地方行政委員会 第6号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　地方財政について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを順次許すことにします。 　なお本日は自治庁のほかに建設省、農林省から見えることになって、ただいまは建設省柴田官房長が見えておりますから、そのおつもりで……。 　それでは北山君。

○北山委員　建設省にお伺いしますが、今度今年度の地方財政の特別措置として、政府は百八十八億の財源措置をするということになっておりますが、その中で百六十億円だけは特別交付金として地方に配付する、あとの二十八億というのは、公共事業の節約、繰り延べによって地方の負担を軽減する、そういうふうな財政措置をするのだというお話であります。公共事業費を二十八億節約、繰り延べをするというのでありますが、その内容について建設省関係を数字的に事業項目ごとに説明をお願いしたいと思います。

○柴田（達）政府委員　地方行政委員会で警察庁として御厄介になりました柴田でございます。今度建設省の方に参りましたので、よろしくお願いいたします。 　ただいま北山さんの御質問でございますが、今回の地方財政に対する特別措置の中の建設省の事業分はどうなっているか、こういうことでございます。ご承知の通り、今回の地方財政の特別措置は、緊急やむを得ざることからいたしまして、一般経費の節約のほかに、公共事業費等についても不用となる額を財源に充てる、こういうことに相なっているのであります。地方財政も緊急措置がきわめて必要であるということは、健全なる地方財政のために事業をいたしております関係の私どもの方といたしましても、この措置に対しましてできるだけのことをいたさなければならないという考え方には毛頭変りはないわけでございます。ただ公共事業といたしましても、国土の保全、あるいは産業の開発、民生の安定ということから、これらの事業も決してむだにやっているわけではございません。これを地方財政の特別措置に充てるために、この事業の方を一律に削減するというようなことになりますと、事業目的からいたしましてまた非常な支障を来たすということもございますので、今回の措置で私どもが承知いたしておりますのは、今の措置は確かに行うけれども、公共事業等についてはこれを一律に削減することはなくして、年度内に不用となるべき額をその財源として充当するんだ、政府としてはかような措置を御決定になっているというふうに承知いたしているのであります。 　ところで公共事業の方の建設省関係分でありますが、従来の実情を申し上げますと、もとよりこれらの事業の実施につきましては、極力その年度内に消化することを目標にいたしまして、勉励をしてきているのでありますけれども、それにもかかわらず、いつでもなおある程度の消化困難な事業が残ることも、これまた御承知の通りであります。ことに本年は予算の成立もおくれましたし、また地方財政の窮乏というような事情もございました関係上、事実上におきましてはどうしても年度内に消化が困難だという事業がすでに相当見込まれることは、これまたはなはだ遺憾なことでございますけれども事実でございます。 　そこで年度内に公共事業の中で建設省の分がどれだけ不用となるだろうかという見通しの問題になるわけであります。今申しましたように一律に一定の率を削減するというような方針はとりませんで、不用となる金額を財源に充てるということでございますので、結論的に申しますと一般会計の今回の措置に伴う補正予算を編成する時期までには、はっきりした結論が出るわけでございます。現在の段階におきましては、建設省関係の公共事業分の進捗状況等について、ある程度のものはつかめますけれども、どの事業について必ずどれだけ出るんだという数字的な結論を現在出すことは困難なのでございます。しかしただいま申し上げましたような見通しから、全体といたしましては極力事業をやる方に努力いたしましたところで、どうしても消化困難な事業が相当額不用となるということも、これまた見通しとして大体ついているのでございます。現在の段階におきましては、私どもの省といたしましては事業の進捗状況の調査に移っている段階である。実情を十分調査いたしまして、事業の進捗状況をつかみまして、そうして補正予算の編成までにはその不用となるべきものがどれだけ出るかということの結論を急いで、地方財政の特別措置については、もちろん支障のないようにいたさなければならないと考えているような次第でございます。

○北山委員　まことに巧みな御答弁でありますが、しかし今度の財源措置の基礎になっている公共事業費の節減というのは八十八億というふうに見込まれておるわけであります。だからぽっとただ大体八十八億になるだろうということではなくて、やはり治山治水については幾ら、食糧増産については幾らというような数字的な基礎を集計して、そして八十八億というものが出てきたに違いない。従ってただいまの御説明でありますが、その八十八億の中で建設省関係の各事業費ごとの見込額は、どれだけかということはおわかりになっておるはずだと思う。そうでなければその八十八億という数字は出っこないのです。だからその基礎を一つお伺いしたいのであります。

○柴田（達）政府委員　公共事業費が百六十億の節約のうちで約八十八億であるという以上は、その基礎の数字がなければならぬじゃないかというお尋ねでございますが、百六十億の国費としての不用となる額を、今の一般節約と事業等の不用となる額で充当するということは、はっきりいたしておるのでございます。八十八億をおおむねそのうちの公共事業に充てるということは、これは百六十億というものを御計算になる場合に、もちろんお話のごとく、大蔵省として一つの基礎は持っておられると思いますけれども、そのやり方といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように、その基礎の数字を直ちに実施の方針にして、何は一割切るとか何は何割切るとかいうことになりますと、肝心の事業を実施する方もこれをできるだけ消化する方が本来の行き方でございますので、その方にはやはり事業の遂行上支障を生じ、無理を生ずるということになりますから、むしろ今までの消化困難な状況から見ても、本年度特別さらにそれがおくれようとしておる状況から見ても、不用となる額が相当額出ることはこれはわかっておることでありますので、それを事業の進捗状況を見て補正予算作成までに充てるようにすれば、公共事業の方も自然に不用となる額が出てくるのだし、地方財政の赤字補てん策にもなるのだし、その方がいい、こういう方針にきまっておる関係上、百六十億を出しておる基礎の計算としての一つの目安というものは、大蔵省事務当局のプランとしては持っておるだろうと思いますけれども、今回の措置といたしましては、私どもはその中で建設省の額がどれだけと今からきまっておって、それが何割どれを節約するということがきまっておって、そしてそれを直ちにこちらから地方に向って働きかけて実施をするという考え方をとっておりませんので、今申し上げましたように当然不用額が相当額出てくる。しかしそれは個々の事業については百パーセントに完成する事業もございましょうし、十のうち八しか実現しませんで残念ながら終るというような事業もございましょうし、いろいろな事情がございますから、その進捗状況なり事情を今日から補正予算編成の時期までに十分つかみまして、そこで生まれてきた額を財源措置として地方財政の特別措置の財源に充当する、こういうことになっておりますので、お尋ねにすぐ当てはまるように今回の百六十億の中で、建設省の何事業が幾らで何事業が幾ら残っておるということは、実は簡単にいえばきまっておらない。しかし全体としては補正予算の編成までにそれが出てくれば、結局それが一番いいのではないかというふうに私どもは理解いたしておるのでございます。

○大矢委員長　北山君に申し上げますが、今農林省から昌谷予算課長が出席されております。

○北山委員　ただいまのお話であると、公共事業の不用額、八十八億というものは、大蔵省の方ではあるいは事務当局が作ったかもしれないが、建設省の方はあずかり知らぬ、こういうことで大蔵省が勝手に作ったというような御答弁のようですが、そう了解していいのですか。大蔵省に聞けばわかるのですが……。

○柴田（達）政府委員　大蔵省だけでなしに政府全体——事業をやっておりますところの建設省等も含めて、建設省の事業分がどれだけであるかということはさまっておらない、かように御理解をいただきたいのでございます。大蔵省だけが知っておって建設省があずかり知らないという言葉通りでいいかどうかは知りませんけれども、やはり大蔵省といたしましてもすべての事業の進捗度合いや過去の経験等から、一つの確信を持って基礎の数字は出しておると思いますけれども、内訳の何省がどれだけだというととはさまっておらない。そのように御理解をいただきたいのであります。

○加賀田委員　今大蔵省との最終的な話し合いを決定して出されたようにも承わっていないのですが、今のお話でありますると、相当事業が繰り越されて不用額が出てくるのであろうし、特に予算の編成もおくれたし、例年のことであるというようなばく然たるお話ですが、これはどうなのでしゃうか。毎年こういう不用額というものは、たとい七月に予算が決定しても出てくるわけなのですが、ことしは特に予算成立がおくれたということで、そういう繰り延べが行われるということは事実だろうと思うのですが、そういう不用額があるから、今度は百八十八億の中に含めてそれを地方財政の赤字に回したのだという特別の措置のように思うのですが、例年であれば不用額は翌年度にどういうような措置をしておるのですか。

