大蔵委員会 第2号

○理事（山本米治君）　それではこれから大蔵委員会を開催いたします。 　まず理事の辞任及び補欠互選の件についてお諮りいたします。 　一昨日、平林理事より書面をもって理事を辞任いたしたい旨の申し出がありました。右申し出の通り許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（山本米治君）　御異議ないと認めます。よって許可することに決しました。 　つきましてはただいま辞任されました平林理事及び先般本委員会の委員を辞任されました森下理事並びに西川理事の補欠を互選いたしたいと存じますが、先例により成規の手続を省略してその指名を委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（山本米治君）　御異議ないと認めます。 　それでは理事に大矢委員、岡委員及び戸叶委員を御指名いたします。 　　　　―――――――――――――

○理事（山本米治君）　次に、山手大蔵政務次官より本日発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。

○政府委員（山手滿男君）　私は今度はからずも大蔵政務次官に任命されまして皆さん方に御厄介になることになりました。私は大蔵省のことにつきましては、不なれと申しますか、不案内でございまして、いろいろ皆さん方に御厄介になることが多いと思いますけれども、どうかよろしくお引回しのほどを一つお願いを申し上げます。簡単でございますけれども、一言就任の言葉にかえる次第でございます。 　　　　―――――――――――――

○理事（山本米治君）　それでは次に、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案（予備審査）、これを議題として提案理由の説明を聴取いたします。

○政府委員（山手滿男君）　ただいま議題となりました食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 　ここの法律案の内容は、現在、食料管理特別会計法第四条の二によりまして、この会計の負担に属する証券、借入金及び一時借入金の限度が二千六百億円と定められておりますのを、三千五百億円に引き上げようとするものであります。 　食糧管理特別会計における借入金等のピークは、例年十二月ないし一月となっている現状でありまして、本年度におきましても、この会計の収入、支出の状況から見まして、そのピークは十二月になるものと予想されるのであります。 　すなわち、本年度におきましては、米の増収等によりまして十二月末において借入金等の残額は約三千四百億円となることが予想されるのでありますが、これに若干の余裕を見込む必要があると考えられますので、この際、この会計の借入金等の限度を三千五百億円にいたしたいと存ずるのであります。 　なにとぞ、御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○理事（山本米治君）　本案の補足説明及び質疑は次回に譲ります。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（山本米治君）　速記を開始して。 　　　　―――――――――――――

○理事（山本米治君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題といたしまして、まず専売事業の運営に関する件を問題に供します。

○平林剛君　私から専売事業に関することで君子の質疑がありますから、当局の方からのお答えを願いたいと思います。 　年末を控えまして、中小企業者が金融難に陥っておるということは御承知の通りであります。その一つとしてたばこの小売店が同様に年末にあたってかなり金融難を訴えてきております。特に先に専売事業全般に関する事情をお聞きした場合、本年度においては専売益金が非常に赤字となるということから、専売公社当局ができるだけその成績をあげるために販売政策を強化しておることをお聞きいたしましたが、その影響もありまして、特に全国十六万のたばこ小売人の中には、年末売り抜きに協力するという意味で、金融措置に困難を感じている人が多いのであります。こういう事情の中で、実は私、各地方、特に六大都市を中心にしましてたばこ信用協同組合を設置するという動きを知ったのであります。現在のところ北海道にこの動きがございまして、そのほか大阪、兵庫、奈良、和歌山等におきまして自分たちの防衛手段としての金融措置をこのたばこ信用協同組合を設置することで切り抜けていこうとする動きがあるわけであります。また東京や大阪等におきましても、まだそこまではいきませんけれども、お互いに自主的に貯金をしてこの急場を切り抜けようとする動きもあります。大阪地方における実情を簡単に申し上げると、たばこの小売屋さんがお互いに一口五千円程度の出資をいたしまして、このたばこ信用協同組合を作る。大体県単位に一千万円程度のものを作ろう、これがまあ概括の実情であります。私はこれ自体に対しては、大して問題にする点はないと思うのでありますが、この働きの中で私が知り得たものは、専売公社首脳部がこの具体的な指導に当られているのではない家ということなんであります。もしそうだといたしますと、この際に、専売公社当局あるいはこれに関係する人たちの御意見を聞いておく必要があると考えまして、今日はおいでを願ったわけであります。公社当局はこの傾向について御存じであるかどうか、なお、私の疑問といたします点は、専売公社が本年度の益金を確保する手段として大へん苦労されておることは承知しておりますけれども、その無理を何とかして切り抜ける方策として、このたばこ信用協同組合というようなものを自分で指導し、育成されておるのであるか、何となくそういう気がするんでありますが、これは私の憶測であるかどうか、その点を明らかにしていただきたいと思うのです。

