査いたしたのでありますが、これらを国鉄関係、自動車局関係、港湾局関係等に大別して申し上げたいと存じます。 　まず国鉄関係八十九件について申し上げます。鉄道新線建設関係は三十四件であり、そのうち予定線についてのもの十件、予定線に該当せざるもの十五件、中止線のもの四件、工事着手線についてのもの五件であります。この五件のうち三件は、三十一年度末までには竣工の運びとなっております。輸送力の増強、サービス改善に関するものについては、地方線区にディーゼル・カーの運転を要望するもの六件、列車の増発、快速列車の運転等に関するもの四件、新駅設置の要望五件、駅舎の改築拡張、駅廃止反対、駅名改称に関するもの十件、さらに幹線の複線化についてのもの四件、電化促進を要望するもの三件等であります。また国鉄自動車の営業開始に関するものは五件、そのうち四件は国鉄においてその実施を決定し、運輸省に申請中のものであります。運賃関係では、貨物運賃の引き下げについて三件、青年学級生の運賃割引について七件等であります。 　次に自動車局関係は百七十四件でありまして、うち、道路運送法の一部改正に関するもの百三十九件、自動車損害賠償保障法の一部改正に関するもの十二件、自動車の泥よけ備付を法定されたいとするもの九件、その他、陸運事務所出張所の設置、バス事業免許の促進、通運事業法の一部改正等に関するものであります。 　港湾局関係は十九件でありまして、そのうち、港湾施設の修築を要望するもの六件、港湾関係予算の増額を要望するもの七件、港湾の開設を要望するもの一件、その他、避難港の指定を要望するもの三件、港湾運送行政の調査を要望するもの、鑑定、検量及び検数事業の確立を要望するもの各一件であります。 　次に海上保安庁関係は六件でありまして、灯台設置を要望するもの二件、救難用飛行機の常備を要望するもの二件等であります。 　その他、航空局関係として、第二種空港の指定を要望するもの、民間航空の開設を要望するもの各一件、海運局関係として、離島の振興をはかるために、離島航路の改善整備を要望するもの一件、観光局関係として、国際観光基幹網の整備促進について立法措置及び財政投融資を要望するもの一件であります。 　最後に、気象台関係のもの十一件について申し上げますと、桜島火山の観測網の整備促進に関するもの六件、南北両定点の観測実施に関するもの二件、その他測候所の新設、観測用飛行機、気象通信諸設備の整備に関するもの等であります。 　以上の請願につき審査いたしました結果、小委員会といたしましては本日の請願日程中、第一ないし第一九、第二三ないし第二九、第三三ないし第三六、第五一ないし第六〇、第八二ないし第八五、第一〇二ないし第一〇六、第一二〇ないし第一二三、第一三八ないし第一五五、第一六六ないし第一六九、第一七九ないし第一八三、第一八九ないし第二〇〇、第二〇五ないし第二〇七、第二二七ないし第二三一、第二三五ないし第二三九、第二四一、第二四三ないし第二五五、第二五八ないし第二六三、第二六五ないし第三〇三の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと議決いたした次第であります。なお残余の請願につきましては、研究をいたすことにいたした次第であります。以上御報告申し上げます。

○松山委員長　請願審査小委員長の報告は以上の通りであります。ただいまの小委員長の報告通り決するに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　それではさように決しました。 　なおただいま議決されました各請願の報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　それではさように決定いたします。 　午後一時から再開することといたしまして、暫次休憩いたします。 　　　午後零時十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時四十二分開議

○松山委員長　休憩前に引き続きまして、これより運輸委員会を再開いたします。 　先月二十九日本委員会に付託になりました日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定及び日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う航空法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（赤松勇君外九名提出、衆法第六五号）を議題として、提案者より提案理由の説明を聴取いたします。青野武一君。

○青野委員　私は提案者を代表いたしまして、赤松勇君外九名が提案者になっております日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定及び日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う航空法の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。 　最近航空機による事故が頻発し、民家あるいは家屋密集地帯に墜落して、甚大な損害を与えるとともに、特に基地周辺の住民に対しては、重大な不安を与えつつある現状であります。 　現在米軍による航空機の航行については、御承知の通り行政協定に基く特例法によって、日本国内の上空を航行する航空機のすべてに適用されている航空法第六章の高度制限、危険地帯上空航行の制限、粗暴な操縦の禁止、曲技飛行の制限等の航行上の制限規定の一切が除外され、単に米国空軍の規則によっているのみであります。しかしこの種事故を未然に防ぐには、最小限度ただいま申し上げました制限、すなわち航空機は運輸大臣の定める航空機の飛行に関し、危険を生ずるおそれがある区域の上空を飛行してはならないこと。都市及び家屋の密集している地域の上空においては、一定高度以下の飛行をし、または急降下等の操縦をしてはならないこと。さらに都市及び家屋の密集地帯の上空において、宙返り、横転その他の曲技飛行及び粗暴な操縦を行なってはならないこと等を規定する必要があるとして、所要の改正をいたした次第であります。 　何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願い申上げます。具体的な点は、御質問がございましたときに、御答弁を申し上げる予定でございます。

○松山委員長　以上をもって、本案に対する提案理由の説明は終りました。 　　　　—————————————

○松山委員長　この際お諮りいたします。会期の終了も間近でありますので、この際閉会中も本委員会が運営できますよう、閉会中の審査案件として、一、陸運、海運及び空運に関する事項、二、観光に関する事項を議長に申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。 　なお閉会中審査を議長より承認されました場合、閉会中におきまして、委員派遣を行う必要があります場合には、その承認申請の手続及び派遣地、派遣人員及びその数等を委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。 　なお、閉会中審査を議長より承認されました場合において、閉会中におきましても、観光に関する小委員会を存続して開会することができるようにするとともに、委員の異動に伴う理事、小委員、小委員長の補欠選任及び参考人の決定等に関しましては、委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　それではさように決定いたしましす。 　　　　—————————————