○柴田（達）政府委員　例年であれば、非常にこまかい話になりますけれども、ほんとうに不用になった額は、いわゆる予算の不用額ということになると思いますが、事業がおくれているために、仕事は継続してやっていきたいのだけれども、その年度内に全部終らないという事業につきましては繰り越しの措置がとられるのが本来の姿であると思います。今年はそれが特別措置でありまして、純粋の不用額以外に繰り越すような額につきましても、それを一つの不用となる額として一たん予算の上から削減をいたしまして、その金を補正予算の際に今回の財源に充当する、かように私どもは理解しております。

○加賀田委員　そこで私は疑義が起るのですが、毎年こういう実質的な不用額を繰り越すことになっておりまして、もし地方財政がこういう問題で財源措置が必要でないということになりますと、来年度繰り越すという形をとっていくと思うのでありますが、毎年同じような形で行われているものを、本年だけ取り上げて地方財政に回す、こういう措置をとられたのではないかと思う。そこに、政府としては特に今度の地方財政に対して財源措置を他に見出したということでなくして——従来繰り越すべき仕事なのです。昨日も自治庁の話ではこの事業は切り捨てたのではなくて翌年度に繰り越していくのだ、こういう説明ですが、これは例年と少しも変らないのではないかと思うのですが、その点どうなんでしょうか。

○柴田（達）政府委員　自治庁が御答弁になったと同じように、打ち切るのではなくして、不用となった額について、予算は一たん落してその財源は地方財政の赤字財源に充てるけれども、仕事は、さっき言ったように、ほんとうに不用となったものは別です。合理的にやって能率的にやったからそれだけ要らなくなったというのは別ですが、要るのだけれども年度内に終らないというものについては、一たん落すけれども、それは繰り越しと同様に、次につまり三十一年度において仕事ができるようにしてもらう。不用額と同様に三十一年度において継続してもらう。かように私どもの方としては理解もいたしておりますし、また熱望もいたしております。

○加賀田委員　そこなんです。だから例年であればそれは事業を繰り越して翌年度に、さらに翌年度の事業とプラスして実施するわけなんです。だから今度の措置も実質的には例年と少しも変らない措置をとっているのではないかと私は思う。もし継続されておる事業を打ち切って、今年度その財源措置をそこから見出そうという形になれば、建設省としてもどういう事業を打ち切るかということで、さらに双方と話し合って検討されなければならないと思うのですが、そういう形ではないわけです。先般同僚から聞きますと、建設委員会において建設省に質問しますと、大蔵省その他政府とも何ら具体的な折衝なくして、こういうものが打ち切られているのでわれわれはわからない、関知せざるところだという答弁もあったということなのですが、今の答弁を聞きますと、相当大蔵省との折衝の過程を通じて了解をして、そういうものに協力して財源措置を与えるというようなことを聞いたのですが、その点も食い違いがあると思うのですが、それば建設委員会におけるそういう事態と、時期的に相当相違がありますけれども、その後大蔵省といろいろ話し合ってそういう形になったのかどうか、一応御答弁願いたいと思います。

○柴田（達）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますことは、事務的に大蔵省と話し合ってやっておりますということのみならず、それよりも前に政府が閣議におきまして一律に削減をするのではなくて、不用となる額、公共事業等の経費の節約はもちろん、不用となる額を充てるのだ、こういうふうに御決定になりました線に沿いまして、それより先の里程を大蔵省と打ち合わせるということになりましたから、その精神によりまして打ち合せますれば、その閣議決定を変更するような打ち合せを大蔵省といえどもやることはできませんし、私どもといたしましてもまた別の主張をすることはできませんので、結局不用となる額をいつどういうふうにつかんでいくか。しかし大蔵省としては出たとこ勝負ということでは無責任でありますから、一応の計算はいたしておると思います。それはあくまで自分で計算をしておるところでありましょうけれども、実際に出たところが大蔵省の目の子算用について相当変化が起ってくるかもしれないということは、大蔵省は考えなければならぬと思います。しかしその変化というものは非常に減るかもしれないという心配を私どもが持っておるかと申せば、そうは思っておりません。相当出るだろうと思っております。しかしどの事業でどうということをこまかくきめておるとすれば、その通り出るということであれば、これは一律削減になってしまいますから、私どもとしては実際の進捗の度合いなりあるいはまだ計画のないような事業をおやりになっておるところもあるでしょう、やっておるけれども終らないというところもあるでしょう、そういうところのほんとうに要らなくなったものを充てる。それは明年度おそらく補正予算の編成の時期がございましょうけれども、例年二月にはつかめるわけでありますが、私どもの省の関係から申しますと、進捗の状況は六、七〇％十一月末で進んでおるという状況でありますから、これは百％完遂するという見込みは立っておらないのでありますが、これは例年のことでもございますが、特に本年は先ほど申しましたように少しスタートがおくれたし、地方財政も非常に苦しかったということでございまして、こういう措置が今後繰り返されるのかということにつきましては、ちょっと建設省としてはわかりませんが、やはりこれは異例の措置だと思うのであります。実質上はお話のごとく一つの繰り越しと同じ形をとるのだと思いますけれども、それを一々切ってはつけ直す、事業はやっているという形になるのだと思います。ただまた予算と資金の二つがさらに分れるという形になるので、そういう措置をとるということは、これはやはり地方財政のための特別の措置であって、今後繰り返すことを希望するかといえば、決して希望するところではございません。

○加賀田委員　そういたしますとこう理解していいのですか、いわゆる計画的にあるいは一律に削減するのではなくて、従前と同じように不用額というものが出てくる。従来であれば繰り越し事業として翌年度にそれをプラスして事業をする。しかし本年はその一部を財源措置をするために切り捨てていく、そうすると不用額の状態によっては、いわやる来年度に繰り越される事業もあり、あるいは建設省と大蔵省との話し合いによって、来年度に繰り越さるべき事業が一たん打ち切られて、三十一年度の予算の中に繰り越される財源として認められる場合もある。こういうふうに二つに区分されたという現状であるのか、そうすると実質的には財源的な措置だけであって、従来の建設省としての事業には影響がないということが言えますか。

○柴田（達）政府委員　大体におきましてお説の通りに私どもも考えております。ただその中で一たん打ち切るというのは予算上のことでございまして、事業自体は実質的に見ればこれは打ち切るのではなしに、必要なものはやっていきたい、ただ予算は二度になる、こういうふうに理解をいたしておるのでございます。

○加賀田委員　地方団体としては相当予算も組んで計画的に仕事をしているわけなんです。もちろん例年通り不用額も出てくるでし、占う。繰り越さなければならない事業も出てくるでしょうし、それは自治庁からもお話がありましたが、来年度は優先的にその事業は継続するような努力をするという話でありました。そういたしますと三十一年度のこういう建設省の公共事業は、いわゆる例年の事業にさらに繰り越された今度の財源措置によって、名目的に切り捨てられた事業がプラスされて実施されるということを確認していいわけですね。

○柴田（達）政府委員　今回の措置からいたしましては、当然そういうことになると思います。しかし三十一年度の予算編成はまた一応別個の問題という面もありますので、今回の措置から申しますれば当然本来の三十一年度の予算にプラスされる、本年から繰り越していく事業が付加される。しかし三十一年度の予算の編成方針というものはまた別の方針てございましょうから、そこでその点が今回の措置からははっきりいたしているけれども、非常に不明確になるというようなこともありますので、私どもとしては今回のような措置は一つの異例の措置であり、将来ともに希望する措置ではない。しかし本年度としてはこれはやむを得ない措置だ、かように考えております。

○加賀田委員　そこなんです。いわゆる三十一年度は三十一年度と実質的にこれは優先的に取り上げられているが、三十一年度に計画すべき事業がある程度そのために削られるというおそれもおるわけです。そこで建設省として大蔵省その他と折衝する場合に、三十一年度の事業と、いわゆる打ち切られて三十一年度継続される今度の財源措置による事業とのプラスした予算をやはり獲得してもらわなくては、地方団体が非常に困るという状態が起るのです。だから建設省がそれだけの腹がまえを持っているのか。そのことは三十一年度にまかせてもらいたい。三十一年度からはどうなるかわからない、そういう気持なのか、その点を明確にしていただきたい。

