逓信委員会 第4号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件及び郵政監察に関する件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　貯金関係についてちょっとお聞きしたいと思います。これは保険にも関係があるのですが、貯金、保険、そういうところの現業の窓口の第一線で現在現金を扱っておる——郵政省が官庁の中では一番扱っておるわけですが、今新聞紙上で問題になっております、また大蔵省の方でも若干問題にするようでありますが、今度百円硬貨を発行するというようなことを大蔵省の方は考えておるようですが、今日の段階においてもし百円硬貨がかりに発行された場合には、現金を取り扱う現業官庁として、これが便利になるかあるいはそれとも不利益になるか、そういう問題について専門的な立場からちょっと御回答願いたいと思います。

○小野説明員　現在の百円紙幣が硬貨に変るかどうかにつきましては、まだはっきりしたことは聞いておりません。そういう意見が大蔵省の一部にあるようなことは承知しておりますが、これはまた大蔵省内におきましても印刷関係をやっております印刷局と造幣局との間に、仕事の分量に非常な変更を来たすわけでございます。それぞれいろいろな利害もありますし、まだはっきり発行しようという段階にはなっておらないようでございますが、そういう関係で私どもも現在確定的にそういった研究をまだいたしておりませんが、いずれそういった面について具体的になるとすれば、適当な処置を講じなければならないと思います。

○森本委員　この問題はこの逓信委員会そのものには直接関係ないわけでありますが、ただしかしこの問題については政治問題になるような気配も多分にあるわけであります。そこで逓信委員会として関係があるのは、現業官庁として一番現金を取り扱っておるのはこの郵便局関係でありますので、もしこの百円硬貨というものが発行された場合に、現場においてはこれがどういうふうに仕事に影響があるか、それから便利であるかあるいは不便であるか、そういう問題については、硬貨がかりに発行されないあるいは発行されるということが、まだ決定されておらない段階にあるにしても、いずれこの問題は当然今次国会においても政治的な問題になると思いますので、実際に仕事をするところの現業官庁を預かる郵政省としては、これに対してそういう政治的な問題でなしに、事務的にこういうことが持ち上った場合に、便利であるか不便であるかということについては、一つ十分に研究をして、次回の委員会あたりではこれに対する郵政省としての態度というものを明確にしてもらいたい、こう思うわけですが、どうですか。

○成松説明員　ただいま森本委員からお話がありましたように、従業員についても事務的に見ましても非常に問題があろうかと思いますので、十分研究してみたいと考えております。

○森本委員　それではこの問題は研究をしていただくことにして、次に貯金関係でお聞きしたいのですが、貯金関係のうちの貯金の原簿の事務機械化の問題でありますが、その根本的な問題については本日私は触れたくないわけでありますが、ただちょっと聞いたところによりますと、この原簿の計算をする場合に、機械で計算をした場合の利子の記入と、それから今まで人間が計算をしておった場合の利子とが違うということを若干聞いたようでありますが、そういう事実がありますか。

○成松説明員　お答え申し上げます。ただいま森本委員がお話しになりましたように、利子を計算する場合には手作業におきましては、たとえば十銭未満については十銭未満を切り捨てるというような場合がありますが、機械の場合においてはかなり銭位まで出すといったような点からいきまして、それは機械の関係でそういうふうにしておるのでございます。従いまして一年の決算の場合に一円未満を端数整理いたします際に、五十銭以上になるか五十銭未満になるかといったような場合が、観念的に実際多少あるようでありますが、なるべくそういうふうにしないように、機械の方を銭位までやって、実際の結果を合せるようにいたしておるのでございます。

○森本委員　それをちょっと聞き漏らしましたが、私の聞いたところによりますと、人間が計算をした場合には十円以下を切り捨てておる、現実の問題として十円以下を切り捨てることになっておる。それから機械化の場合についてはそれが全部出てきておる、こういうふうに聞いておったのでありますが、そうではないのですね、その金銭的な問題について。

○成松説明員　実際のこまかいやり方を申し上げますと、手作業でやります場合には、一カ月の預払いをそれぞれ合計いたしまして十円未満を切り捨てておるのでありますが、機械の場合には一々それを個別的に切り捨ててやっておるのであります。従いましてそういう点に違いがありますが、手作業の場合におきましては十銭未満を切り捨てておりますかわりに、機械の方ではそれを銭位まで出すというふうにこまかい計算をいたしまして、結果的にはなるべく合うようにいたしておるのでございますが、大部分のものは合いますけれども、先ほど申し上げましたような年度末の利子をつける場合に、円位未満を切り捨て切り上げをすることになっておりますので、切り捨て、切り上げのきわどいところになったものについては違う場合もあるのであります。しかしその例は非常に少いと思っております。

○森本委員　そうするとやはり年度末において切り捨てる場合、切り上げる場合については、機械化の計算をした場合と手作業で計算をした場合とは、明らかにその違いがあるわけですね。

○成松説明員　理論的には違いがありますが、端数計算の場合で大体は一緒と申しますか、合うのでありますが、若干のものについては違いが生じる場合があると思います。

○森本委員　そうすると若干でも違いがあるということは現実の事実ですね。

○成松説明員　非常に少いのでございますが、その点を補うために機械の方は戔位までこまかく出しておるのであります。

○森本委員　これは一つ次の委員会までにこの違いの方法を具体的に、ちょっと専門家でなくてもすぐわかるような形の資料を出してもらいたいと思うのです。 　それからこれは機械でやった場合と手作業でやった場合と、利子が違ってくる場合もある。そういう場合もあり得るということも、現在の法規ではそういうことはかまわぬことになっておるのですか。同じ郵便貯金の利子が、そういうふうに機械でやった場合と手作業でやった場合とは違うということは、法規上かまわぬことになっておるのですか。

○成松説明員　法規上かまわないということはないわけでありますが、非常にこまかに計算しておるのでございますけれども、円未満の端数整理をする場合に、繰り上げ繰り下げの関係でそういうものが発生することがあるわけであります。

○森本委員　それでそういうふうに機械でやった場合と手作業でやった場合とは違うということは、法的にはいけないことなんですか。

○成松説明員　同一であるべきだと思います。

○森本委員　同一であるべきだと思いますということであっても、現実に違いが出ておるということは、私がちょっと頭の中で考えてみても、これは法規を厳格にやらなければならないところで非常におかしいと思うのです。たとい一円でも五円でも正確にぴったり合わなければならぬというのが、今日現場においてやっているところの、日本なんか非常に厳密にやかましいところにおいて、肝心の郵政省のやっている利子計算が、機械でやった場合と手作業でやった場合とが違っておるというようなことについては非常におかしいと思いますが、これはなお具体的などれだけの違いがあるということについても、一度数字的な資料を一つこの次の委員会までにお出しを願いたいと思います。よろしゅうございますか。