○松山委員長　これより陸運及び海運を、一括して調査を進めることにいたします。 　質疑は通告順に従い、これを許します。關谷委員。

○關谷委員　最初に自動車局長に二、三お尋ねをいたしておきたいと思います。 　いろいろ運輸省がやっておられますところの、どの局の行政にいたしましても、監督を強化いたしまする反面におきましては、必ずその裏には育成助長というようなことが含まれておるのであります。鉄道にいたしましても、監督をいたします反面、またこれに対しまして地方鉄道軌道整備法というようなものがありますし、またこの関係におきましては利子補給とか、補助とか、その他どの局におきましてもやっております行政には、育成助長の面がかなり強く出ておるのであります。しかしこの自動車行政に関する限りは、私たちどう考えてみても監督行政のみであって、助長行政というような面は一つも現われておらない、こういうふうに考えられるのでありますが、運輸省は、自動車というものは大体中小企業に属するというようなことで、むしろ運輸省の中小企業対策というものがない、こういうことも言い得られるのであります。何か自動車行政に対して、監督の面だけでなくして、助長行政といいますか、育成の面というふうなことはお考えになったことがあるかどうか、そういうことに対しての御意見をまず承わっておきたいと思います。

○山内政府委員　監督と助長というものは車の両輪のごときものであるというお話、しごくもっともでございまして、その点におきまして自動車行政に対する助長という面が、鉄道の面よりも薄いということは御指摘の通りでございます。その点は公益性の問題その他いろいろあるわけでございまして、鉄道行政の面におきましても、戦前における助長行政、戦後における助長行政という点を見ますと、これまたある程度後退を余儀なくされておるということも一つの事実でございまして、その点、戦後におきまして自由競争的な色彩も相当強くなり、監督行政というものもその面におきまして、ある程度後退をしておるということもあるわけでございます。それにいたしましても監督を厳重にすることと、指導あるいは助長行政という面を十分考慮しなければならないということは、われわれも十分考えておるわけでございます。具体的にそれではどういう点が欠けておるかと申しますと、従前自動車行政におきます助長といたしましては、たとえば水害の場合に特別立法をいたしまして、その水害地の会社に対しまして補助金を出したいという例もありますし、あるいはまた金融関係が非常に梗塞いたしておりました当時、金融のあっせんというような面におきましても、一応運輸省といたしましてはそういった点で業界に対するお手助けをしたという点もございますが、御指摘の通りその点が十分であるかということになりますと、われわれもそういう点におきまして十分業界の要望を満たす程度にお世話申し上げたということは言い切れないわけでございまして、今後もそういう諸般の点につきましてできるだけ努力はいたしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○關谷委員　どうも自動車局長は、スズメの涙ほど出したことを、こういうこともあった、ああいうこともあったというように話をしておられます。私たちもその実情は知っておるのでございますが、それが助長行政と言い得られるほどのことは一つもなかったのであります。しかしそういうことにいたしましても、スズメの涙ほどでも、大海に一滴雨が降るほどでも、やったことがあるといえばあるといわなければならぬほど、助長行政というものは、自動車行政から抜けておるのだというふうな反面解釈も成り立つわけであります。それはともかくといたしまして、そういう助長行政をやりたいというお気持があることはけっこうでありますが、今のこの助長行政がほとんど行われていない反面に、自動車というものが非常な圧迫を加えられておるということは事実であります。ガソリン税にいたしましても、軽油税にいたしましても、その他自動車の税金にいたしましても、非常に自動車に対してはかけやすいというふうなことで、すべての運輸行政のしわ寄せが自動車へきておるというのがほんとうの姿であろうと思います。これはおそらく局長といえども肯定せざるを得ないと思うのであります。それだけならまだいいのでありますが、ことに何といいますか、本日も陳情書が出ておるようでございますが、自動車部品の購入制限というふうなことにつきましてもほとんど無関心であるということ、無関心であった結果こういうふうなことになったのではないかと思われるのでありますが、非常な高い値段で部品というものが買い入れを余儀なくせられておる。これはもちろん外車の部品の関係でございましょうが、非常にべらぼうに高い値段でこれを買い入れなければならないような状態にあるということで、これが事実だとこの陳情書にも書いてあるのでありますが、こういうようなことにつきまして、この輸入の衝に当っております通産省に対しまして運輸省の方から、これを適正なる価格で販売するように取り締ってくれとかいうふうな、何かそういうふうな連絡をとって、いささかでもこの業界がこの圧迫からのがれるような方法を講じたことがあるかどうか、この点自動車局長に伺ってみたいと思います。