○柴田（達）政府委員　初めの方の御意見と同じ意見を持っております。

○大矢委員長　川村委員。

○川村（継）委員　建設省、農林省関係は、また同僚委員からいろいろ質問すると思いますので、大臣が予算委員会か何かで出席ないそうですから。私は政務次官に年末手当の問題を少しお尋ねしたいと思います。 　昨日鈴木次長の言葉によりますと、まだ閣議決定が出ていない。つまり〇・二五をプラスするかどうかの論議がいろいろ大きな問題となっておったようでありますけれども、昨日までまだ結論が出ていない、こういうような答えをいただいておったんですが、きょうの新聞を見ると閣議決定したようですが、事実閣議決定したのですかどうですか。決定いたしたといたしますならば、地方公務員に対する年末手当の問題はどういうふうになっておるか、詳しく一つお話しを願いたい。

○早川政府委員　昨日閣議決定をいたしまして、その決定の線によりまして地方公務員に対しましては、国家公務員に準じて〇・二五の増額をすることを得ることになりましたが、原則としては国家公務員も既定経費あるいは人件費、超過勤務手当、族費等の繰り上げ支給というような形で、やりくりをするという建前になっております。従ってたとえば東京その他の黒字団体で国家の機関と変らないところは、おそらくそういう措置でやるべきものだと考えます。ただ閣議決定の備考に、資金繰り上どうしてもそれだけの増加支給額がまかなえないようなところに対しましては、六カ月程度の短期の融資を運用部資金その他を財源といたしまして融資の道を講ずることができる、この点が国家公務員の場合と違う点でございまして、それ以外は原則として同じ方式による増額支給ということになっております。

○川村（継）委員　地方公務員の場合には国家公務員に準じてやるということは、これは当然のことだと思うのですが、その場合に今お話の短期融資によってやることができる、こういう問題なんですが、短期融資で考えられる範囲と申しましょうか、それはどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。たとえばどれくらいの金額を用意するとか、あるいはどういうところに短期融資を認めるとか、いろいろその内容的な問題があると思います。その辺のところをもう少し詳しくお話いただきたいと思います。

○早川政府委員　具体的には各地方団体がどういう資金のやりくりができるかという問題にかかりまするが、原則的には私は交付団体というものであると考えております。しかしながらなお具体的に幾ら融資するという問題は、まだ未決定で検討中でございますので、融資の金額はもう少し各地方団体の実情を見てきめたい、かように考えております。

○川村（継）委員　それでは北山委員の方から建設省、農林省の方を先に聞いておきたいということですから、私の質疑はちょっと保留させていただきます。

○北山委員　先ほど質問が中断いたしましたが、先ほどの柴田さんのお話であれば、自然の不用額だというお話でありましたが、その数字はまた大蔵省の方で適当に作ったのじゃないかというお話でもあったのですが、私の方の手元には今度の公共事業計画等の節約繰り延べ額というものがありまして、公共事業関係は治山治水が三十五億幾ら、港湾漁港が八億五千九百万円、食糧増産が二十三億一千二百万円、災害関係が七億二千余万円、小計公共事業が大体七十四億というふうな数字があるわけです。だから大蔵省が作るといたしましても、各省からそういうふうな資料を集めて、その数字的な基礎に基いて八十八億というふうな数字をはじき出した、こういうふうにしか考えられないのです。大蔵省が勝手こ各省の事業官庁に黙ってそういう見込み数字を出すというようなことは、とうてい常識では考えられないのですが、その点果して建設省はあずかり知らぬというのであるかどうか、重ねて承わっておきたい。

○柴田（達）政府委員　各省から資料を取り寄せて大蔵省がそのまま額を出したという経過はございません。今の数字はおそらく一つの基礎として大蔵省がお作りになったものと思います。それは事業をやっておる各省においてすら不用となる額が今日においてつかめるかといえばつかめない状況ですから、大蔵省がその意味でその数字を出すということはあり得ないと思います。従ってそういう数字は一応仮の節約率というようなものから計算した数字を、大蔵省としてはもちろん責任上持っておられるかもしれません。各省から出したものを集積した資料としてできておるものはないと思います。経過といたしましても、各省から大蔵省へ資料を出したという経過はございません。

○北山委員　各省においてすらその所管の事業不用額がどのくらいになるかということはつかめないどういうふうなお話であります。それならば大蔵省がつかみようがあるはずがなく、八十八億というものはまことに架室な数字である。従ってその八十八億の不用額に見合うところの二十八億のいわゆる広義における財源措置というものもこれまた架室の数字である、こういうふうな結果になると思うのでありますが、そういうような架室の数字の上に立って財源措置をされるということが、一体政府としてできるかどうか、これだけは間違いがないという基礎に基いて出した八十八億ではないか、私どもはそういうふうに考えざるを得ないのです。ところが事業官庁の方では不用額というものはわからないんだ、つかみようがないんだというような御答弁では、まことに矛盾するんじゃないかと思うのですが、いかがですか。何もわからないというようなことでなく、もう少し正直な率直なお話を伺いたいと思うのです。

○柴田（達）政府委員　今の全体の御質問に建設省の方からお答えするのはいかがかと思います点もございますが、私どもの方は今御質問になっているような内訳があるかということについては、今まで申し上げましたようなお答えでございますけれども、最初に申し上げましたように、現在の公共事業の進捗率は、十一月末で六、七〇％という状況でございますから、本年は非常に遅れたというような関係上、あるいは中央財政が窮乏していたために、地方の負担分がきまらないといういろいろな事情で、遅れておりますことは事実でございます。相当額不用額が出るという見通しは持っておるのでございます。過去の一年前の二十九年度から三十年度への繰り越し、これもいずれ決算ですぐ出ることですが、建設省の関係で全体の四十数億という繰り越しは、過去においても持っておるわけでございますので、全体としての不用額は相当出るだろうという見通しはつけております。ただどの事業にどう出るか、あるいは省別にどの程度どう出るかということは、先に数字があって、それに事業を合せていくように打ち切るとか圧縮するというのは無理でありますので、どうせ出るものなら今回の措置で充当すればいい、かように考えております。

○北山委員　これは地方団体にやらせるような補助事業については、ある程度事情があとになってみなければわからぬというようなことも言える。しかし直轄工事分は三十五億もあるということはわかっておるわけです。これは自治庁のお話で、大体直轄分は三十五億ある、そんなことすらわからないわけなんです。直轄分については少くとも建設省が直轄をしているのですから、その点についてはどこの事業をやめるとか、そういうことぐらいはわかると思うのですが、その点さえもわからない、こういうことでございますか。 　それからもう一つ、御承知のように今年の公共事業費というのは、国会修正によってたしかに二十数億増額修正したわけです。ところが増額修正して、しかも年度が四分の三経過して、その公共事業費が執行しきれぬというようなことでは、しかも相当の余りが出る。これをまたぶった切ってしまうというようなことでは、増額修正をした意味をなさないのではないかと思うのですが、建設省としてはこれについてどう思うのですか。一方においては増額して、またその年度内数カ月もたたないうちにこれを節約するんだというようなことでは、予算の執行の衝に当る事業官庁としても責任があるんじゃないかと私は思う。またその増額について政府は責任がないとするならば、その当時における増額修正は不適当だ、こういう結論にならざるを得ないと思う。建設省としてのあるいは農林省としての御意見を承わりたい。

○柴田（達）政府委員　初めの方のお尋ねにつきましては、現在具体的に建設省で占めて幾らであるとか、個々の事業について幾らということは、今日の状態ではたたないということを申し上げておきます。実情は一生懸命調査を進めているのでございまして、やがて出るだろうということになるというふうに御了承いただきとうございます。 　それから第二の点につきましては、そのように余っておるのかというお尋ねでございますが、先ほど来申し上げましたように、本年はことに暫定予算の関係でスタートが遅れておりましたし、今問題になっておりますのは、まさしく地方財政の窮乏がございましてことに遅れた。これ臓まことに遺憾なことだと思っております。しかし公共事業の方は、たとい予算のスタートが遅れなくても、若干の繰り越しが出るということは事業の性質から当然に起ってくることでございまして、予算の上におきましても、私まだ新米でよくわかりませんけれども、予算総則によらないで、予算そのものに河川の事業だとか道路の事業だとか、ああいう公共事業については繰り越しをすることができるということが、予算自体にも載っておるのでございます。予算自体がこれらの事業については、どうしても事業の性質上繰り越すことがあるのだということは初めから予定されている、しかしそれに乗っかってできるだけそれが消化するように努力するということを怠る考えは毛頭ないわけでありますが、あらゆる努力にもかかわらず、どうしても繰り越しになるということは事業の性質上あることでございます。ことに本年はそれがために遅れているというのが実情でございます。そういうわけでございますから、本来ならば繰り越しができる、当然繰り越しができる部分を今回はこういう措置によりまして予算上は一ぺん削減する、先ほどお話がございましたように事業は継続していく、こういうことでございます。

