運輸委員会 第12号

○松山委員長　ただいまより運輸委員会を開会いたします。 　空港整備法案を議題といたします。關谷委員。

○關谷委員　この際討論を省略して、直ちに採決せられんことを望みます。

○松山委員長　關谷君の動議に御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　それでは討論を省略いたしまして、直ちに採決をいたします。 　空港整備法案を原案通り可決いたすことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　御異議がございませんので、本案は原案通り可決いたしました。 　ただいま可決されました本法案に対する報告書の作成等に関しましては委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松山委員長　それではさように取り計らいます。 　　　　—————————————

○松山委員長　去る二十三日予備審査のために付託されました船舶職員法等の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたしまして、政府より提案理由の説明を聴取いたします。吉野運輸大臣。

○吉野国務大臣　ただいま議題となりました船舶職員法等の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　現行船舶職員法は昭和二十六年第十回国会において画期的な改正が加えられましたが、平和条約発効以後、国際環境の変化に伴って、わが海運界並びに漁業界は著しい情勢の変化を来たしまして、当時予想し得なかった状況を呈するに至っております。このため船舶職員資格定員表、免許更新制度等について、海事関係団体等から新情勢に即応するように改正されたい旨の要望がなされておりますので、政府といたしましては海上航行安全審議会に諮る等、これらの問題について慎重に検討を進めて参りましたが、いまだ結論をみるに至っておりません。 　しかるに、船舶職員法の実施についての経過措置を定めた同法附則第二項及び第九項ないし第十一項並びに海上運送法の一部を改正する法律附則第六項及び遠洋カツオ・マグロ漁業の用に供する船舶についての船舶職員法の臨時特例に関する法律の有効期限が、本年三月二十二日までとなっており、また免許更新については、第一回の更新期限が本年十月十四日をもって満了することとなっていますが、審議検討の終るまでの間に、現在実施中の規定に変更を来たすことは適当でないと思われますので、これらの規定を昭和三十二年十月十四日まで延長し、その間に所要の改正をいたしたいと考えております。 　以上が本法案の提案理由でございます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○松山委員長　本法案に対する質疑は次会に譲ることにいたします。 　　　　—————————————

○松山委員長　これより陸運に関する件につきまして調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。生田宏一君。

○生田委員　大臣がお見えになっておりますので、陸運に関する最近の問題点を少しお尋ねしておきたいと思います。 　交通政策を論ずるに当りましては、いろいろな観点から問題がありましょうけれども、産業の発展に伴うてこれに即応するような輸送機関を整備拡充することは、その中でも最も大きな問題点ではなかろうかと思うのです。現内閣が策定をして実施しようとしております産業の自立五カ年計画の内容を見てみますと、昭和三十五年度には貨物の輸送量が八百七十五億トンに達する見込みであり、これを昭和二十九年度の七百九億トンに比べますと二三％の増になっております。またその内容をこまかに見てみますと、国鉄におきましては、三十五年度は一七％の増になり、また自動車の輸送量におきましては二十九年度に対しまして六二％の増になる、こういったような率になっておるのでございます。そういたしますと、国鉄の貨物が自動車による輸送へ大量に移っていく、こういう見込みを政府は持たれておるわけでございますが、その国鉄の貨物のどのようなものが自動車輸送に移行するかといいますと、これは当然短距離輸送でなしに、長距離輸送にならざるを得ない。こういう考え方が正しいのではないかと考えるのです。そこで長距離の自動車輸送ということになりますと、日本の現在の道路、路面をもってしては、とうてい長距離輸送には耐えがたい。現に東京から名古屋、あるいは名古屋から大阪、そういうかなりの長距離の輸送は行なっておりますけれども、しかしながらその輸送量というものは現状においては微々たるものであって、相当な大量が見込まれるということになりますと、長距離貨物自動車の専用道路というようなものが必要になってくるのではないか、こういうふうに考えられのであります。この点に対して運輸相はどのような考えをもって将来このような長距離輸送道路というものを作っていこうという考えであるか。国鉄が貨物自動車輸送に移行するということが見込まれてくる以上は、何か対策がおありになるのではないかと思いますので、お尋ねいたします。

○吉野国務大臣　具体的の計画というところまではまだ進んでおりませんが、大体私どもただいまお話しになりましたように考えております。従いまして自動車による輸送というものについては、何らかの今までと違った画期的な具体的な計画というものがなければならぬ、こういうふうに考えております。

○生田委員　大臣のお考えもそのようであろうと私は想像するのであります。去る二十二国会におきましてはこれらの問題を解決する一つの方法として、国土開発縦貫自動車道路建設法案というものが衆議院において満場一致可決されておりまして、これが参議院に送られて今継続審議ということになっておるわけでありますが、もともとこの法案は、先ほども申し上げましたような、そういう事態に即応するような態勢を整えていくべきじゃないかという趣旨にほかなりませんし、またその考え方を見ましても、鉄道なり、自動車なりの輸送の採長補短といいますか、いいところをとって、悪いところをなるべくこれを切り捨てていくというような考え方に立っておると思いますので、このような高速度の長距離の貨物自動車道路、専用道路というものはぜひ作りたいものである、こういうようにわれわれも考えておる次第であります。しかしながらこれが参議院へ参りましてから、その後の進展状況が思わしくない。運輸省の方におきましても御関心があるのかないのか、私ははなはだ心もとない感じがいたしております。議員立法でございますし、直接政府の方で提出したものではございませんから、ある程度御関心の薄いことも想像にかたくありませんけれども、あなたの方でお出しになる前に国会の方が先に気がついて出したという観点からしますならば、むしろ運輸省は参議院において積極的にこれを推進しなければならないものと思うのでありますが、大臣が就任前のことでありますから、御就任後の経過について運輸大臣の御見解を承わりたい。

○吉野国務大臣　お話の通り、運輸省としましてもあの法案に対しては非常な関心を持っておりますので、なるべくすみやかにあの法案が成立することを希望しておるわけであります。

○生田委員　ここに一つ問題があるのですが、国土開発縦貫自動車道路建設法案には、別表において大体路線の建設予定表が出ております。その予定表をめぐって議論がなされておるのが現状でございます。もともと一番最初に着手したいと思うのは、東京から名古屋への中央道でありますが、これについては、国土開発の面からいいまして、電源資源があったり、また森林資源がたくさんあったりしても、交通の便利がないために大市場に直結していなかったところでございますので、ここに今度大動脈をこしらえることは、国土開発の上からいっても非常にいいことであるし、また建設費の上からいいましても、案外安くつくというような観点に立ってものが考えられるわけであります。ところが、道路の関係は建設省にも多少の関係がございますので、建設省方面では開発し尽されておると見られる東海道あたりに、弾丸道路のようなものを作っていこうというような考え方が戦時中からありまして、議論をされておるわけであります。しかし建設省の考え方としても必ずしも一定していない。たとえば馬場建設大臣は予算委員会で、縦貫道路という考え方からするならば、それは中央道の方が正しかろう、こういうような御意見を発表しておるのであります。また道路局の方では必ずしもそうでないような御意見のようでありますけれども、これは大きく省の所管争いをするようなものではなしに、日本の交通政策の上から、正しい観点に立って処理しなければならないと思っておるのでありますが、この際運輸大臣においても、単なる思いつきの案としてではなしに、これを実施しようという心がまえで、この問題についての御判断を願いたいと思うのであります。もし着手するとすればこの中央道が一番先に着手するものでありますからこの問題から手をつけていかなければ実際には問題が推進しないのでありますが、大臣のお考えはいかがでありましょうか。

○吉野国務大臣　いずれあの法案が成立いたしますれば、具体的に特別な案を立てるわけでありまして、あるいは今御指摘がありました通り、政府部内に若干の意見の相違もありますので、これを調整しなければならぬと思っております。ただ今お話しになりました縦貫道路については、過日建設大臣も予算委員会において申されました通り、その必要性を認めて研究中であるということでありましたので、その問題については私も同感であります。大して問題はないと考えております。

○生田委員　実は自動車道路に関する考え方をこの際明らかにしておかなければなりませんが、自動車の道路はもちろん道路運送法で規定されていることは当然でありますが、これは運輸省が主としてやっております。もちろん建設省も共管にはなっておりますが、しかし建設省は道路運送法以外に道路法によって一般の道路のいろいろな問題をやるということになりますが、この二つがややもすれば混淆しそうになるというおそれがあって、本件に関するような、輸送機関の動脈を樹立するという政策にもその考え方が進展してきて、どうもすっきりとした考え方にならないというおそれがあるのでございます。そこでこの際私は大臣に特にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、ただいまお尋ねをしておりますることはまさしく自動車道路に間違いございません。自動車道路ということになりますと、これはどうしても運輸省の所管である。ところか建設省では、最近において日本道路公団法というものを立案して、今の衆議院の建設委員会に提案いたして審議いたしておりますが、その道路公団法の問題は何を考えておるかといいますと、一般の道路あるいは賃取り道路の整備拡充だというのでございまするけれども、実際はその法案に盛られた精神を自動車道路にまで及ぼしていきたいというのが、建設省の考え方だというように見られるわけでございましてそこに問題があって参議院にも輻湊した事情ができて、建設法案が停頓している、そういうふうに考えられるわけでございます。もしそういうように両省の間に意見の相違があって、このような重大なものが推進しないということでありまするならば、運輸大臣と建設大臣との間で意見の交換をされて、政府の方針を正しく一本にまとめるべきである。またわれわれとしても、そのように中央道はやっていただかなければならないと考えておる次第でありますが、その点についてはいかがでございますか。