○説明員（石田吉男君）　ただいまお尋ねのありました点に、公社自体の問題であるように思いまするので、私からお答え申し上げたいと存じます。 　御承知のように、たばこの小売人がそれぞれ地区別に小売人の組合を作っておりまして、またその組合が大体県下、一県ごとにあるいは地方局の管轄区域ごとに連合会というものを作っておりますが、主として今のような信用組合を作りたいというような話は、連合会単位で話が起ってきておるのでありまして、すでに御指摘のありましたように、北海道につきましてはたしか三年くらい前から信用組合ができております。昨年から今年にかけましては、名古屋の管内でやはり信用組合を作りたいという動きがございまして、これはまだ認可になっておらないと思いますが、そういう事態がございます。大阪につきましても、そういう動きのあるということは承知しておりますが、ただいま御質問の中にありましたように、何か今年の年末のたばこの売り上げを増進する、そのために小売人の方々に融資をする、その融資機関として作るというようなお話のように承わりましたけれども、実はそういうふうな格別な時期的な問題、特に今年の売り上げの状況と関連して、そういう動きがあるというふうには承知しておらないのであります。私どもの考え方としましては、そういう小売人の組合が信用組合を結成してゆくということは、これは組合自体の動きから出てくるものでございまして、私どもの方で別に貯蓄をしろとか、あるいは信用組合を作れとか、そういうふうな指導をいたしたことはございません。 　大体たばこの小売人と申しますものは、たばこ専業の人よりも、一般の雑貨その他の営業を兼業しておるのが多うございまして、時期的に始終金融難に悩まされているものでございますので、主として都会地におきます組合におきましては、この頃のように中小企業に対してなかなか金融の道がつけ難い。自分たち自身の力で何かそういう機関を作ろうではないかというような要望がかなり聞かれるのでございます。組合からの自発的な盛り上がった力で、そういうものができているということはけっこうなこととに思いますが、ただいま申し上げましたように、積極的に作れといっても勧奨したこともございませんし、またその作るのを別に差止めるといいますか、そういうふうなことをいたしたこともございません。考え方といたしましては、たばこ自体に関する業務でございませんので、公社自体がそう積極的に関与すべき性質のものではないと考えております。

○平林剛君　たばこ信用協同組合を設置するこの目的は、私も小売人の相互扶助の精神に基いて公正な経済活動の機会を確保して、自主的な金融措置を講ずるということにあるということは、ほぼ想像がつくのであります。これ自体は、だから表面的に見た場合には問題もないし、議論する余地もないと思うのでありますが、ただ大阪の信用協同組合の例を見ますというと、少くとも今後三年程度はその金利も日歩三銭五厘から四銭ぐらいで運営をされる。従って販売協同組合の中には、従来今まで自分で金融措置を講ぜられたところは、新たにこういうものを作って、従来よりも商い金利でもって借りなければならぬ仕組ができる、こういうことに対して非常な不満を持っておるようなんであります。自分でとにかく一日五千円、あるいはそれ以上出資して、しかも今後運営を円滑にさせるためには、ある程度預金に対しても協力をせねばならぬ。その上今後三年間にわたっては少くとも日歩三銭五厘から四銭ぐらいの高い金利で借りる。こういうことについて、ばかげたことだという意見もあるわけなんです。あるいは自分で金融措置を講ぜられる販売協同組合や小売店にとってみれば、これは無用の長物であるという考えも次第に表面化しておるわけであります。私はこういう信用協同組合が、たばこ小売人の自主的な判断によって、その必要から設置された場合は別でありますけれども、今お答えにもありましたけれども、専売公社当局に関係があるんでありまして、ここから協力な指導がある、こういう場合におきましては、この設置の本質というものに少し角度が違ってくるように思うのであります。あなたの御答弁からいきますと、専売公社はこれに指導したことはないというお答えを聞きました。また積極的に勧奨したこともないということも聞きまして、大へんこの問題については、それ自体私は公社当局の考えとしてはけっこうな御答弁をいただいたわけでございますが、もしこれに権力的な介入があるとすれば、これはあまりけっこうなことじゃないと思いますが、一つ公社当局の御見解をお聞きしておきたいのです。

○説明員（石田吉男君）　お話の通りでございまして、特にそういう信用協同組合というふうなものは、設立のときにうまくまとまっていないと、その後の運営もおそらくうまくいかないだろうと思います。従いまして上から押しつけがましく作ったようなものは、おそらく設立後もなかなか経営がむずかしいだろうと思うのでありますが、私は大阪の方で公社側がそういうふうな積極的な推進力になっているというふうなことは伺っておらないのでありまして、万そういうことはないのではないかということをただいま申し上げる以外に、ちょっとお答えのしようがないのであります。公社自体の仕事でございませんので、私の方から積極的にどうこうするというふうな考えも今のところないのでございますが、何か具体的にそういうふうなことでもございましたら、一つお示しを願いまして、こちらの行き過ぎがあるというふうなことがわかれば適当に善処いたしたいと存じます。

