逓信委員会 第3号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　まず理事辞任の件についてお諮りいたします。昨六日理事中垣國男君、同じく理事濱地文平君の両君より理事辞任の申し出がありましたが、右申し出を許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、右両君の理事辞任の申し出を許可することに決しました。 　次に理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。ただいま両君の理事辞任に伴い、理事が二名欠員となつた次第であります。この際理事二名の補欠選任を行いたいと存じますが、前例によりまして委員長においてこれを指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　御異議ないものと認めまして、愛知揆一君、秋田大助君の両君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○松前委員長　次に郵政事業に関する件及び郵政監察に関する件の両件について調査を進めます。この際質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　この問題はきのうの読売新聞にも載つておりましたが、なお私の手元にはそれよりもずつと前にいろいろの調査の報告が来ております。実は自衛隊が郵便法の違反を犯しでおつて、これに対して郵政事務官がその郵便法の違反を摘発した、その郵便法の違反を摘発した事務官に対して、その後自衛隊の方からその人の思想調査を行なつた、こういう事件が一つ持ち上つたわけでありますが、私はこの問題を、郵政関係から見た場合と、さらに自衛隊の今後のこういう問題に対するあり方から、非常に重要視しておるわけであります。この事件の発端は、自衛隊の第三管区総本部と米子部隊との間に今まで小包が相当行き来されておつたようでありますが、その小包の中に信書を入れてある疑いがたびたびありましたので、この米子郵便局でそういうような常習的な郵便法の違反の疑いがありとして、この小包を受取人立ち会いのもとに開封をした。ところが案の定その中に信書が封入されておつて、米子郵便局としてはこれを郵便法違反として大阪郵政監察局へ報告した。ところがその後十一月十一日の午前九時、米子部隊の調査班長の矢吹武治三等陸尉というのが私服で米子局に現われて、違反小包の点検をしたところの郵政事務官に面会を求めて、本人の住所、氏名、年令、生年月日等をその局で尋問をして、さらにその郵政事務官の自宅まで行つて、その人の思想調査を行なつたという問題が持ち上つたわけであります。これに対して、その後米子の部隊長が郵便局長に対して陳謝をしたというふうなことも情報として入つておりますが、これは非常に重大な問題でありますので、今私が簡単に輪郭を申し上げましたこの内容について、すでに郵政省の方には現地の郵政監察局、郵政局から報告が来ておると思いますので、内容を御説明願いたいと思います。

○久保政府委員　ただいま自衛隊差し出しの小包に信書が合送してあつたという問題につきまして事実のお尋ねがございましたので、大阪郵政監察局から報告のございました点につきまして事実を申し上げます。 　大体の趣旨は先ほど森本委員がお話しになりましたような筋でございますが、米子の自衛隊にあてました伊丹から差し出しました普通小包が、十月二十日に米子の局に参りました。前に一、二度米子から出します小包に信書が包有しておるかどうかと尋ねたときに、入つておるという話があつたような事例もありますので、当務者が、念のため受領に行きました隊員に対しまして、立ち会つてもらつて、これを郵便法四十一条の規定に基きまして開被検査いたしましたところが信書が合送されていた、従つてこれは成規違反であるということで、渡さずにそのままこれを大阪郵政監察局へ送つたのであります。大阪郵政監察局におきましてはさつそく実情を調査することにいたしまして、準備をいたしましたときに、熱田二等陸尉その他一名が参りまして小包を渡してもらいたいというお話がございました。そとで郵便法違反の事実を指摘いたしまして、将来を十分警告いたしました。また差し出しの伊丹の当務者はこれは違反ではないと思つて出したということで、よくその点を訓戒いたしまして、始末書を取つて、還付料金をも取りまして、成規の手続によりましてこの小包を還付したわけであります。それから十一月の九日に米子の自衛隊の矢吹三等陸尉が米子の局に参りましで、取扱い規定の内容、取扱いの方法等についていろいろ質問をしたそうであります。それに対して窓口当務者が答えをいたしたのでありますが、最後に当務者の氏名、年令、住所を尋ねたいというので、主任若立ち会いの上でこれに答えたわけでございます。その後に先方でも何か電話で照会をされたようでありますが、十一月の十八日には米子の局長が自衛隊に出まして、郵便法の規則についていろいろ説明をして了解をさせたわけであります。その際に氏名等を質問をしたのはどういうわけかと聞きましたところが、これは郵便局側の説明の概要を上司に報告する必要があつたので尋ねたのだ、他意はないのだという話もあつて、一応了承して帰つた、こういうのが私ども入手しております情報で一ございます。事実でございます。