○山内政府委員　外車のパーツの価格が高いというお話でございますが、結局制限をするということがこの原因をなすわけであります。価格というものは、これは経済学の基礎的な第一歩の話でありますが、供給さえ多ければ価格は安くなるということでありまして、問題は現在三十二品目制限をいたしておりますが、その三十二品目の制限が妥当であるかどうかということに帰着する問題でないかと思われるのでございます。運輸省が、通産省のお話がありまして、三十二品目の現在のパーツの輸入制限というものに同意をいたしておりますゆえんのものは、現在制限いたしておりますパーツは大体共通品目でございまして、国内車にも取りつけられるというもので、需要を一〇〇％といたしますと、うち二五％を押えているわけでございます。その理由といたしましては、共通品目でありますために、外貨を割り当てたそのパーツが国産車に流れてはいけないということと、国産品におきましても十分その外車に匹敵し得る能力を持ったパーツができるという点で、通産省との間にその三十二品目、二割五分の制限というものにつきまして、現在ではわれわれの方といたしましては賛成をいたしておるわけであります。実は私不勉強のせいか現在そういう品目について、それは非常に悪いということは、あるいは私が留守のときにおいでになったのかもしれませんが、具体的に聞いておりませんので、どういう点に不満があるかという点につきまして、私といたしましては十分つまびらかにいたしておりませんが、そういう事情があれば、われわれといたしましても十分助長行政の面から主張すべきことは主張すべきである、かように考えるわけでございます。その点、はなはだ申しわけないわけでございますが、十分まだ実情を明らかにしておりませんので、現状についてこれを機会にもう一度再検討さしていただきたい、かように考える次第であります。

○關谷委員　現状をつまびらかにしておられないということでありますが、この部品関係は相当以前から問題になっているようであります。こういうことについて整備業者あるいはユーザー等の意見を聞いたことがあるかどうか、この点伺っておきたいと思います。

○山内政府委員　そういう点につきまして従来の運輸行政の立場から申し上げますと、そういう場合には通産省から運輸省に、ユーザー側の監督官庁として協議があるわけであります。そういたしますと運輸省といたしましては、それぞれそういう業界の方々の意見を聞き、そういう面から意見を申し述べるようにいたしておるわけでございまして、その点におきましては十分ユーザー側の御意見も伺った上に、われわれの意見を申し述べておるというのが実情であるというように担当から聞いておるわけであります。

○關谷委員　どうもそこらがはっきりしないと申しますか、食い違っておるようであります。ユーザー側の意見、整備業者の意見というものは、今まで運輸省においてほとんど取り上げられたことがない。通産省においても先般一回だけそういうふうなことがあったというくらいのことで、ほとんどがメーカーの意見を聞いて、メーカーがこれはいいのだということをいえば、そうかというふうなことでそのまま受け入れて、これをユーザーあるいは整備業者の方へ押しつけておるというのが現状だと私は承知をいたしておるのでありますが、この点は私担当がどのように言っておりますのか、そういうふうな事情を聞いたというふうなことは、私寡聞にして聞いておらないのでありますが、いつどういうふうにその意見を聞いたことがあるか、これを参考までに伺ってみたいと思います。

○岩崎説明員　はなはだ申しわけないのですが、私最近整備部長に着任いたしましたので、以前の詳しいことを自信を持って申しかねるのでございますが、かねがね部品の輸入のワクをふやすということにつきましては、運輸省自動車局といたしましては努力をいたしておりまして、通産省の関係方面と折衝いたしまして、できるだけユーザーの方に御迷惑をかけない、こういうような気持で折衝をいたしているように私も聞いておるのでございます。この三十二品目につきましては、ただいま局長から答弁申し上げた通りなんでございますが、特に共通部品は、この三十二品目につきましては国産車にも広く使われておるものでもありますので、特に性能において劣っておるというふうにも聞いておらないのであります。しかしあるいは制限の措置が価格の面で、あるいは性能の面でユーザーに対しまして不当の圧迫を加えておるというような事実がありましたならば、それに対して善処いたしたいと思います。

○關谷委員　そういたしますと、あの三十二品目というふうなものは共通なものがあって、それが十分使用にたえられる、輸入品に劣らない優秀なものであるということから、了承をいたしておるのだというふうに先ほど局長も言われたようだが、そういたしますと、こういうふうなものをユーザーあたりと共同の試験、耐用試験といいますか、その品質がいいか悪いかということを識別することのできるような試験というものは、これはあなた方はよいと言われるのでありますから、やったことがおありかどうか、この点伺っておきたいと思います。

○岩崎説明員　特別に試験というものは実際やったことがないように聞いております。

○關谷委員　試験も何にもしないで、そして、ユーザー、整備業者等の意見もあまり聞かないで、それでいいということがわかるということは、運輸省はまことに千里眼であるのかどうか知りませんが、まあえらい人がおいでだからそうかもしれませんが、私たちはそういうふうなことで安閑としておられたのでは困る、輸入いたします部品に比較いたしまして非常に粗悪なものである、こういうふうなことを私たち聞かされておるのでありますが、あなた方そういうふうな話を聞いたことがありますか。

○岩崎説明員　私まだ経験が乏しいもので、大へん申しわけありませんですが、特に三十二品目については、たとえばスイッチでありますとか、あるいはコンデンサーでありますとかいうものでございますと、あまりないのじゃなかろうか、あるいは一部については、たとえばショックアブソーバー等のものについては、性能上まだ不十分な点があるやにも仄聞いたしております。

○關谷委員　私たちが聞かされておりますところでは、非常に品質がよくない、しかも値段が高いのだ、こういうようなことを聞いておるのでありまして、この点は、今まであなた方が非常に無関心でおられたようでありますので、この点運輸当局におきまして、これから十分な御調査を願いたいということを申し上げておきます。 　それから今部長の方から、輸入部品のことにつきましては、この制限のワクの拡大といいますか、拡張について通産省へ申し入れたことがある、こういうふうなことであります。そこで私、通産省の方にお尋ねをいたしたいのでありますが、通産省におきまして、この外車の部分品というようなものを制限せられて、昨年三十二品目というようなものの輸入を制限し、さらにまたことし八品目の輸入を制限しようというふうな計画があったというようなことを仄聞いたしておるのでありますが、こういうふうなことが事実なのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。