○成松説明員　ちょっとお尋ねいたしますが、どれだけの違いがあるかということは、違ったものの件数でございますか。

○森本委員　機械でやるところの件数とそれから手作業でやるところの件数がありますし、それから具体的に先ほどあなたが説明した内容についても、一つ各委員にわかりやすいように文書で資料として出してもらいたい、こういうことです。あなたの方の回答はちょっと専門的な回答ですから、なかなかすぐおいそれとはわかりにくいような感じがするわけです。ただばく然とここで機械でやった場合と手作業でやった場合と違っておるということが、あなたの方の答弁で明らかになっておるのであって、その実際の利子計算の方法等についてはここで説明を願うよりも、もっと詳細に資料で出してもらった方が私の方としてはわかりやすい、こういうことです。

○成松説明員　違う金額は一円でございますが、そういう違う件数がどれくらいあるかにつきましては、いい資料があるかどうかわかりませんが、利子計算方法についてはなるべくわかりやすいように書いたものを差し上げたいと思います。

○森本委員　それでこれは法的にはやはりいけないことなんですね、機械でやった場合と手作業でやった場合と利子が違うということは……。その辺はどうですか。何か法的に根拠があってやられておることですか。

○成松説明員　法的には利子のつけ方について記載されておりまして、その結果が違うということはむろんいけないように考えております。

○森本委員　これはいけないことをやっておるようですが、大臣どうですか。こういうような問題はまあ小さな問題ですけれども、一応法規をつかさどって、その法律通り仕事をしていかなければならない内部において、若干でもそういうように法的に根拠がないということをやるということについては、疑義があるような感じがしますが……。一つこの問題は一度十分研究をされて、法的にはっきり解明ができるように、次の委員会でもお答えを願いたいと思います。私どもの方もそう大した問題ではないと考えておりますが、しかし法規にないようたことが実際に行われておるということはちょっとおかしいと思いますので、十分一つ研究されて、次の委員会に御回答願いたいと思います。 　それで次にやはり貯金の問題ですが、こう前の特別国会が始まりましたときに、郵便貯金の省側のいわゆる増加目標に対しまして非常に論議があったわけでありますが、そのときにたしか私の記憶では一千五十億というのが目標であって、それに対して郵政省の方から大蔵省の方に要請をして、一千百億というふうに訂正をしたということで、一千百億に目標がなったと思っております。ところがそのときにたしか私の方の委員、成田委員、私からもいろいろこの問題について質疑を行いまして、そのときに大臣、それから貯金局長——今の貯金局長ではありませんが、前の局長さんで保険局長と入れかわりになっておると思いますが、とにかくこの貯金目標については、絶対に大丈夫でございますというふうな回答があったわけであります。その後郵便貯金の増加率というものが、昨年、一昨年と比べて非常に少いというふうなことを聞いておりますが、現実にどういう状況になっておりますか。

○成松説明員　ただいままでの貯金の伸びの状況について御説明申し上げます。本年度の目標は御承知のように千百億でございますが、一昨日十二月六日までの本年度の実績は四百四十億でございまして、目標に対しまして四〇％の実績になっております。昨年度は同日までは六百七十四億でございまして、本年度と昨年度の比較をいたしてみますると、本年度は昨年度の六五％になっておるのでありまして、御指摘のように伸び方といたしましては、まだ今の段階では芳ばしい成績ではございません。

○森本委員　昨年度の六五％としかなっていないということですが、これは年度も非常に迫ってきておりますが、あとこの年度内にこの目標額の一千百億というものを、当初大臣なり局長が答弁をせられたときのように、完全にできるというふうに考えておるわけですか。

○成松説明員　私どもといたしましては、目標に対しまして極力努力いたしたいと考えておりますが、現在の趨勢から推しますと、相当困難があるのではないかと考えております。

○森本委員　これは初めのうちには大丈夫だ、こういうふうに回答しておいて、それで十二月になってきて六五％しかできない、それで今のところ年度内にはなかなか困難なような状況であるというふうに、非常に回答が違ってきつつあるわけですが、大体これ以上はやはり政治的な問題になると思うのですが、郵便貯金がこういうふうに伸びが非常に悪くなったということについては、これは一つ政治的な問題だろうと思うのですが、どういうふうにお考えでしょうか、大臣なり政務次官の方から……。

○村上国務大臣　本年度の郵便貯金の伸び方が非常に悪いということについては、いろいろとわれわれ研究をしてみたのでありますが、元来郵便貯金は零細貯金でありまして、主として勤労者あるいは農家またば中小企業層によって利用されているのでありますが、これら利用層の収入状況は、一月以降六月までは停滞もしくは低下しておりまし、て、七月以降は勤労者、農家のいずれも好転したもののようにあったのであります。しかしながらその一面、またマイナスの要因も作用いたしまして、結局非常に伸び悩んでおるということが一つと、それから前国会でしたかにおきまして、預貯金利子の課税を撤廃したというようなことも、大きく響いておるのじゃないかとも思うのであります。また他面におきましては、農業協同組合の系統金融機関への貯蓄運動が積極的に行われておるというようなこと、そういうことが私はこの郵便貯金の大きな伸び悩みになっておるのだろうと思います。これはまた私の見方もありますが、本年度は幸いにしていわゆる台風がほとんどなかった。例年ですと、大体二百億や三百億はそういうような災害復旧等の仕事が各地方で活発でありまして、そのためにいわゆる一般勤労者が相当な収入になる、そういう点も私はここに大きぐ取り上げられるのではなかろうか、かように思っております。

○井手委員　ちょっと関連して。今の郵便貯金の伸び悩みの問題は非常に重要な問題であります。そこでその見通しなり原因については、いま少しこの際この機会にはっきりさせていただきたいと思うのであります。まずそこでお尋ねいたしたいのは、十二月の六日までに四百四十億で目標に対しては四〇％、昨年に比して六五％ということですが、この調子で参りますならば、三月末までには大体の見通しとしてはどれくらいになるものか。それは努力あるいはいろいろな事情によることもありましょうけれども、過去八カ月間以上の趨勢によって大体今後の見通しはつくと思うのです。また今の大臣のお言葉による理由から申しましても大体推測できるはずでありますが、千百億の目標に対してどれくらいとお見込みになりますか、それをお尋ねいたします。

○成松説明員　私どもといたしましては、目標に対しまして極力努力していきたいと思うのでございますが、一応数字的な推算をしてみる場合に、お話のように客観的な経済情勢や努力の点もございますので、非常にむずかしいのでございますけれども、九百億くらいにはぜひしたいというふうに考えております。

○井手委員　九百億と申しますのは、今までの成績から見まして、かなり希望的な数字が加わっておるように考えられます。どれくらいは確実であるが、ぜひ九百億にしたい、こういうことではないかと思うのでありますが、確実なところはどれくらいか——確実ということは、努力次第でありましょうし、はっきりしたことは申されないでありましょうけれども、大体今までも努力されたはずでありますから、確実なところを大体どれくらいとお見込みになっておられますか。これは非常に重要な問題ですから、あまりあとでどうこうということではありませんから、内輪の問題として一つお答え願いたいと思います。