○北山委員　それともう一つこういうことを聞いているのですが、地方財政の窮乏から公共事業費の執行がおくれているというお話でありますが、国の方で建設省か大蔵省かわかりませんが、公共事業費を配分するときに一割なら一割というものを保留して配分しているのだというような話を聞くのですが、そういう事実はないのでありますか。

○柴田（達）政府委員　保留して配分するということはございません。ただ事業でございますから実施計画というものを立てるわけでございます。そうして工事する個所を確定をしているわけでありますが、その実施計画につきましてまず大蔵省の承認を得てやって参ります。その実施計画が先行いたしまして、それに対して支出負担の契約の計画をさらに承認をいたしまして、最後には資金といたしまして支払い計画というものをやっていく、資金の統制上支払い契約は今日では非常に芸がこまかくなっておりまして非常に厳密に、一月ごとに支払い計画を出すということになっております。全体として保留しているというのは天引きして保留しているのではなくて、事業がある程度確定しないという場合に、それが事業別にその事業が残っていく、お金を出すということが残っている、こういうふうなのが実情であります。

○北山委員　最後に農林省の方にも同様なことを聞きたいのでありますが、建設省と大体同様でありますから、ああして農林省の今のような問題についての御見解をお知らせを願いたいのですが、建設省の柴田さんに対しては、ただいままでのお話によって建設省本省の方の都合によって、ここは一割削減しろとか、この場所はやめろというようなことを地方側がやりたいという場合に、一方的な削減というようなことは絶対に起り得ない、地方団体がやる、しかも一応内示をしているというような工事については、一方的な削減措置は絶対に今回の措置によっては起り得ないということを、はっきりとここで確言をしていただきたい。なお今質疑の問題につきまして農林省側の御説明もいただきたいと思います。

○柴田（達）政府委員　公共事業の不用となる額を財源に充てるという趣旨からいたしましてお話の通り一律の削減等は行わないということは確言いたしたいと思います。

○昌谷説明員　先ほど来の建設省官房長のお答えと、農林省の公共事業については全く同様の事情でございまして、不用額というものを前提にいたしましての作業をやっております。従いまして事業の結果等につきましても全く先ほど来の建設省のお答えと同様のことを、農林省としても採用しているわけであります。御了承願います。

○門司委員　私おそく来ましたので前段でどういうことがあったかよくわかりませんので、ある、は重複するかと思いますが、この場合聞いておきたいと思いますことは、建設省では今のお話の不用額と思われるのが大体どのくらいあるかということの額がわかるようでありましたら、一つ御発表が願いたい。これは農林省も同じであります。

○柴田（達）政府委員　先ほど来お答えいたしましたのでございますが、門司先生お見えになりませんでしたのでいま一度繰り返して申し上げます。今回の措置は地方財政の赤字を克服するための特別措置ということにいたしまして、一般経費の節約のほか公共事業等から余ってくる経費を充当するということになっているのでございますが、その公共事業の方から余っている金をどうするかという措置といたしましては、公共事業の方もまた決してむだな事業をやっているわけでありませんので、国土の開発、民生の安定にこれは非常に貢献するものであろうと考えている。従ってその事業を一律に削減するというようなやり方で、財源を作り出すということは非常に公共事業の実施の方に無理が生ずる、こういうところからいたしまして不用の額を充てる、こういうふうに御決定になっている。それで不用となる額を充てるということになっているのでありますから、初めから建設省分が幾らだとか、どの事業分が幾らだという見込みを立てますのは、やはり一律節約の形になってしまいます。そこでいずれにしても不用となる額というものは、補正予算の編成期にはそれを明確にいたさなければならないわけでありますが、今はその実情を調査する段階でございまして、どうしても例年一、二月になってこなければその見当がつかない。補正予算の編成期には建設省分では幾ら不用額になったか、どの事業、どの川の事業が進んでいないかということがはっきりすると思います。現段階におきましては調査中ということで、さらに補正予算編成期にその実態をつかむ、こういうふうにお答えするよりほかいたし方がない。しかし先ほども申し上げたのでございますが、例年どうしても公共事業については繰り越しが生ずる。今年はことに暫定予算で予算の編成もおくれましたし、それから地方財政の窮乏等の事情から、どうしても事業の消化困難が見込まれるということからいたしまして、全体といたしましては相当額不用となる、不用となるというのは、この際私どもの方としては要するに黙っておれば繰り越しになる額が生ずるということで、これは見通しとして持っておりますけれども、今それが何が何ぼということは実は出ておらない、かように申し上げて、そのわけを御説明して参ったわけであります。

○昌谷説明員　農林省の事情も同様でございまして、不用額、あるいはしいて申しますれば不用ではなくて繰り延べ可能額というものを工事種別に従いまして、事業の進捗状況に応じまして目下調査しております。例年の繰り越しを本年度に限って、こういう財源に充てるというような御趣旨でありますれば、それが年を越したころになれば、だんだん明確になってくると思います。

○門司委員　そうすると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。百六十億という数字は出ておるのですね。そしてちゃんと法案も出ておるのです。その不用額というのはまだ幾ら出るんだかわからないんだから、従ってあなたの方で百六十億に合わせるということなんですね。そうなると、農林省が一体どれだけ節約するのか、あるいは建設省がどれだけ節約するのか、ほかの省も多少関係があるかもしれません。しかし一番大きいのはこの二つの省だと思いますが、その額すらまだきまっていない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○柴田（達）政府委員　合わせると申しますか、最後の補正予算の編成期には、それだけの額は出るという見通しを持ってやっておりますが、建設省でどれだけが出る、農林省でどれだけが出る、運輸省でどれだけが出るという内訳はきまっておらない、しかし全体の見通しにおいてはそれだけのものは出る、その意味においては最後には全体として合わせるということになるかもしれません。

○門司委員　だんだん問題がはっきりしてきましたが、最後には合わせるのでしょう。合わせなければあなたの方では工合が悪いのです。 　次に出てくる問題は、合せようとあなた方がされれば、一体地方の自治体はどういう形になるかということです。机の上でやられることは勝手ですよ。どんなことでもできる。しかし地方の自治体はすでに事業計画を考え、あるいは事業を遂行しているかもしれません。全然仕事に手をつけないでいるものがどのくらいあるかわかりませんが、すでに年度の四分の三過ぎて、全然手をつけていないというものはあまりないと思います。そうすると、一体どれを削られるのか、どこをどうすればいいのか、農林省の分がどれだけ来るのか、建設省の分がどれだけ来るのか見当がつかない。それを受ける地方の自治体は一つです。国はいろいろたくさんありますから、お前の方がこれだけやめればおれの方はこれだけやめるという話がつくかもしれません。しかし受けた地方自治体は一つなんです。その地方の自治体と話が円満につく、百六十億をどうしてもこれではじき出してやるというあなた方は自信がありますか。地方の自治体はどうするのです。自治庁の方はそういうことでいいのですか。自治庁の方の答弁はどうなんです。今のようなことでとにかく数字が百六十億出ておるのだから、これにしまいには合わせるのだということだとすると、事業を主体にして考えられているのでなく、数字を主体にしてものが考えられている。事業自体を主体にして考えられて、どうしてもこれだけの繰り延べができるのだというのならそれはそれでいいのですよ。自治庁がそれでいいというお考えなら、また先に少し聞きたいことがあるのだが、どうなんですか。

○鈴木（俊）政府委員　昨日申し上げましたように、昨年はたしか当初百億公共事業の節約をするというようなことでございましたが、その後八十億程度の節約をする、こういうことで進めておりまして、しかもなお年度末におきましては六十億程度の、いわゆるここに問題になっております式の不用額が出て参ったということでありまして、そういう数字両方合せますと百四十億程度になるわけでありますが、そういうような点から総体的に観察をいたしまして、先日来御説明申し上げております程度の不用額というものが総額において確保できるもの、こういうふうに考えているわけであります。ただそれが具体的にしからばどういう事業についてどれだけ不用額が生ずるかということについては、先ほど来、両省の御当局の話の通りに私どもも存じております。従って各地方団体においでは、現実に不用額になるものを、異例の措置として本年度財源的に使用しようというわけでございますから、具体的の工事の進捗下には何ら実害を生ずるものではないというふうに考えているのであります。

