逓信委員会 第6号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件及び電波監理及び放送に関する件、以上四件について調査を進めます。 　この際質疑の通告がありますので、これを許します。早稻田柳右エ門君。

○早稻田委員　先般の委員会において、目下各地に行われております点検闘争の法的根拠についてお尋ねをしたのでありますが、これは労働省の所管であるということで、当該係官が見えなかったために答弁を留保されておりますが、幸いきょうは労働省からもお見えでありますので、一応伺っておきたいと思います。

○石黒説明員　労働省労政局の労働法規課長であります。点検闘争といわれる全逓の運動につきまして、私どもその個々の具体的な話を十分つまびらかにはいたしておりませんが、ただいま法的根拠につきましてのお尋ねでございますが、労働組合がやりますととにつきまして、一々こういうことはできぬと書いてなければできないわけのものでもなかろうかと思うわけでございます。点検闘争の主体は、私ども承知しておるところによりますと、労働基準法の違反を摘発する、これを労働組合が音頭をとって系統的にやっておる、こういうことにあるように承知いたしております。そういう限りにおきましては労働基準法を守る、あるいは守らせる、そのために職員が努力するということ自体、これを違法といたす根拠はないように思いますし、またそういうように心がけろということで組合がそれを指導いたすということは、その限りで直ちに違法というふうに申すべき筋もないように考えます。

○早稻田委員　私どもの聞いておるところによりますと、郵政省と組合との間に協約があって、そうして給与簿であるとか、あるいは休暇付与簿等を閲覧することは、正当な交渉員はとれが一できる、こういうことに相なっておるようでもございますが、しかし現下行われております点検闘争は行き過ぎではないか、こういうふうに考えますが、その点に関しての御所見を伺いたい。

○石黒説明員　行き過ぎでないかというお尋ねでございましたが、先ほど申し上げましたように、私ども個々のケースにつきまして十分実は承知いたしておりませんので、行き過ぎがないと断言する根拠もございません。官側に書類を見せてくれといって、書類を官側が提示した・それを種にしていろいろな摘発をするというととだけで、直ちにそれ自体が行き過ぎである、こういうようには申せないように考えております。

○早稻田委員　そこで郵政当局にお伺いをしたいと思いますが、先回の委員会で現在点検闘争を行なっておるところが約三十局ある、こう人事部長は答えられましたが、この点検闘争はどんな要領で行われておるか、一応これは率直な御意見を知っでおられる点だけ聞かせていただきたい。

○大塚説明員　現在まで行われております点検闘争は、大体におきまして当該局の組合の支部が主体になる場合がありますし、また場合によっては同地方の地区本部というものが主体になる場合があり、問題によっては、草津局のように全逓本部が取り上げるというようないろいろのケースがございますが、いずれにいたしましても、まず最初に組合の方から帳簿の閲覧を申し出まして、それによって違反その他不正がないかどうかということを調べるようでございます。それによってある程度の資料が得られますと、次は当該局長なり、あるいは疑いを持たれた人たちに対して、その事実を追及をするというようなことが行われまして、事実問題についていろいろ紛争を生じ、最後には、場合によっては局長に辞職を迫るというようね事態も間々あるようでございます。その場合に、草津局で申しますと、いわゆる実力行使等が行われるというようなこともありますが、そういう場合は割合に少いように承知いたしております。

○早稻田委員　今御説明を聞いておりますと、簿冊を点検した結果疑いありとした場合は、当該局長に辞職を迫る、あるいは追及するというようなことはあると承わりましたが、そういうような結果によって自殺をした局長、あるいは余儀なくやめさせられた局長等もあったと承わっておりますが、事実ですか。

○大塚説明員　自殺をしたのがそのためであるかどうかという的確な証拠と申しますか、根拠というものはございませんが、普通に、そのためではなかろうかと見られておるというふうに聞くケースはあるようでございます。なおやめたのがその追及の結果であるかどうかという点も、本人たちに言わせますと、追及せられたがためにやめたというふうな場合もあるようでございます。

○早稻田委員　自殺をするなどというようことは、これはもう容易ならぬことでありますが、ただ今の御答弁で、そういうようなこともあったというととだけでは、監督官庁としていかにも手ぬるいと思います。もしそういう事実がありとするならば、詳細とれを調べて、そしてその責任を追及すべきであると私は考えますが、監督官庁としてそういう措置はとられたかどうか、これもあわせて承わっておきます。

○大塚説明員　そういう措置ということになりますと、これはむしろ裁判所、検察庁側の職責ということになりまして、われわれがやるべき範囲を逸脱するのではなかろうかというふうに考えまして、実は今までのところは特別にそのための措置をとるというようなととはいたしておりません。

○早稻田委員　私どもの見解によりますと、点検闘争をした結果、もし不正がありとした場合は、適当な取締り官庁へ申告するなり、あるいは提訴をするなり、というのが妥当な行為であって、そのために追及をする、あるいは公務妨害をする、あるいは脅迫をするというような疑いのあるような行動をとることに対しては、これは厳重に取締りをぜんければならぬと思います。これに対して労働省の御意見を伺いたい。

○石黒説明員　具体的な行為としてどのようなことがございましたか、的確に存じておりません。もちろん労働省といたしましては、不法なる実力の行使は正当でないという見解は、従来から堅持いたしております。この場合につきましても同様でございます。

○早稻田委員　今労働省のお説のごとく、不当なるものがあった場台は、監督官庁として当然適切な措置をとるべきであるが、今までとらなかったということはいかなる考えですか。

○大塚説明員　いろいろ組合のやり方といたしまして、当然追及なり何なりをいたします場合に、正当な手続によって告発なり何なりによってやるべきところを、実力行使等によってやるというような点は、われわれも好ましくないと考えておりますが、郵政省といたしましては、組合に対する監督権というものを何も持っておりませんので、組合に対して監督をするということはできない立場にございます。

○早稻田委員　しからばこの組合の行動に対しての監督はだれがしますか。

○石黒説明員　組合の監督と申しましても、一般のたとえば事業者に対する行政官庁の監督といったようなものはございませんが、労働組合が正当でない行為をいたしました場合には、労働組合の正当な行為としての保護、すなわち刑事、民事上の免責、あるいは不当労働行為の保護が与えられない。その結果、使用者としてそれに対応する措置を講ずることが許される、こういうことになります。