○吉野国務大臣　必要があればそういうふうにしなければならぬと思います。ただ現在のところでは、現在の法律で足りるだろうと私は思っております。すなわち自動車専用の方は今御指摘になった通り共管道になっておりますけれども、運輸省が主としてやるという、自動車道路を長距離にやるということは、経済的な意味でいえば、ある意味でいえば、鉄道をもう一本敷くことと同じことでございますから、やはり同じそういう観点からこれは見ねばならぬものだろうと思っております。従って今お話しになりました道路公団の方は、これは道路の方でございまして、自動車専用というものをそれでやるという建前に現在のところはなっておりません。それを将来そこまで拡張するというときに、初めて今の問題が起きるわけでございまして、その問題は将来の問題でありますけれども、もしかりにそういう説が政府部内に出ましたなら、やはり現在の方針でよろしいという意味で私は善処したいと考えております。

○生田委員　はっきりしたお考えで、そのお考えは私たちは了承する次第でございまするが、しかし現実の問題としては、そのお考えを早く政府部内の思想統一にまで持っていっていただいて、そうして交通政策の基礎を早く打ち立てなければ、産業自立五カ年計画というものも空文にすぎなくなる、こういうふうに私は思うのですが、参議院における政情については、議員提出であっても大臣は積極的に推進される意思があるかどうか、その点伺います。

○吉野国務大臣　その通り御了承願ってけっこうであります。

○生田委員　なおその法律案が参議院を通過しました上におきましては、実施機関がどうしても必要でございますので、日本国有自動車道路公社案というものがそのために必要になってくるわけでございます。これは自由民主党あるいは社会党などのほとんど全員の賛成を得る情勢になっておる。そしてまた正規の機関にかけて今国会に提出したい、こう考えておるのでありますが、これにつきましても運輸大臣は極力御支援下さって、これがすみやかに通過するように運輸省の方針をおきめになる御意思があるかどうか、お尋ねしたいと思います。

○吉野国務大臣　お話の法案はちょっと私も拝見いたしました。何せさっき申しました通り、いわゆる鉄道と同じものを経済的に言えばかけるのですから、理論的に言えば、今の国有鉄道というものがやはりそういう方面に行くというような考え方もあろうと思うのです。しかし仕事の規模が非常に大きいのですから、今の国有鉄道の状態をもってしては、どうしてもそこに手が回らぬだろう。そうすれば今の国有鉄道に匹敵するような、今お話のありましたような何か一つの公社というものがどうしても必要になるだろう、こういう大体の考えを私は持っております。その内容の組織をどうするかという具体的な問題については、まだこれから研究しなければなりませんが、どうしてもやはり国有鉄道に匹敵するような意味の、そういう大規模な公社というものが必要じゃないかと私は考えておりますから、今お話のありましたものがもし提案になりますならば、私もこれについて十分に検討を加えましてそういうふうになるように努力したい、こう考えております。

○關谷委員　関連して。今の大臣のお話を聞いておりますと、自動車道を作って、自動車輸送をやりますことは、鉄道をかけるのと同じだというお言葉もありましたし、なお自動車輸送については画期的な考え方をしたい、こういうふうなお話もあったのでありますが、それから割り出して参りますと、長距離の自動車輸送の路線免許をこれからするのだというふうな意味も含まれておる、こう解釈していいのですか、その点ちょっとお伺いしたい。

○山内政府委員　自動車の長距離輸送を免許するかどうかというお尋ねでございますが、この点につきましては非常にむずかしい問題が多い。と申しますのは、日本の現在の交通情勢を十分考えますと、現在長距離輸送は国鉄がやっておりまして、自動車におきましても一部長距離をやっておりますが、大体において中小距離の輸送の分野を受け持っておるのでございます。交通というものが総合的に経済的に行われるということは理想でございまして、原則的に言えば、国の最も経済的な輸送というものを考えますと、非常に長い距離はやはり国有鉄道が受け持つということがよろしいわけでございます。ただそういう原則をそのまま通しましても、国有鉄道が日本のすみずみまで通っておるわけではございませんので、その点は輸送の実態を十分調査いたしまして、輸送の実態に合うように自動車の行政の面におきましては推進して参りたい、かように考えております。

○關谷委員　そうすると大臣のお話と食い違ってくるのです。それならば長距離の自動車道は要らないということにらってくるわけでありますが、もう一ぺん局長から御答弁をいただきたい。

○山内政府委員　私が申し上げましたのは一般的な方針でございまして、ただいま問題になりましたのは、自動車道といいましても非常に画期的な大きな自動車の輸送をやることになるものでございます。そういうことになりますと、たとえば現在国鉄でも研究しておりますが、こういう自動車道というものができましたときに、一体どういう品物がこの自動車の方に移るのかということも考えなければならない。結局自動車の輸送におきましては荒荷をこれで輸送するということも非常にむずかしい問題でございまして、やはりある程度負担力のあるものが移っていくというふうにも考えられますので、そういう点は今後十分に検討して、この自動車道の持つ意義を明らかにしていきたいと思います。

○關谷委員　局長の答弁は何やらわかったようなわからないような、答弁をしながら答弁をする方がわかっておらないことになると思うのでありますが、これから先はこういうふうな道路を作って、そうして鉄道をかけるのと同じように経済的に見れば画期的な考え方をするというのですから、それなら従来の考え方と何も変らないので、大臣の意図しておるような画期的の考えというものは一つも出ておらない、こういうことになるのでありますが、大臣はたといどう言おうとも、局長は長距離輸送は免許しない方針だというふうに言われるのか、もう一回はっきり聞いておきたい。

○山内政府委員　長距離輸送は絶対に免許しないということを申し上げておるわけではございません。この免許のことになりますと、個々の具体的事案について審査いたしますので、これを一般的な問題としてお話をいたしますと、隔靴掻痒の感を免れないと思いますが、具体的の場合におきまして、その輸送の必要性があるかどうか、そういうものが経済的に有利であるかどうかというとごの免許の方針を考えておるわけでございます。

○關谷委員　局長は依然として以前のような方針をとりたいというふうに考えておる、こういうように今の答弁から解釈いたします。ところが大臣は、画期的な考え方をしたい、鉄道をかけるのと同じだからそういうふうな道路も計画をしたい、そうして長距離輸送もやらせたいというふうなお考えのようでございますが、そうすると大臣は、長距離輸送は免許すべきだ、そうすることが道路についても世論を喚起することにもなるのだ、こういうふうにお考えになるかどうか、大臣のお気持を承わっておきたい。

○吉野国務大臣　そういう具体的のことになりますと、よく研究しなければならないと思います。

○關谷委員　どうも大臣のさっき言われたことは、まことに上手な答弁だった。大臣は自動車のことをよく考えておられると思って少し感心しかけたところで、またそれがさめてくるようなことになるのであります。画期的な考え方をしたいと言われるが、それならばどんなことを考えて画期的な考えと言われたのか。また鉄道をかけたと同じような経済効果をもくろんでおるということになるならば、長距離輸送ということにならなければ話にならないので、さっきあなたが言われた答弁はみんなうそだということになるのですが、どちらがほんとうなのかはっきりしていただきたい。

○吉野国務大臣　多分そういうことになるだろうと思います。実は私の申し上げたのは、今長距離輸送をやるかやらないかということだから、長距離輸送の非常に具体的なやるやらぬということをただ今申し上げかねるということだけであって、自動車道路を全部やるということになれば、自然それだけの国帑を費やしてできたものですから、それを経済的に利用する上からいいまして、そういったような問題は現実問題として考慮せざるを得ないことになるであろう、こうは考えております。

○關谷委員　どうも大臣の答弁も局長の答弁もはっきりしない。もう少しはっきりしてもらいたいと思うのですが、大体現在のような状態のもとにおいても、長距離輸送は許可すべきものだと私は考えておるのであります。その上に立って大臣にお尋ねしておるのでありますが、かりに大阪あたりから仙台あたりというふうな輸送の面を取り上げて考えてみましても、大阪あたりでいろいろな品物を仕入る。見本だけは早急に送ってもらいたい、あとの品物は貨車で送ってもよろしいというようなことを非常に要望しておる面が多い。そういうような話を聞いておるのですが、将来長距離輸送を免許される方針であるのかどうか。今大臣の言われた言葉を聞きますと、そういうようなことを許可するような——大臣は画期的な考え方だと言うのだから、そういうふうに変ってくるのだというふうに了承しておった。ところがそうであるかのごとくないかのごとく、一向私たちのような者にはわからぬような答弁で、私どもは了承できないのであります。こういうふうな長距離輸送はやるべきものである、それをやることで道路というものの世論もわいてくるのだというように私たちは考えておるのですが、大臣はちょうど上手な答弁をされたので、大臣のお気持ちだけを聞いておこうと思ったところが、道路の方は作りたいというような、長距離輸送の問題は免許はしないような、それでは何の行政かわけがわからぬのであります。局長と二人で御相談の上ではっきりした御答弁を願いたい。