○門司委員　それは自治庁のものの考え方ですよ。地方の自治体はそう考えておりません。今の自治庁のお考えあるいは農林省、建設省のお考えのようだとすれば、この場合は一応補正予算を組んで百六十億なら百六十億出すというふうにして、地方の自治体にそういう迷惑をかけないで、そうして年度末に不用の額をそれに当てはめていくというのなら話はわかる。しかし補正予算を組まずにおいて、そういうものが全部出てきてから補正予算を組むのだ、しかもその組み方は百六十億というものに頭を合わせてやるのだ、こういうことになりはしませんか。そうしますと、地方の自治体は非常に迷惑すると思う。地方の自治体は金が足りないのです。足りないのを政府が補給してやろうというのですから、まず政府が大体の必要額と認められる百八十八億なら百八十八億というものを一応予算化して、これを地方に与えておいて、そうして事業の繰り越し分はその実態が出てきたときにそれに合わせる。合うか合わないか、超過するかもしれないが、しかしこれはそのときでなければわからない。そういう処置を地方としてはとってもらいたいというのが地方の気持であり、私はそれが望ましい態度だと思う。これに対する自治庁の見解はどうなんですか。今はこれで何とかやれるだろうというお話ですが、こういうことをやって地方に迷惑をかけぬかかけるか。断じて地方に迷惑をかけないという御自信があるのならそれでよろしゅうございますが、どういうことですか。

○早川政府委員　門司委員の言われましたように百八十八億まず借りて、あと不用になったら返していくというやり方も、これはたしかに地方自治体側から見ればあれでありますが、しかし予算編成上から言いますと、いろいろ財源その他の都合もありまして、少くとも先ほど鈴木君が言われましたように、百四十億いつも繰り越す、これを財源措置に充てる。従って来年度は予算の措置をしなければならない。従来のように自然に継続的に繰り越していくのではありませんから、そういう背景のもとに二十八億というものが不用になるというのであれば、市町村、府県といたしましても、そう支障はないのではないか。ただそれが繰り越しでなくて打ち切るというのであれば、これは大問題で、来年度に繰り越して来年度予算編成のときに優先的に考えるというのであれば、自治体といたしまして多少の従来と違った計画上の不利なりいろいろなものはあるでしょうが、大局的には心配するほどの大混乱というか、地方自治体の行政に支障を来たすというようなことは私はないものだ、かように考えております。

○門司委員　次官は大して差しつかえがないだろうというお考えですが、問題になりますのは、さっき建設省、農林省が言っておりますように、どこをどうするのだかわからぬ。いまだに建設省あるいは農林省、各省にどれだけのものが出るのかという振り合いも実際上は精算ができておらないというような実態で、これからあとの三カ月の間に出てくるかもしれませんが、その出てくるのは二月なり三月にならなければわからぬという話である。それまでに地方の自治体の計画をしておりますものがどういう形で仕事が進められていくか、そういう問題については混乱が起らぬというお話でありますが、私は必ず混乱が起る、起らざるを得ないと思う。今都合のいい答弁をされておりますが、実際百六十億を出そうとすれば、これは建設省にしましても、農林省にしましても、余ったものを年度末まで置けないと思います。必ずそこにはお前の方は一体どうなっておるのだ、この仕事をやるならやれという考えが地方には出てくると思う。出てこなければ二月、三月にわかってこないと思うのです。仕事の実体を持っております地方自治体としましては、そういうことではこれはできないのである。地方自治体のために親切にやってやろうとすれば、建設省も農林省も余ったものがあるとするならば、年度末にどういう結果が出るかということである。それだけは不用額であるということで、これを政府に返すという一応の建前はあるかもしれません。一応流用するという形もできるかもしれない。けれども予算の面から見れば、それを裏業繰り越しの形でとっておく必要がでるかもしれない。そのときの予算措置は幾らでもできると思う。しかし中途においてこういうことを発表されるということは——これはなるほど次官の言うように、打ち切りということになれば問題が起るかもしれない。行政上の措置としては打ち切った方があっさりしていると思う。それを繰り延べて来年度に持ち越していくという政府の考え方は、今度削った百六十億は来年度の既定予算の中で削ってしまう。そうすれば来年度の予算編成にはちっとも差しつかえない。それだけ事業の縮小をはかっていけばよいということになれば同じことかもしれない。しかし事業の縮小がはかれないとすれば、それだけ余分のものを来年度予算化しなければならない。予算化して参りますと、それに見合う二十八億の財源というものを地方はよけいに予算化しなければならない。これは地方の財政から言えばそうなるでしょう。だから今建設省のような答弁で、繰り越されたものは一応こっちに返してしまうのだからそれでいいのだ、お預けにするのだ、来年度は来年度の予算編成方針でやるのだというお考えになりますと、どうしても地方には二十八億の負債というものが招来せられていく。これは繰り延べるだけなんですから、地方の自治体は来年度この仕事をしなければなりません。そうしてその二十八億というものが繰り延べのために不必要になった額に見合う額として、一応地方に財源を与えたという形なんです。来年度地方の自治体はまた二十八億を背負いますよ。だから来年度はこれを吐き出さなければなりません。こういうことが、地方自治体で容易にできるかどうかということです。だからわれわれは心配しているのです。そういう点について、そういうことばない、自治体は来年度ことし削った分の二十八億は出せるという御確信があなたにありますか。

○早川政府委員　私はある点では門司委員と逆の考えを持っておるのです。というわけは今直ちにどこどこの河川、どこどこの道路を切るのだという補正予算を百六十億出すということよりも、例の百八十八億も繰り越して自然の流れで二月、三月というはっきりするころに、補正予算を組んで財源の穴埋めをするという方が、むしろ市町村その他に混乱を起さないで、よりベターな方法だというふうに私は考えておるのであります。 　それからもう一つ、二十八億を来年度に持ち越してこれが負債になるのではないかという御議論ですが、これは予算の方は事実上本年度内で一応打ち切りますから、その工事は従来のようにお金のついた継続とはなりませんが、私の了解するところでは、そういう不用になったものは、来年度予算編成におきまして優先的に支障を来たさないように考えていく、こういうことでありますので、実際は負債ということにならないと考えておる次第でございます。

○門司委員　負債にならないというのはおかしいですよ。そうすると二十八億の中の十四億の赤字はどうなるのですか。これは負債になりませんか。

○早川政府委員　十四億は先般来大臣あるいは財政部長が答えておるように、起債の充当率がそれだけふえるという意味で、中にはその起債を返す町村もありましょうし、またその起債をほかの一般財源に流用する町村あるいは県も出て参りましょうし、これを財源として考えるかということについては多少意見の相違がありますが、われわれ政府といたしましては、この十四億も含めて百八十八億は財源として考えるという見解をとっておりますので、その点は先般中井委員にもお答えいたしましたように、考え方の相違は若干あると思いますが、われわれは十四億も含めまして財源である、また財源に相当する財政措置である、このように考えておるわけであります。

○門司委員　これは建設省の方には待っていただいて気の毒ですが、今次官からそういう話がありましたから、ちょっと聞いておきます。そうすると、ことしの財政計画の中で一般起債について十四億だけワクを広げたと解釈してよろしゅうございますか。

○鈴木（俊）政府委員　今年度の地方財政計画の中では、今お話の十四億というものは結局それだけ浮いてくるわけでありますから、それだけ広がったという形になるわけであります。従って地方財政計画の見地から考えれば、昨日申し上げましたように、これは明らかに財源措置であるということが言えると思います。

○門司委員　ここで政府に考えてもらわなければならぬことは、今地方の自治体の財政の基礎を危うくしようとするものは起債なんです。これはどなたも御存じだろうと思います。その起債を政府の行政上の見解からふやしていくという行き方が一体よいか悪いか。十四億は全部来年になって元金もみな百八十八億の中に含まれておるのだから政府がめんどうを見ようというなら話はわかりますが、しかしこれが起債として残るということになると、これの償還はどうしてもしなければならぬ。一体そういう安易なものの考え方で地方財政を自治庁は考えておるのですか。このままの姿で起債政策をとってごらんなさい。われわれの考え方では起債政策はできるだけやめていきたい。起債というものはその年度はそれで補いがっきますが、しかし後年度に住民の負債になるのです。ことしは十四億返さなくともよい、これは財政措置だからお前の方にやると言って政府がやっておいて、あとで取り上げるというような形になっておるのだから、その年度はそれで済むかもしれません。しかしこのことは後年度に残される一つの借金なんです。だから地方の起債政策というものについては、政府は十分考えなければならぬ。地方の自治体も考えるべきである。それを安易にその場のがれに財政上の措置がうまくいかないからと言って、何でもよいから金を貸しておけばよいというようなものの考え方は、自治庁の地方財政計画に根本的な誤まりがあるのではないか。そのままの姿で行ってごらんなさい。そのままの姿で計算してごらんなさい。おそろしい数字になりますよ。あと五年か十年たってごらんなさい。こんなことをしておいたら起債は一兆になりますよ。元利払いは一千五百億を越えますよ。今の借金だけでもあなた方御存じのように四千五百八十三億あるんですよ。この四千五百八十三億は現在でもあるんですよ。これの元利払い五百十一億をことし払わなければならない。こういう事態になって、何も地方自治体の財政上のことは文句を言わなくとも、これだけで五年、十年先には地方自治体は破産するんですよ。そういう政策を一体政府は無理に押しつけるのですか。十四億は負債にならないと言うが負債になるんですよ。政府は自分のふところの考え方だけで地方自治体に当然責任を持って百八十八億のめんどうを見るというなら百八十八億めんどうを見たらよいじゃないですか。その中の十四億は借金をしても返さなくてもよいから、赤字公債と同じことですよ。地方の自治体は赤字公債をやるということが、地方の自治体の負担にならないというような考え方は、根本的自治庁の考え方は違うと思う。あなたは本気でそんなことを言われるのですか。ことしの財政がどうしてもやりくりがっかぬから、一時のがれにそう言うんならまだいいが、もし本気で言われているとすれば、ここに問題があると思う。