○平林剛君　たばこ信用協同組合の設置運営が自主的なものであるというお答えをいただきまして、私はもうこれで満足なんであります。中小企業協同組合法によりましても、これは組合に加入の自由があり、また脱退することの自由も認められておるわけでありますから、それ自体法律の通りに運営されることが私は望ましいと思います。当局からも具体的なそういうお答えをいただきましたので、私のこの点に関しての質問はこれ以上はいたしません。 　要望といたしましては、専売公社が権力的な介入をしておるというような誤解を受けないように一つ御指導願いたいと思います。またこの信用協同組合の設置にかりに反対をする人たちがございましても、当然のことでありますけれども、これは自由意思で設置をしたということなんでありますから、この場合に、今後の販売政策面のいろいろな面から不当な取り扱いがないように、私は当局の御指導も徹底されるように要望しておきたいと思います。 　それからもう一つ、専売益金確保の対策に関連いたしまして、私は小売人の協力態勢ということが当面の問題になっていると思うのでありますけれども、その一つとして当局は否定はされますけれども、やっぱり金融措置の問題がひそんでおるということはいなめないと思うのであります。今度のたばこ信用協同組合の動きは、自分でこれを防衛をするという手段で動いたものと私はすなおに聞いておきますけれども、専売公社当局がことしのような売れ行きが非常に悪いような場合、ある程度予算の補正もせないで、強引に目的速成のために努力しようとする場合には、やはり弱い層に無理が出てくるということは事実であります。こういう段階を切り抜けるために、専売公社当局が単に弱い小売人が自発的に自分で金を出して金融の道をつけるという今の動きも一つの方法かもしれませんけれども、もう一つは、これだけ大きな専売益金を確保するというための仕事を皆さんおやりになっておるわけでありますから、政府自体がこれらの小売人に対する金融の措置を積極的に講じてやるというようなことが、私は必要じゃないだろうかと思うのであります。すべての人たちが何でも金融を政府におんぶするという考え方に必ずしも賛成するわけではありませんけれども、専売事業のような場合には、私は特殊な関係があるのじゃないかと思うので、指定などについてもかなり厳格な規定もありますし、また専売益金確保の面で、ある意味では権力的な強制ということも全くないとは言えないわけでありますから、こういうような団体に対しては政府みずからが何かの金融措置というものを講じてやるというようなことを私はいつも要望しておるわけでありますが、この機会にそれについて専売公社難局、あるいは大蔵省の方に何かのお考えがあるかどうかお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（大月高君）　たばこ小売人の方の金融の問題につきましては、ただいまもお話しがございましたけれども、政府として直接介入することは適当でないのではないかと考えております。小売人の方の中にも相当の資力があって、みずから金融的にまかない得る方もございます。それからやはり相当の金融の便を得なければ困るという方もあると思いますが、その場合には、たばこの協同組合の相互扶助の精神その他によって措置していただきたいと思うわけでございまして、一般の中小企業に対する金融の考え方と同じように考えていいではないかと思います。

○平林剛君　全般的に見れば、今のような答弁しか得られないと思うのでありますけれども、私は適当な機会に、こういうことも一つ検討しなければならぬような時代が来ると思うのです。専売益金確保のために、あとしばらく見てみないとわからないのでありますけれども、政府自体が専売益金を確保するために、どうしてもこれは必要たというような日も来るかもしれませんので、そういう点についての私の一つの要望として検討しておいていただきたいと思うのであります。 　同時に、私は昨年度のたばこの小売店が専売公社から指定を取り消された事例を見てみますというと、みんなこの金融措置がつかなかったせっかく小売人の指定を受けながら、専売公社から協力を要請されたのにこたえられないために、結局自分の生活の道を失っていくという事例が多いことを知っておるわけであります。昨年度の指定を取り消された数のほとんどはこの例に属するものではないかと思うのでありますが、これは私に言わせると、自分で経済的な道をつけることのできてない人が、生活の道を失っていくという結果になっておると思うのでありまして、一がいに今言われたようなことだけで逃げられるというわけにはいかない問題があると思うのであります。 　そこで、もう一つそういう人の層から特に要望されていることは、たばこの小売人に対しまして代金の延納を認めるというような措置ができないだろうかという声があるわけであります。つまり配給するたびに、かなりたくさんのたばこを引き受けるということができない。できれば、まず品物だけを受け取っておいて、代金の方は、一般の国民大衆に買うてもらったあとで専売公社に納めると、こういうような延納制度ができないだろうかという要望もかなりあると思うのであります。これは、塩専売法によれば、塩の場合には代金の延納制度が認められておるわけでありまして、今日のような無理な販売政策を続ける段階においては、ときによりてはこの制度を生かすということが必要なのではないかと思うのでありますが、専売公社当局ではこれについてどういうことをお考えでありますか。