○森本委員　そうするとこの矢吹三等陸尉というのが米子局に来て聞いたのは、本人の住所、氏名と年令、生年月日だけを聞いて帰つた、こういうことですか。

○久保政府委員　その通りでございます。

○森本委員　それからその後矢吹武治三等陸尉なる者が、さらにこの事務官の自宅にまで行つて、その自宅でいろいろの問題を調査をしたということについては、郵政当局としては聞いてないのですか。

○久保政府委員　聞いておりません。

○森本委員　それでは郵便当局としては、その自宅にまでこの人が現われて、さらに思想調査を行なつたということについては、全然聞いてないというわけですね。われわれの方は、自宅まで行つて問題をいろいろ聞いたというふうに聞いておるわけですが……。

○久保政府委員　全然聞いておりません。

○森本委員　それから米子の郵便局長が、十八日に米子の部隊長あてにいろいろの問題を申し入れに行つたというのは、こういう問題については郵便法の違反であるから云々ということだけであつて、そういう本人の思想調査その他についての問題を抗議したというわけではないのですか。

○久保政府委員　これは郵便法のそういう違反事実のあつたことに対して、注意を喚起し、了解をさせるようにということで行つたものと、文面の上では承知しております。

○森本委員　私の方の地元の組合の報告では、その郵便局にその三等陸尉なる者が来て、取調べをしたところの本人の住所、氏名、それから年令、生年月日、そういうものをいろいろ聞いていつて、さらに自宅まで行つてそういう調査をしたというふうに聞いておりますが、それについて私の方の調査とあなたの方の調査と、非常に食い違うわけでありますが、そこまで調べたことはありますか。

○久保政府委員　それはただいま広島の監察局の方から第一課長を米子の方へ派遣して、調査をさせております。

○森本委員　そうすると、監察局の方としては郵便法違反の問題のみについて大体今日まで調査しておつた。 　　〔委員長退席、松井委員長代理着席〕 　それがほんとうの職務だから、その問題だけについて調査をしておつた。だから、この郵政事務官に対する思想調査その他の問題については、人権擁護とかそういう問題であるから、そういう問題についてはまだ調査しておらなかつたけれども、今日問題になつておるので、今広島の監察局において調査をしておる、こういうことですか。

○久保政府委員　前半はその通りでございます。あと方の参りましたのは、広島の監察局で、現地の松江の監察官事務所がございますので、そちらの方の扱いについてさらに確認に行つたわけでございます。

○森本委員　さらにその確認に行くというのは、その郵便法の違反の問題は、今のあなたの報告では、一応これで話が済んでおるわけですね。だからあと確認をしに行つたというのは、その自衛隊の方が何のためにその自宅まで行つて調査をしたのか、そういうふうな内容について、やはり郵政当局としては郵政従業員の問題でありますから、そういう問題についてまだ現在調査をしておる、こういうことですね。

○久保政府委員　事実を確かめに参りましたから、おそらくそういうことも含まれることと思つております。

○森本委員　それで私の申し上げた内容と郵政当局の御調査の内容とが、まだあなたの方の調査が済んでおらないようですから、あとの問題については若干食い違うわけです。しかし最初に郵便局に来てその調査をして、本人の住所、氏名、年令、生年月日というものを聞いたということは事実ですね。

○久保政府委員　その通りでございます。

○森本委員　その際に、その住所、氏名、生年月日、それから年令、そういうものについての相手方に対する回答は、米子郵便局のどなたが行なつたわけですか。

○久保政府委員　これは窓口の当務者が、主任立ち会いの上で答えたと聞いております。

○森本委員　そういうことについては、当該局長は、向うに答えなければならぬというふうに、ふだんから訓練してあるわけですか。そういうふうに自衛隊の方から年令あるいは生年月日、住所というものを聞かれた場合……。郵便法違反というものが正当である、そのことによつて摘発した。ところが相手方から、お前は何のたれべえで、どういうところに住んでいるというようなことを逆に今度向うに聞かれた場合、そういうふうに答えなければならぬというように、あなたの方は平生から訓練してあるわけですか。主任が立ち会つたということだから、そういうふうにあなたは訓練をしてあるかどうかということをお聞きしたいと思います。

○久保政府委員　これは常識的な問題でございまして、別にそういう特殊の訓練をしているということはないと思います。

○森本委員　そうすると、そういう場合にははつきりと断わつてもいいわけですね。

○久保政府委員　その当務者の良識によつて判断して、善処していただきたいと思います。

○森本委員　私が聞いているのは、当務者の判断とかどうとかいうわけじやない。そういうふうな場合に——これはほかのところにもあるのじやないかと思います。たとえば検事が郵便法の違反をやつておつた。それについて郵便法の違反で摘発した。ところが検事の方は、との次何とかしてあだ討ちをしてやるということで、年令から住所氏名を聞きにくる場合がある。そういう場合に、それを言つてもいいか悪いかということを、その当務者の良識とかいうととじやなしに、郵政省としてはどういう考えを持つているかということを聞いているわけです。