○早川政府委員　私の考え方、また自治庁の考え方は、公債——地方庁であるならば起債政策でありますが、起債をやめていくという方向はなかなかむずかしいと思います。今後の公債、起債に対するわれわれの考え方は、消極的起債と積極的起債という財政学上の分類からいけば、われわれは一般的経費とか消費的経費に回すべき消極的起債は極力圧縮していく。同時に水道とか道路というようら積極的、投資的起債はむしろそれと振りかえていくという基本的な原則を立てていくべきだろうと思います。同時に国は起債を全然やっておらない、地方だけが起債にたよっておるというアンバランスも、来年度の予算と関連いたしまして根本的に再検討いたしまして、いわゆる地方が中央の健全財政のために借金政策をとる、利子も高い。そういうしわ寄せを受けている現状を根本的に直したい。これは来年度の根本的な考え方でありますが、さしあたって今十四億の問題でございますが、これは緊急の措置といたしまして、十四億起債すべかりしものをする必要がなくなる、こういう程度にわれわれは考えておるので、公共事業がもし八十八億あれば、十四億さらに借金をして事業をすべかりしものが、その必要がなくなる。これを節約に回すか、相変らず起債のワクをそれだけふやして、借金として持ち込んで一般経費に分けるか。これは各市町村、府県の実情に応じて違ったことになりましょう。従って十四億が起債でなく、まるまる財源措置がつくにこしたことはありませんが、現状において緊急処置としてはやむを得ない措置だとわれわれは考えております。

○門司委員　起債の問題はあとで議論することにいたしまして、実際上の運営としてやむを得ぬ緊急の措置だといえば、その通りに一応承わっておきますが、あまりいい措置ではないと私は考えておる。 　それから建設省に聞いておきたいと思いますことは、従来の繰り越し分があるからと言われるので、これを基礎にしてお考えになっているようでありますが、それと地方の自治体の事業の計画性との間で、今まで何か話し合いをされたことがございますか。こういう処置をとろうという政府の考え方で参りますと、勢い地方の自治体に影響が出て参りますので、各府県団体にこれを照合されたことがございますか。

○柴田（達）委員　門司先生が御心配になっておりますように、こういう措置をとりますと、事業を実施する公共団体の方にどういう影響があるかという点のかね合いの問題でございますが、そういうことが一律削減というふうに伝えられますと、そこに非常な無理を生ずる。そこで私どもの方は、これは一律削減ではなくて、先ほど来申し上げ、またお尋ねになっておりますような趣旨の、自然にと申しますか、努力してもどうしてもできない額を充てるんだから、事業を無理に打ち切るとか圧縮しないんだという趣旨を十分知っていただくことに努めなければならぬと思っております。まだそれの直接大がかりな会議を開くという段階には至っておりませんけれども、関係の府県の土木部長というような者のブロックの合同を近く開催する予定を持っておりまして、まず第一に今回の趣旨が町村の方の計画を無理に混乱せしめる趣旨は毛頭ないということを十分のみ込んでいただきまして、もっぱら事業の進捗の実情がどのようになっているか、努力にもかかわらずどういうふうになっているかということをつかむことに主力を注いで参りたい、かように考えております。

○門司委員　これは農林省も同じでしょうね。それでもう一応両省に聞いておきたいと思いますが、そういう形でいろいろ進められて参りますが、今お伺いいたしておりますと、両省ともまた自分の方でこの百六十億をどれだけ引き受けるかわかっていないというお話ですね。するとこの百六十億を最後の段階にきて引き受ける場合に、どっちがどれだけ引き受けるか、あるいはほかの省もありましょうが、どの省がどれだけ引き受けるかについては、政府部内では全然話合いをしていないというふうに了承してよろしゅうございますか。

○柴田（達）政府委員　計画的に調整するという段階は、今回の措置ではないことになっておると思うのでありますが、しかし結末的にどういうふうに出てくるかということについての調整は、いずれは行われなければならない段階と思います。しかしそれは現在の段階ではまだちょっと早い。さっそく実情の調査にかかって一生懸命やりますけれども、どうしても補正予算の編成の大体の見通しのつく時期、そこのかね合いで最後の結末をつける。その場合に今の全体として責任を持っておる法律になっているところのかね合いという問題が出てくると思います。そればおおむね達成できるという見通しをもってやっております。従って農林省がどうなるか、建設省がどうなるかということは、事業の進捗度合いによることであります。

○門司委員　その点は非常に重大なんです。あなた方の方は今考えておるという答弁ですが、地方の自治体にも上と下の仕事が分れております。自治体としては一つだけれども、実際の仕事はいろいろ分れておる。そのうちで建設省の分と農林省の分とが、一体どのくらいの比率で繰り延べが査定されるのか。実質上の繰り延べだけしかやらないのだ、自然にまかしていくんだというなら話はわかりますよ。しかし一応百六十億というワクがあるのです。ワクをかりにオーバーした場合は安易にやれるんでしょうが、もし低かった場合はどこかに多少の無理をしなければならないという結論が出てくると思う。あなた方は今のところは見込みですからね。そうなってきますと、私の杞憂かもしれませんけれども、今の話を聞いておりますと、鈴木君の話を聞きましても、八十億ばかりの節約ができて、あと四十億くらい、あるいは六十億くらいの実質上の繰り延べができたからといって、百六十億もあったから、ことしもこのくらいあるだろうというお話ですが、この仮定に基いてきめた百六十億というものをどうしても通そうとすれば、今私が申し上げましたように、やはり各省にどうしても多少の割当といいますか、無理がいかなければならない。建設の仕事だけ切るわけに行きますまい。農林の仕事だけ切るわけに行きますまい。それをあなた方は各府県の実情に合わせて混乱の起らないようにしようというお考えだろうと思います。私もそうあるべきだと考えております。しかし大ワク自体がきまった以上は、その間に無理が起きてくる。最後に聞いておきたいと思いますが、両省とも自然の姿におまかせになる、そうして足らなければ、足らない分は政府が何らかの措置をとる。これはあなた方に聞いても始まらぬが、あなた方の方は百六十億のワクにとらわれないのだということは、はっきり言いきれますか。

○柴田（達）政府委員　調査をしていく段階におきまして進捗度合いを見まして、現在のところどれだけの推定額が出るかというようなことを農林省も出し、建設省も出し、それを大蔵省や自治庁は全体の上から見通しをつけていくということが必要でしょうかう、そういうことは今後しばしば打ち合わせていく段階になるかと思いますが、建設省なら建設省だけの立場からいたしますれば、初めから数字があって出すという考え方ではなしに、今のお話のように、事業が実際どれだけ繰り越しになって、それを不用額として削減する、こういう建前を本年はとって参るということで、ございます。