○説明員（石田吉男君）　御質問にお答えする前に、指定の取り消しをしたのは、こちらが無理を言ったのを聞かなかったことによるのが多いというようなお話でございますが、指定更新のときに小売人の資格をなくする、その標準といたしましては、大体各地域別に一ヵ月間の標準の取扱い高というのがございまして、まあ周囲の状況が変ったり、あるいはその小売人の資力が非常に弱ったりして、ふつうの標準取扱い高に達しなかったような状態が長く続いたりしたものの指定の更新を認めないというやり方をしているのでありまして、決して、たとえば年末でありますとか、年度末でありますとか、多少荷の重くなったときに、その荷をしょわなかったというような理由で、指定の継続を拒否したものはないはずでございます。多少その辺誤解をしておられるのではないかと思いますので、一言申し上げておきたいと思います。 　それから代金の延納の問題でございますが、これは、理想といたしましては、通常の小売人が自分の資力で金融がつけ得る状態で、常に販売を続けていくというのが理想でございますが、たとえば、年末のようなときになりますと、一月早々からかなり長い間配給がとだえてしまいます。その間、多少買い置きがないと、一月早々消費者に売るたばこが減ると困るというので、年末には、どうしてもある程度小売屋さんの予定しているものよりも、よけい持ってもらうという状態でございまして、そのほかに、販売に協力を求めるというふうな意味から、いろいろ小売屋さんの協力を求めているのでございますけれども、代金の延納と申しますと、その持たせるのも、ただいま申し上げましたように非常に長い間たまってしまうというふうな、そういう持たせ方をしたのでは、たばこも古くなってしまいますし、持っておりますたばこをまた引きかえてやらなければならないということで、公社としてもそう得なことはございませんので、できるだけごく短期間でそういう状態が解消してしまうというふうなやり方をねらっていたしておるのでございますので、現在のような状態においては、代金の延納を認めなければならぬというふうな、そういう状態にはなっていないと思っております。代金の延納をいたしましても、そのとき一時のことでございまして、結局年間通じてみますと、そのために売り上げが非常にふえるということにはならないのでございます。これは、またいろいろ悪く使われる道もございまして、この延納の制度というものを、取り上げて参りますと、たばこ屋というものは自分の資金を一文も持たなくても商売ができるという非常に妙なことにもなって参ります。特別な事態があれば別でございますけれども、通常の状態においては、いろいろな間違いを起したり、あるは今申し上げた自分の金を使わなくても商売ができるというふうな事態はいいものとは思いませんので、ときどき小売人の組合の方々から要望がございまして、検討はいたしておるのでございますけれども、ただいまのところ、それを許可する考えは持っておらないのでございます。

○平林剛君　この延納制度についてはなお検討する余地があると思いますから、いずれ私の方も今後検討して、また適当な機会に公社にお願いをすることがあると思います。 　もう一つ、今度は別な面について公社のお考えを聞きたいと思います。十月の半ばごろ、この委員会でたばこの販売状況の説明をお聞きしたわけであります。それによりますと、たばこの売り上げ代金の総額は、予算に比べて百三十億円経度の減、専売納付金として六十三億円、地方消費税を合わせ八十億円の歳入欠損になるということを大体承知したのであります。この結果、国家の歳入面の赤字はもちろん、各方面にいろいろの影響を与えておりますことは、先ほど私が指摘したたばこ小売人の金融問題の中にも現われております。専売公社の職員の労働強化という点でも、かなり労働組合やなんかで議論がありまして、公社当局と折衝しておることは御承知の通りであります。また、一般の町の中へ入って参りますと、「新生」とか「バット」、こういうものは、一般の消費者が希望していても、店頭になかったりするようなことで、一般国民に対しても公社の販売政策ではないかと思うのでありますが、自分のほしいたばこが吸えないというようなこともよく聞くのであります。こういうような影響が方々に現われておるわけで、私どもは、このためにはどうしても国家予算に何十億というような赤字が出てくる事態は、財政上は不健全な形でありますから、昭和三十年度においても予算の補正減をすべきだということを要求しておいたわけであります。また、たばこの価格につきましても、全般的に検討する必要があるのではないか。少くとも、「ピース」、「光」の売れ行きが悪いというのは、先般「ピース」が四十円のを四十五円に引き上げたというようなことで、全般の物価と比べて、あるいは心理的の影響を受けて「ピース」買い控えという結果にもなりておるわけでありますから、この意味からいけば、「ピース」のごときはこの際、四十円に引き下げる、あるいは先般専売公社が発売した「パール」のごときは、これは「新生」の層をだんだんに「パール」の方に持ってくるという考えで発売されたというならば、これは価格の面においても、「新生」に近づけて、少くとも十本二十五円、二十本の五十円程度にすべきだということを私は主張しておるわけであります。また、企業の運営につきましても、専売事業審議会というものがございますから、これにできるだけ清新な人材を送りまして、この運用を活発にして、創意工夫をこらしまして、できるだけ二年続く赤字がないように多くの人の意見を生かしていくような仕組にしてもらいたいということを要望しておいたわけであります。 　私はこの対策に関連して、きょうは専売公社からお伺いしたいと思うのでありますが、新しいたばこ「パール」が発売されましてから、これが一体どういう状況になっているか、たとえば専売公社当局がねらったように、「新生」の層が「パール」の方に移っていったのかどうか、現在の状況につきまして、その結果を現在知り得た状況でようございますから、お知らせを願いたいと思うのであります。