○成松説明員　郵便貯金は今まで十二月、一月が非常によく入っているのでございまして、昨年の十二月、一月でも大体三百三、四十億入っておるわけでございます。そういうような要素を勘案いたしますと、大体前年同期並みとすれば、八百億くらいになるのではないかと考えるのでありますが、本年の豊作状況と、第一線の従業員諸君が非常に張り切っておりますので、そういったような経済情勢並びにわれわれのと申しますか、従業員諸君の意気込みも入れますると、それに一割もしくはそれ以上の数字を期待できるのではなかろうか、こんなふうに考えておるわけでございます。

○井手委員　今までの趨勢からいけば、八百億は大丈夫だろうと思うけれども、部内が張り切っておるので、九百億まではいくのではないかという希望を持っておる、こういうことでございますね。

○成松説明員　米の非常な例年にない大豊作といったような点も考慮に入れておるわけであります。

○井手委員　そういたしますと、一応かたい数字となりますると八百億、これは目標の千百億に対して三百億以上の減になって参るのであります。これは郵政事業にとっても大きな事態になって参るのであります。そこで先刻も大臣から原因についてお話がありましたが、これは大臣でなくて事務当局からでけっこうでございます。もう少し原因について、預貯金の二カ年の利子免除でございますか、ああいうものがどのように影響しておるのか、部内においては相当研究されておることだと存じますので、この機会にその原因について詳しいあなた方の研究の結果を御発表願いたいと存じます。

○成松説明員　減りました原因等につきましては、大臣から大体御説明申し上げまして、事務当局といたしましても同じような考えでございます。たとえば上半期等を見てみますと、御承知のように郵便貯金の利用階層と申しますのは勤労者、中小企業、農村といったような方面でございますが、上半期におきましては、勤労者の家計収入等も大体横ばいの経過であり、場合によりますと家計収入といったようなものは、むしろ減っておるような数字も出ておるわけでございまするし、中小企業につきましてはやはりデフレの浸透といったようなことも考えられるわけでございます。それから農村方面につきましても、六月あたりまでは、大臣からの御説明もありましたが、収入が減っておりまするし、特に農代収入が減っておるようなことも数字に出ております。これが六月あたりまでは非常に原因したのではないかと考えておりますが、七月以降につきましては勤労者所得も多少明るくなっておりますようですし、ことに農村方面では大豊作だ、そういう点から私どもかなり期待をしたのでありまして、現実問題といたしましては、本年の十月までは大体昨年十月と金額的にほぼ同じであったというふうないい成績も示したのでありますが、十一月にはまた少し悪くなったという調子で的確にはわかりませんが、そういうように客観的に明るい状態になっておりますにかかわりませず、割合伸びていないというのは、いろいろ考えてみますると、民間金融機関の預貯金に対する利子課税免除を契機といたしまして、民間金融機関の貯蓄運動が非常に活発化してきておりますこと、また農協方面も系統金融機関としての存在をかなり強調しまして締めておるようでございますので、これらが従来、今までといたしましては、相当影響しておったのではないかというように考えられるわけでございます。

○井手委員　いろいろ原因はあろうかと存じますが、民間金融機関の課税免除について、私あまり詳しく知りませんが、預金者から見ますればどういうふうなことになりますか。金利の点についてちょっと済みませんが。

○成松説明員　金利の関係からいいますと、通常貯金につきましては、郵便貯金の方が三分九厘六毛でいいのでございますが、長期制の定期預金、われわれの方でいいますと定額貯金といったようなものについては、多少金利に開きができたように考えられます。

○井手委員　その内容を……。

○成松説明員　郵便貯金の方から申し上げますと、定額貯金は二年になりますと年六分の利子がつくわけであります。それから一年半が五分四厘、一年が四分八厘、一年以下が四分二厘ということになっております。民間の方は一年が六分、半年が五分、三カ月が四分というようになっておると思います。

○井手委員　そこで事務当局にお尋ねしますが、いろいろな原因、要素の中で、これは比率はわかりませんけれども、一番大きく影響したものほどの分だとお考えになりますか、デフレ政策による中小企業、農村の疲弊によるものであるとお考えになっておるのか、課税の免除という措置によった影響であるとお考えになっておるのか、あるいは勤労者の生活が悪くなっておる結果であるとお考えになっておるのか、どの点が一番重いようですか。はっきりしたことは言えないでしょうけれども、あなた方の勘としては、また地方から集まった情報の総合判断としてはいかがでございましょうか。

○成松説明員　郵便貯金も、種類別に見てみますと、非常にわれわれの予想したよりも伸びておらない。というのは、預金者が窓口へ持ってくる通常貯金の払い戻しが多い、従って伸びが悪いという点と、それから定額貯金がかなりよくいっておるのですが、これもまだわれわれの期待したほどにいってないといったようなところに非常によく現われておるのでありまして、こういうような点についてどの点が一番大きく作用したかというようなことにつきましては、郵便貯金の預払いが各階層にわたって非常に大きいというところから、必ずしも的確にこれが一番大きく作用したのであろうというところまでちょっと判断いたしかねるのであります。

○井手委員　原因はいろいろございますが、郵政当局にとってもまた国の財政投融資計画にとりましても、これは重大な問題でございますので、おそらく当局ではその対策をお考えになっておるのであろうと信ずるのであります。まだ確定はしていないでしょうけれども、大体の構想はお持ちであろうと存じますので、この機会に大臣のお考え方を承わっておきたいと存じます。

○村上国務大臣　目下関係各省といろいろと打ち合せをいたしまして、国土建設の郵便貯金特別増強運動というような運動を起しまして、いわゆる財政投融資はどういう面に使われておるのかというようなところを国民によく納得してもらって、これが非常に国の諸産業の開発に使用されておるのだということをよく国民に理解してもらうと同時に、また他面におきましては、婦人団体等に呼びかけまして郵便貯金の貯蓄の運動をしてもらう、あるいは生活の合理化をやってもらう、かようないろいろな面に貯蓄の増強をはかるための運動を展開いたしたいと思っております。