○久保政府委員　郵政省としては、当務者の良識の判断によつて善処してもらえばよろしいと言わざるを得ないと思います。

○森本委員　あなた、そんな答弁がありますか。監督官庁として実際に下の郵政事務官の問題に対して……。そういうことは往々にしてあるわけですから、だからそういう問題に対しては、法的に断じて答えるべきじやない。こういうふうな回答ならそういう回答を出し、またそれは法的に答えなければならぬという、こういうことかどつちかというととです。私の言つているのは、常識とか良識とか言つているのじやない。法的にどういうふうになつているかということを聞いているわけです。

○久保政府委員　そういうときに答えなければならない義務はないものだと思います。しかしながら、私は郵政省の局員、従事員というものは、すべて一人前の社会人として行動している自主的な人格者であると思いますので、そういう場合に、一々窓口の事務上の応対については、これははつきりとこういう場合はこうするということはきめてございますけれども、そういうような場合は、その本人が自主的に判断して、りつぱに善処していただけるものだと信頼いたしております。

○森本委員　私は何もそういう回答を求めておりはせぬのです。私の回答を求めているのは、そういう問題について従業員が——それは常識によつてやるということは当然です。しかし、ただ郵政省がそういう場合に、法的にその問題に対して答える義務があるのかないのかということだけを聞いているわけであつて、従業員が常識がないとか何とかいうことを言つているわけじやない。私の言うのは、法的にそういう問題に対する回答をする必要があるかどうかということを考いているわけです。法的にということよりも、逆にこういうことを向うが聞いてくること自体が実際問題としておかしい。自分が悪いことをしたからといつて摘発された。その摘発した者をだれだれだということは、明らかに次に何か復讐しようという考え方を持つているわけです。だから向うの方がおかしいのであつて、こつちは全然おかしくない。だからこういうときに対しては、郵政当局としては、そういう問題について答えるべきじやない、問題があれば局長のところへ言つてきてもらいたい、こういうようは指導をするのがあなたの方の指導精神のはずです。それを従業員の常識によつてどうとか、あるいは従業員がもつと利口のはずだとか、そういう回答は私は回答になつていないと思う。だから法的に、そういう問題については回答する必要がないかどうかということを私は聞いておるわけです。

○久保政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう答えなければならない義務はございません。

○森本委員　それで、そのあとの自宅まで行つて調査した云々という問題については、まだあなたの方が調査中だといいますから、この問題については次の委員会でさらに追及をしたいと思います。 　それからもう一つ重要な問題がありますが、自衛隊の中において、郵便当局が聞いた場合には、こういう問題は郵便法違反ではないというふうに解釈をしておつたという説明が先ほどありましたが、それは自衛隊のどなたがどういう回答をしたのかということをちよつとお答え願いたいと思います。

○久保政府委員　お答えいたします。郵便局長が米子の自衛隊に部隊長を訪問したのでございますが、部隊長不在のために中島庶務課長に面会をいたしたわけであります。

○森本委員　そうすると中島庶務課長なる者が、こういう問題は郵便法違反ではないというふうに考えておつた、こういう回答をしたというわけですね。

○久保政府委員　結局郵便法ということをよく知らなかつたために非常に手数をかけて申しわけがない、将来は十分注意する、こういうことをその際答えたそうであります。

○森本委員　それから自衛隊の人事局長さんが来ておられるようでありますので、人事局長さんにお聞きしたいと思うのですが、この問題についての報告が自衛隊の方に来ておりますか。

○加藤説明員　ただいまの久保監察局長からお話しになりましたような事実の報告を受けております。さらに私の方で受けておる報告によりますと、矢吹三尉なる者が森戸事務官の宅を訪問いたしまして、同様なことを尋ねたということも言つております。

○森本委員　本人が直接摘発をした事務官のところまで行つて、そういう問題を聞くということは、これはそういうようなものを聞けということを上の方から命令をしておるわけですか。

○加藤説明員　われわれの方におきましては、事故があつた場合にはその事故の報告をとつております。その事故の報告の中には、関係者の氏名、住所、年令というものまでとつておるのであります。これはしかし事故と申しましても、普通頭にあるのは交通事故のようなことを頭に入れておりまして、そういうふうなことをきめておるのでございますが、今回の場合におきましてはそこまで、年令とかいうところまで調べる必要はなかつたかと思いますが、同じようなことに考えましで、上司に報告しなければならないと思つて尋ねたということでございます。