○早稻田委員　そうしますと、もう少し具体的に伺っておきたいのですが、私の聞くところでは、この点検闘争に名をかりて、朝から晩まで局へ乗り込んで、そうして局長なり担当者に何度もくどく交渉を続ける、そうして公務の執行に大きな支障を起こさせつつある、こういうところもあるやに聞いております。さらに脅迫にひとしい行為をいたしまして、器物を破損したとか、あるいはあまりに激越な交渉をせられたために、気の小さい局長は、煩悶の結果、先ほどお説のあったように自殺をしてしまったという現実もあるわけです。これらに対して私をして言わしむれば、それを察知したならば、当然監督官庁としても適当な手続をとらなければならぬと思う。またそれに対しては労働省側も妥当な措置をとるべきである。けれども今までそういうことが行われていない。こういうことでは安んじて職に服することができない、職務を執行することができない、かように考えまするが、今後こういう問題に対して、もし労働省に申告なりあるいは提訴のあった場合は、これを処断されますかどうか、伺いたい。

○石黒説明員　労働省といたしましては、法律できめられましたきわめて狭い権限しかございませんで、基準法違反のような処断とかいうような措置を講ずる権限を持たないのでございますが、労働組合がなした行為について、正当であるかどうかというような照会がございました場合には、必要と認めたときには行政解釈をしばしば下し、あるいは使用者もしくは労働組合に注意を喚起するというようなことはいたしております。

○早稻田委員　由来労働運動に対しては、その圧力に押されて正規松取締り措置をされないような場合が多いように私ども考えます。私は健全宏労働運動は大いに育成しなければ捻らぬ、決してこれを阻害するものではありませんが、行き過ぎたととは厳に取り締らなければならぬと思いまするが、今申し上げたような事例に対して、今お説のようになまぬるいことを言っておられましては、点検闘争など何をやってもいい、何をやられても仕方がない、こういうことになることをおそれるわけであります。従って私はこの際はっきり点検闘争の限界を示しておいてもらいたい。今まで入手されておる資料によって、どの程度まではいい、どういうことをやった場合にはいけないというようなことを、一つ具体的にはっきり示しておいていただきたい。

○石黒説明員　なまぬるいというおしかりをいただきまして大へん恐縮に存じておりますが、私どもの立場から申しますと、組合にばかり大へんきついことを言うじゃないかというおしかりも始終こうむっておるわけでございまして、私どもとしましては正しいことは正しい、間違っていることは間違っているということにつきましては率直に申す方針で、しばしば労使双方に苦いことも従来から申し上げております。ただ労使間の問題は、いいか悪いかということを一々行政官庁に持ってきて、そうしてどうでございましょうかということを承わっておるということでは、健全な労使関係はできないのでございまして、労使間の問題は労使双方の当事者間におきまして、できるだけ良識をもって処理してもらいたい、これは私ども常に切望し、また労使双方に申し上げておるところでございます。労使双方でどうしても話がつかない、あるいは意見が食い違ってどうにもならない、こういう場合には、場合によっては調停委員会・仲裁委員会に持ち込む、あるいは労働省にアドヴァイスを求める、こういうこともあるわけでございます。企業内における労使間の事象として、労使双方が自主的に何とかしょうというふうに努力されておる場合には、国民一般に非常な損害を与えるとかなんとかいうような非常の事象が起りません限りは、私どもとしては一応労使双方の御努力にゆだねるのがいいのじゃなかろうか、こういうふうに考えておりますので、そういった程度の段階におきましては、特に当事者からの御希望等がない限りは、そうとちらから積極的に口は差しはさまないで、事態を注視するというふうに従来方針をとってきておるわけでございます。今回につきましてもそういったような方針で一応参ったわけでございます。

○早稻田委員　ただいまの労使協調、労使間における円満な解決、これは望ましいととでありますが、しかし先ほど来私の申し上げておる通りに、行過ぎた行為についてはだれも取り締るものもない、注意するものもない、やるにまかせてほうっておけばいい、こういうことであってはならぬと思います。これは法治国家としてゆるがせにするととはできないと思います。今後こういう事態が起った場合、もし起ったとして、事例をあげて何人かから申告をするなり提訴された場合は、これに対して厳重な処断をとられる考えかどうか、伺いたい。

○石黒説明員　厳重な処断というお言葉でございましたが、処断は刑法に反する行為であれば検察局、裁判所がいたす、あるいは企業の規律に反する行為でありますれば、これは企業規律、就業規則といったようなもの、公務員であれば公務員法に照らしまして当局者が処断をいたすのでありまして、労働省といたしましては、その際これは正当な行為だからそういう処分の対象にならない、あるいは正当でほいからなり得る、こういうよう血解釈を下すことが、私どもの権限としては精一ぱいのところでございますので、御了承を願いたいと思うのでございます。

○早稻田委員　この問題に対しては私もあまり研究いたしておりませんし、ただ常識的に伺ったにすぎませんが、私の方もよく検討いたしまして、いずれあらためてさらにお尋ねをすることにしたいと思いますが、一言だけ申し上げておきたいことは、先ほど申し上げたように、公務の執行妨害であるとだれが見ても常識的に考えられる、あるいは脅迫がましい行為をした場合、または自殺とか器具の破損というようなことにまで立ち至ったような場合は、すみやかこ結論を出されまして、そうしてこれが法務省なりあるいはその他の行政官庁で処理されるものならば、そちらに通達をされるなり、結論を出して、そういうよう血行き過ぎ行為のないように、防止するようにせられるのが、あなたの方のお務めではなかろうかと思います。従って私は今後そういう点について十分御注意をいただくことにお願いをしておきたいと思います。 　それからもう一つ伺いたいととは、最近特定局についてはあたかも悪の温床であり、違法の巣くつであるがごとくに喧伝をされておる。そのために新聞等にも大置く報道されて信望を傷つけ、品位を失墜せしめたような場合が多いように私は伺っておりまするが、最近点検闘争等が行われました結果、不正であるとか不当であるとみなされた局は一体幾つくらいあるか、わかっておりましたら伺いたい。