○井手委員　大臣の御抱負は承わりましたけれども、何といっても貯金ということになりますと、金の問題でありまして、説教を受けたからといって伸びるものじゃないことは、これは大臣御事業の関係でよく御承知であろうと思います。なるほど国土建設郵便貯金特別増強運動けっこうでございます。婦人団体の呼びかけもけっこうでございますが、しかしやはり郵便貯金は有利だという具体的な裏づけがなくては、ほんとうに伸びないと私は思うのです。銀行は課税免除をする、同じものであるならば、堅実な方にいくというのは人情の常であると思うのです。しかし民間金融機関においても最近独占化が進められておりまして、常識的に申しますならば堅実化されておるでありましょう。そういう場合に、やはり利をもって誘うというわけではございませんけれども、何か郵便貯金をするとこういう利益があるというふうな措置を講ぜなくては、せっかく大臣の御抱負でありますけれども、目的を達することは困難であろうと思うのです。今御回答を願いますことは無理かもしれませんが、増強運動と相待って、そういう措置についても同様に緊急に進めていただきたい。またその対策が決定しましたならば、すみやかに当委員会に御報告をしていただきたいのであります。

○村上国務大臣　ただいま井手委員の御指摘の点は十分考慮いたしまして、今後大いに研究いたしたいと思っております。

○森本委員　先ほどいろいろ大臣の方からもそれから貯金局長の方からも原因の御報告がありましたが、私は特にお聞きしたいのですが、今年度の四百四十億というこれの内容について、この中で積立貯金がどのくらいあって、定額貯金がどのくらいあって、通常貯金がどういう割合になっておるか、それから積立貯金が昨年度と比べて十二月六日でどういう工合になっておるか、定額貯金も同じくどういう工合になっておるか、窓口へ持ってくる実際の減少はどうなっておるか、そのことを一つ数字で御説明願いたい。

○成松説明員　今お話しになりました貯金の種類別にお話申し上げてみますと、先ほど申し上げましたように、本年度全体といたしましては四百四十億でございますが、窓口に持って参ります通常貯金は六十六億でございます。それから積立貯金は十二億、定額貯金が百九十六億、割定が十四億、その他元加利子が百五十億ぐらいありまして四百四十億になります。これを前年度についてこの数字を御説明申し上げてみますと、前年度は六百七十三億でございますが、その内訳は、通常貯金が百八十四億、積立貯金が六十億、定額貯金が二百八十八億、そのほか割定が二十七億、元加利子その他の振替計算が百十三億という数字になっております。

○森本委員　そうすると、この中で一番減少しておるのはやはり窓口ではないのですか、割合にすると。

○成松説明員　ちょっと割合のパーセンテージを出しておりませんが、数字的に見てみますと、窓口が非常に減っておるように考えられます。

○森本委員　そこで大臣にお聞きしたいのですが、今大臣の方は婦人団体に呼びかける、あるいはまた郵便貯金特別増強運動をやる、あるいは国土建設云々ということで宣伝をするということですが、この数字でも相当明らかなように、この貯金の減少してきたということについては、これは政治的に何か大きな原因があるわけなんです。これははっきりいって、その原因についてはここの当委員会で論ずるよりも、金融関係の委員会で論ずるのが至当かと思いますけれども、この窓口関係を見ても積立とか定額とかいうような、従業員が直接行って取ってくるような問題については案外減少しておらない。ところが一般の預貯金者が直接窓口に来て出したり入れたりするような通常貯金が非常に減っておる。しかもまた預金を引き出す率が非常に多いというようなことから考えた場合は、先ほど大臣が言われたような、単なるお念仏みたような、そういう増強運動では、この郵便貯金の根本的な増強運動には私はやはりならぬと思う。だからこの問題については、何と申しましてもこの貯金の基本的な今後の増強については、その他に大きな原因があると思うのです。その原因はどうしても追及をし、探求して、そうしてこの根本的な問題を持っていかなければならぬと思うのですが、これは一つ大臣、もう大臣になられてだいぶなりまするし、また貯金の問題については一番問題になっておりますし、それから今年度の財政投融資計画については、明らかにこれは違ってきておりまするし、また来年度の予算編成においても、この郵便貯金の問題については大きな問題になってくると思う。来年度の投融資計画等についても、非常に違った形の問題が出てくるというように考えるわけです。だから今のうちに抜本的に郵便貯金の増強ということについて考えなければならぬと思うのですが、もうそろそろそういう上すべりなお念仏的な問題でなしに、郵便貯金を基本的にどういうように増強していかなければならぬかという、そういう政治的なセンスを持った回答を一つ願いたいと思うのですが……。

○村上国務大臣　一応貯蓄増強運動という面は、これはどこまでも積極的に私はやっていく。それから御指摘のようないろいろ政治的な面につきましては、これは大いに検討しなければならぬと思っております。私は先ほどちょっと私見をはさんだようなことを申しましたが、自然現象というようなことも、これは非常に大きな貯蓄の増強をはばんでいる原因になっている。しかしこのことは非常に国家としてはけっこうなことでありますが、そういうようないろいろな面が、政治的な面、あるいは自然現象の面、いろいろな面で本年度の貯蓄が前年に比較して非常に減少してきているのじゃなかろうか、この点については非常に重大でありますので、われわれは今後大いにそういう面についての研究を続けていきたい。ただしかし当面の問題としては、先ほど申しましたように、それだからほうっておくわけには参りませんので、どこまでも積極的に貯蓄運動をしていきたいと思っております。

○上林山政府委員　森本委員から貯蓄増強の問題について適切な御意見がございまするが、大臣から基本的な問題についてお答えになりましたので、少しつけ加えてお答えいたしたいと思います。言うまでもなく一番大きな原因は、国家全体の経済の影響であるということは、これは否定できないと私は考えます。そういう影響から、中小企業に対しては事務当局から説明した通り、デフレの影響も出てきておりますし、労働者の面は、これは大体において横ばいの状態ではないかというように考えるのでありますが、ただ農村の問題として、期待をしておりました増収からくるところの貯金というものが、案外この期においては伸びなかった。しかしこの次の期においては、相当伸びるという目標も、これは具体的に農家の収支の面から、私どもは考え得る点ではないかというように考えておりますので、今大臣が言われた通り国土建設郵便貯蓄特別増強運動、これは今までありきたりの念仏的な運動に堕することを戒めつつ、しかも大蔵省、自治庁、こういう方面の協力を得まして、われわれの郷土の学校は、これは大蔵省だけで作っておってもらったかと思うが、よく調べてみれば、お互いが集めた郵便貯金でこの小学校ができておるのだというように、もう少し国民にこれを徹底せしめるならば、地方から集めた金を中央で勝手に使うのだと、一部に流布されておる貯蓄運動を阻害するような思想というものを、ある程度是正し得るものではないか。また現実に是正したところもあるわけでございまして、そういう面でこの貯蓄増強運動を積極的に進めることが当面の問題であると思います。なお従業員を督励しますると、たとえば貯蓄団体、婦人団体等も、今まで以上に団体貯金というものも推進し得る、かういうように考えられるのでありますが、先ほど井手委員も指摘されたように、まだ日本国民の貯蓄に対する観念といたしましては、利子の問題とどうしても離れることはできないのであります。これはもう御指摘の通りだと私は率直に認めたいと思います。それならば政府としてはこれに対してどういう考えを持っておるかということは、大臣が答弁された通り、慎重を要するのでありますが、これは金融体系全体から考えていかなければならない問題であると私は考えます。しかし民間金融団体の預金利子の免除ということが、先ほどの経済の事情と同等の圧力をもって郵便貯金にしわ寄せがせられたものだと、こういうように考えるのです。しかしこれは先ほど申し上げました通り、金融体系全体から考えていかなければならぬ問題でございまして、郵政省だけでこの結論を得ることは困難でありますけれども、この面について努力をしなければならぬ。たとえば定額貯金の一年以下の分については、私は相当考慮の余地があると考えます。ただしこの際一般の金融の預金の利子が、伝えらるるがごとく下げられるという傾向になりますと、われわれの意図するところはまた大きな障害にぶつかると思いますけれども、一般の預金利子が下げられない、現状維持であるということになりますと、一応積極的に考えてみなければならぬ大きなポイントだろうと、こういうように考えまするので、補充いたしまして、これだけのことを申し添えておきたいと思います。