○柿坪説明員　三十二品目については御指摘の通り、昨年六月から制限品目としての割当を実施いたしております。それから八品目につきましては、先般運輸省並びにユーザーの方たちが集まっていただきまして、その席上、生産者側の主張いたします性能をお示しいたしまして、これの扱いについて協議しましたところが、実車試験をやりたいという御意見がございまして、従いましてそれは実車試験の結果を待ってというふうなことで研究をいたしております。

○關谷委員　この三十二品目の制限を撤廃せられるというふうなお考えがあるかどうか。それからまたこれは試験をせられた結果で、八品目をまた追加せられる方向へ持っていかれようとしておられるのか。三十二品目の方の制限を撤廃しようというふうに私たちはやってもらいたいと思うのでありますが、さらにこれを強化しようというふうなお考えを持っておるのか、あるいは撤廃せられようとするのか、その根本的なお考え方を承わっておきたいと思います。

○柿坪説明員　制限部品の問題をもともと取り上げましたのは、自動車部品の部品工業の発展をはかるというだけでなくして、需要家の方たち、特に外車を使っておられる需要家の方たちは、その車の台数が少いとか、あるいは年式が古くなる、あるいははなはだしき場合においては、本国においてそれがオーファン・カーになったという場合が間々あるのでありまして、そういう場合に、常日ごろから海を渡って、しかもいろいろなチャンネルを得て輸入されるというようなことで、この外車部品にたよっておるというような姿は、ユーザーとされまして非常に不安心な状況でございまして、これを急激に、外国のものが入らなくなったから、あるいは入れるとべらぼうに高くなるからということで言われましても、国産のメーカーでなかなかできないというような点から、将来どうしてもこの外車部品というものはそのように古くなって参りますと、供給に不便を感ずるというようなこともありますので、今から国産化についてはメーカー側の御努力もお願いするということで、試作のための補助金とか、いろいろなことの措置をいたしまして、メーカー側の協力も得て、それとともにユーザー側の協力も得まして、共同でそういうものが性能的にも、あるいは価格的にも間に合うものができるという態勢を作りたい、従いましてこれを今までやりました三十二品目につきましては、私たち結果として聞いておりますのは、品質は決して劣らない、十分であるという点、それから価格的にもむしろ輸入品よりは安いというようなことを、われわれは聞いておるわけでございまして、これを自由にいたしまして、市場の状況が非常に不安定になるということは生産の基礎を攪乱されますので、そういうことでは今後外車の国産ということは、なかなかむずかしくなるということでございますので、三十二品目については、もし欠陥がございますれば訂正いたしますが、私たち今まで承わっておりますのは、——これは運輸省とも十分御連絡をいたしまして、承わっておりますのは、今の三十二品目については少くとも価格も安いし、品物も十分である、そういうふうに聞いておるわけであります。

○關谷委員　それは大へんな間違いでありまして、あなた方はそういうふうに品質もよくて十分である、価格も安いのだ、国産で十分間に合うのだ、こういうことを言われておるのでありますが、あなた方はこの国産のパーツについて試験をする何か方法をとっているのかどうか。ただ業者というものはボロを持ってきましてもこれはいいのですと言って、薬屋の広告と同じです。自分の作ったものを悪いとは申しません。みないいと言ってやってくるのであります。そういうものを、それがほんとうにいいものか悪いものかという試験をする機関があるのかどうか、またそういうふうな試験をせられたことがありますかどうか、この点を伺っておきたいと思います。

○柿坪説明員　三十二品目全部につきましては、公けの機関で試験をしたというものではございませんで、その中の一部については試験をしたものがございますが、そのほかにつきましてはメーカー側の技術データを先に出していただきまして、それを運輸省なりあるいは取り扱う方々に十分議論していただきまして、数回にわたってこの技術関係の議論をやったわけであります。その結果、これならよかろうということで了承を得ましてやったのでございまして、その場合に実車試験をするかしないかという問題につきましては、この前は一部の品物につきまして実車試験をしたいということで、運輸省でごあっせんをいただいたわけでございますが、残念ながらそれは実車試験の方の協力が得られなくて、品物は行ったきりで結果は出ないという結果が出ておるわけでございまして、今後は実車試験についてユーザー団体の御協力を得まして、できるだけ実車試験をして、その面からも性能上の不安を除去したい、こういう考えでおる次第であります。

○關谷委員　今まで通産省あたりがやっておられるものは、実際の試験をやっておられずして、データだけでいいということでありますが、実際はこのユーザー団体等の意見を聞いてみますと、いまだに雲泥の相違があるというのであります。そうしてこの輸入を制限いたしますために、そういうふうなものが入ってこない、その入らないために、外国製品の方が品質が非常にいいのだということのためにそれを買いあさって、値段を非常につり上げる。そのつり上げた結果が国産品も、外国の製品がそれほど高いのだからこれでよかろうというようなことで安逸をむさぼる状態にあって、ほんとうの品質の改良ということは行われておらないのだ、こういうふうなことを私たちは聞かされておるのでありまして、私はこの際、こういうふうな三十二品目についての業界の意見というものをよく聞いて、善処せられるように希望をいたしておくのでありますが、こういうふうなもののほんとうの利用者、ユーザー側の意見というものをこれから聞くような機会をたびたび持たれるお気持があるかどうか、そうしてほんとうに試験機関というふうなものを作って、そういうものはもちろんいろいろな方法で、現在ある民間機関を利用せられてもけっこうだと思うのでありますが、そういうふうな試験をせられるお気持があるかどうか、これを伺っておきたいと思います。