○説明員（石田吉男君）　「パール」を売り出しましたのは、一般の消費者には十月の一日からでありますが、小売屋さんの方へは九月の下旬から売っておりますので、私の方の統計では九月末から「パール」の販売が出ております。それで九月の末に売りましたのが三億五千九百万本、それから十月になって五億一千二百万本、それから十一月中に売りましたのが三億五千七百万本、大体こういうような状況であります。そこで「パール」を売り出しましたのは、軽いたばこがぜひほしいということで、長い間研究いたしました結果、原料の面でいろいろ制約があったのでありますが、本年度の途中からギリシャ、トルコの葉タバコが買えるようになりまして、軽い味のものができる原料が整えられるようになったので発売したのでありますが、ねらいはただいまお話しのように、ある程度「新生」もこちらへ移ってくるということをねらっていたのでありますけれども、それよりも今年は「光」の売れ行きが、だんだん落ちて参りまして、「光」から「新生」に回っている、この「光」の落ちるのを食いとめたいというふうな考え方の方を強く持っていたわけであります。その結果売り出しました当時の状況におきましては、大体「ピース」から一割くらい「パール」に落ち、それから「光」から三割くらい「パール」に落ち、「新生」の約一割くらいが「パール」に上るというようなことで、ほぼ私どものねらっていたところが達成されたのではないかと考えております。一番それのよく現われておりますのは、私どもでいつも使っております十本あたりの平均単価というもので、大体安いたばこと高いたばこの売れ行きの状況がどうだろうかということを見ておるのでありますが、この十本あたりの平均単価がたとえば六月が十九円四十二銭、七月が十九円五十四銭、八月が十九円三十四銭、こういうふうになって参りまして、九月に入りましても上旬、中旬と平均単価が落ちております。ところが「パール」を売り出しまして、計算は十一月の中旬までしかまだないのでありますが、十九円五十四銭というふうに十一月の途中までで平均単価が上ってきておりますので、まず「パール」を売り出した効果はかなりあったというふうに見られるのではないかと思います。過去におきましても新しい製品を売り出しました実績を見ますと、「暁」が非常に評判がよかったのでありますが、これは昭和七年の十一月に発売しております。発売当初の十二月中の本数を見ましても、一億七千五百万本、「光」を昭和十一年の十一月に売り出しておりますが、十二月、売り出し早々、かなりの人気があった、発売当時はもの珍しさも手伝って相当売れるものでございますけれども、このときの「光」の売れ行きが一億二千五百万本、こういうことでございまして、今度「パール」を売り出しまして十月中だけで五億本売り出しているということは、決して失敗であったというような御批評をいただかないですむのではないか、かように考えております。

○平林剛君　私は細かいことまでは別にしても、大体の感じ、あるいは地方で一般の国民から知り得た声から判断をいたしますというと、むしろ「パール」を発売したことによって「新生」の層がこちらに移るのはほんのわずかである。今一割というお話がありましたけれども、少くとも五％程度は移ったかもしれないけれども、そう一割というほど移らないで、むしろ「ピース」や「光」の方の売れ行きが減ずる、そちらの方がむしろ「パール」へ移っていくというような傾向のように印象を受けるのであります。これは皆さんは数字を扱っておりますけれども、私は地方をぐるぐる回って歩いて直接国民の声に接しての印象でありますけれども、何か「ピース」や「光」は「パール」に食われるというような感じを持っておるわけです。数字から見ましても、そういうことが指摘できるんじゃなかろうかと思います。そうだとすれば、私はここに一つの問題があると思うのであります。先回の委員会でも申し上げておきましたけれども、「光」の売れ行き減を押える、同町に「新生」の層を「パール」に持ってくるんだとすれば、価格の点にこのような結果が現われたのは無理があったのではなかろうか。つまり三十円の値段であったから「ピース」の売れ行きが落ち、あるいは「光」の売れ行きがぐんと落ちる、こういう結果になったんでないだろうか。三十円であったから「新生」の層が十本について十円の差がある「パール」にまで飛びついていけなかったのではなかろうかという感じを持つのであります。この意味では私はあのときに大月監理官に申し上げました「パール」の値段はむしろ三十円ということよりも二十五円あるいは二十本五十円ぐらいにしないと「新生」の層を取れるどころか、むしろ「光」の層を食われるのではないかというようなしろうと的なことを申し上げたのでありますが、数字の上ではしろうとの方が当ったように出ておると思う。この点からいきますと、どうしてもこの際は「新生」の層を「パール」に引き寄せるとすれば「パール」の値段そのものに検討を加えなければならんというように感ずるのであります。ところが最近専売公社当局が考えているのか、あるいは大蔵省の方が要求しているのか、これはわかりませんけれども、「新生」の価格を引き上げよう、そうして専売益金をふやそうというような動きがあるというように聞いたのでありますけれども、これは事実でありましょうか、もし事実であるとすれば私はこれは少し専売公社当局もしっかりがんばって、税収を得るために「新生」を上げたらすぐそれができるというようなことは私しろうとから見ても早計ではないだろうか。これは「ピース」の値段を四十五円に引き上げた際にも、そういう結果が現われているのでありますから、この点は十分お考えを願わなければならん点だと思っておるのであります。この点につきまして一つ公社当局の方の御意見をお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　「新生」の値段を引き上げる考えがあるかという御質問でございますが、私の方では現在そういう考えに持っておりません。