○吉野国務大臣　あるいは私の言葉が足りなかったかもしれませんが、生田さんからお尋ねになりましたので、今度は自動車専用の大きい画期的な計画ですから、そういうものができれば、長距離自動車の免許をすることは当然に起ってくるだろうと思う。それは私がさっきそういうことにせざるを得ないでしょうということを申し上げた通りです。ただ一般に現在のあるものについて、仙台の例をお話しになりましたが、全般的に長距離輸送をどうするかこうするかという現実の行政の問題は、今までのやりきたりもございましょうし、いろいろそこに複雑したこともございましょうから、今ここで許すとか許さぬとかいうことを申し上げるには、私もまだ事情がよくわかりませんので、それは申し上げかねますということを申し上げたのであります。なおもし必要があれば現実の面は政務次官が詳しいですから政務次官の方から……。

○關谷委員　私のお尋ねしておりますのは、具体的な問題で言うておるのではないのです。今どの問題をどうするこうするというのではなくて、これから長距離輸送を免許する方針に変るのか変らぬのか、そのことだけでいいですから、それをはっきりお尋ねしておきたい。

○吉野国務大臣　だから今度のそういう画期的なもののときには、もちろん長距離輸送の免許はせざるを得ない。それからその他全般的にそういう傾向になるかどうかということは、私はだんだんそういう傾向になっていくだろうと思うのです。

○關谷委員　もう一回はっきりと御答弁を願っておきたいのですが、長距離輸送は将来そういうふうになってくるのだから、時代の推移に応じて免許する方針だ、こう解釈していいのですか。大臣の答弁はこの間からぬらりくらりして一向わからぬのでありますが、その点はっきりとした答弁を願いたい。

○伊能政府委員　大臣の申し上げたところでも明確であろうと存じておりますが、この際細目の点を私から申し上げますと、生田先生は、この法案に関する問題については、道路の整備という新たな条件が加わっておること、また新たな機構の問題まで言及になられましたが、こういう形で日本の道路が逐次整備される暁には、当然貨物の長距離輸送は起ってくる、かように考えますが、現在において御指摘のように長距離輸送を許可する方針かどうかという問題でありますが、現在においてもすでに五百キロをこえる長距離輸送の一部許可がございます。これはその業者の実体がその輸送をなすに適正であり、またその間における定路線としての輸送の上に、相当の特殊物資が常時にあるということでその経営が成り立つという際には、現在においても許可をいたしております。従いまして長距離の問題について、現在の方針が変るか変らぬかという問題につきましては、私は変らないということを申し上げた方か適当だろうと思っております。従って適正なものであれば、また道路がそれに耐え得、貨物輸送として鉄道に匹敵するだけのサービス、鉄道に匹敵するだけのすべての条件、また経営状態においても収支が償うという場合には許可しても差しつかえない、この点は、従来の方針と現在においては変りないということを申し上げたいと思います。

○關谷委員　政務次官から御答弁願わなくても、免許基準の法律に書いてあるので、それに適合するものは許可するということはわかり切っておるので、委員会の答弁においては細をうがち過ぎておるという気がするのです。そうすると、道路が適当であった場合には、他の事柄が免許基準に適合しておれば長距離輸送は許可するのだ、こういうことに了承していいのですか、その点もう一回伺っておきたいと思います。

○伊能政府委員　特に方針は変えておりませんので、現在の許可方針と変りはないのであります。

○關谷委員　現在の許可方針はどうなっておりますか。長距離輸送は許可しておるのですかおらぬのですか。

○山内政府委員　現在においては、ただいま政務次官から申し上げましたように、法律に基きまして、その法律の要件を満たしておれば許可しております。

○生田委員　今のお話を聞いておりますと、私はお聞きしておかなければならぬことがあるのです。私は縦貫自動車高速道路のこともお話いたしましたけれども、その許可の基礎になるものは、政府の策定する産業技術五カ年計画の中に、昭和三十五年には自動車て百二十億トンの貨物輸送を見込んでおるわけであります。これは計画ですからその通りになるかならぬか、私としてもわかりません。その間六二％昭和二十九年度の数字に比較すると自動車輸送量が上ってくる政策を政府はやっていくのだ、こういうことでありますならば、これは国鉄の中長距離貨物から自動車に移行する、こういうことにならざるを得ませんので、この趨勢において自動車の専用の長距離道路が必要じゃないかということ、またその建前からいくならば、長距離の許可の方針は、できるだけ許可を小さい範囲にとどめておきたいという考え方でいくのか、このような情勢に応ずるためには、少しは道路が不十分であってどうかと思うけれども、貨物の輸送量があるならば、この趨勢に応ずるためには長距離の自動車を広くゆるめて許可していきたいというのか、そのどちらの方を運輸省はおとりになっておるのか、これを私はどうしても承わっておかなければならぬと思います。

○吉野国務大臣　今のお話は、これから作る方は大きい縦貫道路ですから、そういうものについては問題がないわけです。これはなるべくそういう長距離の方に何するということだろうと思います。それから一般のそれ以外の現在のものにつきましては、先ほど事務の方から申し上げました通りに、現在も少し長距離について点数が辛いのかもしれませんけれども、これを否認しておるわけではありません。ですからだんだんそういうように貨物が多くなったら、道路が整備するということであれは、先ほど申し上げました通り漸次長距離輸送という方向に進むということは、経済の進化の自然であって、これには私は反対することはできないというふうに考えております。

○臼井委員　自動車道に関連してお伺いしたいのですが、現在の国鉄の新線建設であります。これは予定線は非常にたくさんありますが、国家の財政の関係で新線建設ということがなかなか進まない。そこでお伺いしたいのですが。国鉄自体も新線建設ということは、国鉄の負担になってあまり歓迎しない。日本国有鉄道経営調査会の答申にも、新線建設については収支のバランスがとれないばかりでなく、その財源について問題があって、また利子の負担も増加して経営収支の赤字を増加させるきらいがある、一部には国鉄の公共性から見て新線建設を続行せしむべしとの意見があるが、少くとも国鉄財政の苦しい今日では、経営が立ち直るために当分の間これを中止するのが適当である、こういうような答申が出ております。公共性というのは地方の開発という点から見て必要だというのだと思いますが、今言ったように国鉄のあるところでも、長距離輸送も場合によっては許可した方がいいだろうというような意見もあります。しかしせっかく苦労して新線を作っても、そこにまたバスができ、トラックが貨物を輸送するということになりますと、新線を作ってますます赤字を作るということになる。しかしどうしても鉄道でなければその地方の開発に不便である、たとえば大きな鉱山を開発する、あるいは森林資源を開発する、それにはトラック輸送ではとても間に合わぬというような問題であるとか、あるいはある線とある線をつなげば非常に運輸の能率が上る、そういう問題には新線をどんどん進むべきでしょうが、おもに旅客を目的とするというような方面の新線については、むしろ道路を完備して貨物でも旅客でもすみやかに運べて、その地方が開発できるようにすべきではないかというふうにも考えるのですが、これらの点については審議会等でも当然問題になっているだろうと思います。これは建設省の御意見も聞かなくちゃならぬのですが、それらについてどういうような意見があるのか、運輸大臣に伺いたい。

○吉野国務大臣　ごもっともなお尋ねでございます。今の法律の建前からは、建設についての予定のあるものを私や国鉄が勝手に変えるわけにはいきませんが、ただ建設審議会で路線をきめるときに、こういう経済情勢になって参りましたから、今お話しになりましたような点を考慮する、すなわち必ずしも鉄道でなくとも、今お話しになりましたように自動車でやれるものは、これは経費がかかりませんから、なるべく自動車の方に変えるという方針にしてもらいたいということが、最近の建設審議会でも、国鉄側から希望が出まして、それを満場一致で建設審議会が採択したという経過でございますから、これからの鉄道の新線建設ということについては、私はお話のような方に進むものだと期待しております。

○堀内委員　この際大臣に一つ御方針をお聞きしたいのですが、御承知のように中央線の混雑というものは非常なものでございまして、二百何十パーセントという状態になっておるのでありますが、その一番のネックは小仏にあるのであります。これは浅川から四谷の間ですが、これにつきまして先般国鉄の方で信号所を一応作った。しかし行き違いができないのでほとんど効果がない。先般国鉄当局のお話を聞きましても、あそこの信号所を行き違いができるようにいたしますれば、十本くらい線をふやせる、けれども二億円くらい金がかかるからできない、こういうのです。これは小倉副総裁がそう言っておりました。そこで二億円くらいのことで十本もの線がふえるということになりますれば、私は交通緩和の上から決して不経済ではないと思うのでありますが、そういうようなことについて、現在省の方に何か国鉄の方から稟議するようなことがあったか、もしあったような場合にはどんなような指導をなさるお考えか、ちょっと承わっておきたい。