○柿坪説明員　今御指摘のございましたユーザー団体の意見につきましては、この三十二品目のときからわれわれ決して無視しておるというわけではございませんで、ぜひとも聞きたいということでございましたが、たまたまユーザー団体の状況がちょっとむずかしい関係になったのでございます。そういうこともございまして、従来は運輸省に数回御協議を申し上げております。今度の八品目の問題が起りましたときには、ユーザー間に二つの団体がございますが、その方に出てきていただきまして、一緒に御研究いただくということでやっております。従いまして今後ともユーザー関係の意見はできるだけ重視するという立場には変りはございませんで、その点はもし御指摘のように三十二品目について具体的な例が起っておりますれば、使用者側の意見をどしどし持ってきていただきたいと思います。

○關谷委員　ユーザー側の意見を重視するというのでありますが、従来のような重視の仕方では大へんであります。あなたの方が一方的に三十二品目というものに制限して、それを利用者側に持ってきて、そのままユーザーに押しつけたということでもって、それをそのまま尊重するのでは大へんなことであります。それは尊重になってはおらない。無視ということになるのでありまして、従来のごとく無視することなく、将来はその意見を聞いて、そしてその意見に従ってやっていくというふうにお願いしたい、こう言っておるのでありまして、従来の通りでありましたならば意見は何ら重視しておられないということになるのでありますが、今までのような方法で簡単にちょっと一回寄せて、そしてその会議ではあなた方が押しつけてそれでやっていく、こういうふうなことでは大へんなことでありますので、その点はよくお考えを願いたいと思います。これからはユーザー団体等の意見をよく聞いて、実情に即するような制限なりワクの拡張なりをやっていただきたいと思います。先ほど国内の業者といいますか、そういうものを擁護するというふうな意味のことがちょっとあったのでありますが、私は外国車の輸入部品を制限するということが、国内産業を向上せしめるというふうなことにはならないと思うのであります。外車の部分品というふうなものは年々すたっていっておるのでありまして、自動車工業が発展いたしますと輸入車がおいおい減ってくるのでありますが、そういうふうなことに向いておりますために、外車の部品に業者が力を入れましても、それは量産で合理化ができるというものでもなければ、またそういうふうな小さいものに力を入れてこれを向上してみたところで、外車の部品は先細りというふうなことになってくるので、ほんとうの改良はできないことになってくるのでありますから、私はどうもこれを輸入制限することで国産の業者の擁護といいますか、質の向上というふうなことができるとは思わないのでありますが、こういう点につきましてどういうふうな見解を持っておられますか。

○柿坪説明員　制限部品のワクを設けましたのは、先ほど申し上げましたように市場が非常に不安定化いたしまして、生産に着手するのをためらわれるとか、あるいは生産のための設備をいろいろしたが、市場が非常にフラクチュエートするということではなかなか生産面に問題がございますのでそういう面を避けたいということと、もう一つは国産に対する刺激の問題から申しますと、制限部品ということでやっておりますが、これは禁止ではございませんで、しかもいろいろな品種のものを一つにプールいたしまして、総ワクの二割五分までの金額を制限部品に使うてよろしいということになっておるわけでございます。それでそのワクの限度から申しまして、われわれは相当余裕のあるワクであるというふうに考えておるわけでございます。ある種のものについては国産品の方が有利であるから、そのものはディーラーは少しも入れないということも起りますし、そのかわりにそれで余った外貨は、もし国産車が高いとかあるいは国産品が悪いというものがあれば、全部それに集中していかれるというふうな弾力性のある措置をとっておりますので、その点は私が今まで聞いておりますのは、そういう点において量的なり何なりで問題を起しておらないというふうに聞いておるわけでございます。

○關谷委員　問題を起しておらないと聞いておるというが、それが実情と違いますので、このような陳情書が出てくるようになっておるのであります。これが制限をしたといたしましても、私はあなた方が外貨のワクというふうなことも考えられるのであろうと思いますけれども、この輸入部品のワクというふうなものはきわめてささいなものでありまして、今の外貨事情からいって、何も制限する必要はないのであります。また国産のメーカーを擁護するというふうな面から考えましても、それはかえって国産メーカーの安逸をむさぼらすというようなことであって、決して刺激して向上するというふうなことにならないのであります。私はこの際これはどうしてもあなた方が業者の意向をよく聞いて、そうして制限することがほんとうに悪いのだということがわかったならば、撤廃してもらいたい、こういうふうに考えるのであります。先ほどあなたは不安定な状況を起させたくないというふうなことでありましたが、これは制限しなければ決して不安定なことにはならないのであります。私はこの際、この部品というふうなもの、これが非常な重圧になっておるということでありますので、この点制限しなければ不安定はないのでございますから、そういう面からいって撤廃してもらいたい、そんなふうに考えるのでありますが、あなた方がほんとうに業者の意向を聞いて、実情を把握して、そうしてもし不合理があるならば、これを撤廃する用意があるかどうか、この点重ねて伺っておきたいと思います。

○柿坪説明員　検討いたしまして、不合理な点がありますれば、是正にやぶさかではございません。

○關谷委員　それからもう一つ伺っておきたいのでありますが、外車の部品につきまして、大体外車というものは日本に六万台ばかりあるのだそうでございますが、自家用にいたしましてもハイ・タクの関係におきましても、それぞれ団体があるのでありますから、そういう団体を通じますと、一カ年の所要量ははっきりつかめると思うのであります。そういうふうな所要額をまとめまして、そうしてもちろんこれはユーザーの団体にすぐに輸入の許可をするとか外貨の割当ということはとてもできないと思いますが、そういうふうなことで確実なる数量を把握をいたしまして、そうして輸入業者と提携をしてやるというふうなことになった場合に、そのワクはお認めになるかどうか、その点を伺ってみたいと思いますし、そのような方法ができるかできないかということも伺ってみたいと思います。