○大塚説明員　最近組合が摘発しました結果によって、特定局長の非違、犯罪が発見されました件数は大体三十件でございます。

○早稻田委員　摘発された数は三十とおっしゃるが、新聞等の報道によりますと、そういう不正があった局はおおむね自由任用制による局である、こういうように報道されておりまするが、事実そうであるかどうか。

○大塚説明員　組合が摘発いたしますのが大体そういう局をねらっていたします結果、結果として組合の摘発によるものは自由任用制といいますか何といいますか、おそらくおっしゃる意味は世襲的とか、あるいは従事員から直接局長になった人でない人という意味かと思いますが、そういうところが多くなっております。ただ全体的に最近におきます犯罪や非違の統計を見てみますと必ずしもそういう結果にはなつておりません。

○早稻田委員　私の伺うところによりますと、これは関東郵政局管内だけの表なんですが、最近点検闘争で摘発された局が十五局ある。この十五局のうち十二局は、自由任用制によらずして職場闘争の結果推選した方で、部内から推選を受けた人である、こう報道しておる。これは事実かどうか伺っておきたい。

○森本委員　関連して。ちょっと早稻田委員の方に誤解があるようですから、答弁をするときにはっきりその点を説明しておいてもらいたい。自由任用というのは、現在特定郵便局の局長は全部自由任用ですから、今早稻田委員が言っておるのは世襲の問題だろうと思います。自由任用制という問題と世襲という問題とをはっきりわかるように一つ説明を願いたいと思います。

○早稻田委員　今森本委員の言われるように、私があまり部内のことをよく存じませんので自由任用制と申しましたが、とれはやはり世襲による局長であって、世襲による局長が必ずしも不正なものが多くない。むしろ部内から職場闘争等によって推選して任用された者の方が成績が不振である、こういうことを聞いておるわけですが、それが事実かどうかというとを伺っておるわけであります。

○大塚説明員　適切なお答えにねるかどうかわかりませんが、昭和二十八年一月から三十年九月までに非違、犯罪が発覚いたしまして、われわれの方で処理いたしましたものの内訳を申しますと、二十八年一月から三十年九月までで部内からの犯罪が全部で百三十六人ございます。それから非違をやった者が百十八人でございますが、犯罪で申しますと、その百三十六人のうちの五四％が部内者の中から局長に任用した者であります。それから部内者以外の部外者から局長に任用した者が四六％という数字になっております。非違の百十八についてみますと、部内者から任用された者が五一％、部内者外から任用された者が四九％という数字になっております。

○早稻田委員　今の数字による説明によりますると、必ずしも世襲による局長が悪いと即断することはできないと思いまするが、世に伝えられるところでは、そういう世襲による局が不振で部内から採用したものが非常に成績がいいというふうに喧伝されておるわけでありますが、私は特定局などにおきましては、それぞれ特殊事情等が地方にございまして、一概には申されませんが、そういう世襲による局長の土地における信望、そして円満なる人格によって、貯金の吸収がよくできるとか、あるいは保険の成績が上るとか、または部内が非常に円滑に仕事が遂行で透るというような結果になっておるのじゃないかと思いますが、最近この点検闘争等によりまして、職員がおびえてしまって、ややもすると活動意欲を減退させて、成績が上ら安いようになる傾向があると伺っておりますが、そういうことについてのお考えを大臣から伺っておきたいと思う。

○村上国務大臣　現在組合が行なっております点検闘争は、職場における労働基準法の完全実施を確保するために、郵便局における実態を調査し、その結果是正をすべきものについては是正を求めるといわれておりますが、調査の間に管理者の非違や不正を摘発して、その追放をはかる意図も含まれているものと理解しているのであります。労働基準法に関する調査を組合が自主的に実施するにつきましては、そのことだけでは特に問題とするものではありませんが、その点検闘争の実施過程におきまして、その調査の方法あるいは手段のうちに、職場における官の秩序を無視したり、あるいはまた管理者に対する違法行為を伴うとか、場合によりましては公務執行妨害、就業規則違反等の問題も生するかと思いますので、十分に注意して参りたいと思っております。

○早稻田委員　今度の点検闘争の目標は、過重にして不正なる労働を余儀なくされておる現実に徴して、こういうことをする不良局長を一掃するにある、こううたっておるのでありますが今もお話のあったように、労働強化、不当労働と目されるものも中にはあったようにわれわれも承知しております。しかし土地の事情等によりまして、貯金や保険の場合、昼間だけでは仕事ができほい。そこで夜までもやって成績を上げたいというような場合には、職手負の中から希望をしておる向きも少くない。ことに今日の世相は働きたくても働き場のないという時代でございますので、少しでもよけい働いて少しでも実入りをよくしたい、こういう考え方から時間外労務を希望する向きがたくさんあると聞いております。しかしそれなども、点検闘争等によってそういうものはやらしてはいけない、働かしてはいけないということで、局の成績にずいぶん影響しておると聞いておりますが、そういうような希望する者に対しては働いてもらうことは私はいいと思います。監督官庁においてはこれをどう考えるか。これも不当なんでしょうか。

○上林山政府委員　地方の事情によっても、労働強化になるようなことは慎しまなければならない、私は前提としてはそういように考えますが、ただ労働強化にならないような調節を地方の特殊事情によって考えていくということは必要ではねいか、こういうように考えるのであります。たとえば農村の事情などを聞いてみますと、昼間参りましても、畑に行って働いておるので、勧誘しょうにも勧誘のしょうがないのであります。だからそういう場合においては、勧誘される側から言っても、夕食の済んだとろくらいに来てもらいたい、こういうのが一般の希望のようでございますので、そういう意味から考えて、私は特殊事情というものは相当地方の事情によって生かしでいいものである、こういうように考えるのであります。 　第二点といたしましては、募集あるいは勧誘によって実収入というものが、従事員の方にも非常に影響があるわけでありまして、従事者の中には局長から言われなくても、みずから進んでそういうふうにさしてもらいたい、こういう希望などのある者をば、それをやっていけないというふうに、いわゆる解釈法学的な立場からそれを押えるととがいいか悪いかということは、これは非常に微妙でございまして、私はここにはっきりした結論を出すわけにはいきませんが、先ほど前提に申し上げました通り、労働強化にねらないように注意をしねがら、地方の特殊事情を調節して成績を上げるようにする、それも局長から命令的ではなくて、お互いが話し合っていくとか、あるいはまた従事員の方から自発的にそういうふうに申し出があった場合には、私は労働強化ということは注意し無ければならぬが、それ以外の点についてはただいまのところ断定的な結論を申し上げるととろまでいっておりませんが、何としても調和ははかっていかなければならないものである、こういうように考えております。