○森本委員　それを当該局において聞くというならばまだしも、実際に自宅まで行つて聞かなければならぬということはどういう意味ですか。

○加藤説明員　当該局に参りましたところがよくわからなかつたので、本人のところまで参つたということであろうと思います。

○森本委員　その回答は非常におかしいと思うのです。今監察局長が回答したように、局に行けば生年月日と住所、氏名、年令などすぐわかるわけです。しかも明らかに局の方には正式に行つておる。だからそれ以上のことを調べるために自宅に行つたのだということであればいいけれども、単なる事故の報告として、今あなたが言つたように生年月日と住所と年令と氏名を調べるのであれば、もうそれで事は済んでおるわけです。ところがそういうことを局で聞いたにもかかわらず、自宅まで行つてその他の問題をいろいろ聞くということはどういうことであるか、それを聞いておるわけです。

○加藤説明員　局で全部わかつたのかどうかということにつきましては、報告は来ておりません。しかし森戸事務官なる方の宅に参りまして聞きましたことも、今私が申し上げたこと以上のことは絶対にございません。

○森本委員　あなたの方に報告があるないにかかわらず、郵政省の監察局長が今私に答弁したじやないですか。だからあなたが言つたように住所と氏名と年令と生年月日を調べるくらいだつたら、郵便局の方でもうすでに調べがついておるわけです。ところがその調べが済んだあとで、自宅に調査に行つておるわけです。だから今あなたが報告が来ていないといつても、同じ官庁として郵政省監察局長という身分の高い人の言を信頼するならば、これは率直なところもうすでにその調査は済んでおるはずです。だから、それ以外にあなたの方の部下が実際に自宅まで行つて調査するというととは、どういう理由によつてその自宅まで行つて調査しなければならぬのかということを聞いておるわけです。

○加藤説明員　とれは、局で聞きまして十分なことは得られなかつたのではなかろうかと私は思うのであります。と申しますのは、私の方に来ている報告によると、今私が申し上げたこと以外のことば聞いていないということでございます。局の方ではおつしやつた、しかし聞いた方は十分に聞き得なかつたというようなこともあつたのではなかろうか、これは私の推察でございます。

○森本委員　そういう推察で答弁せられると困るのです。先ほど監察局長がはつきり言つているわけです。だから、あなたが今言つたような問題については郵便局で調査をして、それで済んでいるわけです。それを何ゆえに自宅まで行つて調査をしなければならぬのか。聞くところによると、自宅まで行つてその他思想調査等もやつたということを聞いているわけです。これは聞くところによると、こういう問題については上から調査をせよということを言つてきでいるので、調査したということを言つているようです。だから、その辺の関係を私ははつきりただしておるのです。

○加藤説明員　先ほど申し上げました通り、こういう事故については一般的に報告をとるということになつておるのですが、この場合年令のようなことまで聞くことはあるいは必要でなかつたかと思うのでありますが、当人としてはそこのととろをかたく考えまして、そういうところまで調べたのであろうと思うであります。ただ局で聞きましたことで、私の申しましたようなことは尽きておるように思うのでありますが、なぜ行つたかということについでは報告が来ていないのでございます。ただわれわれのところに来ている報告によりますと、当人の宅に行きましても今申し上げた以外のことは聞いていないということでございますので、そう申し上げたのであります。

○森本委員　自宅へなぜ行つて調査したかということについては、あなたの方では報告を受けていないということですが、この問題は非常に重要ですから、自宅まで行つてなぜ調べたか、またその調べた内容を至急調査をして、次の委員会にまで報告ができるようにしてもらいたいと思う。あなた方の調査というものは、まだ終りの方の調査がついておりませんので、これに対する結論というものは申し上げませんけれども現実にあなたが今言つたようなことであれば郵便局で聞いたらもう大体済んでしまつておる。その済んでしまつておるものを、わざわざ自宅まで行つて調査するというととは、自衛隊が今とやかく世間でいわれている今日において、非常にまずいのではないかと思う。しかもこれが場合によつては、従来の憲兵政治になる一歩手前ではないかということも考えられる。そういう今日の段階においてとういう問題を起すということ、きわめて私は遺憾だと思う。だから、この問題についてあなたの方もせつかく最後まで厳密に御調査を願いたい。どういう目的で自宅まで調査に行つたか。それから自宅まで調査に行かないにしても、郵便局でこういうことを聞くということ自体もおかしい。事実自分が悪いととをしておいて、それを摘発せられたからといつて、腹立ちまぎれに相手の名前を聞いて報告するということは、とうていあり得ない。しかもとれは同じ官庁です。そういうことをすること自体についてもおかしいのであつて、自衛体自体でもう少し郵便法なり、こういう問題について平素から訓練をしておいていただきたいと思う。さらにいかなる理由によつてこういう身上調査をやつたか、これは非常に重要な問題だと思う。だから、あなたの方から詳細な報告が来てから、もう一回徹底的にこの問題について追及をしていきたいと思う。 　ついでに簡単なことで聞いておきますが、矢吹三等陸尉がとれについて談話を発表しておるのですが、との人の言うととろによると、小包に信書を入れるようなととはどこでもやつておるのに、米子だけが摘発されることはどうもおかしい、あそこの局員がどうもおかしいということを、私どもの方の報告では言つておるわけです。だから、どこでもやつておるというと、自衛隊は全国至るところで小包に信書を入れて郵便法違反をやつておるということを、あなたの方は大目に見ておるわけですか。