○伊能政府委員　御指摘の点はお考えの通りに運輸省としても指導いたしておりますし、来年度の予算におきましても、通勤の混雑緩和、大都市の輸送力の増強については、相当な金を計上いたしまして御審議をいただいております。先般の中央線の混雑緩和につきましても、国鉄当局としてもでき得る限り中間信号所の設置による輸送力の増強という方面には向っておりますし、またそれらの問題について、われわれとしても、予算措置はあらゆる努力を今後いたしまして御期待に沿いたい、かように考えております。

○堀内委員　今の政務次官のお話は、それでけっこうでございますが、先ほど申しましたように、国鉄は先般の質問の際におきましても、私が申したような答弁をいたしておるのでございますから、その点において今後強く御指導を願いたいと思います。

○松山委員長　下平正一君。

○下平委員　運輸大臣がお見えになっておりますので、最近の事柄について一、二お伺いをいたしたいと思います。 　新聞等でだいぶ報道されておりますが、総評を中心にした春季闘争の第二波が今行われておるというふうに報道されております。新聞等の報道通りでいきますと、今明日を通じて国鉄の輸送等にも相当大幅な支障が起るのではないかといういうことが想像されるわけであります。大臣としても、こういった情勢に対して非常な努力をされておると思いますが、この春季闘争、特に国鉄の第二波の職場大会その他によって生ずる輸送の支障等について、大臣はどんな解決の方策を持っておられるか、まずお伺いをいたしたいと思います。

○吉野国務大臣　その問題については、御承知の通り目下調停委員会にかかっておるわけですから、なるべく早く調停が結論を出すように実はお願いしておるわけであります。そうして今調停中でございますから、国民の生活全般を脅かすような、鉄道の運転に支障を来たすというようなことは、私としては非常に好ましくないことでありますから、国鉄当局の方にも十分その旨を伝えてそういう事態にならぬよう努力するように、私もやっておりますし、国鉄当局にもそういうふうに今お願いをしておるわけでございます。

○下平委員　今国鉄当局に命じて、私もやっておると言いましたが、具体的にどんな手段をとってやっておられるか、一つお示しいただきたいと思います。

○吉野国務大臣　具体的と申しましても、私が直接国鉄の労組の人に何するという立場にもございませんから、私としては国鉄の係といいますか、国鉄の職員局長なりその方の人にお目にかかって、終始その情勢を聞いて、そしてその情勢に基いて、今申しましたようなお願いといいますか、指示といいますか、そういうことをする、こういうことをやっております。

○下平委員　大臣も御承知だと思いまするが、今国鉄の労組の諸君が要求をしている問題を解決をするためには、国鉄当局の手ではどうにもならぬわけでありまして、たとえば一円のベース・アップをするにしても、御承知のような予算総ワクというものが押えられていて、これは当然大臣を通して政府の承認を得るという形をとらなければ解決ができないわけであります。そこで私の考え方とすれば、国鉄の総裁以下の経営の担当者にだけまかしておくというやり方では、解決をする争議も長引いていくのではないか、もう少し解決をする最後の実権を握っておられる運輸大臣なり政府当局というものが、積極的に争議解決のために乗り出すべきである、こう考えております。ところが従来の、あるいはきょうあすに迫った第二波を控えても、運輸大臣のやり方というものが、それはもう労働省にまかしてある、調停委員会にまかしてあるのだという形だけで、手をこまぬいているように見受けられまするが、依然として大臣は労働省なり調停委員会におまかせっきりというような態度をとるおつもりなのですか。

○吉野国務大臣　それはやはり制度上そういうふうになっておりますものですし、調停というものは私が言うまでもなく一つの司法的な公けの手続ですから、そういうときに行政大臣というものはその先を見越して調停がこうなるだろう、あるいはその当事者の一方の主張にくみしてこういうふうにしたがいいというようなことは、調停に対する干渉がましいことになりますから、それは避けたいと思っております。

○下平委員　労働争議といいますか、労務管理といいますか、そういう点について大臣のお考え方が大へん認識が不足しているような気がいたします。御承知のように労務管理なりあるいは労働運動なりというものは、人間が相手であります。従って単なる制度上こうなっている、法律がそうなっているというだけでは、解決をしない部面というものがたくさんあるのです。これは三人でも五人でも人を使い、あるいは百人、二百人という人を使っていれば当然わかることなのです。相手が人間でありますので、なかなかこの管理あるいは労働争議を解決するということは、非常にしゃくし定木でいかない部面があるのです。そこで今大臣の御答弁を聞いていると、調停委員会という制度ができているからそれでやれ、あるいは当然労働省が政府としては所管の官庁だからそれでやれというだけのように、簡単にお考えになっているようですが、私はこういった大きな国民的な被害を起すようなストライキが巻き起ってくるというような情勢の中では、単にそれだけにまかしておくということでなくて、所管大臣としてもっと、いわゆる労働者の琴線に触れるといいますか、その中へ飛び込んでいって争議を回避するというような態度、それが一番大きな問題ではないかと思うのですが、そういうことをおやりになる考え方は大臣にはないわけでありますか。

○吉野国務大臣　それはごもっともと申しますか、そういう御批判もあろうかと思います。率直に申し上げますと、これが十人、二十人という、私が顔を知り個人的の接触があるものなら、そういうことも陣頭に飛び込んでやるということもできると思いますが、何せ私が言うまでもなく、国鉄の組合員というものは四十万以上の組合員であります。しかもそれが国鉄だけではないので、またさらにその上の総評という、労働の一大王国ですからね。私がこれに対して一々飛び込んでどうやるというには、あまりに自分の微力さを感ずるのでありまして、そういう御批判は甘んじて受けるより仕方がないのですが、どうも私は微力で、とうていそれだけの勇気は現在は持っておらぬということを率直に申し上げます。

○下平委員　さっきからの答弁は、きょうは大臣どうかしているのではないかと思うのですが、少しピンぼけしているようです。実は私の聞くところによりますと、けさ国鉄の労働組合の四十万を代表する責任者の方々、あるいは機関車労働組合の方々、あるいは運輸省の労働組合の代表の方々が、吉野運輸大臣をおたずねしたというふうに聞いておりますが、おたずねしたわけなんですか。

○吉野国務大臣　見えました。

○下平委員　そこでこの人たちの気持としては、いろいろ解決の方策、調停委員会もあるし労働省もある、政府のいろいろな閣僚の会議もある、いろいろあるけれども、やはり直接の監督者に行き会って自分たちの気持も訴え、あるいは大臣を通じて政府の方針なりあるいは運輸大臣の所見なりというものを十分聞いて、そして何とかこの問題を早急に解決をしたい、こういう気持から大臣に御面会を申し込んだと思うのです。時たまたま国会の開会中でもありますし、大臣もお忙しいので、わざわざ忙しくない時間を選んで御面会に行ったというふうに聞いておりますが、聞くところによると全然門前払いで受け付けない。秘書官かあるいは玄関番を出してよこして、まあ体のいい玄関払いを食わしてしまった。なおその間に四十分間も玄関へ待たしておいて、そのあげくの果てが玄関払いを食わしてしまった。こういうふうに言って大へんその諸君は怒っておられますが、少くとも今この争議を解決する手段としては、やはり四十万なり、あるいは官公労を含めて何百万といいますか、少くとも運輸大臣管轄の五十万職員の代表の諸君と行き会って十分了解を得るということは、今日の段階では私は非常に大切な問題だと思いますが、大臣はきょう自宅においでになったかどうか知りませんが、どうして一体こういう諸君と行き会って、胸襟を開いてお互いの方針なり言い分なりを聞き合って、その中に争議の解決点を見出していくという努力をせられなかったのか。大臣の所見を少しお伺いいたしたいと思います。

○吉野国務大臣　お話が出ますれば——あるいは私としては申し上げないということになるかもしれません。ただそういう国鉄の組合の方が私と前もってちゃんと打ち合せて、こういうことについて一応話したいというのなら、私もときについて考慮しないことでもないのですけれども、何せ私ども新聞を見、ラジオを聞くと、今度は何波何波で各大臣のうちに行くのだ、こういう一つの何というか、政治運動と言っては語弊があるかもしれませんが、少くともそういう予定の筋書き通りでおいでになったものですから、そういう筋書き通りの行動に対しは私もそれだけの準備がない、心の準備がない、そういう意味と、どなたがおいでになるかわかりませんし、それから私の個人的のことを申し上げておそれ入りますが、朝は私は自分の勉強をするので、とにかく役所向きの仕事では朝はどなたにもお目にかからないという大体の方針で、そういう建前でやっておりましたものですから、きょうもただそういうふうに処置したというだけでありまして、別に他意はございません。