○早稻田委員　この問題についてはなおお尋ねしたいこともたくさんあり、さらに特定局のことについてもいずれ日を改めてお伺いしたいと思いますが、先ほど来お尋ねいたしましたことによって大体当局の意のあるところも伺ったわけですが、この点検闘争等によって活動意欲が減退する、かえって逆効果になるととを私はおそれるものでございますので、ただいま政務次官から言われたように、その辺の調和をよくとられるとともに、点検闘争の限界等は、これはお互いの良識によってよくわきまえていただいて、そうして郵政事業の発展、向上に特別の御配慮をいただけるように希望をいたしまして、私の質問を打ち切ります。

○森本委員　今の点に関連をして、一つだけただしておきたいことがあります。それは、今政務次官はその地方地方の実情に応じて調和をとるようにという答弁だったわけです。そういう答弁でありますと、これはややともすると非常に誤解を招きますのではっきりしておきたいと思いますが、確かに政務次官が今おっしゃったように、夜間集金に行ったり募集に行った方が昼間よりはよろしい、こういうところもあります。だから夜間にそういうところに集金に行ったり募集に行く場合もあり得るけれども、その場合は昼間の八時間勤務の集金と募集はこれを停止して、勤務一時間の変更を行なってやるのが正しいわけです。現にそういう方向でやつでいるところもあるわけです。それを昼ば昼で募集と集金をやらしておいて、夜も調節をとってやるということになると、当然これは労働基準法の違反になってくる。だからあなたが地方々々の実情に応じて調節をとってやるということは、今私が言ったように、昼間に行ってもむだなところは夜間に行くというふうに時間を変更してやるという、こういう意味ですか。

○上林山政府委員　一般的意趣旨は森本委員の言われたと同じ趣旨でございますが、少しく説明を加えさしていただ巷ますならば、労働強化になるような場合にたとえば職員をふやして募集をやらせよう、こういうことが出ますと、局員の方では、新たに雇ってもらったり臨時に雇っていただくということは困るから、合間々々でもわれわれが募集をするから、一つ自分たちにやらしてくれろというような希望を積極的に申し出るところなどもございますので、これはなかなか一概には言えねいのでございますが、ただしかし地方の事情によつては、おっしゃるように午前中とか朝の場合は、募集に行ってもあるいはいろいろ仕事をしようと思いましても相手方がいない状態がありますので、それは私は局の事情が許す範囲内においては、できるだけそういう方針で進んでいかなければならないものである、こういうふうに考えます。

○森本委員　この問題は相当に重要な問題ですから、いずれ日を改めて私はこの問題については質問もし、また意見も述べてみたいと思います 　ただ若干御忠告を申し上げておきたいことは、この集金とか募集については、非常勤あるいは臨時の者を雇ってやるということを今政務次官は言ったけれども、これは現実にあり得ぬのです。現実にはこれは非常勤とか臨時の者を雇ってやったところで役にたたぬ。そういうことは実際問題としてあり得ないということを申し上げておきたいと思います。 　そこで私は別に重要は問題について大臣にお伺いをしたいと思います。それはごの前の松田大臣ば、新聞紙上でもあるいはまた参議院の委員会においても言明をせられたことでありますが、電波法と放送法の改正について、通常国会にその改正案を上程するということを前大臣は言明されておりますけれども、村上新大臣はごの電波法と放送法の改正についてどういう御意見を持っておられるでしょうか。との問題は報道機関等が非常に注目をしでおる問題でありまして、はっきりした考え方を本委員会において言明を願いたいと思います。

○村上国務大臣　放送法の改正等につきましては、現行法が御承知のように占領下にあった二十五年ごろにきめられたものでありますので、その後商業放送とかあるいはまたテレビジョンというようなものが非常に盛んになっております。そういうような観点から、今日の時代に適したものにしたいというような希望は、前松田大臣の時代からあったそうであります。私も前大臣のこの意見に対しましてはやはり同様に考えるのでありますが、これは非常にむずかしい問題でありまして、ただいま慎重にこれを検討いたしておりますから、今のととろどうするというようなはっきりしたお答えはできない次第でございます。

○森本委員　私の聞いておるのは、どういう内容になるかということは別として、今日の段階においては放送法等はテレビの関係もありますし、その他の問題もあるので、通常国会にこの改正法案を提案する意思があるかどうかというとをお聞きするわけです。

○村上国務大臣　通常国会に間に合いますかどうか、ただいま慎重に審議いたしておる次第でございます。

○森本委員　それでは間に合う間に合わぬは別として、大臣としては電波法、放送法については改正をして提案するという意思があるわけですね。

○村上国務大臣　ともかくもどういうような改正になるか一応検討した上で、それが通常国会に間に合うようでしたら、通常国会に提出したいと思っております。

○森本委員　そうすると大臣は、その内容は別として、この二つの法律については改正をする意思がはっきりある、こういうことですね。

○村上国務大臣　内容がきわめて大事でありますので、その内容をよく検討した結果、これを提出する必要があれば通常国会に出します。

○森本委員　そうすると現在すでに省内においては、これに対する改正の構想というものがだんだんまとまりつつあると思うのですが、今どういう程度までこの両法案についての改正の研究というものがなされておるわけですか。

○村上国務大臣　事務当局から……。

○浜田説明員　放送法につきましては、全面的の検討は前から鋭意進行させておりますが、まだ十分に最後の成案を得ませんので、一生懸命やっておる次第であり、ます。

○森本委員　そうすると、放送法そのものについては全面的に改正をするという方向に従って、今日の段階においては省内において研究しておる、こういうことですか。

○浜田説明員　放送法の改正にっきましでは、これを全面的にやるか、あるいは部分的にやるかということは問題であります。とにかく全面的な検討を鋭意続行中であります。

○森本委員　大臣にちょっとお聞きしますが、今電波監理局長は、放送法そのものについては全面的に研究、検討を加えておるという答弁でありますが、そういうことはすべて大臣の政策、指令によって行なっておるわけですね。