○加藤説明員　矢吹三等陸尉がどこでそういうことを知つたのか知りませんけれども、郵便法違反が悪いことは申し上げるまでもないのでございまして、私はどこでもやつておるというふうに思つておりません。ただこういう事件が起りましたので、今後はこの点について十分に注意するようにということは、第三管区総監部の方から厳重に通達しておるようなわけでございます。

○森本委員　最後に郵政大臣にお聞きしておきたいのですが、郵政事務官、郵政従業員というものが、自分の職務を忠実に守るために法律通り、規定通りの仕事をした、そのことによつて相手方に不利益を招いたかどうか知らぬけれども、これは郵政事務官があくまでも法の適正なる運営を行なつたわけです。ところがこの法の適正なる運用を行なつた事務官に対して、局まで来て住所、氏名、年令、生年月日等を尋問して、さらに自宅まで行つて、必要もないのにもう一ぺんそれを聞いて身上調査をする、しかも相手方が自衛隊である、こういうことをやられて、郵政大臣としてはこの問題についてどうお考えですか。

○村上国務大臣　森本委員のお説の通り、こういうことはまことにおもしろくないことであります。ただ、今までいろいろな連絡不十分のために、こういう事態が起きたのではないかと思いますので、私といたしましては、かようなことのないように厳重に通達しようと思つております。

○森本委員　その厳重に通達を出すのは、郵政の方に郵政大臣の名前で通達を出すのではないのですよ。郵政大臣の名前で郵政従業員に通達を出すのではないのです。郵政従業員としては・郵政大臣の命令通り忠実に仕事を行なつたわけですから、これはほめてやらなければならないわけです。厳重に抗議をするのは防衛庁長官に対してでなければならぬ。その点をはき違えないように願いたい。こういうことを自衛隊にやられたのでは郵政大臣としては職が勤まらないから、今後は厳重に注意をしろ、さらに詳細に調査をして、もしも思想調査とかそういうものがこの中から出てくる場合には、厳重に処分をせよということもはつきり言わなければならぬ。そういうような決意を、郵政大臣は防衛庁長官の方にはつきり示してもらいたい、こういうことです。

○村上国務大臣　私の言葉が足りなかつたのですが、私は今あなたのお話の通り各関係方面に通達しようという考えであります。

○松井委員長代理　井手君。

○井手委員　米子郵便局における郵便法違反並びに思想調査については、ただいままでの質疑応答において事実問題は明らかになつたようであります。ただいまは御承知の通り人権擁護週間でございます。郵政大臣も防衛庁の方も、よく御存じになつておることだと思う。この週間に、さきには草津の郵便局の問題があり、今またあり得べからざる思想調査が行われた。私はこの点についてさらにお尋ねをいたしたいと思う。 　まず防衛庁にお尋ねをいたします。ただいま森本委員の質問に対して、自宅まで調査に行くことは、あるいは必要でなかつたかもしれないというお答えがあつた。私はこの考え方がおかしいと思う。私は明らかに行き過ぎであると思う。もし必要ならば、あなたがおつしやつたように交通事故のような場合には、あるいは職業、年令を聞かれる必要もあるかもしれない。しかし事自分たちが郵便法違反をやつておりながら、相手に対して職業、年令、住所を聞くということは、郵便局の窓口においても明らかに行き過ぎである。ただいま森本委員も申しましたように、郵便法違反を犯して相手の住所、年令を聞くということは、報復を含んだ威嚇的な調査であるとしか世間は見ないのであります。これは常識的にその通りだと思う。そういうことを考えますと、郵便局の窓口においてすら行き過ぎであるのに、自宅まで行つて調べることがあるいは、ということが言えるかどうか。まああなたの方も職務に忠実であるならば、事務官の姓ぐらいはお聞きになることもあるかもしれない。しかし日本の郵便官署において名前以上に聞く必要はないのであります。米子の郵便局において何々事務官といえばはつきりしておるはずだ。それを年令、住所を聞く必要がどこにございますか。まずこの点から明らかにしていただきましよう。この住所、年令、職業、これはすべて窓口においては必要であるかどうか。まずそれからお尋ねいたします。