○門司委員　そうすると、自治庁に聞いておきますが、農林省も同じような考え方だと思いますが、従ってこの百六十億というものは、一応の目安になるような形になって出てくるわけですね。どうしても百六十億の数字に合わせないのだ——合わせないのだと言うと、言葉は行き過ぎかもしれませんが、あるいは合わないかも一しれないのだ。繰り延べの関係でそれを合わせようとすれば無理がくる。必ず地方に圧力をかけなければ百六十億にならない。そういう不安定なものであって、一体自治庁はこの百六十億という数字を承認されておるかどうか、この点をもう一度聞いておきたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　百六十億とおっしゃいますけれども、この公共事業並びに公共事業に準ずる文教とか住宅関係の経費は、たしか節約で見ておりますのは八十八億でございますから、その関係の節約という言葉はちょっと適当でございません。不用額と申しますかそういうことでございまして、従って先ほど来申し上げまするような総体的な観察といたしまして、ことに大蔵省におきましては多年計数をいじっておられます経験から、これは間違いない、こういうことで今回も決定になりましたような措置をいたしたわけでございます。私どもといたしましてはそのことを信じ、また政府としてそれをその通り断行できるという考え方のもとに御決定になったわけでございますから、その趣旨でやっていけるものと考えておる次第でございます。

○中井委員　先ほどからのお話で、大体政府のお気持はわかりました。それでちょっとお尋ねしたいのですが、そうなりますと、今の百八十八億の財政措置の中で、百六十億だけは国から借入金としてやる。あとの二十八億——さっきから問題の八十八億については自然の流れにまかすというふうなことで、毎年々々その程度の決算をしますと出てくるから、それを予想して数字に上げておるということになろうと思うのです。そうなりますと、最後にどういうことになりますか、予算というものはやっぱり一応の意思決定だと私は思うのです。その意思決定を最後にする機関は地方団体の方にあるのか政府の方にあるのか。農林省が結局これだけは余るからやらないというふうにするのか、そのままほっておくということになるとどういうことになりましょうか。私その辺のことはどうもよくわからない。予算と決算の関係だと思うのですが、今のお話だと決算でこう出るからほっておけ、こういうことだろうと思うのですが、そうなると予算措置ということになって財政措置じゃなくなるように私は思えてならないのですけれども、どうでございますか。これは予想の数字にすぎないので、この間から財政措置だという御説明でありますが、この辺のところがどうもわからない。私何も責めるわけじゃないのですけれども、今後たとえば農林省と関係府県と合議をされる、協議会を持たれて御相談をなさる、また建設省と御関係の向きと会合をなさるということが、今柴田君の御答弁の中にもあったわけですが、そこでおきめになるということになるのでしょうか。そういうことになればその意思は国がきめるのか、地方がきめるのか、どうもその辺のことがよくわからない。国がきめるということになれば、私はやっぱり法の形としては自然にまかすのじゃないと思うのです。その辺のところを一つはっきりと御答弁願いたい、かように思います。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど来申し上げましためどは、従来の例によりまして、実質的に事業繰り延べになります意味におきまして、当該年度としては不用になるものが相当額出るということを申し上げたわけでございますが、本年度におきましてはそういうことを見越して、それを本年度の財源として使おうということでございますから、これは先ほど建設省からもお話がございましたように、具体的にこの県の問題としてどの程度不用額が出るかということを建設省御当局と県とが御相談になって、両者の話し合いの完全に一致したところで大体この程度の不用額が間違いなく出る、事業に無理をかけないで、ただ自然の工事の進捗の度合いで行ってこの程度は間違いなく不用額になる、こういうものを関係の省でおつかみになって、それをさらに大蔵省の方におきましては、全体の数字の上での客観的な調整をなさった上で、予算の補正をされることであろうというふうに考えております。

○中井委員　今自治庁の御答弁によると、やはり自然にまかすのではなく、て最後には国が決定するわけですね。それでよろしいのですか。

○鈴木（俊）政府委員　国が決定するのではないかということでございますが、私申し上げましたごとく、これは補助事業でございますから、国と県とが完全に意思が一致した上で、これだけは不用になる、こういうところを出して処置をされることになろうと思うのでございまして、国が一方的にこれだけ不用になる、こういうようなことはもちろんあり得ないことだと思います。直轄事業は別でございます。

○中井委員　今の御答弁だと、これまでだとそういうふうな国の広義の補助金というものは、たとえば全部建設省並びに大蔵省が何億何千万とお出しになって、その結果毎年百億程度のものが残る。これまではこういうことであったと思うのです。ところが今度はそうじゃなくて、最後にはお前のところはできない、できないのならばこの辺のところで打ち切る、こういうことに今度はなるのでしょう。どうです。そうなりましたら、やはり下相談はいたしますが、最後の決定は国が決定をする。三十年度においては予算面で打ち切る、私はこういうことにしないことにはできないと思う。あなた方の説明を聞くと、何か決算にまかすというふうなことになって、どうも筋が通らなかったから私はお尋ねしたのですが、どうなんですか。

○鈴木（俊）政府委員　結局個々の具体的な場合には、その団体として工事の進捗に一向支障を生じないという程度——例年ならば自然の流れによって生ずる不用額がどのくらいあるかということを、当該の団体と事業省との間で御相談になりまして、大体の不用額のめどを立てて、それを本年度の補助金から減らして来年度またはそれだけの額をつける、こういうようなことを国が当該の団体と話し合いの上で決定をする、そういう意味では決定ということでございましょう。

○中井委員　そうなると思いますし、そうなる間に私はいろいろな問題が起るだろうと思います。たとえば建設省と農林省の間に争いも起るだろう。私どもが一番心配いたしますのは、そういうふうな決定の仕方をなさるということになると、やはり地方団体において財源に余裕があるところはみなこぞって持っていくわけです。国家的な要請によってこの県にもこういう仕事はぜひやってもらいたいというふうなところもできなくなる。こういうことは事情としてやむを得ないことだというふうなお考えで進んで行かれるよりしょうがないのじゃないかと思うのですが、こういうことになりましょうか。

○鈴木（俊）政府委員　各団体といたしましては、今申し上げましたように、具体的の工事なり事業なりの進捗については、ただ今年度もらいます金を来年もらう、こういう格好になるわけでございまして、放っておきましても、結局もらうべかりしものが今年度は事業がそれだけ行われないからもらえないで来年もらう、こういうような格好になるものもをただ最後の年度末のところで、自然に放置しておかれないで、予算編成の際にその辺をあらかじめ明らかにして、それを予算補正の財源として使うというだけでございまして、実際の地方団体の事業の施行についてはいささかも支障を生じないように処理する、こういう話し合いで御処置を願っておるものと私どもは考えておるのであります。

○中井委員　いささかも支障がないそうでありますが、おくれることは事実だと思います。また来年度の予算にも影響があろうかと思いますが、そこでそういうこまかい取りきめは農林省、建設省でいつごろまでにおやりになるのですか。それを一つただしてみたいと思います。たとえばことしじゅうに一応集めて相談するのか、来年の一月ごろやるのか二月ごろやるのか、そういうことについて一つお尋ねいたしておきます。

○柴田（達）政府委員　先ほども門司先生にお答えいたしましたような趣旨によりまして、まずこの趣旨が誤まり伝えられて、地方団体が事業を遂行する上に支障を生ぜしめてはならないという見地からば会合もいたしまして、年内から周知徹底もいたしますし、実情の調査を始めて参りますけれども、要は補正予算の編成の時期がいっかということが基準になりまして、これは当然明年になるわけでございますが、その時期に準備上必要な時期においては一つの不用額ということではありますけれども、それのめどを立てるという意味において、ただいま中井先生からお話になっておりますような意味でその前から、それより少し早くから府県の責任者と話し合いをしていくという段階が必要になって参ると思います。いずれにせよ、その段階は明年になりましてからにたることは間違いないと思います。

○昌谷説明員　御決定の趣旨によりまして各地方団体との協議をいたし、また実情の把握をさっそく開始いたすわけでありますが、例年の例等から推察いたしますと、それの実態がつかめまして無理なく繰り延べできる事業量が把握できますのは、明年の一月あるいは二月。ころになるんじゃないだろうかと私どもは考えております。なるべくすみやかに実態を把握して、予算編成時期の関係等もございますので、そういったふうにいたしたいと思います。

○加賀田委員　くどいようですが、最後に建設省と農林省にお尋ねいたしたいと思います。決意を言っていただきたいと思うんですが、八十八億の公共事業費の削減で何とかなるだろうというようなことを言ってしゃあしゃあとした顔をしているんです。最後に八十八億は困難であればへそくりでも出すというのかも一しれませんけれども、そこで私たちが考えられるのは今地方公共団体が事業を継続している、あるいは今後やろうというようないろいろな計画を立てているわけですが、その計画に対して何らの支障もなく今後やるということを、委員会で確約できるかどうか、あるいは年度末三月ごろになって、これはそういうようにしてあらためて八十八億が削減されたから、この事業は明年度に回してもらいたいというようなことを言わなくて、地方の公共団体が計画されている三十年度の事業計画は支障なく遂行できるだけの協力を、あるいはそれだけの処置をとる腹を持っているかどうかということを明確にしていただきたいと思います。