○平林剛君　現在ということは、来年度の予算を組む場合におきましても、「新生」の値上げの考えはないとお聞きしていいわけですね。

○説明員（石田吉男君）　来年度の予算につきましてはいろいろ大蔵省とも御相談しているのでありますが、現在のところ私のところではそういう案は持っておりません。

○平林剛君　専売公社当局がないということは、専門家だから当然の良識として現在「新生」の値上げに必ずしも益金に増にならんということを知っているからだと思うのでふります。大蔵当局の方にこういう考えがありますか。

○説明員（大月高君）　大蔵省といたしましても目下のところ「新生」の値上げは考えておりません。

○平林剛君　それでわかりました。ぜひそういうようなことは、これは国民の最大関心事でありますから、起さないように願いたいと思うのであります。同時に、私はあとの方の答弁に満足する点をお聞きできなかったのでありますが、「ピース」の値下げ、あるいは「パール」の価格の引き下げにつきましては、どういうふうな現状でございますか。その点もう一つあわせてお答えを願っておきたいと思います。

○説明員（大月高君）　「富士」を含めまして、上級品の売れ行きが減っておることは事実でございまして、昭和二十八年からどんどん減っております。ただ、昭和二十八年度から二十九年度に減少しておったスピードに比べましては、昭和二十九年度から現在に減っておるスピードは相当ゆるんではおりますけれども、しかし、その減っておるという現象は現在でもなお続いておるわけでございます。この上級品、現在の「ピース」と下級品でございます「新生」あるいは「バット」、こういうものの値段の格差というものを試みに調べてみますと、昭和九年の下級品でございます「ゴールデン・バット」、これをかりに一〇〇という指数で表わしてみますと、当時の中級品の平均が一四二というような数字になっております。それから上級品が大体一七一から二一四ということでございまして、二倍というところの前後でございます。それに対しまして、現在昭和三十年の比率をとってみますと、この「バット」を一〇〇といたしまして、中級品が二〇〇、上級品が三〇〇ないし四〇〇ということで、上下の格差が戦前に比べまして約二倍近くと、こういうことになりておるのであります。それからこの比較の基礎といたしまして、「ゴールデン・バット」をとったわけでございますが、当時は「バット」以下の下級品がまだあったわけでございまして、そういう点から申しますと、まず上級品と下級品の格差の面からいって、あるいは上級品の価格がいずれかといえば高過ぎるのではあるまいかという観点が一つ出るわけでございます。それからまた当然逆に、今の上級品の価格を上げるということになりますと、国民負担の点からみても適当ではないし、また売れ行きが悪いのをさらに上げることによって増収を期待する、こういうこともできないわけでございますので、むしろ、全体として販売量及び収入をふやすという観点からすれば、上級品の価格は下げたらいいんじゃなかろうかという観点はもっております。しかし、具体的にいつからどのくらいということは、また検討中でございまして、はっきり申し上げる段階には至っておりません。ただ全体として検討いたしましておる考え方はそういう方向で考えておることをお答え申し上げます。