○加藤説明員　これは先ほど申し上げましたが、私ども事故報告につきまして要求しておりますることは、大体交通事故のようなことを頭に入れてやつておる。そとで住所、年令、職業というようなものも報告しろということにしておつたわけであります。今度の郵便法違反の問題につきましてはそういうふうな必要は、名前ぐらい聞くのはどうかとおつしやいますが、名前はなるほどこういうことがあつたということで、今後注意する意味におきましても必要であろうと思います。しかし年令、住所ということは、私もこの場合について考えますると、これは必要でなかつた、今後はこういうふうな事件につきましての報告の要領というものに検討を加えまして、そういうふうな誤解を招くことのないように指導したいと思います。

○井手委員　決して誤解ではないのであります。あなたの方が行き過ぎである。窓口においてすら、今おつしやるように住所、生年月日を聞くことは行き過ぎておる。それを越えてさらに自宅まで行くということは、相手に対して脅迫観念を抱かせる。これはもう常識でございます。人権を尊重しなくちやならぬということは、もう憲法にも数条設けて明記されてあるところであります。しかも今日は人権擁護の週間であります。その憲法下における人権擁護週間にかかる問題が起きておる。これは一郵便法違反とかなんとかいうことではないのであります。これは基本的人権に関する重大な問題であります。ことに世間では憲兵の復活さえとかくの風評がある今日において、自衛隊が自宅まで行くということは、これは重大な問題でございますよ。そう一片の答弁で済まされるものではございません。 　それではこのように人権を侵害した者に対して、あなたの方はどのように処置をなさつておるか。自衛隊の常識は知りませんけれども、世間の常識では、すでに矢吹三等准尉か陸尉か、最近の名前は私了承しませんけれども、おそらく責任者に対しましてもう処分があつただろうと存じます。かつて神奈川県における警察の思想調査その他においても、それぞれ処分が行われておる。幸い人権擁護週間にも当つておりますので、おそらく処分は済んでおるだろうと思いますが、いかに処分されましたか、お尋ねいたします。

○加藤説明員　この事件につきましては、報告を受けて私どもも大体の内容を承知した程度でございます。先ほどの森本委員の御要求もございますので、さらにその点につきまして、なぜ行つたかということにつきまして精細に調べた上で考えたいと思います。

○井手委員　処分ができておらねば今ここでというわけには参りません。しかし人権を侵害したことは、これは間違いございません。必要でない調査をする、しかも自宅まで行く、そういう相手の人権を侵害するようなことをやつた者に対して、そう調査する必要は私はないと思う。現にあなたの手元には監察局でわからない家庭訪問までわかつておるのだから、即座に私は処分すべきであると思う。ここに御出席になる前にも、そのことはすでにわかつておるはずであります。そこでさらにその点をまたあとでお聞きしますが、もう一つお尋ねしたいことは、先刻も森本委員からお話があつたように、矢吹三等陸尉は、どうして米子局だけそうするのか、これは全国的にやつておる、こういうことを言つたそうであります。まあ私はこれは聞きません。おそらくあなたの答弁は、自分の方では聞いていない、そんなことは言うてないでしようと、こう御答弁なさるでしよう。しかも証拠がないからといつて済まされるものではないのであります。おそらく自衛隊においては、各地においてこのような郵便法違反が起きておるではないかということが推察されるのであります。今までも伊丹の本部から米子の駐屯隊の方に何回も信書を包有したものが送られておる。そういう疑いが濃厚であつたから今度も開封させた、こういうことになつておるのであります。これらの二、三の点を総合いたしますと、自衛隊においては、ひどく郵便法違反が行われているじやないかということが、常識的には想像できるのであります。おれは自衛隊だからかまわないじやないか、こういう気持もあるかもしれません。しかし先刻の質疑応答にもありましたように、小包の中に信書を入れていいか悪いかは、これは小学校の児童だつて知つておると思う。いやしくも三等陸尉であるならば、自衛隊の幹部であるならば、それが合法であるか非合法であるか、違反であるのか正当であるか、そういうことはわかつておるはずであります。まあ私の聞き方がまずかつたかもしれませんけれども、あなたの方ではそういうことをやらしておるのではございませんか。