○下平委員　今何かスケジュールによって来たから行き会わないというお話でありましたが、聞くところによりますと大臣の皆さん方が閣議でお集まりになって、そういうのに行き会ってはならぬというふうにおきめになったというふうにも聞いておりますが、そういうスケジュールがあなた方の方におありになるのですか。

○吉野国務大臣　そういうことは内輪の話ですから、それは別にこの席上でそうだこうだということは申し上げることはないと思います。それは御想像におまかせしておきます。

○下平委員　私は相手方がどういうスケジュールで来ようとも、デモをかけて赤旗を振って大臣に会わせろというような形で来るなら別問題ですが、少くとも正規の代表者を立てて、人数もきわめて制限をし、正常な形で面会を求めてくれば、通常の場合ならいざ知らず、争議の期間であり、しかも第三波の闘争を控えての重大な時期においては、やはり監督の責任者である大臣としては、理由やいろいろの問題を別にして一応会って、そして言い分を聞くなり、こちらの所見を十分納得させるような手段をとるということは、運輸大臣という責任上からどうしても必要だと思うのです。なるほど私生活の面で朝は勉強の時間だから一切会わぬ、こう言われておりますが、大臣になったらいろいろの面もありますので、そう朝は徹頭徹尾だれにも会わぬというような形では、やはり運輸大臣の職責を全うする上においては、私はいささか問題がありはせぬかと思うのです。特に大衆の圧力によって引っぱり出して、半ば脅迫状態の中でいろいろ意見を言わしたり言ったりするという形は、私自身も好ましくないと思いますし、排撃すべきだと思います。しかしそういう形を排除して、組合なら委員長という代表者を立ててわざわざ面会に行ったような場合には、これはやはり万難を排して、多少自分の日常生活のスケジュールがくずれても会ってやるというような、争議解決に対する熱意があっていいと私は思うのです。今後もそういうような形では大臣は会われない、私は十時までは勉強の時間だから一切会わぬというようなお考えなんですか。

○吉野国務大臣　まああまり私事にわたることは、実はこういうところで応答を繰り返したくないと思います。私の態度が悪かったら、悪かったという御批判は甘んじて受けます。ただおいでになるならなるように、あらかじめ電話ということもございますし、また私の家はかぎがかけてありません。しかし門は八時にならぬとあけないので、門は締っているのですから、これは私事になりますけれども、締っておれば締っておるように、やはり向うの方で応接のしようもあろうかと思うのです。それを実力をもって締っておる門をあけて入ってこられたのです。それでも私の書生がそこに出まして、きょうは家におりますけれども、役所向きの用のことではお目にかかりません、こう言うた。そして七、八分しておだやかにお帰りになったのであります。別にそう何十分もそこにおったということはないのですから……（「四十分ばかり待たせたそうですよ」と呼ぶ者あり）それは外でしょう。皆さんが勢ぞろいされるまでどっかにおったのでしょう。私の家にはごく——だからきょうおいでになった方は非常に紳士的な方であって、いざこざがなく普通のなにで済んだ、こういうことでございますから、御了承を願いたいと思います。

○井岡委員　しかし、私は実はほかの問題でも聞いたのですが、きょう大臣は、スケジュールに基いて訪問したのだから、そういうスケジュールに基いた訪問であるならばこれは断わる方がいいのだ、こういうようにお考えになってお断わりになったようですが、ある方は、それもやはり電話も何もかけておらないが、寒いから応接間まで上れ、こう言ってわざわざ上げて、まあ君たちの話は新聞なり国会なりで問題になっていることなんだから、その方でできるだけ解決するために努力するから、きょうはこれで帰ってもらいたい、こう言ってお帰しになっている人もある。しかもそれは全く関係のない人がそういうようにお断わりになっているのです。いわんや直接の大臣であるならば、いろいろ御事情もあったであろうと思いますが、私はそれだけの心づかいというものが、結局ふだんの行政に必要なことではないかと思うのです。しかも大臣は、私は国鉄四十五万の中だから、だれがだれやらわかりません、こういうお話ですが、大臣におなりになられてから、いまだ国鉄の幹部とお会いになったことはないのですか。

○吉野国務大臣　国鉄の幹部とおっしゃるのは、国鉄の労組の幹部の意味ですか。

○井岡委員　そうです。

○吉野国務大臣　ございません。

○井岡委員　私はそこにいろいろな今日の小さい問題からくるトラブルがあると思うのです。もちろん大臣は国鉄の組合の諸君の直接の監督者ではございませんから、当然それはお会いにならなくとも何ら責任はないと思います。しかしながら一面国鉄の事業というものは、国民生活に大きな影響を持つことです。しかも毎年やはりいろいろな問題が起っておる。あるいはこれはひとり労働問題だけではなくて、事故の問題だってそうなんです。常に国民の注視の中で仕事をしている。従ってそういう人たちをあたたかい気持で迎えてやる、あたたかい気持で指導してやるというところに、単に労働問題だけでなしに、いわゆる事業に対する熱意というものが生まれてくるのではないかと思うのです。そういう点で私は進んで組合の幹部と大臣がお会いになって、そうして日本の今日置かれておる立場、同時にまた日本の経済を復興するために課せられたところの国鉄の使命というものについて、忌憚のない御意見をふだんのときから十分交換をしておかれることが、いわゆる労働運動を正しく指導するゆえんだと思うのです。こういう点についてどういうようにお考えになっておりますか、大臣のお考えを承わりたいと思います。

○吉野国務大臣　まあお話の点は私も別に反対はございません。ただ私も実は多少はそういうことにも関心を持っておりますので、そう申してははなはだなんですけれども、一体階級闘争と申しますか、そういうものに根ざしている労組の形というものが、公社の形においていいか悪いかという根本問題があるわけですね。それがイギリスの国有鉄道をやった場合にも、労働党で非常に問題になったことは御承知の通りです。それですからそういう根本の、いわゆる公社の従業員の方の組合のあり方ですが、そのあり方ということについても私はいろいろお教えを請わねばならぬという点が多々あろうと思うのです。それですからそういう意味でも、機会があれば私は組合の方にお目にかかって、そういうことについて一つお教えを受けたい、こう考えております。

○下平委員　今運輸大臣は階級闘争云々と言いましたけれども、今国鉄の労働者がやっている闘争が、階級闘争だということかどうか。私は先日の委員会でも御質問申し上げましたが、今国鉄の労働者がやっている闘争というものは、国鉄の労働者がいわゆる日本の経済の状態、物価の状態あるいは国鉄の生産性、そういったものからにらみ合せて、このくらいの賃金を上げてもらってもいいじゃないかと行なっている二千円のベース・アップ闘争だと思うのです。特に国鉄労働者の賃金の基準になるところの一般民間産業、同種産業の賃金との比較を見ても、最近においては千四百四十四円というような開きがある、あるいは国鉄においては本年度においての増収がある、そういうようないろいろな条件の中から、幾分自分たちの賃金のベース・アップをしてくれ、こういう闘争だと思うのです。大臣はこの国鉄の労働者の闘争が階級闘争だ、こういうふうに言われたのですが、もう少し私らに階級闘争ということの根本的な理念についていろいろ御説願いたいと思います。

○吉野国務大臣　そんな意味のことは私はちっとも申していないのです。今の国鉄の方々が要求していることが階級闘争なんて、そんなことは一つも私は申していない。私の言うたのは、労働組合というトレード・ユニオンの制度、この制度自体というものが、公社には雇い主がないのですから、この制度というものはやはり雇い主と雇い人というものの二つが——階級という言葉は悪いかもしれませんが、そういう二つのものがもみ合う結果、そこにできたのが労働組合主義というものなんですから、そういうものが公社の形においていいか悪いかということは、外国でも、イギリスの労働党でも相当問題になった問題でありまして、そういうような問題がありますから、私は将来の国鉄というものの公社としてのあり方を研究する上においては、どうしても人的の労働の問題というものの根本について、やはり解決の策がなければいけない、これは自分の信念です。そういう意味で、時があれば機会があれば私は国鉄の方にお目にかかってお教えを請いたい、こういう意味で申し上げたのであって、何も現実の組合が階級闘争だとかなんとかいう、そういう意味のことは私は一つも申し上げていないのです。

○下平委員　大臣は、国鉄の公社という性格の中から、労働運動の解決のめどがないというようなことを言っておられますが、これはそんなことはないのです。なるほどすっきりした形にするためにはコーポレーションも——これは単に労使の問題だけではないと思うのです。経営の問題から一切を含めて公社組織というものを再検討するということは、これは私も同感であります。しかし今日起っている労使の紛争の中に、公社であるから解決ができないとか、解決するはっきりしためどがないかというと、そうではない。これは大臣も御承知だと思うのです。これは今公共企業体の予算が国会の審議を経て、そうして政府によって施行されているという形なんです。だから、これは今日の争議の解決の当面の責任者といいますか、解決の責任者としては、明らかに政府というものがあるのです。だから当面の労使の責任者があいまいで、どこが責任を持っているかわからぬというような大臣の御理解は、これは誤まりだと思うのです。この点はどうなのですか。