○平林剛君　大体、私がお尋ねしたかった点につきましては十分なお答えをいただきましたので、これで質問を打ち切りたいと思いますが、かりに同級品の「ピース」などの価格が引き下げられるということになりました場合には、私は同時に考慮してもらいたい点が一つあるわけであります。それはおそらく、ことし、来年の専売公社は大へん御苦労なさると思うのであります、いろいろの面において。専売益金を確保することで定員が足りない、その他の予算も節約々々で押えられているということで御苦労なさると思うのでありますが、同時にたばこの小売人もかなりこれに協力体制をしくために苦労されて、本日指摘したような点が各所に現われてきておるわけであります。そういう点からみまして、もし高級たばこの価格を引き上げる場合には、私は現在はやはり専売益金を確保するためには、「ピース」のようなものは四十円にしてうんとたくさん買ってもらう、この際、国民も気分を直してもらって、四十円なら「ピース」も吸ってみようかということで、売れ行きをよくすることが一つの道だと思っておるわけでありますが、そのときに小売手数料の点についても、一つ検討を願っておきたいと思うのであります。これは今までの各たばこの品種別の小売手数料の料率からいきましても、そろそろこの点を検討してもよい時期だと思うので、かなり無理をさせている層に対してこれを報奨するという意味で、小売品の手数料についても御検討願うことを要望いたしておきたいと思うのであります。この点については、特にお答えは要りませんが、ぜひそういうことについても御検討願うことを要望いたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○理事（山本米治君）　次に藤野委員から資料要求問題について発言を求められております。

○藤野繁雄君　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の資料として、昭和三十一米穀年度の食糧の需給計画、それから米の第一次の予約集荷予定数量と、今まで実際に集荷したところの数量、第二次同じく。それから今後の第一次、第二次に漏れたところのものの集荷予定計画、次には米の等級別の集荷数量、次に早期供出の奨励金の期別、都道府県別の集荷数量と、それに対して交付したところの金額、次は出荷数量別の農家の戸数調べ、これは最近五ヵ年間、以上。

○天田勝正君　ちょっと関連して。今藤野委員のおっしゃった資料のうち、米の等級別の集荷数量でありますが、これはここ数年間前からの、これはもう決算がついておるはずでありますから、それを合せて一つ御提出願います。

○理事（山本米治君）　政府委員の方おわかりになりましたか、今の資料要求の項目が……。

○説明員（大月高君）　現在担当の政府委員が出ておりませんが、御要求に伝えることにいたします。 　　　　―――――――――――――

○理事（山本米治君）　次に、教職員の社会保険料控除に関する件を、議題といたします。

○成瀬幡治君　二十九年の、いつ改正になったかちょっとわかりませんが、実はその前の所得税法の、第八条の六項の八号に基きまして、各都道府県におきまして、地方公務員関係において、県条例にて共済組合制度というものをやっておったわけです。実際それが改正されまして、こうした共済制度のものが、所得税法から落ちた、こういうことになったわけですが、これは私はちょっと今そこでお聞きしたわけですが、何もこういう県条例に定めて地方公務員関係が相互援助の格好でやっているものが、非常に悪いものであるからこれをねらって法律改正をしたわけではなくて、市町村に共済組合法というものが特別になかったんだから、それとからんで立法した場合に、ついでに落ちていた、こういうふうに聞いているわけでございますが、実情を申し上げますと、県条例を定めまして、たとえば教員関係で申しますと、本人は一〇〇％でございますが、家族は五〇％、薄給であるからそれでは大へんだからというので、これを二〇％くらいづつ何とかならぬものだろうかというようなことで互助会というようなもの、これは仮の名でございますが、そういうようなものでやっている。あるいは結婚資金をお互いの掛金を出し合って、その中から結婚した者に幾らか出すというようなことをやってあったものが、この法律改正によりまして実は年末調整でやられるということになったわけでございますが、今申しましたようにねらいは――私は第一課長にお尋ねしたいのは、ねらいはそういうふうにこういうものをねらって法律改正をしたか、せなかったか、こういう点をまず第一にお伺いいたしたいと思います。