○加藤説明員　ただいまの井手委員の言葉の中に、自衛隊がそういうことをやつてもいいというような、特権的な意識を持つているのではないかというようなお言葉がございましたが、これは私どもは厳重に戒めております。いやしくもそういうような、誤解を起すようなことがあつてはならないということを常々言つておりますので、これは全くそういうことに基かない誤まりだろうと思うのであります。三等陸尉ともあろうものが郵便法違反を知らないはずはないとおつしやいますが、それはその通りだろうと思います。ただ矢吹三尉そのものが、直接に郵便の処理をしたものではないのでありまして、どういうふうに小包を作るかということは、おそらく下の女の子か何かがしたのだろうと思います。その点につきましては、私どもも今後は気をつけて、そういうことのないように厳重に注意はいたします。特に無視していいというような考えでないことは、これは御了承願いたいと思います。

○井手委員　今お答えにあつたように、関係者は一人、二人ではないはずであります。郵便法を知らなかつたというか、違反を犯した人は——摘発されたのは一件ですけれども、今までも何回もあつておる。そうなりますと、郵便法を知らずに法律を犯した者は何人もあつたはずであります。そこでお尋ねいたしますが、この問題は郵便法違反と思想調査の二点にかかつておる。そこでこの郵便法違反が、私の推察では自衛隊においてはかなり行われておる。思想調査は、これは明らかに行き過ぎである。かように考えますと、自衛隊としては相当な決意を持つてこの問題に当つてもらわねばならぬのであります。現在どのように、この両方面の処分についてお考えになつておりますか、その点をお伺いいたしたいと存じます。

○加藤説明員　郵便法違反の点につきましては、さようなことを御推察なさるということも、今まで数件もあつたということでございますので、私は非常に残念でございますが、やむを得ないものというような気もいたすのであります。しかし私どもといたしまして、そういうととがよいというようなことはないのでありまして、今後ともそういうことのないように注意しろということを厳重に言うておるつもりでございます。思想調査とおつしやいますが、思想調査をしているという事実は私はないと思います。私のところへ来ております報告によりましても、先ほど私が申し上げましたようなことを尋ねに行つたとかいうようなことでございまして、そのほかのことは、思想調査らしいことは全然聞いておらない。もしそれが思想調査的なことでございましたら、また私は考えたいと思うのでありますが、そういうことはないと思いますので、今のところどうこうということは考えておりません。

○井手委員　お答えによりますと、思想調査ではないから、今のところ処分については考えていない……。

○加藤説明員　ちよつと私の言葉が足りませんでしたが、先ほど森本委員の御要求にありましたように、なぜ行つたかという点につきまして、私の推測で、今まで聞いておりましたので——この点はなお調査いたしまして、その点についての処分をどうするかということはその上で考えたいと思いますが、思想調査ということでの処分にはならないという趣旨でございます。

○井手委員　あなたの方への報告ではその程度であるかもしれませんが、私どもの方に参りました報告によりますと、米子局の窓口において、との局内において偏向的思想を持つている者がいほいかということをお尋ねになつたそうであります。その当時速記者はいなかつたでありましようから、今日では何も立証するものはないかもしれませんけれども、私どもはそういうことを言われたということを承わつております。そこでその点について、私の方もさらに調査いたしたいと存じておりますけれども、少くともあなたの方でお認めになつている住所、年令等についての調査並びに思想上の調査については、明らかにとれは行き過ぎである、この点について、私はこの際はつきりした防衛庁の御方針を承わりたいのであります。あなたの方は簡単に考えているかもしれませんけれども、相手の立場になつてごらんなさい。警察とかあるいは自衛隊から住所、年令を聞かれたら、どういう気持がいたしますか。しかも自分たちが違反を摘発しているというならば、あなたがその立場になつてごらんなさい。大てい気持がわかるでしよう。これは何とかやられはせぬかという気持は当然いたすでありましよう。これは明らかに人権の侵害であります。この人権を侵害した者に対しての処分はどのようにお考えになつておりますか。

○加藤説明員　自衛隊は、これは井手委員も御承知の通り、特別に国民に対しまして権力的な関係に立つものではないのでございます。いかにも書生じみた法律論をするようで恐縮でございますが、警察とはこれは違うのであります。普通の一般官公署の者と、そういう郵便法等の関係については同様でございます。これが威圧を感じさせるようなことになるといたしますれば、これはわれわれとしても大いに考えな、ければならないと思うのでありますが、本人が威圧を感じさせるつもりで言つたことではないということにつきましては、御了承願いたいと思うのであります。処分の点につきましては、先ほど申し上げました通り、その間の事情をさらに精細に調査いたしました上で考えたいと思つております。