○柿坪説明員　割当の方式につきましては、運輸省とよく相談をして実施いたしたいと思います。需要量につきましては、需要の集め方に公正を期すると申しますか、確実な数字をつかむということはなかなかむずかしい問題でございますが、もしそれが可能なれば、消費実績というものは総額でわかっておりますので、総額で押えて適当なところできめ得るのじゃないかというふうに考えております。

○關谷委員　それではそういうふうな実績がわかった場合には、ワクを広げるというふうなことも考える、こういうふうに承知してようございますか。

○柿坪説明員　その点は運輸省ともよく相談をいたしまして、可能な範囲でやるようにいたしたいと考えております。

○臼井委員　ただいまの關谷委員の問題に関連して、時間がございませんので、資料を一つ要求しておきたいのです。国産車は昨年度あたりからずいぶん改良されまして、タイプとか乗り心地とかだいぶよくはなったのでありますが、まだ値段が高い。それがために政府でも国産奨励という意味で、各省において使う車を国産車に変えるというようなことを聞いておったのでありますが、それが実際にどの程度行われておりますか、一つ次の機会に、通産省からでも運輸省からでもよろしゅうございますから、資料をお出しになっていただいて、閣議決定以後の自動車取りかえ等も、どの程度これが実行されておるか、またその資料が出た上で質問することにして、資料だけ要求しておきます。

○關谷委員　それからもう一点、通産省の自動車課長にお尋ねをいたしたいのでありますが、部品の輸入原価のことであります。これは決算委員会におきましても、外貨の割当関係を中心として、どういうふうなものか知りたいということで資料の要求をいたしたのでありますが、この点につきましてあなたの方で調査ができておりますかどうか、ちょっと伺ってみたいと思います。

○柿坪説明員　輸入原価の問題は、種類が非常にたくさんにわたりますのと、それから商業上の秘密に関しますので、そのままのものはなかなかつかみにくいということでございますので、大体の見当はわれわれつけておりますが、正確な数字は出しかねます。

○關谷委員　これは商業上の秘密に属するというようなこともありましょうが、ワクを決定するのにいろいろ融通性を持たせておるにいたしましても、原価の計算も何もせずしてというふうなことではないはずでありまするのと、この部品の輸入につきましては、税関と通産省と業者のところにだけは原価表が必ずあるのだ、そういうふうにいっておりますが、通産省にそれはありますかありませんか。

○柿坪説明員　シフ価格幾らというものは、個々の申請には出ているはずであります。ただ部品の場合は非常に多くの種類のものを一括して発券いたしております。

○關谷委員　私はあなた方に資料要求をいたしました際に、そういうふうに種類が非常に多いから、それではあなた方が非常に迷惑をされるであろうというふうなことで、一番通俗的なシボレーとかフォードというふうなもので、一番良心的に売買をされておるというものについてのみ三十二品目等の原価の要求をいたしたので、種類が多いから提出ができぬというわけのものでもない、こういうふうに考えられるのでありまするが、この点あなた方がどのような状態で輸入せられ、そしてどのような価格で販売せられておるか、その間に大へんなる高利が存在するかどうか、こういうふうなことはあなた方調査せられてみたことがありますかありませんか、この点伺ってみたいと思います。

○柿坪説明員　輸入の平均価格と国産のものの平均価格との比較はいたしております。そこから先の問題につきましては、調査のしようもございませんので、どういうふうな価格で売られているかということは、相場表ででも見るよりほかはないという程度ではないかと思います。

○關谷委員　そうしますと、大体の価格というふうなものはあなた方の方で想定はしておられますか。

○柿坪説明員　割当をいたします場合に、価格ということは全然前提にいたしておりませんで、これは、過去の外貨を割り当てた実績と使った実績と使い残った実績というものから、その年の所要金額をはじきまして、金額の範囲内で割当をいたしておりますので、それが、特に大きく価格の変動がありますとか、そういうふうなことがありますれば問題になりますが、そうでなければ個々の品目の価格ということは割当の作業上はいたしておりません。

○關谷委員　そういたしますると、通産省といたしましては、ドルを割り当てるだけであって、原価というふうなことはわからない、今までの割当の余った実績や使った実績というふうなことで調整をやるのだというふうなお話でありまするが、そういたしますると、部品の関係についてのドルの割当は、いつも全部使い尽されて残ったことはないというのが実情であろうと思いますが、その点はどのような状態になっておりますか。

○柿坪説明員　ドルは相当の繰り越しをされておりまして、ことしの三月末日現在で、昨年割り当てましたものの未到着のものが二百万ドルに上っております。そういう状況で、毎年これらは繰り越しの形になってきているわけで、特にことしはそれが多いという形になっております。

○關谷委員　そういたしますと、このドルが余っておるというふうなことは、制限をすればするほど品物が薄くなって、そのためにもうけが多くなるというような輸入業者たちの思惑から来ているということになっているのが実情でなければならぬと思いますが、そういう点は、あなた御調査をせられたことがありますか。

○柿坪説明員　この点は輸入しております業者はとてもカー・メーカーがございまして、そのほかに一般の部品メーカーがたくさんございまして、入れます部品にしましても、純正部品もあるとともに、イミテーション・パーツが相当たくさん輸入されている状況でございまして、それらの人々がいずれも外貨の形で注文して、まだ荷物が入っていないというものもあるわけであります。これらは特に申し合せて売り惜しみをするというようなことはできない態勢であります。そういうふうに考えております。