○村上国務大臣　その通りであります。

○森本委員　そうするとこの放送法そのものについては、全面的に改正をするという考え方に立ってやっておるということでありますが、まだ具体的にここで、どういうところをどういうふうにという、そういう内容についてはまだ答弁ができる段階ではないわけですね。

○浜田説明員　全面的に改正するか、当面必要なある部分を改正するかまだ結論を得ておりません。全体的に慎重に検討し、当局の原案をなるべく早くまとめると同時に、各方面の意見を十分に取り入れて、そして国民の声としてこれをまとめ上げるようにしたい・そういう希望で目下努力中であります。

○森本委員　非常にばく然とした答弁であってなかなかつかみにくいよう血答弁ですが、この放送法の改正そのものについては、ＮＨＫのあり方、さらに民間放送のあり方、今後のテレビの問題ということで、非常に重要な問題を含んでおるわけでありますが、放送法の改正をしなければならぬという一番の最重点的な理由というものはどこにあるのですか。ただばく然と条文をそれぞれ整備をするとか、そういうことでなしに、放送法そのものを改正しなければならぬという一番大きな理由はどこにあるかということをちょっとお聞きしたい。

○浜田説明員　私は数ヵ月前に電波監理局長になったのでありますが、放送という社会学上の言葉自身につきまして、私自身非常に考えさせられておるのでありますが、この放送法ないし電波法が今から五年前に占領下において、先ほど大臣からもお話がありましたが、民間放送あるいはテレビジョン等のないときに作られたものであります。すでに今日におきましてはこれを全面的に考え直して、放送とは何ぞや、あるいは日本放送協会の性格、あり方、その業務の執行の方法だとか、それから民間放送につきましては、その意義、目的ないし業務のやり方等につきまして、もう一ぺん私ども並びに国民の各位も考え直してみる必要がある、そう考えるのが一つの理由であります。それから現実の問題といたしまして、日本放送協会並びに民間放送等の今日のやり方につきましては、各方面で意見があります。あるいは放送協会の財源でありますととろの受信料等につきましても、いろいろな意見が各方面から私のところに舞い込んでおります。これらにつきましで私どもすでにもう五年を経過しており、当時世論もあまりはっきりしないときに作られて、占領軍当局の指示等があってできたのでありましょうが、そういう電波法、放送法につきまして考え直してみるということは、これは当然であろうと思うのであります。そういう意味におきまして私どもは当局といたしましての考えをまとめつつあると同時に、かような重大問題につきましては、広く世論を十分に聞くがよい、そういう考えに基きまして、そのまとまった案について、これを国会等に提案します場合の段取りにつきまして、すなわち世論を十分に取り入れてこれをまとめ上げる方法等につきまして、目下いろいろ考慮中であるというのが現状であります。

○森本委員　それではちょっと私の方から聞いてみたいと思いますが、この放送法全般を改正するという考え方については、まず放送の定義から出発して、さらに現在のテレビの普及発達の段階においては、テレビの問題に関しても、この前の委員会でも若干ここで問題になりましたように、そういう問題についても明らかにしていかなければならぬ。さらに今日の日本放送協会、ＮＨＫの経営、さらにその運営、そういう問題についてももう一回検討しなければならぬ。あるいはまたそれに応じてＮＨＫの受信料に伴うところの実際の経営のあり方、あるいは民間放送の今後のあり方、そういうような問題について、すべて非常に重要な問題であるけれども、そういう問題についても今度の改正の際には十分に考慮していかなければならぬ、こういうことですか。

○浜田説明員　その通しりであります。

○森本委員　その通りでありますというように答弁をせられましたが、この問題はかなり重要な問題でありまして、相当慎重に検討を要する問題であろうと考えまするが、私は特に要望しておきたいと思いますし、また大臣にもその所見をはっ透りとお聞きしたいと思います。放送法というような非常に公共性を持った、しかも国民の言論の統制に関するようなとの放送法改正をするという場合においては、少くとも一党一派に偏するような改正とか、あるいはまた党利党略に基いた改正とかいうようなことは、絶対に考えてはならぬ問題でありましで、少くとも国民の言論を統制をするというような、いわゆるきざしをするような、そういう改正の方向は絶対に避けるべきであって、少くとも放送事業そのものについての公共的な発展を願うような改正を考えていかなければならぬので、そういう点については私は与野党ともそんなに意見の相違は広いと思う。こういう問題については私は政府が簡単に自分の考え方によって、独善的な考え方によっでぽんとこれを出すということでなくて、こういう問題については私は与野党なくして、超党派的に解決をつけていきたいというふうな考え方を持っておるわけでありまするが、そういう点について大臣は、こういう放送法とかいうような重要な法律の改正については、国民のすべての公共的な問題を考えて、超党派的に持っていきたいというふうな御意見はございませんか。

○村上国務大臣　森本委員の御説の通り、憲法に保障された言論の自由を圧迫するとか、あるいはまた一党一派の宣伝機関に用いる、そういう憂いのあるようなことは断じていたしません。またこの法案ができましたら、広く各方面の意見を収集して、そして万遺憾なきを期して提出いたしたいと考久ております。

○森本委員　大臣もこの問題については相当慎重にかまえておるようでありますが、私が申し上げておりまするのは、こういう問題については、当然政府の責任において提案をするという格好になるにしても、そういう場分にいわゆる案そのものが——事務当局で簡単に案を作って、そうしてそれを省内において検討し、そのまま国会にぽんと出すということでねくして、あらゆる権威を網羅いたしまして、そして政党関係においても与野党を問わず、すべての意見を聞いて、すべての階層、政党的には自由民主党、社会党、超党派的にとれを持つでいく、こういうふうな考え方はないかということを聞いておるわけであります。