○井手委員　相手に威圧を加える意思はなかつた、しかし威圧を加えたか加えなかつたか、それは客観的な判断であるわけです。本人はそうでなくても、相手が威圧を感じたのならば人権の侵害であります。これは私が詳しく申し上げなくても、人事局長よくおわかりであろうと思います。しかも先刻も申しますように、今人権擁護の週間でございます。人権を侵害されたので、これに対して私はきょうここでその処分方法を明示してもらいたいとは申しませんが、少くとも人権擁護の週間中に厳重に処分してもらいたい。本人だけではございませんよ。その監督の責任にある上司についても及ぶはずであります。自衛隊に権力はない、なるほどそれは口では言えるかもしれません。現実には戦争のけいこをしているけれども、憲法ではこれを禁止されておるから、戦車を特車と言つておる。幸い——この場合は幸いですが、あなたの方は、私の方は権力はないとおつしやるかもしれません。しかし少くともこの問題に対しては威圧を感じさせておる。この点については私はこれ以上申し上げませんから、人権擁護週間における、基本人権を尊重する平和憲法下においてのあなたの良識ある処分を私は期待をいたすものであります。私は二、三日中にあらためて長官なりあなたの御出席を求めて、その処分の内容について承わりたいと存じておりますので、すみやかに処分の方法を決定されるように要望をいたしておきます。 　そこで今度は郵政大臣にお尋ねをいたします。ただいままでお聞きのように、あなたの部下である局員の人権が侵害されておる。郵便法違反が行われている。しかもその郵便法違反は決して一回だけじやなかつたことはすでに明らかにされた通りであります。しかもこの問題は新聞にもラジオにも報道され、国民の大きな関心を呼んでおるのであります。あなたの主管である郵便法が信用を失いかけておる。しかも今になつては水かけ論のように言われるかもしれませんけれども、このようなことは各地でやつておる。米子局だけではけしからぬというようなことを言つておることも新聞に報道されておる。私は新聞に報道されたことをこれだけ用意してきておりますが、あなたの管轄される郵便法、これを守る責任を持つておる大臣は、この問題についてどのように処置なさろうとするのか。幸い先刻森本委員の質問に対しては、防衛庁にも抗議か何かするようなお話でございましたが、これはただそういう、思つておるという程度のものではなくて、郵便を守る立場から、信書を尊重しなければならないゆえんを説いて、私は大臣から防衛庁の長官に厳重に抗議されるとともに、警告を発せられる必要があると考えるのであります。ただ船田さん、これはいかんばいというようなことでは済まされませんよ。これは全国にみな知れ渡つた問題ですから、この名誉を回復する意味において、断固たる態度をもつて臨まれんことを特に私は要望申し上げる次第でございます。そこで大臣の所見を承わりたい。

○村上国務大臣　すでに森本委員にお答えした通りであります。もうすでに広島郵政局の人事部長、郵務部長の連名によつて、駐屯各部隊に対してはこの種の事案に対する注意を喚起いたしておるそうであります。しかし私といたしても、自衛隊に対して今後こういうことのないように厳重に注意を喚起したい、かように思つております。

○井手委員　抽象的には大体そんなことでいいかもしれませんが、とれだけの事実があがつておるならば、あなた大臣の責任においてもう少し元気のいいところをやつてもらいたい。人柄が非常にやさしくいらせられるから声も低かつたようですが、これはただ個人的な話じやないのですから、大臣という職責から私は重要な問題だと思う。繰り返しては聞きませんが、はつきりした態度で、郵便法を守る立場から厳重に警告なり、それぞれ再びかかることのないように、また全国民にも郵政省健在なりというところを見せてもらいたいということを要望申し上げます。

○松井委員長代理　そこでちよつと私の方からも防衛庁の人事局長加藤説明員にお願いをしておきますが、人権擁護並びに郵便法違反及び思想調査をしたのではないかといういろいろ誤解と思われることが発生しておりますので、次回の当委員会にはまた御出席を願いたいと存じます。そのときに自宅調査の事実、それから何のために自宅調査をやつたかというその理由、それが自衛隊法に規定された自衛隊の職分に照してその責任と越権の所在はどこか、こういう事柄についての明確な当委員会に対するお答えを準備していただきたいと存じます。

○加藤説明員　いつごろになりましようか。

○松井委員長代理　ちよつと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○松井委員長代理　速記をとつて下さい。 　本日はこの程度にとどめ散会をいたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　午後零時十九分散会