○吉野国務大臣　私はちっともそういうことは申していないのです。私の言い方が悪いかもしらぬが、私は別に今の争議の現実が、公社の問題が解決しなければ解決の方法がないなんていうことは一つも申し上げていないのです。ただ国鉄というものを運営する上において、やはり組合員の方の意見を聞くべきじゃないか、こういうお話が出ましたから、それは私も大いに聞きたいということだけを申し上げているのであって当面の問題について私は何も解決ができるかできないかということは、さらさら申しているつもりはないのです。

○下平委員　それでは遠い将来のコーポレーションの是非の問題は、ちょっと大臣の答弁の中から除いて下さい。それで当面しているこの国鉄の争議の問題について、今私どもは大臣がもっと積極的に、たとえばけさのような場合も、ほかの方々は応接間に入れてストーブを出していただいて、そうしてお目にかかっている。そこで私は解決をせよとは言いませんし、もちろん大臣のおうちでこんな労働問題の解決が一切できるとは思いません。しかしせっかくの代表者が通常の礼儀を尽した形で訪問をして、何とか解決のために話し合いをしたいとするならば、それに行き会って、もしそこでできないのならば別の機会で行き会うということだけでいいのです。それくらいの誠意を示すという、その誠意というものが、いささか大臣には欠けているような気が私はするのです。しかも今までの答弁を聞いておりましても、積極的な争議解決に対する熱意というものは、この問題だけではない。たとえば調停委員会があるから、調停委員会で出るまでは何ともしょうがない。それでは労働委員会、まあ当面の責任者として法律できめられた仲裁裁定、調停委員会以外に、私はとるべき措置が幾つもあるけれども、けさの事例に見られるように、大臣の争議に対する認識がいささか浅いといいますか、いささか誠意が足りないと言えばちょっときつい言葉かもしれませんが、ほかの人たちはみんな上げていろいろお話をしているのに、門前払いを食わせるというような態度はいささか私は解せないと思いますが、将来これらの問題について大臣が、やはり国鉄の責任者なり労働組合の責任者なりと十分懇談をする意思を、将来にわたってはお持ちになるでしょうか。

○吉野国務大臣　それはまあそうしたいと思います。

○井岡委員　一つだけ。先ほど大臣は、今調停にかかっている、調停委員会の調停が近く出るだろうと思う、われわれも早く出してもらいたいということを調停委員会の方に申し出ておる、こういうお話でした。調停委員会は厳正な立場からいろいろ研究をされて、そうして案を作っておいでになることでありますから、私はその調停がどういう調停であるかはわかりません。同時にその調停それ自体について組合側が直ちに納得するかしないか、こういうことも私自身はわかりませんが、少くとも先ほど大臣が、コーポレーションという組織の中での労働運動はどうあるべきかということについて自分は研究したい、こういうように申されております。ただ現実には日本の今日の状態は、いわゆる公共企業体の関係の労働法として明らかに法律で制定されて、しかもそれには従わなければならない一つの沿革を持っている。もちろんこれは従わなくたっていいのだ、いわゆる予算上、資金上という立場からこれは従わなくともよいというような考え方もあったことは事実ではございまするけれども、しかしながら、公共企業体の関係労働法として制定するに当っては、いわゆる公共企業体に関係しておる労働者は国家的に大きな影響を持つ、争議自体が国民生活に影響を持つ、ですから争議をしてはいけないのだ、そのかわりに仲裁裁定、調停というものによって身分を保障してやろうじゃないか、こういうことになっている。従って私はどういうような調停が出ようかはわかりませんけれども、少くとも今の大臣のお考え方からすれば、当然出た調停については従う、こういうように理解をしたいのですが、この点大臣はどうお考えですか。

○吉野国務大臣　尊重はしたいと思いますが、そう早のみ込みをされましても、かえってあとで失望されることがあると思います。いろいろなやはり何がありますから……。

○井岡委員　大臣は非常に答弁は上手なんですね。そういう上手ではやはりものの処理はできないと思うのです。やはり具体的に解決をするためには、割り切ることは割り切ってもらわなければならぬと思うのです。それでこそ鳩山総理大臣すら国会の本会議の席上で、今後仲裁裁定等については十分尊重をして、そうしてそれを実施していくようにしたい、ですから今の官公労の諸君も運動それ自体について自重をしてもらいたい、こういう答弁をなさっておるのです。その総理の下で補佐をされる大臣が、尊重はしたいが早のみ込みをやってくれたのでは、失望するようなことになっては困るというようなことを言っておられたのでは、これはどれがどれやらわからなくなる。こういうことになってくると、いわゆる公共企業体の労働関係法自体が非常に怪しくなるものであるし、その結果むしろ神経をいら立たせて、組合の諸君あるいは職員の諸君の感情をたかぶらすことになると思う。本年は昨年よりは七十億も八十億もの増収を異常な努力によってやらなければいかぬ、国鉄の経済というものは苦しいが、これによって本年一年はまかなっていくのだ、こういうように言われている。従って十分安心をして、この大臣なら、あるいはこの政府の方針なら、われわれも努力してしんぼうしようじゃないか、こういうやはり人間的なつながりというものを求めるようなことを考えていただかなければならぬと思うのです。どうなんです、この点をお伺いをいたします。

○吉野国務大臣　大体それでよろしいと思います。

○中居委員　私は吉野運輸大臣に一点お伺いをしたいと思います。御承知のようにきょう衆議院におきましては、一般会計予算と特別会計並びに政府関係機関の予算が衆議院を通過、成立すると思われるのでございます。従いまして昭和三十一年度の国鉄予算二千七百三十二億ですか、この予算も大体政府の原案が多数をもって可決すると私は考えておるわけでございまして、この予算が原案のまま本日衆議院を通過し、やがてはまた参議院を通過いたしまして、四月一日から施行せられると思うのでありますが、この政府が組みました国鉄の予算というものを、私どもは今日までいろいろな角度から検討して参りまして、また運輸当局、国鉄当局のこれに対する意見というものも聴取して参ったものでございますが、どなたの意見を聞いてみましても、必ずしも万全の予算ではない。万全どころか、この予算では今後の国鉄の経営というものに対して非常に大きな危惧が存在しておることは、大臣自身も御自覚になり、また御答弁になった通りでございます。しかも私どもが現在の段階においてさえどうしても納得できない点は、経営調査会からも指摘されておりますこの減価償却費が、第一次のベースで評価いたしましても、なおかつ四十四億の赤字を生ずるような償却額しか見ていない。あるいはまた国鉄から一般の会社と同じような固定資産税を取り上げるというような内容まで含めたこの予算が本日通るということについて、私どもは非常に大きな不満を持っておるわけでございます。おそらくこの政府原案を策定するに当りまして、運輸当局は年度中間において国鉄予算の補正を講ずるという想定のもとに、固定資産税の国鉄財産に対する賦課を了承し、あるいはまた減価償却費の第一次のベースの基準で償却することが無理であるということを承知の上で、年度の中間において補正を講ずるものであるこういう含みで私はこの原案というものを作ったと思うのでございます。本日この予算が通るわけでございますが、一体大臣は、予算委員会におきましても、あるいはこの運輸委員会におきましても、この予算で昭和三十一年度はやってみたいと言われておりますが、ほんとうに全然一銭の補正も講じないで、この二千七百三十二億の予算をもって本年度の国鉄の運営をやっていくつもりか、あるいはまた当初考えておられたように、年度中間において補正をするという含みで、まずこの原案というものを成立せしめる考えでおるのか、率直なことを私は伺いたいと思うのでございます。この国鉄財政の再建ということにつきましては、ここ数年来いつでも予算編成のたびごとに論議になりました。石井さんが運輸大臣をやっておりましたときは、昭和二十九年度からは二〇％の運賃をアップするということを言明せられておりました。これは吉田内閣総辞職で実現しなかったのでございまして、昭和三十年度の予算は、三木運輸大臣のもとの鳩山内閣で編成せられました。そして昭和三十一年度の予算は、第三次鳩山内閣の手によって編成されたのでございますが、このようにここ数年来予算編成のたびごとに大きな関心となって参ったのでございます。そして、もはやじんぜん日を送るべき段階ではない。論議も限界に参りましたし、国鉄の財政自体も限界にきておると私は思うのでございます。この辺につきまして、大臣の率直な、忌憚のない意見を伺いたい。これが第一点です。 　それからもう一つ、二十四国会が始まりました当初、運輸当局は私どもの委員会に提出予定法案と称しまして、約二十種類の法律案を出すということを説明なさっておったのでございます。この中には日本国有鉄道法の一部を改正する法律あり、あるいはまた当初は運賃法の一部を改正する法律案も出すというようなことを私どもに説明しておったのでございますが、現在まで出された法律案はわずかに三件、一体これらの法律案をいつごろ衆議院に提出するか。国会提出予定はすべて二月上旬あるいは中旬でございまして、きょうは二月の二十八日、明日をもって二月は終るのでございますが、一体いつごろまでにこれらの法律案をわれわれの手元に提出するか。私はできることならば、新しい国鉄の機構によってこの昭和三十一年度の予算の運営を行うわけでございますから、予算の審議と並行して日本国有鉄道法の一部改正法律案を審議したかった、そういうふうに考えておったのですが、今日まだこれが提出になっておりません。一体これらの法律案はいつごろ御提出になる予定であるか、これが第二点でございます。これについての大臣の率直な御答弁を承わりたいと思います。