○村上国務大臣　そういうように進めたいと思っております。

○森本委員　現在の段階においては、私はこの問題についての質問はこれで終って、あと別の委員が行うと思いますが、次に。この放送法と電波法の改正にも若干関係がありまするけれども、この間私がちょっと質問をしてありました例の文化放送の再建の問題であります。この文化放送の再建問題について、郵政省の当委員会に対する報告書を見ますと、この間私が質問しをした内容よりも、まだ内容がきわめて浅薄でありまして、これでは私がこの間質問をした内容の回答になっておらないように考えるわけであります。ただ私がここで質問をしたいのは、この文化放送は前から経営問題について問題になっておりまして、その後いろいろ文化放送の方でも、この放送協会の買い取り問題について論ぜられておる。ところがその間において松田前大臣、あるいはまた河野農林大臣、あるいはまた浜田電波監理局長、こういう方々が、ややもするとこの文化放送自体の再建について、何か政府が一つの免許というものの権利を握って、その権利を握った格好において、その人事、経営の中にくちばしを入れていくという態度が、今までの経過ではありありと見えるわけでありまするが、そういう点について、大臣としてはこういう民間放送のあり方について、政府のいわゆる関係係官あるいは関係大臣というものが、こういう中に積極的に入って干渉するということについては、いいというお考えですか、どうですか。

○村上国務大臣　そういう干渉をすることはいいとは思いません。ただいま御指摘のありました河野さん、あるいはだれとかいうような声は、私にはまだ何も耳に入っていません。

○森本委員　きょうはあとあまり時間がないようでありますけれども、それは大臣の耳に入ってないと言っても、この間私が質問をしたときに、電波監理局長の方から、河野農林大臣からもとの問題についての、質問があったので、その質問にお答えをした、こういう回答もあったわけです。これは新しい株式会社に改組する際におけるこの人事の問題については反対であるという態度を河野農林大臣が明らかに示して、さらにその意を前松田大臣が受けて、その意を受けた内容において、この人事の問題にもかなり政府から強硬な申し入れが行っておるということも、この前の電通広告報でありましたか、それが載っておったようでありますので、大臣がそういうことはないと申しましても、今までにもそういう事実があったわけであります。そういうことがいいか悪いかということをお聞きしておるわけです。

○村上国務大臣　従来の関係はよく承知しておりませんが、しかし私はこういう問題はあくまでも公正に、いかなる声もとれによって左右されるというようなことは断じていたしません。

○前田（榮）委員　大臣にちょっと関連してお尋ね申しておきたいのですが、今森本委員から放送法、電波法の改正の意思ありゃいかん、またそれについての超党派的な問題をいかにするかという質問に対して、超党派的に森本君の希望をいれてやりたいという、こういう御答弁であったようであります。ただ私とこで一言お尋ね申しておきたいことは、大臣の意思がただ超党派的なことでやるということでは、超党派的にならないと思う。それから今監理局長は各方面の意見も聞いてと、こう言われる。これははなはだ失礼な言葉ですが、官僚の諸君がどういう方法で各方面の意見を聞かれるのか、いろいろな方面ヘアンケートみたいなことで聞かれるのか何か知りませんが、これがお役人の感覚で聞かれるのでは、私はどうも納得のいかないところがある。そこで国民の思想やいろいろなことに関係するこの大事な法案を、今申されるように全面的に改正するということになりまするなら、これは国民の有識者あるいは各政党の公正な意見、こういうものを聞くために、たとえば地方行政の審議会あるいは文部省の教育審議会、こういうものを臨時に設けて、そうして各方面の権威者あるいは国民の各階層、こういうものの意見を聞くこととそが超党派的になるのじゃないか。お役人さんの感覚で集めた資料によって原案を作ることは、非常に私は危険であると思う。今森本君が聞かれた趣旨はそこにあるのじゃないかと思う。それに対して村上大臣の御所信を承わっておきたい。

○村上国務大臣　先ほど森本委員にお答えした通りでありまして、前田委員の御心配になっておられる点も十分考慮いたしまして、慎重に公正に一つ結論を得たいと思っております。

○前田（榮）委員　その心持はよくわかるのでありまして、村上大臣が、人柄としてもわからぬととをされるなどとは全然考えておらない。ただそういう心持だけでなしに、もうすでに今日これらの法案については全面的に改正せなければならぬ時代が来ておる。そうだとするならば、そういう改正する準備としての処置を、今申し上げたような、つまりこれらの法案審議の臨時の委員会といいますか、そういう機構を整備しながら作って進めていくということこそ必要なことではないかと思うのでありますが、それに対する御所見をお伺いしたい。

○村上国務大臣　具体的な審議の方法につきましては、政府委員に答弁いたさせます。

○浜田説明員　放送法の全面的改正をするか、あるいは部分的改正をするかということはまだきまりませんから、その判断をするために・目下慎重に全面的に検討中であります。同時に、ただいま御指摘のごとくこれをいかに処置すべきか、その段取り等につきましても研究いたしておるのでありまして、たとえば今御指摘のごとく、映画審議会とか、あるいは教育審議会という委員会を作って、そうしてその委員会を通じて——官僚は信用ならないとおっしゃいますが、あるいはそうかもしれませんが、その委員会を通じて各方面に呼びかけをする。もちろん国会その他にも当然お伺いを立てまして、いろいろな機会を通じ、いろいろな方法をもって御意見を十分に取り入れまして、そうして国民の声をここに結集したものとして提案いたしたい、そういう所存でございます。

○松井委員　関連して。電波監理局長の考え方も、村上さんの考え方もよく了解しているのです。了解しているのですが、肝心なところがぼけている。たとえば、従来は省の中に審議会ができておりまして、長いこと各方面の意見を徴しながら、放送法改正についての審議をなさってきたでございましょう。それから今度の国会の中にも放送法に間する小委員会、前国会においては放送事業に関する小委員会、それから選挙後においても放送事業に関する小委員会が持たれておりまして、当委員会においても小委員会でその審議をやってきたわけです。各方面の御意見も拝聴してきたわけです。閉会中も当委員会はそれを続けることになっておったのですが、衆議院においては御承知のように継続審査がペケになりました。閉会中集まることができなかった。そういう経過を経てきているのです。だから、今度はそういう形でなくて、森本君や前田委員は、依然としてそういう形で研究を続けていくつもりなのか、それとももう一つ窓口を広げて、省内に持っておってもいい、主管省内の人も入ってもいいが、もちろん当委員会においても審議しなければならぬが、国会の党派を超越した者も入る、あるいは文化人等にまで広げた、原案を作るまでのいわゆる諮問機関といいますか、あるいは単なる意見を聞くの会といいますか、そういうものを持って、広く意見をとりまとめる考え方があるかないかということを聞いているのです。そういう御趣旨であるかどうかということです。そこのところに来ると、御趣旨はよくわかるのですが、どういう機構で広く意見を徴するつもりかということに対する答えがないのです。従来の形で行くのか、そうじゃなくて、審議会は従来の形で続けるが、多く意見を聞くために、特別のそういう会を持つのか、あるいはそういうととが必要であると思うのか、必要でないと思うのか、との一点だけ大臣並びに局長の方からお答え願えればいいのではないかと思うのです。その考え方についてお伺いしたい。