○森本委員　大臣、政務次官の方からそういう回答がありましたが、私は大臣と政務次官に率直に申し上げておきます。実際郵便局関係の、下の現業官庁では、毎日、毎朝、この郵便貯金特別増強運動というものを、現在でもすでに耳にたこが出るほどやっているのです。それからまた婦人団体、学校、あらゆる団体等に対しても従業員は必死になってやっておるわけです。これを今さらもう一回努力をしてやってみたところで、今日やっておること以外にさらに、念仏的なことをやろうと思っても、できるはずがない。こういうことを言わなくても、下部の方ではやっておるわけです。そういうことよりも、問題はやはり政務次官が言ったように、基本的にこれは金融の問題になってくる。それから何と申しましても経済全体の問題になってくると思うのです。この問題をはっきり解決をつけない限りにおいては、郵便貯金の将来の増強問題ということは、若干それはふえるにしても、これ以上の伸びということはでき得ない。これは一般の銀行利子のいわゆる課税免除というようなことをとって、今日新聞紙上を見ても、一般の市中銀行、金融機関においては金がだぶついて貸付に困っておるということも、新聞に載っておるわけです。そういうふうな経済政策をとっておいて、それでしかもこの郵便貯金一千百億というものはどうしてもやるというようなことを言っておいて、実際こういうような段階になってきておる。だから、政務次官が言ったように、大臣が言ったように、この問題はやはり金融と経済全体の問題にかかってくるわけです。ここで郵政大臣としても、政治的に基本的なこの問題の解決をつける方向へ持っていかなければ、これは絶対にこれ以上の伸びは来ない。だから私はさっきから、この郵便貯金の利子関係と一般の金融機関の利子関係というものを、どういうふうに相関的に考えて、この郵便貯金の伸びを考えていくかということを政治的に聞いておるわけです。さらに大臣が言ったように、中小企業の景気も悪い。あるいは労働者の賃金もあまりふえておらぬ。それから農村の方も、豊作で非常に貯金が伸びると思ったけれども、案外伸びてない。こういうようなことは、すべて今までの鳩山内閣の責任ですよ。だから当初は、一千百億郵便貯金が伸びる——一般の郵便貯金というのは、一般の零細な国民大衆諸君の金が集まるところですから、ここで歴然と日本の国の経済全体というものがわかってくるわけです。そういうことを考えた場合は、明らかに内閣全体の政治的な責任にもなってくるわけです。そういう問題はまた別として、とにかく今日の段階において、郵便貯金をこれ以上伸ばすということについては、一般の市中銀行の金利との関係、それから利子の課税の免除の問題、こういうことを基本的に解決をつけていかなければ、これ以上幾ら念仏的なことを唱えてもだめだ。だからそういう政治的な問題について、大臣はどういうふうに考えておるか、金利をどのくらいにする、あるいは利子をどういうふうにするということを具体的に、政治的にはっきり御回答を願いたいということです。そうしないと、これは将来の財政投融資計画から来年度の予算案の編成そのものについても、基本的に変ってくるわけです。私はそういう将来の問題を憂えて、この郵便貯金の増強問題を唱えておるわけです。大臣、どうですか。

○村上国務大臣　具体的な問題については、非常に関連のあることでありますから、慎重に検討していきたいと思っております。

○森本委員　そういう答弁なら、これは非常に慎重であって、どこからも怒られぬと思います。この郵便貯金の問題については、実に金融機関、財界、あらゆる方面から非常に注目を浴びておるわけであって、大臣がここで具体的にどうだ、こういう方針でやるということになれば、相当大きな問題になるとは思うけれども、その問題を乗り切っていかなければ、この郵便貯金の増強運動ということは、これ以上伸展をしない。これ以上伸展をさせようとするならば、さらに従業員を馬車馬のごとく使わなければならないという段階になってくる。それでやってもなおかつ困難な状況である。だからこの問題について、大臣が非常に慎重な態度に出ているということはわかりますけれども、基本的に郵政大臣としてはこういうような考えを持っているということは、次回の委員会あたりで明確に具体的な案を回答できるようにお願いしたいと思うのですが、どうですか。

○村上国務大臣　これは非常に重大なことですから、相当時間がかかると思います。これはただ単に郵政省だけの問題ではない。財政投融資の面に大きく響いてくることですから、各省とよく連絡をとって、なるべく早くこういう問題は、何かそこに打開点を見出したい、かように思っております。

○井手委員　御参考までに申し上げておきたいと思う。労働者、勤労者については横ばいだという御説明もありましたが、労働者関係では最近労働金庫というものが非常に普及いたしておるのであります。事務当局はこれは御承知であろうと思う。また今の政治が続く限り、労働者方面に期待することは無理だと思う。中小企業については、これまた同様にデフレ政策が行われればそれも期待ができない。そこで先刻来大臣なり政務次官の御答弁では、農村に非常に期待をかけられておるようでありますが、これは少し甘いお考えではないかと思うのであります。百姓のことをよく御存じないのかもしれません。農村が吉田内閣以来のいわゆる三割農政、富農政策あるいは収奪政策、こういったもので、決して農民はよくなってはいないのであります。ずっと悪くなっておる。階級分化が行われておることは指摘されておる通りであります。特に最近食糧増産対策費などが、わずか二カ年の間に、四百九十億あったものが、先般の当初予算では百九十一億に減らされておる。このように食糧増産対策費が次々に削られます。補助金においても同様に削られておる。これは今の内閣の政治が続く限り、さらに私は強くなっていくと思う。幸い今年は豊作であります。豊作と申しましてもこれが全部の農民に、いわゆる零細農に均霑するものではない、これは御承知の通りであります。なるほど豊作によって若干の増収は得られるかもしれませんけれども、農家全体の収入から見ますならば、先刻御答弁がありましたように農業外収入は減っておるのであります。今農業外収入に多く農家の生活は依存しておりますけれども、それが減っておる。これは内閣の統計局から出された数字によっても明らかであります。その中にあって農協の方においては、盛んに預貯金は信用組合、農協へという旗を掲げて吸収されておる。これらを考えますと、豊作であるから期待が持てるなどということは、私はこれは甘い考えであると思う。二の郵便貯金の減少というものは一時的な傾向ではなくて、これは根本的な問題にぶつかっておると私は思うのであります。少々増強運動するくらいで盛り返せるような内容のものではございません。私は本質的な問題がここにあると思う。私はこれ以上申し上げませんが、農村に期待をかけているというお言葉がありましたので、決してそうそう期待されるような農村の内容ではないことをこの際特に指摘をいたしまして、御要望を申し上げておく次第であります。