○吉野国務大臣　法案の提出がおくれましたのは、まことに申しわけないのであります。国鉄法の一部改正は、なるべくすみやかに、今週中にも御提案を申し上げたいと思っております。 　それから予算についてのお話が出ましたが、国鉄の現状はよく御存じの通りでございまして、私もあの予算で決して満足なものとは実は考えていないのです。それですから、私がいろいろな機会に申し上げておる通り、私の率直な意見を申せば、できることならば当初から若干の値上げはしたい。だけれども運賃の値上げというものについては、たびたび繰り返します通りに、いろいろな問題がございまして、とにかく三十一年度の予算をやるときには、これはやらないでいこうということにいたしまして、そうして責任をもって三十一年度の国鉄の予算を出しましたから、私はやはりあの予算で国鉄の運営を三十一年度にやるということを申し上げるほか仕方がないのであります。 　　　　—————————————

○松山委員長　これより海運に関しまして調査を進めます。質疑の通告がございますので、これを許します。青野武一君。

○青野委員　私は本日の運輸委員会に吉野運輸大臣が御出席になっておりますので、質問の本筋に入る前に一つ二つ御質問を申し上げておきたい。それは逆に考えますと、日本の再軍備を強行していくような結果になりますが、問題の韓国李承晩政権が、自分たちが勝手に一方的に世界の公海を李ラインと称して、日本の漁船がそのライン内に入ったときは、これを容赦なく拿捕する。ラインの外で日本の漁船が航行している場合でも、その監視船とか、あるいは韓国の李承晩政権下にある船あるいは軍艦がこれを拿捕して、日本の漁民を連れ去る。これが私どもの九州でも今次々に非常に大きな問題になっております。これが申すまでもなく不当なやり口であるということはわかっておるのでありますが、どうかいたしますと、日本の外務省は腰が弱いために、そこの点が今日まですっきりいたしません。そこで海運関係の責任者である運輸大臣にお尋ねいたしますが、このようなことが日本の立場から許されていいかどうか。李ライン内あるいは李ライン外においても、日本の漁船が常に次から次に拿捕せられているという不当行為に対して、運輸大臣の御意見を私は一応聞いておきたい。そうして質問の本筋に入りたいと思うのです。

○吉野国務大臣　それは私もはなはだ遺憾なことと存じております。

○青野委員　もちろん運輸大臣の御答弁がそうあるべきだということを予期しておりましたが、私がお尋ねいたしたいことは、海運局長あるいは船員局長、海上保安庁にまたがって御答弁を願うようになろうと実は思っておるわけであります。と申しますのは、一カ月ほど前の新聞であったと思いますが、韓国のフリゲート艦が米軍海軍根拠地、米軍が使っておりますいわゆる軍港に、日本の政府の許可なく、一片の通牒もなくして、新聞紙の報ずるところによりますれば、どれだけ米軍の海軍根拠地、軍港が使用されておるかは知りませんが、たとえば横須賀には一年間に八へんくらい無断で軍艦が寄っておる。佐世保には少くとも一年間二十数回来ておる。何の用で来るのか、それは米軍当局との緊密な軍事上の打ち合せとか、あるいは輸送等の関係でありましょうが、肝心の独立国である日本政府に対して一言の通牒も、あるいは認可も受けずに、勝手にそういうことが行われている。それまでは、これは政府の責任でありますから、別に大したことでないと私は個人的には考えておるが、もしそういったやり方が繰り返されておるうちに、日本にあるいは日本人に非常な災害でも与えたというようなできことがあったときには、日本の政府はどうなさるつもりか。その具体的な一例を申しますと、日魯漁業の漁船ですが、昨年の二月の十四日に、佐世保港外約八マイルの地点、正確に申しますと、長崎県古志岐灯台北東八マイル付近、もっと具体的に申しますと、佐世保と平戸の中間あたり約九マイルの地点、北緯三三・五度、東経一二九・一七度という個所です。ここで日魯漁業のトロール船であります第六あけぼの丸が、乗組員が二十五名ですが、それが二回にわたって韓国フリゲート艦六一号というのに追突を受けた。その結果船が大きな破損をいたしまして沈没をして、救助することができない。しかも二月十四日の夜の十時二十七分です。夜間のことでありますし、多少あわてたと思いますけれども、二十五名の乗組員を二十一名死亡させた。韓国のフリゲート艦の手によってこういう災害を受けた。ところが韓国はそれらに対して、今日まで国と国との間でいろいろ外務省あたりは折衝を行なっておると思いますが、どの程度の弔慰方法が講じられたか、これが私は非常に大きな問題だと思う。米軍が利用しておってもおらぬでも、韓国のフリゲート艦が何の必要があって日本の港に入ってくるのですか。われわれは必要がないのです。そういうことがはっきりわかれば、われわれは国会を通して拒否していいと思う。横暴の限りを尽しておる李承晩政権というのは、早く言いますと、アメリカのたいこもちなんです。これは韓国の国内における政治上行き詰った問題を常に国際的に振り向けるために、いろいろな問題を引き起しておる政権である。そういうことが、今日まで一年を越しましたが、どのような交渉が行われ、韓国からどういう回答が来たか。二十一名の乗組員が死亡しておることは事実なんです。その善後策がどの程度に話が運んでおるか、これを私はお承わりしておきたい。

○吉野国務大臣　日本の軍港に韓国のフリゲート艦が来たという問題、その点はどういう日本との間の行政協定になっておりますか、その事情をつまびらかにいたしませんので、今その点はいいのか悪いのか、ちょっと申し上げかねますが、衝突したことにつきましては私も報告を受けておりますから、政府委員から詳細に説明させます。

○砂本説明員　海上保安庁からお答え申し上げます。先ほどの青野委員からのお話の通り、そういう事件がその当時発生いたしましたので、その付近にはもちろん私どもの巡視船はいなかったのでございますが、翌日の十五日の早朝佐世保の基地から連絡がありましたので、さっそく巡視船を出動させてその後の処置に当ったのでございますが、遺憾ながら一人の死体も収容できなかった状態でございます。その後、これは一つの衝突事件でございますので、当該フリゲート艦の行く先を確かめましたところ、横須賀に入港するということがわかりましたので、さっそく手配をして、衝突状況を調査する手配をいたしましたが、遺憾ながら先方の協力が得られないで、その当時の模様をフリゲート艦から確かめることはできませんでした。十九日にはすでにどこに参りましたか、その行方すらもわからない状態でございます。その後いろいろ現場の事情も調査いたしまして、一応私どもの一方的の調査でございますが、この衝突に関する限りあけぼの丸に落度はない、こういうこともわかりましたので、先方に外務省の手を通じていろいろ抗議が申し述べられたようでございます。その後何回かの折衝は経たようでございますが、向うからの申し分といたしまして、衝突の関係においては韓国のフリゲート艦に落度はないのだ、むしろ日本船にその落度がある。これは御承知のように海上衝突予防法というものがございまして、航行船舶に対する一つの基準がはっきりしているわけでありますが、日本側の見ます見解といたしましては、当然向うが日本船の航路を避けなければならない状態にあったことを、一方的の調査でございますが、私どもは確認しているわけでございます。その根拠に基きまして抗議をしておったのでありますが、先方はその反対の立場をとりまして、むしろ日本船が先方の航路を避ける義務を持っているのである、こういった逆の抗議がきたようでございます。それで私の方に外務省から連絡もございましたので、さらに十分の調査をいたしまして、かなり内容をこまかく日本船に手落ちのないことをるる説明いたしました文書を外務省に提出いたしております。それに基きまして外務省は正式の抗議を出されておりますのがここに写しがございます。むしろ外務省の方が的確な御回答ができると思うのでございますが、写しによりますと、私の方の提出いたしました資料によって韓国に抗議を申し述べた日にちは、三十年十一月十七日の日付でございます。その後どういうふうに運んでおりますか、現在私としてここで御答弁はできないわけでございますが、そういう経過をたどっております。

○青野委員　そうすると、二月十四日に追突事件が起って、そうして死者が二十一名も出た事件が、その年の暮れの十一月十七日に外務省を通じて抗議をした。大体李承晩政権というものを相手にするのは一筋なわでいかぬと私どもも思いますが、大体これは韓国あたりの外国船が日本の船の航路を避けるのがほんとうですか、あるいは韓国の軍艦が通過している場合は、日本の漁船なんかはその航路からみずから避けなければならぬのか、どっちがほんとうの解釈になっておりますか。