○村上国務大臣　従来の関係につきましては、私よりも局長の方がよくわかっておりますので、局長に答弁いたさせます。

○浜田説明員　私の申し方が明瞭でなかったかもしれませんが、私はただいま松井委員が言われましたように目下考えているのでありまして、従来郵政省の中には放送法改正調査委員会というのがありました。また電波関係におきましても研究会等でやっておった。そうして一応この案がある形でまとまりかかった。素案ができたときに、その素案をもとにしし各方面の御意見を広く聞く手だて、方法としまして、何かとこに放送法放正審議会とでもいうようねものを作って、これを相当権威のあるものにいたし、その会を中心として、もちろん国会の御毒見もあらかじめ十分に拝聴する、たとえば、もし当逓信委員会に放送法改正の小委員会等がございますならば、その委員会に御相談をして考えを練りに練る。参議院も同様でございます。そうして先ほど森本委員も仰せられましたように、放送法は国民の日常生活に深い関係があると同時に、日本の将来の運命にも関係のある重大な問題でございますから、かような方法を通しまして十分案を練った上において、自信のある提案の形にいたしたい、そう思う所存であります。

○森本委員　文化放送の問題に返りますが、干渉はしておらないというような何でございましたが、あの新聞で見ましても、文化放送協会がああいうように経営不振の状態に陥って、そうして松田大臣の方から原安三郎氏と渋沢敬三氏の二氏に、株式会社にするという収拾策についてのあっせんを依頼した。この依頼を受けた渋沢敬三氏、原安三郎氏、こういう方々がそれぞれ相談をして、最終的には国策パルプの社長であります水野成夫氏・これを中心として株式会社への改組案の準備を開始した。ところがこれに対して河野農林大臣の方から、文化放送というものは在来文化団体がやっておるものであって、そういうように財界がこの中に入っていって実権を握るということは好ましくない、こういう発言を閣議でして、その意を受けて、今度は電波監理局長がこちらの方に申し入れをして、そとでこの再建の三人の委員の方は、自分たちの考え方による株式会社の改組案で行きたいと考えておったけれども、いかんせん再免許の権利を握っておる郵政大臣からそういう干渉があったので、一時停頓をしている、こういうことがあのニュースに載っているのです。その後の予想として、こういうことを言っているけれども、同じ階層の人間である。というのは、要するに自由民主党と財界の問題であるので、おそらく最終的にはなれ合いで何らかの話がついて、財界と政府が妥協するのであろう、こういう記事が載っておるわけです。その点事実であるかどうかということをまずお聞きしておきたいと思うのです。

○浜田説明員　この問題につきましては私から御答弁申し上げます。この前に電通報の記事は、真相を書いてないということを申し上げました。先ほど大臣が言われましたように、政府当局は文化放送の再建問題につきまして、政治的な介入はいたしておりません。しかしながら重要なる放送事業に従事しております日本文化放送であり、また郵政省が主管する唯一の財団法人たる性格を持っている文化放送協会でございますがゆえに、政府当局といたしましては、この改組については重大なる関心を持っておることは当然だろうと思うのであります。この文化放送協会と申しますのは、御承知のごとく真善美の追求というよう血高遠な理想を定款にうたっております。これは電波監理委員会当時免許を受けたのでありますが、当時から財団法人でいけるか、あるいは株式会社にした方がいいのではないかというような議論が、たくさん行われた模様であります。しかるに本年に至りまして、先日お配りしましたメモに概略を申し上げましたように、財政的な負担からこの経営が危殆に瀕しておる、そうして電波もあわやとまらんとするような危機に陥りました。それで松田郵政大臣は原安三郎、渋沢敬三の両氏に事態の収拾を頼んだ。それで私といたしましては、このことはそう簡単でない。財団法人として免許し、そうして高尚なる放送、理想的な放送をやるように要望しておる文化放送が、もし株式会社の改組のために方向転換をして、望ましからざる放送をするようになるならば、これは問題である、そう思いました。それでその希望を原安三郎、渋沢敬三の両氏にお話をしてあります。決して条件をつけたりなんかしたわけでも何でもない。いわんや免許の権利を持っている郵政当局といたしまして、強い圧力をかけたというようなことは毛頭ありません。この財団法人の定款の精神を失うことがないように、どうか人格識見の高邁なる経営者を得て、一部の人のひもつきになるような放送会社にしないように、特に御配慮をお願いするという希望を述べましたけれども、何ら政治的な干渉とか圧力を加えた覚えはありません。これは私が口頭をもって渋沢、原両氏にお話をしたことがあります。松田郵政大臣がこの両氏にあっせんを依頼した直後であります。その後河野農林大臣の希望によりまして会見をいたしましたが、たまたま河野農林大臣も、財界の一部によって動かされるような放送会社にすることには反対であるという意見を聞きましたが、私の最初原、渋沢両氏に申し上げた考えと同じであったということでありまして、先ほど森本委員が申されましたように、政府が干渉をしたということは絶対にありません。以上であります。