○松前委員長　松井政吉君。

○松井委員　貯金の問題については、同僚委員からの質問でだいぶ数字が明らかになりましたが、この機会に保険の方の関係の目標と実績と現在の情勢についてちょっとお伺いしてみたい、御説明を願います。

○小野説明員　簡易保険の本年度の目標として各地方局に配分いたしましたものは十三億五千万円であります。これは第一回保険料を集積したものでありまして、今日までの実績は十五億四千万円、目標をかなりこえております。年末が差し迫っておりますので、今年一ぱいには大体よく行きましても十五億六、七千万円、こういうふうに見込んでおります。御参考までに申し上げますが、簡易保険の目標は暦年をとっておりまして、会計年度をとっておりません。一月から始まりまして十二月をもって大体年度といたしております。

○松井委員　そうするとちょっとお伺いしますが、これは保険関係、貯金関係の事務当局というわけには参りませんので、大臣から承わりたいのですが、簡易保険な性質柄従業員がわらじばきで募集するのです。これは目標を突破しておる。それから郵便貯金の方は成績が悪い、こういうことについて、郵政行政全体をにらんで、この現象を一体どのよう、にお考えになるか。これは各局長からお答えを願うというわけにいきませんので、大臣からお答えを願う以外にお答えのしようがないのでありますから……。

○村上国務大臣　なかなかむずかしい御質問で、ちょっとお答えに困るのですが、しかし貯金と保険の方は相当性格が違うものですから、これはこういう理由によって、一方は減っておる、一方はふえておるというようなことは、ちょっと今のところお答えすることは私はできません。

○松井委員　なかなか答えがむずかしいと思いますが、そういう現象があるということを大臣はお考えにならなければいかぬ。従業員がわらじばきで歩くものは成績が上っておって、目標を突破しておる。そうでないお客待ちの方の貯金は減っておる。この現象はやはり考える必要があるのではないかと思われるので、これは一つ研究していただきたい。 　それから先ほど上林山政務次官から大施政方針演説を伺いましたが、それならば私の方でお伺いしますが、郵便貯金というものは、運用部資金の関係から申し上げまするならば、主として地方債を引き受けることにして、地方にはね返ってくる、貯金をした者の方に間接的にはね返ってくる、それが地方の公共事業を育成したり、あるいは公共的なものに使用されている、これがやはり運用の建前なんですね。ところがこれがそうでない予算が提出されたのです。本委員会でも何日間もかかってそれに対する論争をして参りました。かりに本年度の地方財政の赤字を考えても、郵便貯金が一つの県において五十億をこえておるところも珍しくないと思います。私は詳しい数字を今持っておりませんからわかりませんけれども、簡易保険と郵便貯金を合せれば、一つの県で百億をこえている県もあるのではないかと思われる。ところが政府の財政上の措置としての地方財政の引き受けは、二十億しか引き受けておらないで、あとはないと突っぱねる、こういうことでは貯金はふえませんよと指摘しておったのです。だからおいらの積んだ金で学校を作ったんだと大演説をやりましたが、政府のやり方はそうなっておらないのですね。貯金を積めば学校にはね返ってくるのだ、それから地方のあれにはね返ってくるのだという建前がとられておらないのです。それをあなたは政府当局であって、そういうことを指摘するから、私の方は野党としてちょっと見当がつかなくなったのです。そうあなたの方がお考えになるならば、たとえば本年度予算の仕組みにおける財政の投融資計画、資金運用部資金の運用計画は、来年度の予算編成期においては、重大に考えていかなければならぬ問題だと思うが、この点に関する見解を大臣からお伺いしておきたい。

○村上国務大臣　今の御質問ですが、これは両者で百億も預貯金をしているのだから、そういう割ではね返ってくる……。

○松井委員　そういう意味じゃない。財政計画、投融資計画全体を言っている。

○村上国務大臣　結局その地方のみに投融資を使用するということはできないので、これはもうあらゆる一般公共事業というようなものにも大きく貸し出していく関係上、相当地方的には困難になっておる点があろうかと思います。

○松井委員　まあいいでしょう。おそらく答弁はむずかしかろう。前の大臣当時のことであり、三十年度予算編成当時のことであり、その実績が上らないということであり、これはなかなか今の大臣には御答弁ができないでしょう。けれどもとにかく貯金の不振について大運動を起すとかいうことで、先ほど森本君の指摘したように、鳴りもの入りの宣伝をするならば——予算編成期に当って、資金運用部資金の運用の方策並びに財政投融資の計画、並びに国民の貯金は間接的に国民のふところにはね返ってくるという建前をくずせば、貯金の成績は上らないということを私は指摘しておるのです。だからその点を政府みずからが御指摘なさるならば、そういうことについて十分に考える必要があるということを申し上げておる。それに対する抱負があるならお伺いしたいということでありますから、そこまでまだ具体的に研究されてないということなら、きょうでなくてけっこうです。三十一年度予算を中心にしてお伺いすることにいたします。 　そこでもう一つ関連してお伺いしたいのですが、昨年に比べてはるかに実績が落ちている、今から追いついていきたい、九百億ぐらいは目標に達するのではないか、こういうことですが、九百億目標に達しても、一千百億の目標からは二百億不足なんですね。そうすると二百億は、郵便貯金あるいは年金、そういう以外の場所から運用資金として出てこないと、政府の投融資計画は見通しとしてはくずれてくるわけですね。これはまだそこまでいっていないから、現状においては見通しでいいのです。見通しだけれども、これは郵政大臣に対する質問じゃなくて、予算委員会なんかの質問の方がいいかもしれませんが、私は国務大臣としてお伺いするのです。郵政大臣だけじゃなくて、国務大臣、すなわち鳩山内閣の責任者の一人としてお伺いするのですが、そうすると、そこでくずれてくるわけですね。しかしほかに埋め合せを考えておるのか、しゃにむに一千百億の目標を達成する自信があって、本年度計画がくずれないということを、やはり鳩山内閣の責任者としてお考えになっているのか、この点答弁がむずかしければ、後日でよろしゅうございますが、明確なる考え方がおありになりますれば伺いたい。