○砂本説明員　これは先ほど申し述べましたように国際条約に基きまして、国内法といたしましては海上衝突予防法がはっきり規定しておるのでありまして、相手の船の性格いかんにかかわらず、衝突予防法によって航海すべき状態でございます。たとえ向うがフリゲートでございましても、日本船舶が海上衝突予防法によって航海している限り、過失は向うにある、かように考えております。

○青野委員　問題は外交上の問題に移っていくけれども、いろいろな調査とかあるいは間接の抗議を外務省を通じてやる場合はやむを得ません。外交の問題に移っておって、それが今本筋に入りかかっておるそうでありますから、その点は私も了承いたしますが、それらについて将来日本国と韓国とでいろいろな会合が行われ、また交渉が行われて、もうできた事件でありますから、適当な弔慰金を韓国から取ってやるという問題になってくると思います。それを調べておりますうちに、韓国のフリゲート艦はＰＦ六十一号というのがはっきりわかったのですが、それとの追突により二十一名の死亡者に対して——船長あるいは機関長等も含んでおりますが、政府が見舞金という形で船員の遺族に、どこから割り出したのかは知りませんが、七万五千円という見舞金を一律に支給しておりますが、これは事実ですか。

○安西政府委員　事実であります。

○青野委員　そうすると今日まで韓国側といろいろな交渉が行われているとして、そういった弔慰金といった類の金は一銭も渡っていないと私は考えておりますが、その通りですか。

○安西政府委員　その通りでございます。

○青野委員　これは将来の一つの大きな問題になると思います。というのは、先ほど運輸大臣に質問いたしましたように、日本の漁船がライン内に入って、ラインというものも世界の公海であり、それは韓国の領海ではない、相当広範囲に勝手にラインをこしらえている、そういったライン内でとかあるいはライン外において漁業に従事しておる日本の漁船の乗組員を片っぱしから連れていって、囚人扱いにしておることは皆さん御承知の通りであります。そういうものを指をくわえて見ておるわけではなかったと思いますが、外交折衝ではなかなかわれわれが考えておるように解決がつかない。一方では韓国がこういう問題を引き起しており、しかも海上衝突予防法によって日本の漁船が正しい進行航路を走っておるときに、向うから二回もぶっつけて追突をして、二十一名もの人を殺しておいて、追突事件ではなかった、お前の方が航路を避くべきだとさかねじをくわせてきたときに、外交交渉は一筋なわではいかぬと思う。そこで日本人である限りは、この韓国の横暴を膺懲するために、日韓交渉を成功に導かなければならぬと思いますが、それについて私はもう一つお尋ねしたいと思います。おかしいのは会社の日魯漁業なんです。これは本社が東京都の千代田区丸の内丸ビル四階にあるのです。そして問題の起りました船員が所属しておった支社が、下関市大和町十三番地にある。ところが二月十四日に二十一名の今お話した諸君が死んで、翌日の十五日の早朝に保安部の方からいろいろな努力をしていただいたが、死骸も一つも上らなかったという結果になったそうですが、この日魯漁業は大体月給制であって、船員を乗り組まして漁業に関係させておる。ところが二月十四日、ことしは二十九日までありますが、去年は二月は二十八日です。ところが二月十四日に死亡したことがわかると、給料を日割で十四日計算して、あとの十四日分はやらなかった。しかも弔慰金といったようなものは、私の聞く範囲ではまだ出しておらないように聞いておるわけであります。もちろんそれは会社の見舞金というか、船長、機関長あたりが五万円、その次の上級船員が四万円、中間の船員が三万円、下級の船員が二万円というように、二十一名の死亡者の遺族に対してはどんな形であったか、どういう名義であったか知らないが、金をくれたことは事実です。それから下関の支社長名義で一律に一万円をくれたことも私は聞いて知っておるのであります。そこでこれらの遺族が一番困っておるのは生活費の問題で、たとえば機関長の例をとりますと、矢越正行という人でありますが、これは戸畑市天神町二丁目、大正六年十一月二十五日生まれです。この人はこういう追突事件で死亡したが、残っておる奥さん、その人は、昭和十八年生まれの長男と二十二年生まれの長女、二十三年生まれの次女、この三人の年端もまだ十分いかぬ子供を抱えておる。そうしてこの未亡人がどれくらいの生活をしておるかと申しますと、会社の規定とか、船員保険法とかによってくれる金を総合計いたしますと、一年間に支給される年金が十二万四千円程度ですら、これを十二で割りますと一万円とちょっと、これを生活費として会社からもらうわけです。三人の子供をかかえて手が抜けないのに、自分があくせくして働いていかなければ食っていけないのですが、会社からもらう金は一万円であって、そういう年金をもって将来生活していかなければならぬ。会社の方は何ぼかの金を出したといたしましても、二月十四日に事件が起って、あと二月二十八日までの給料を十四日分しか日割りで支給しないという冷酷無情な仕打ちが今日までなされてきておる。遺族の代表がたびたび交渉するけれども、日魯漁業の会社の重役連中はあまりよい返事をしない。会社は会社でこういう態度をとっておる。そうして韓国の方の交渉は遅々として進まない。生活はできない、こういうことが事件が起ってから一年続いておる。これを放任するというわけにいかないと考えますので、私は政府の善処方もお願いしたいが、大体海運局なり船員局なりの代表者が日魯漁業に対し反省を求められたことがあるか、あるいはこういうことは御存じなかったのか、私はこの点をお尋ねしておきたいと思います。

○安西政府委員　ただいま日魯漁業会社が二月十四日の当日をもって給料を打ち切ったという話がございましたが、これは日魯漁業会社に当って調べましたところ、二月分としては給料を全額支給しておるというように私どもは承わっております。それから政府といたしましては先ほど話がございましたように、昭和三十年十二月十六日の閣議決定によりまして、昭和二十三年十月三十日から昭和三十年十二月十日の期間において外国船舶による不法拿捕、銃撃沈等によって死亡した船員に対して外交交渉がすぐできない場合は、先払い金として弔慰金を支出する趣旨の決定を行いまして、お話のように政府といたしましては七万五千円支給いたしております。なお日魯漁業の支社が幾ばく出したかという点につきましては、私どもはまだ調査いたしておりません。 　それから遺家族に対する救済でございますが、現在船員保険法によりまして、職務上死亡いたしました場合におきましては、祭葬料は最終標準報酬の二カ月分を支給いたしますとともに、十一名の方につきましては、遺族年金を一年について最終標準報酬の月額五ヵ月分を支給いたしております。なお扶養家族がございます場合におきましては、規定によりまして一人当り四千八百円加給するということになっております。残りの十名につきましては、遺族年金を授ける資格者がないために、遺族の一時金といたしまして、標準報酬の三十六ヵ月分と二ヵ月分の祭葬料を支給しておるという実情にございます。

○青野委員　遺家族の補償の明細については、基準給与、会社の規定による金額、船員保険法による金額、標準報酬等の金額、船員保険による年間支給額五ヵ月分と規定したその内容等については、大体法的に決定しておることは聞いておるのですけれども、現在私が、矢越という機関長をしておりました人の奥さんについて親しく調べて参りましたときの話では、大体二月十四日限り給与は日割り計算で打ち切られたという報告を受けておる。全部であるかあるいはそのうち一部分の人であるか、その点は確かめることができませんでしたけれども、大体そういう話を承わってきたのであります。これはもうできたことでございますから、将来こういうような不祥事が次々に起らないように、韓国李承晩政権に対して厳重に外交交渉が続けられて、そうしてこういうような遺族の諸君の生活が保障されなければならないと私は思います。国際的な大きな問題になりましたところの、昭和二十九年三月一日の事件、アメリカによってマーシャル群島のビキニ環礁で原水爆の実験が行われて、その結果、大体警戒をせねばならないと通告をしてこられました範囲からまだ相当距離が離れたところを、マグロを積んで日本に帰ってきつつあった漁船に対して影響を与えた。その結果、それが理由で久保山という人がなくなられたことは御承知の通りで、私が申し上げるまでもないことでありますか、ああいうような原水爆の実験も、あるいは韓国フリゲート艦の失策によって追突をして死亡者を出したこともせんじ詰めれば貴重なる日本人の生命を脅かし、あるいはこれを死亡に至らしめたという点では同じであると思う。韓国側は相当強硬に横やりを入れてわからないことを言ってくると思いますが、少くとも二十一名の死亡者の遺族のためには、マーシャル群島のビキニ環礁におけるアメリカの原水爆実験によって被害を受けて死んでいった久保山さんがもらった程度の弔慰金は、ぜひ獲得すべきだと私は思う。そうして将来再びこういうことが日本の領海付近で起らないように、厳重な警告を発していくべきである。こういう点について私は運輸大臣に善処方をお願いしたいのですが、どういうお考えでございますか。

○吉野国務大臣　お話の点はよく承知いたしました。

○松山委員長　本日はこれをもって散会いたします。 　　　　午後零時五十五分散会