○關谷委員　あまり長くなりますと、かえって御迷惑かと思いますので、簡単にお尋ねをいたしたいと思いますが、私はこの輸入部品につきまして重ねて申し上げたいのは、ユーザー、整備業者等は——あなた方よくドルの割当が今余っておるというのであります。一方におきましては、これが足らないからワクを広げてくれというのが今の実情で、陳情書が出ておるような状態であります。ここは役所の関係でユーザーあるいは整備業者との連絡が緊密でないというようなことから、こういう妙な現象になる。品物が足らないのにドルが余っておるというような、そんなばかな現象が起っておりますので、この点今まであなた方はほんとうにそういうふうな面の実態を把握するということを怠っておったというふうに、私は考えられるのでございまして、運輸省とあなた方とがよく相談をせられまして、そうしてもしあなた方が、必要数量の実態が把握できないということかある場合には、業者団体の方へいろいろ調査をし、その資料を提出せしめましたならば、必ずそういうふうな適当な必要量というものが出てくるのでありますので、それに適当した、ユーザーあたりの圧迫にならないような、ドルの制限等の関係で値段が三倍あるいは五倍と高くならないような方向に持っていくためには、どうしてもこのワクの制限を、適当なところへ持っていってもらわなければならぬのでありまして、今の足りないワクが残るというふうなことは、私はまことに妙な現象であると思いますので、これは双方の連絡がとれていないということが原因であろうと思いますから、将来この緊密なる連絡をとるようにお願いいたしたいと思います。 　なお私は原価につきましては、これはあなた方といたしましても、その実態を把握しておられないということは、私はどうも不思議でならないのであります。通産省がそれを知らない、運輸省も調べておらないというようなことでありますが、この点は通産省と運輸省が、よくお打ち合せの上、原価というものをよく調べていただいて、そしてこれが業者の圧迫にならないような方法を講じてもらいたい。いずれ私はこの資料につきましては、また適当な方法で、決算委員会の方からも再度要求をいたしまして、そういうようなことを知り得る方法を講じたい、このように考えているのでありますが、よくあなた方も御調査の上で、業者の圧迫にならないような方法を講じてもらいたい、ワクの決定その他につきましても、ほんとうに直接使う者の意見を聞いて、それに適切な方法をとってもらいたい、こういうことをお願いいたしまして、私はこの質問を打ち切りたいと思います。

○中居委員　時間もだいぶ迫っているようですし、また關谷さんから輸入パーツの問題について微に入り細をうがった質問がございまして、私はもはや関連質問する余地がないほどの質疑応答が繰り返されたのでありますが、ただ、今の關谷さんの質問に対して御答弁になられたうちで、一、二不審の点についてお伺いしたいと思っております。大体今輸入バーツの問題でユーザーが困っていることは、品が薄いという点と、もう一つはまた価格がべらぼうに高い、こういう二つの点に集約されると私は思うのであります。その一つであるところの価格の点につきまして、当局はきわめて無責任な答弁をしております。少くとも私は貴重な外貨をもって商品を輸入するというこの商行為は、私は統制経済だと思っております。国内の商品で充足できない、そういうものを貴重な外貨を割り当てて輸入するというこの行為は、統制経済だと思っております。ところがこの輸入原価さえもあなた方はわからないという答弁をしております。しかし一体パーツの輸入が、原価がわからないで、あなた方は何を基準にして外貨の割当額をきめているか、これは私あなた方の詭弁にすぎないと思うわけであります。品の制限をしまして、そうして外貨の割当をして、そうしてこの与えられた外貨によって、ある程度の商品の輸入の品目の融通性というものまで、ディーラーに権限が与えられているのでありますが、この通産省がとっているところの方法に便乗いたしまして、輸入業者というものは自分の商行為に都合のいいような輸入、そうしてこれに伴うところの商売をやっている、こういうのが現状であるようでございます。私はこの問題は輸入価格が秘密であるとか、あるいはわからないとか、こういうような一片の逃げ口上では済まされない問題だと思っているわけでございます。はなはだしいものは原価の数十倍の価格で取引されている。かわりの品物がない、こういうことで数十倍の商品を業者は知りながらもみすみす買わなければならない。こういう現状でございますから、何とかこの貴重な外貨をもって輸入されているところのパーツの商品の価格については、もっと強いところの指示を当局者は業者に与えるべきである、こう思っております。 　さらにもう一つ昨年度統制品目でありました三十二品目、これは大体国内の車との共通部品である、そうして性能も、あるいはまたその品質等も外国のものとさして見劣りがしない、こういう答弁をいただきまして、私は安心したわけであります。しかしながら国内車と外国車というものは、同じパーツを使うにいたしましても、その自動車の機械あるいは車体の構成というものが違っているわけであります。従いまして共通部品でありましても、木に竹を継ぐような弊の免れない部品が、この三十二品目のうちにもあると思います。こういったものをもう一ぺんあなた方は御検討なさって、時宜に適するような措置を講ずべきだ、こう私は思っております。 　さらに部分品の輸入制限でございますが、これはいろいろな政策的な意図に基いてやっておると思います。外貨の制限あるいは国産部品の振興、こういう二つの観点に立たれてなさっておると思うのであります。この二つに関する限りだれ人も異存はないと思います。しかしながらさっきも關谷さんが言いましたように、今日外車というものはきわめて少量に車両の輸入が制限されております。本年度などは大体五百車両と私は聞いております。従いましてこの外国の車に対する部品というものは、斜陽産業であると私は思っております。数年たてば、五年あるいは七年たてば、ひとりでになくなってしまうところの産業であると思っております。従いましてそのような産業に国が補助金まで出して、助成金まで出して特殊な部品を作らせるという産業を振興するということは、適当な方法ではないと思っております。もっと国内の自動車産業というものを育成したいと思うならば、将来性のある、そして将来需要の増加するような自動車産業に対して、自動車部品に対して助成の方法を講ずべきものでありまして、五年あるいは七年たてば皆無にひとしいような需要の製品に対して助成政策をとるということは、私は通産行政として間違っておるのではないか、こういう考えを持つわけであります。さらにまた今日の国内の自動車にいたしましてもパーツにいたしましても、非常に質が向上いたしました。しかしこれは日本が苦しい経済の中から、苦しい外貨の中からよく外国の車両を入れ、外国の部品というものを入れまして、これに刺激されることによって、今日見るような一応のりっぱな国産車ができ、あるいは一応のりっぱなパーツというものができ上っていると思うのであります。従いまして国内の自動車産業というものを振興する意味合いからも、均一的に部品を制限することでなく、国内産業を新興するという意味合いからも、もう少し外貨の割当というものを実態に即したように処すべきであると思っております。さらにあなたは先ほど、自動車局の意見、運輸省の意見を聞いて、こういうふうなことを申しておりますが、運輸省では再三再四にわたってこの問題については通産省に交渉しておる、しかし運輸省の意見というものは遺憾ながらほとんど今日まで受け入れられなかった、そしてあなた方の一方的な考えによって、今日のこの事態というものを招いておると私どもは承知しておるわけでございます。これらの点を善処なさることを私は希望いたしまして、御答弁できる部分がありましたら御答弁を願いたいと思うわけであります。