○森本委員　時間があまりないようですが、この問題はかなり重要ですから、この次に質問をしてもいいと思うのですが、もともと大臣が原安三郎氏と渋沢敬三氏にこの再建策の依頼をした。ところがその当時本委員会においてもとの文化放送が問題になっておりましたので・この株式会社改組の問題についてはわれわれも非常に注目をしておった。ところがその財団法人のままで今度は中島久万吉という方が途中でぽっくり出てきた。中島久万吉という方が一億円を融資するという条件のもとに会長に云ったが、五百万円か六百万円しか融資ができずして彼は退陣した。そこで今度は株式会社に改組するということで、正式に原安三郎氏と渋沢牧三民と水野氏等が中心になって始めた。始めたところへ持ってきて、今度はそういうふうに財界の一部の者がやってはならぬと、河野農林大臣触り松田大臣の意見が入ってきた。たとえばこういうふうな重要な文化放送というものを、財界人のひもつきにしてはならないということについては私は意見が一致するけれども、もしそういう御意見ならば、再建に対するところの資金は一体どこからどういうふうにあっせんをするかというところまで考えて、この中に介入をしてきておるかどうか、そういう点も私はお聞きをしたいと思う。なおある新聞の内容を見ると、旺文社の社長の赤尾好夫、この方が今回の株式会社の改組に対してはかなりの発言力を持たなければならぬにかかわらず、この人の意見がほとんどいれられておらないというところから、本人の不平も相当あるというような、非常に複雑な情報が入っておるわけです。ですからもしかりに河野大臣止り松田大臣の、文化放送という非常に重要血放送施設については、一部の財界人のひもつきであってはならないということによって、もう一度考え直したらどうかということをサゼッチョンしたとするならば、その限りにおいては私はいいと思うけれども、そういうことならば何かその裏打ちになる案があったと思う。そういう案を持ってこういう中に介入をしていったかどうかということを私はお聞きしたいと思う。そうでないと、せっかくのこの文化放送の再建そのものが、どだいできないじゃないかというように考える。そういうように積極的に大臣なりあるいは電波監理局長が出ていくという、その出ていった趣旨ば了解ぶできるけれども、そういう趣旨によって出ていって、それでは成功さすという一つのめどがあるかどうかということをお聞きをしておるわけです。

○浜田説明員　前郵政大臣が原、渋沢両氏に頼まれますときに、株式会社になるのもやむを得ない。しかし財界人の出資だけでなしに、なるべくその他の文化人とか、あるいは出版人であるとか、あるいは他の民間放送会社等に広く出資を依頼して、それで所要の資金を調達せられるようにしてはどうですかということをサゼッチョン申し上げたと思います。具体的にどういう資本がここにあるから入れた方がいいとかいうことは言ったことはないと思います。しかし株式会社としてこれを成立させる以上、やはりお金が要りますから、どうしてもいわゆる文化人とかあるいは学校の先生とかいうものだけでは成立するはずがないのであります。経済界の人も加わるのもよろしいだろうというようなばく然たる話をしたことがあります。それ以上は特にとういう資本をどうするということはあっせんしたことはありません。

○森本委員　監理局長の答弁では納得のいかない点が多い。私も現在その内容について調べておりますが、 　　〔委員長退席、松井委員長代理着席〕 なお別の方からほかの質問があるそうですから、私はこの文化放送に対する質問は、本日はこれで打ち切りますけれども、まだ納得のいかない点が多々ありますので、次の委員会でこの問題については十分質問をしたいと思います。

○松井委員長代理　愛知揆一君。

○愛知委員　私は新郵政大臣から高遠な御抱負や御所見を承わりたいと思うのでありますが、それは追って次の機会にさせていただくことにいたしまして、本日は急ぐ問題があるように思われますので、簡単にその点だけちょっと御所見を伺いたいと思います。それはほかでもございませんが、一昨十二月十日の土曜日に、一部の新聞に報道せられておる件でありますが、おくれて着いた試験通知という問題でありまして、これはたまたま全逓の闘争期間中に起りました問題でありますだけに、関係の人たちに非常に大きな衝動を与えた問題です。また本件は関係者が比較的少い問題でありますから、その衝動を与えたにいたしましても、一部の人に限定される問題でありますけれども、同時にこの種の問題はどういうところに起っておるかもわからないという意味合いにおきまして、この全逓の闘争というようね問題について、私は非常に深刻に考えさせられることが多いのであります。しかしその点も先ほど申しましたように大きな問題になりますから、きょうのところからははずしますけれども、とりあえず具体的宏事件について、一つ格段の御善処を願いたい、こういう意味で当委員会であえて問題にいたしたいと思うわけであります。これは御承知のことと思いますけれども、新聞の報道に伝えられておるところによりますと、この事案は東北大学の工学部の機械工学科では、来春卒業予定者約五十名にかねがね就職のあっせんに努力をいたしておりました。ところがそのうちで株式会社津上製作所が、東北大学の学生を採用したいということで募集をいたしました。その東北大学から六名の学生をそれに対して推薦をいたしましたところが、十一月の書類選考でその学科において成績の優秀宏二人の学生が、第一次の試験に応募して合格をいたしました。そうして第二次の試験の通知を待つばかりになっておった。ところが宮城県名取町増田に住んでいるＡ君の手元に試験は六日、新潟県の長岡工場で行う旨の通知の郵便が届きましたのは、この事件の当日に当る六日であったわけであります。それからいま一人の仙台市新寺小路のＢ君に対しまして、同様の通知が参りましたのは八日の午後でございました。驚いた両君はその処置について主任の教授のところにそのはがきを、あるいは手紙、でありますか持参をして、何とかこれは宏らぬものであるかということを訴えたところから、この事件の全貌がはっ直りしたわけであります。私は時間の関係もあり、先ほど申し上げたように急ぎたいと考えますから、この事件をここで話題に供しまして、これに対する御意見なりあるいは処置なりをとりあえず伺うことにいたしたいと思います。 　なおこの事件につきましては当局でも十分御承知と思いますが、他にも私は同様の事案があるのではないかと思うのであります。その辺につきましても情報がございましたらお教え願いたいと思います。

○村上国務大臣　御指摘の通りだとしますと、これは非常に重要なことでありまして遺憾に存じますが、しかしわれわれの方でも十分に調査いたしまして、はっきりしたお答えをいたしたいと思います。

○愛知委員　私は今日のところはまず郵政省におかれて、十分一つ的確な御調査を願い、それから法律的にその責任の所在というようなととも御調査を願いたいと思います。なお本件について何らかの事実上の問題となるかと思いますが、好意のある態度をとって、何とかあっせんをしていただくようなことはできないだろうか、こういうこともあわせてお願いいたしたいと思います。さらに進んで大きな問題としては、いろいろ全逓の関係の人たちからも、新聞の報道するところではいろいろ意見が出ているようでありまして、場合によってはこれは将来かくのごとき問題を起さないようなためには、立法上の措置も考えなければなるまいかというような意見も出ているようでありますが、一つ次回の委員会におきましてそれらの点もあわせて御所見を承わりたいと思います。

○松井委員長代理　次会は公報をもってお知らせすることにいたしまして、本日はこの程度で散会をいたします。 　　　午後零時二十八分散会