○説明員（白石正雄君）　社会保険料控除といたしまして、従来条例の規定によって設けられました掛金も含まれておったというのが、法律改正によりまして一般的には条例の規定によって設けられておりまするような掛金は除かれた、この点の御質問でございますが、御承知のように所得税法におきまして社会保険料控除を設けておりまするのは、社会保障の制度といたしまして法律が最低限の制度を設けておりまするので、かようなものにつきましては、その掛金を社会保険料として税の対象からはずす、こういう趣旨でまあ設けられているわけでございます。従いまして社会保障的な制度といたしましては、これは必ずしも法律の根拠なしに各団体がみずから進んで設けているというようなものも多々あるわけでございまするが、しかしそういったものを全般的に社会保険料控除といたしまして所得税法の対象からはずずことは、これはいろいろ負担の権衡その他の問題からも適当でないと考えられまするので、法律上の制度といたしまして最低限の社会保障制度として設けられているもののみにつきまして社会保険料控除の対象とするということが適当であろう、かように考えているわけでございます。ところが従来市町村につきましては、条例によってこのような制度を設けいあったわけでございまして、国家公務員につきましては国家公務員共済組合法があり、府県につきましてもこの国家公務員共済組合法の適用があり、それから一般民間につきましては健康保険法があり、それぞれ社会保障制度が法律の根拠に基いて行われているわけでございますが、市町村につきましては、事実上条例によって国家公務員共済組合法またはその適用を受けている府県団体の実施しているものと同じような内容のものを条例をもってやっておりたわけでございます。従いましてこれは実体が国家公務員共済組合法とほとんど同じものでありまするし、また条例の根拠を持っているという意味におきまして、こういったものも社会保険料控除の対象とする意味で条例の規定によるものも含めるという規定になっておったわけであります。そのために条例においてこのような社会保障制度的なものが設けられておりまするものは、一括して控除の対象になっておりましたので、府県の職員につきましては国家公務員共済組合法の適用を受けるようなものもあり、さらにその上に条例によって互助会的なものが設けられておりまして、これもまた社会保険料として控除して所得税の対象からはすれている、かような状態になっておったわけでございます。ところが昨年の改正でございましたか、市町村職員共済組合法というのができまして、市町村につきましては法律の根拠に基いて社会保障的な制度を設けることができるようになりました結果、市町村について今まで考慮しておりましたような条例の問題が法律にいわば置きかわったわけでございまして、従いましてこの機会に法律といたしまして、所得税法といたしましては、もはや条例を社会保険料の控除の対象にする必要がいわば消滅したわけでございます。従いまして一般民間会社等との権衡上の問題もありまして、社会保険料の控除の対象といたしまするものは、条例はこれからはずす、従いまして法律の根拠に基くもののみに限る、かような改正をいたしたわけでございます。その結果、今まで府県の条例で設けられておりました互助会につきまして、今までは社会保険料控除の対象になっておったが、今度はそれが対象にならなくなって、それだけ負担が重くなったと、こういう問題が起ってきたわけでございますが、これは府県の職員といたしましても国家公務員並みの、いわば国家公務員共済組合法に基くところの控除は受けておるわけでございますので、その上に今まで互助会的に受けたおった、いわば他よりも優遇されておったものだけが、所得税の対象からはずされて、国家公務員共済組合法の程度にまでなった、かような問題でございまするので、この点はまあ従来の経過からいたしますと（「減税の精神に反するよ」と呼ぶ者あり）少し負担がふえたという問題もございましたけれども、全般的な負担の権衡という点から、御辛抱願いたいものだと、かように考えております。

○成瀬幡治君　私は白石さん、あまり知らない仲ではないし、お困りであろうと思うのです、実際問題として。しかし実際県職員関係も非常に困るわけなんです。実際は条例があって、そうして条例に基いてやってきたのです。そういうものは法律改正をされたということはみんな知らんでおると思うのです。ところが年末調整が来てこうだ、こういうわけです。そこで先ほど減税の精神に反するじゃないかとおっしゃるが、私は社会保障制度全体に後退をさせるようなことをあえてあなたの方も企図されたわけじゃないと思う。私はこれは手落ちでこういうことになったのだ、こういうふうに解釈したいわけです。おそらくこれを審議しておる大蔵委員の皆さんもそうだったと思うのです。そこでできてしまったのだからやむを得ないわけです。こうしたものを今後どうするかということが、これからの仕事だと思うのです。そこで年末調整には私は間に合わないと思うわけなんですが、そうだとするならこれを今後どうやったらいいかということについて、私はやはり大蔵当局として、十分一つ検討してもらいたいし、私の方も検討したいと思うのです。ですから私はここできょうどうこうという結論を一挙に出したいとは決して思いませんが、一応前にいい制度があった、ところがそれを後退させるような改正になった。それをもう一度拡充するというわけじゃなくて、現状維持の姿にとどめるというようなことにつきまして、いま一つ努力してもらいたい、十分検討するというようなことが行われないものであろうか、検討して、いただくならば非常にけっこうだ、こう思うわけですが、どんなものでしょうか。

○説明員（白石正雄君）　税の建前からはもちろん、社会保障適度の拡充に協力しなければならないということに重重承知しておるわけでございまして、私どもも決して社会保障制度を後退せしめるような意図のもとに税法改正を行うというようなことはさらさら今までなかったわけでございますし、今後ともさようなことは毛頭考えておりません。ただ所得税法におきましては負担の公平という見地からやはり各層各階の負担の状況を考慮して決定いたさなければならないと考えておりまするので、さような見地からまた今後も検討いたしたいと考えております。

○成瀬幡治君　白石さん、あなた負担の公平々々とおっしゃるが、それは基準の取り方によって幾らでも異見がある。しかし私にここでどうこうということは言わないわけですから、一つ希望として十分検討していただく、これで今日にやめます。

○理事（山本米治君）　本日はこれをもって散会いたします。 　次回は来週火曜日、午前十時に開会いたします。 　　　午後二時三十一分散会 　　　　　――――◇―――――