○柿坪説明員　価格の点につきましては、これは行政に必要な範囲内においての調査はいたしておりますが、ただ特別国産品に比べて何倍もするというふうなものがあるようにおっしゃられましたが、われわれの調べましたのでは、国産品のあるような品物につきましてはそれほど高いものはございませんで、大部分は国産品の方が安いという結果が出ております。これは同じ個個の部品につきましても、その中で特別に日本に少い車でございますとか、そういうものについてはこれは国産品ができていないので、割り当てられた外貨で輸入されればいいわけでありますが、それが取引の範囲が小さいとか、あるいはいろいろな点で輸入業者も入れたがらなければ、また国内に在庫もなかなかできにくいというふうなことがございます。そういうものについてのお話じゃないかと思うわけでございます。 　それから運輸省の意見を取り入れなかったじゃないかとおっしゃられますが、われわれは前後六回にわたりまして、これは各関係の業界の方も来ていただきまして、十分な審議をして三十二品目をきめたつもりでございます。なおいろいろな点で御注意がございましたが、その点につきましては十分運輸省と御連絡いたしまして、御意見のあるところを十分聞いて実施いたしたいというふうに考えます。

○中居委員　あなたは感違いしております。私の申し上げましたのは、国産のパーツが高いということを申し上げたのではないのであります。私の申したのは、せっかく貴重な外貨をもらって輸入したパーツが非常に高い、非常な暴利をむさぼっておる、こういうことを申し上げたのであります。これに対してあなた方は、原価というものがわからない、あるいは秘密であるからというようなことを申しておりますが、原価がわからなくて一体何を基準に外貨の割当をするかということを聞いたのであります。少くとも貴重な外貨を割り当ててパーツを輸入させるという行為は、私は一種の統制経済であると思っている。従って価格の面においてもある程度の規制というものをしなければならぬ。それを野放図に需給の関係で値上りのしほうだいという、こういう勝手ほうだいなことをさしておくという処置は誤まりではないか。もっと原価をユーザーに示すなり、あるいは本省がこの販売業者に対しまして適切なアドバイスを加えるなり、あるいは何かの規制を設けるなり、そうしてこの不当な暴利を取り締ることが当を得た処置ではないかということを私は申し上げたのでありまして、決して国内の部品が高いとか安いとか、そういうことについて申し上げたのではないのでありまして、この点について重ねてお答えを願いたいと思います。

○柿坪説明員　輸入業者が割当を受けまして、それで暴利があるという点につきましては、特別そういうものの激しいものにつきましては、特定物資といたしまして今度差益徴収の制度もできました。その他のものにつきましては、できるだけ公平な割当をするという以上の行政は、現在はできない建前になっておりますので、その点特別はなはだしい暴利があって、これが社会通念から見て本人にもうけさせるのが正義に反するということでございますれば、特定物資にでも上げるようなことになるかと思いますが、現状は特定物資に上げるというほどでもございませんし、今の輸入の態勢から申しまして、輸入の割当をいかに公平にやるかということを、今後意見があればそれらを入れてやる以外にないじゃないかと思っております。

○中居委員　私の聞いた話では、ある特殊な品目ですが、業者が大体推定しておった輸入価格と想定される価格の七十倍の価格で取引されているパーツがあります。これはごく特殊なものですが、そういったものについて取締りの方法がない、こういう通産省の答弁でありますが、自動車局ではこの点について何かお考えはないですか。

○山内政府委員　われわれの方といたしましては、実はそういう点につきまして正確な資料は持っておりません。主管の通産省も持っておられないのでありますが、その点につきましてユーザー側の御意見を伺うということはあるわけでありますが、しかしその国内価格がいわゆる本国の価格とどのくらいの差があるものであるかということについてはつまびらかにしておりませんで、単なる推定程度を出でないものでございますから、この席上でこれは非常に暴利であるとか、あるいはその間の中間利潤がどの程度であるかということは明らかにできないわけであります。いろいろ御意見はユーザー側からも拝聴いたしておりますので、今後そのような点につきましても、通産省と十分御協議いたしまして何らか善処いたしたいと考えます。

○中居委員　どうか実態を調べてよくやって下さい。

○松山委員長　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後二時五十一分散会 　　　　　————◇—————