○村上国務大臣　なかなかめんどうな御質問ですが、私の立場から大蔵省等の考え方をお答えすることは当っておらぬと思います。しかし大体その不足額については、市中銀行等の融資を許すとかなんとかいうような方法でまかなっておるように私は聞いております。

○松井委員　これは市中銀行の金と違うのです。政府の金としての財政投融資なり運用部資金の計画であって、それが不足を来たしたから市中銀行の金を持ってきてその計画を埋めるということのできる予算上、計画上のものになっておらないのです。場所によっては政府が保証するから市中銀行金を出してやれということで措置できるところもございますけれども、しかしそのことによってこの計画というものはくずされるものではないのですよ。計画がくずれるならば、三十年度運用資金の計画がくずれてそれだけの運用ができないならば、その穴埋めを三十一年度の予算と資金計画において、捨てることができないところから計画を立てて、政府がやっておるのですから、しかも同じ鳩山内閣の計画を捨てるわけにいきませんから、それを三十一年度の計画あるいは資金計画においてどう措置するかということが本質的な問題なんです。たとえば市中銀行に頼んで一時糊塗するだけで計画なれりということにはならないのです。だからその計画が、今お考えがあるならば片鱗でも聞かしてほしい。ところがまだ三十一年度予算の編成期で、そういう計画についておろされておらないというならば、きょうでなくてよろしい、こう私は申し上げておるので、そういう目標についての考え方があるならばお答えを願いたい、こういうことです。

○村上国務大臣　お説の通りそれはまだあとの問題でありまして、ただいま申し上げかねます。

○早稻田委員　ちょっと関連して。予算編成期でありますので、ちょっと伺っておきたいと思いますが、郵便局舎の新築計画であります。これは本委員会においてもしばしば決議をせられたことがあり、八カ年計画というのが立っておるはずでございますが、この計画に基いて現在どんなふうに進行しておるか、この際実情を御発表いただきたいと思います。

○渡辺説明員　お答えを申し上げます。これは目下予算の要求中でございまして、経理局長が出ておりますと経理局長からお答えいたすのが筋だと思いますが、あいにく出ておられませんので私がお答えいたしますが、大体八カ年計画といたしまして、本年度に引き続きまして三十一年度といたしましては、大よそ五十億余りの予算要求をいたしたのでありますが、目下大蔵省と折衝中でございまして、私予算の折衝に直接タッチいたしておりませんので、お答えいたしかねるのが残念でございます。

○早稻田委員　それでは今年の計画ですが、今年は一体何カ所どこで局舎が新築できたか、おわかりでしたら伺っておきたいと思います。

○渡辺説明員　今年度の分は目下進行中でありまして、今までにできた分は、あいにく具体的な資料を本日持参いたしておりませんので申し上げかねるのでありますが、何でしたら次の委員会に提出いたしたいと思います。

○早稻田委員　私どもの知る範囲では、この八カ年計画は完全に実行されていない。全国各地から局舎を新築してほしいという要望が非常に多い。また実際行って調べてみましても、住まうにたえないような、業務を執行するに危険を感ずるような局舎も少くございません。これらは一日も早く改築をして、職員が安んじて仕事のできるようにしなければならぬと思いますが、郵政省関係は予算折衝がまずいと申しますか、昨年あたりも要求額が非常に削減されておるというようなことで、八カ年計画がゆるぎがちでございます。そこで予算編成直前でありますので、この機会にこれは当局からも一つ強力に御要求をいただきたい。同時に一つ委員長のおはからいで、本委員会としてもこの計画はぜひ実現できるように特別の御配慮を願いたいと思います。さきの委員会でしたか、議事録を拝見いたしますと、森本さんでしたからも追及があったようでありますが、簡易保険の金のごときは百分の三でしたか、郵便局舎の新築費に充当するという確約を、塚田郵政大臣の時代に現在の一萬田大蔵大臣がしておるはずなんです。にもかかわらずそれを実行していないというような現状でございますので、これらのかっての言質等をとらえ、また局舎の実情にかんがみまして、一つ強力に推進方を要望いたす次第でございます。

○井手委員　ただいま早稻田委員から局舎の問題が出ましたが、関連してこの機会にお尋ねをいたしたいと思います。郵便局舎の改築促進については後日あらためてただしたいと存じますが、その前に郵便局舎と電電公社の局舎との関係について、大臣を初め電電公社の副総裁その他関係者にお尋ねをしておきたいと思います。郵便局舎も電電公社の局舎も予定通りには進んでおりませんけれども、各地においてぽつぽつ進んでおることは事実であります。特に郵便局舎よりも電電公社の方が、公社であるだけに進んでおるように見受けられます。ところがこの電電公社の局舎と郵便局舎との関係は、主管大臣は郵政大臣であっても、郵政省と電電公社に分れておるのであります。しかし一般の利用者、公衆から申しますならば、いかに優秀な総裁なり局長がありましても、郵便事業と電信電話事業とは切っても切れない仲である。これは十年たっても二十年たっても離れることのできない、血のつながった事業であると私は考えておるのであります。ところが現在行われておる建物が、あるいは敷地の選定が、郵便局舎と電電公社の局舎とが別々に計画されておる。私はこの点についての一番大事な公衆の立場、国民の立場から尋ねておきたいと思うのであります。切っても切れない郵便事業と電信電話事業について、一利用者は一カ所に行けば郵便も電信電話も済ませるとい今ことで出て参りましょうけれども、建物が遠くて、所によっては四・五町あるいは半道も離れたところもあるかもしれませんが、わざわざそこまで行って関連した用を足さなければならない。これが私は実情であろうと考えるのであります。閉会中各地を回りまして、私はこの不便を痛感いたしました。もちろん新たに建てられようとする電電公社の敷地選定においては、郵便局舎の近所に建てられるというお気持があるかもしれません。また郵便局舎が市街地の中心部にあります場合、その中心部にはなかなか適当な敷地が得られないことも事実でありましょう。従ってやむを得ず遠方に建てられる。また電話局舎は必ずしも中心部に置かなければならないというものではないのであります。しかし利用する立場から申しますならば、ある局舎に行けば為替も組め郵便も出せる、電話もかけられる、電報も打てるということでなければならぬと私は思う。これは郵政省の直轄であるとか、電電公社の事業であるとかいうことで、分離した事業であってはならぬと思うのであります。あるところで聞いた話ですが、伊豆の南の方でありますが、そこの電報局に参りますにはわらじがけで登らなければならぬということを承わっております。それほど遠いところに、公社では好ましくないところにやむを得ずお建てになる。この不便なところに建っておる局舎の関係を、利用者に対して何とか一カ所で用が足せるような工夫が私は必要であると考えます。そこでお尋ねいたしますが、郵便局舎と電電公社の局舎をお建てになる場合に、できるならば一つ隣合せにでも建てるといお工夫を、郵政大臣管轄のもとに郵政省当局と電電公社の当局の方が話し合いをなさって、極力近所に建てるという努力を今後進めていただきたい、これが私が相談したい第一点であります。もしどうしても不幸にして所近に敷地が得られないという場合には、幸い郵便局舎は大体市街地の中心部にありますので、その中心部に行けば為替を組んで電報が打てるようにしてもらいたい。為替は組んだが、それに関して今一万円送ったという電報を打つのに、わざわざ遠方の電報局に行かなければならぬということをせぬで済むように、一カ所で電報の受付がしてもらえるように、そういう構想が私は絶対に必要であると思う。電話局舎は、離れたところにあっても近くにあっても差しつかえありません。しかし窓口は一本にしてもらいたい。私はこの点についていろいろ資料の用意もしております。最近電電公社の方ではいわゆる直轄化と申しますか、割に小さな加入者の少いところでも、郵便局とは分離していくということが進んでおるようであります。このことのよしあしは、私はきょうは問いませんが、現実に困っておる国民の利用者の不便について、この二点に対して郵政大臣並びに電電公社側はどのようにお考えになっておるのか、承わりたいと存ずるのであります。

○村上国務大臣　この点につきましては井手委員御指摘の通りでありまして、少くとも郵便、電信等の郵政業務は、国民生活と密接不可分なものでありまして、あくまでも国民の便宜をはかるということを最も重要視しなければならないのであります。従いましてでき得る限り今御意見の通りに取り計らいたい、私はかように思っております。

○靱説明員　ただいまの御意見まことにごもっともであります。ただ、今御指摘のように電話の交換局自体は何も中心部になくてもいい、あるいは裏側でもいいということは御指摘の通りでございまして、結局窓口をできるだけ便利にしろという御要望でございますが、電話の方について見ますと、これは郵便局におきましても電話は必ずつけるということになっておりますので、結局問題は電報の窓口かと存じます。今お話のように為替を送って、あるいは郵便を出して、さらに電報も打ちたいという御希望があっても、別の場所へ行かなければならぬという欠陥がある。これは郵便局の方になるべく電報もお願いできるようにしていきたいと思っております。これは若干委託関係の問題といたしまして、従来もその点についていろいろ御相談しておりますが、何とか郵便局で電報が打てるようなことにいたしたいつもりでおります。ただそれを補うために、お話の直轄という問題ではなく、特定局等におきましては夜間あるいは祭日曜等は窓口が締められるという関係もありますので、御案内のように赤電話等においても電報が打てるようにはだんだんとなって参りまして、電報を打つ便利は前より数はふえて参っておるのであります。それ以外に電話加入者の方が自宅から電報も打てるような制度にいたしておりますので、全体的に見ますれば電報利用の窓口は数がふえて参っております。しかし通信関係としてそこで一括して用件が済まされるようにという御意見につきましては、私どもは全く同様に考えておりますが、ただ御指摘の通りに在来までそういうふうに郵便局と電報電話局ができる場合に努力が十分なされたかということになりますと、そういう気持はありますが、共用局舎は現在かなり郵政局の建物を拝借いたしておりますが、その間において職員同士の気分というものは半面なかなかデリケートな問題もございます。しかしそれは解決しまして、やはりお客さんに便利なようにしていかなければならぬということで、今後郵政当局に十分連絡をいたしまして、御希望に沿うようにいたしたいと考えております。

○松前委員長　井手君に申し上げますが、大臣は御用があるそうでありますから簡潔にお願いいたします。

○井手委員　大臣も忙しいようですし、この席で具体的な対策をお聞きするのも無理かと思いますので、一つ臨時国会中に電電公社とも十分打ち合せられて、今後の両局舎の建築の場合には、窓口の一本化について御努力願いたいという要望を申し上げて、私の質問を終ります。

○松前委員長　私から資料と、もし御返事ができたらお答えを願いたいと思います。 　まず第一は貯金局系統で、外国から借り受けてやっておられる利息を計算する計算機械であります。あの問題につきまして、どのくらいの賃貸料でお借りになっておるか、またカード等を外国からお買いになっておるそうであるが、その消耗品に対する支払い数量等につきまして伺いたいと思います。それからそういうものをどういう関係から日本で使うようになったのか、その歴史につきましても伺いたいと思っております。将来また永久に外国の搾取の対象のような格好になっておるこの機械の運用に対して、どういう対策を講じて、日本自体の態勢を整えようとしておられるかどうか、これを伺いたいと思うのであります。 　第二の問題は、貯金の伸び悩みの問題が問題になっておりましたが、これは非常に重要な問題であります。いろいろ森本委員や井手委員や、あるいはまた松井委員等の御指摘がありましたので、私から申し上げることはございませんけれども、郵政大臣が新任せられましたので、ちょっと申し上げておきたいと思いますことは、この問題は簡単な問題ではないと思います。まず第一に省全体の積極的な態度というものが欠けておったのではないかということを、率直に私は申し上げたいのであります。消極性がこれを生んだのではないかという感じを私は持つのでございます。郵政大臣の御抱負もまだ承わっておりません。いずれ近く承わるであろうと思いますが、そのときにはぜひこの問題につきましては、貯金だけの問題でなく、郵政省の運営に対する積極的な態度を具体的にお示し願いたいのであります。 　第三は、郵便局舎の新築問題につきまして、早稻田委員から御質問があった問題でありまするが、これは実は早稻田委員が政務次官をなさっておられるときに成立した問題でありまして、非常に早稻田委員は努力をなさいまして、積立金の百分の三を大体回すということに決定をいたしておるのであります。これに対するその後の計画はどうなっておるかという御質問は、自分の生んだ子供を心配される気持からであろうと思うのでありますが、私どももこの問題に対しては、そもそもの提案者といたしまして、非常に関心を持っておりまするので、次会でもよろしゅうございますので、具体的な資料、計画等をお示し願いたいと思うのであります。 　その次は、井手委員の言われました窓口の一本化の問題であります。一本というわけではありませんが、なるべく近くに持っていきたいということは、私も感じておりましたので、これはただ適当に協議してやるというのではなくて、何かその間に組織的な話し合いの機関を作るというようなことが考え得るのではなかろうかと思うのでありまして、何かこの辺に対する具体的な御答弁を、急でなくてもよろしゅうございますので、その次の委員会くらいで、両公社並びに省で御相談の上、御答弁願いたいと思うのであります。 　この四つの事項につきまして、もしお答えできることがありましたら、まず機械化の問題、それから貯金の伸び悩みに対する総合的な問題、第三は郵便局舎の新築問題、第四は窓口に対する問題であります。これに対してお答え願えるならばお答え願いたい。できなければこの次にぜひお願いしたいと思います。

○村上国務大臣　これはいずれも次会にお答え申し上げたいと思っております。

○松前委員長　本日はこの程度にとどめまして、散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後零時二十五分散会