○柴田（達）政府委員　あとう限りの支障を生ぜしめないように努力いたしたいと思いますし、今回の地方財政措置から申しまして、直ちに支障が生ずるということはないと考えております。

○昌谷説明員　私どももそういった計画を無理に変更せしめる等の無理な処置を講ぜずして、無理なくそういった繰り延べ可能額がつかめるように努力をいたそうと思っております。また従来の経験から考えましても可能であると目下のところは考えております。

○川村（継）委員　きのう鈴木次長にお尋ねした続きなんです。年末手当の資金問題について、短期融資ということが考えられたということでありますが、おそらく資金の必要を生じた団体に対してその処置をなそうというお考えだと思うのですが、さっきの言葉の中に交付団体に貸すとか、不交付団体に貸さないとかいうけじめがあったようですが、交付団体に短期融資をやられるので、不交付団体にはやらない、こういうような区別が考えられているのですか、その点をまずお聞きしたい。

○鈴木（俊）政府委員　先ほど政務次官から御答弁申し上げました通り、大体今回の短期資金の融通は、財政需要が年末におきまして特に多くなって参るわけでございますが、いろいろやりくりをいたしましても、どうしてもやりくりがつかないような団体に対して資金を融通する。これは従来の財政調整資金のワクの中において考えるわけでございますが、そのワクを今回こういうような措置に伴って、やはりある程度これは当然広げなければならぬことだと考えておりますが、そういう意味で融通をするというわけでございまして、その融通を受けまする団体は、先ほどのお話のように交付団体がもちろん多くの場合該当することだろうと存じております。

○川村（継）委員　閣議決定では地方公務員に対する処置としては、国家公務員と同じように大体既定経費の節約でやれというような一つの基本的な考えが出ておる。しかしおそらくそれではやれないであろうから、短期融資の道も考える、こういうことになっておるのですか、あるいは短期融資というものをつけても、地方団体はおそらく今日の地方財政の状況からいたしまして、短期融資を受けるような団体は出てこないじゃないか、精一ぱい一つ既定経費の節約等によってやらせろ、やれない団体はそれまでではないかというような考えがあるんじゃないかというようなことを、邪推と申しますか、そういう考え方を持つのですが、その点について自治庁あるいは閣議その他においてどうお考えになっておりますか、親切にお答えいただきたいと思います。

○早川政府委員　川村委員のおっしゃるように、どうせ短期融資を認めてやっても受けられないじゃないかという悪意で、閣議決定をされたのではもちろんございません。この短期融資をやるという場合も、ただ短期融資をやって来年しりぬぐいをやるというのでは、国家公務員に対する節約とか何とかいうつり合い上、これも若干問題があると考えます。従って資金繰り上必要やむを得ない地方団体に対しては、償還確実な場合ということに初めはなっておりましたが、これは削りまして短期資金の融資を行うことができるとしてあります。そのねらうところは非常に無理なところは融資していこう、こういう考え方でありまして、初めからこれは借りないんだから、これは借りられることになっておっても意味はないという悪意は全然ございませんので、その点は御了承願いたいと思います。

○川村（継）委員　その点はおそらくそうだろうと思うんですが、地方自治団体の今日の冠かれている状況はよく御存じの通りでありますが、短期融資ということになりますと、これはまた大きな問題だとわれわれは考えるわけです。そこで国家公務員並みに既定経費の節約でやれとか、あるいに既定人件費の圧縮をやって年末手当の問題を解決しろ、こういうことになりましても、なかなか困難な問題だと、われわれは想像せざるを得ないのです。一体自治庁として今の地方自治団体の実体の上から考えて、たとえば既定の人件費の節約はどういう点ができるのかということをお考えになっておるのかを聞きたいのですと申し上げるのは、ああいう閣議の決定を、自治庁が当面言っておられましたように全責任をもってやる、決して地方財政にそれ以上の負担をかけないというようなお心持で善処してこられた、そういう立場も了解しておるのに、簡単にあのようなほんとうの財源措置もないのに、閣議決定を自治庁がのまれたということについて、われわれとしては遺憾に思っているから、既定経費というものの節約あるいは既定の人件費の節約というところを、一体地方自治団体について、どういうところをつついたら出てくると、自治庁の当局は見ておられるか、その点を一つお聞かせおき願いたいと思うのであります。

○鈴木（俊）政府委員　御案内のごとく今日の地方財政の状況は、今回の異例な百六十億の措置をいたさなければならないような事態であるのでございますから、期末手当をさらに増額するということにつきましては、各団体とも相当に困難な事情が伏在しておると思うのでございます。しかし今回この措置は、国もあるいは政府機関の方もそれぞれ人件費の節約とか旅費、庁費を節約するというようなこと、また場合によれば流用を行うというようなことで処理をして参る、こういう建前に相なっておるものでございますから、地方の公務員につきましても同じような原則で処置をしてもらいたい、このような閣議決定ができて、政府の方針として決定をいたしたわけであります。地方といたしましてもずいぶんこのごろは各地方団体ともやりくりをしておられるわけでございますが、期末手当というような重要な給与の問題でございますので、この政府の方針に従って若干なりとも何らかの節約をして、できるだけこの趣旨に沿った措置ができるようにしていただきたいという意味で期待を申しておる次第でございます。

○川村（継）委員　その気持はよく了解できるわけでありますが、今度人事院勧告に基く〇・二五の増額について政府が決定されたということは、おそらく人事院勧告をのんだなどということは初めてじゃないかと私は思うわけです。これは財政当局の良識の現われだとも思っております。しかし〇・二五をプラスして一・五の年末手当をするということになりますと、われわれの考え方ではおそらく地方の団体はそのままの状態ではできないじゃないか。既定の経費を節約しろ、人件費を節約しろといっても、地方団体は昨年からことしにかけて十分できる限りの節約をやっているような状況も見受けられますので、これ以上それに見合うところのものを出せと言われても困難じゃないか、こういうことを考えて参りますと、政府は一・五を出しても地方団体は出せない、あるいはもとの通りに一・二五におさまるような団体も出てくるのじゃないか、あるいはそれよりも低いものが出てくるのじゃないかなどと心配させられるわけでありますが、自治庁次官とされましては出ないところはやむを得ない、出せるだけ出せ、こういうようなお考えであるか。やはり国家公務員にならって、すべての団体が一・五を出すべきであるというふうにお考えになっておられるのか、この辺のところを一つ責任者としてお聞かせ願いたい。

○早川政府委員　川村委員の御質問の通り、地方団体でどうしてもやりくりつかんところができてくるところはとりあえず短期融資を得て、この閣議決定の線による手当支給をしてもらうようにわれわれは期待するわけであります。と同時に閣議決定による国も既定人件費の節約、旅費、庁費の節約また第四・四半期の支払い計画の繰り上げというようなことをやって、予算措置をやらないと、地方ももしそういう措置でやれるところがあればやるべしという理論的に反対の理由はないのでありますから、地方自治体といたしましても、自治の本義から申しましてその努力はしてもらう、なお短期資金の融資を受けて、今後それをどうするかという問題は、これは三十一年度の問題ですが、われわれは財源の調整に努力はいたしたい、こういう含みを持っておりますが、これは大蔵当局その他とも折衝しなければ決定できない問題でありますから、そういう気持は持っておるということを一言申し添えておきます。

○加賀田委員　気持を承わったわけですが、御存じのように地方公務員の給与その他の問題はこれは国会で決定すべきものではなくして、地方団体が条例その他で決定するという性格のものになっておるのです。しかも教職員の給与においても半額は国家が負担いたしますけれども、これは実支出の半額であって、地方公共団体が〇・二五については出さないということになれば、それは政府として半額負担をする義務はないという現状なんです。しかし事実はやはり国家公務員の給与に見習って地方団体は給与その他の問題に対しては諸般の勤務条件というものを決定しなければならない、こういう実情になっているわけであります。そこで自治庁としてそれだけの決意と気持はよく了解いたしますが、こういうような状態の中から今国家公務員が一・五という期末手当が支給されるということになりますから、各地方公共団体に対して自治庁として国家公務員並みに一・五の期末手当を支給するように示達かあるいは希望を出してもらう意思があるかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。

○鈴木（俊）政府委員　自治庁といたしましては、この閣議決定になりました期末手当の増額支給につきましては、これはいずれ政府からこの関係の国家公務員に関しまする法律案が提案になることと存じますが、それが国会を通過いたし、確定をいたしますればそこで初めてこの措置が国として明確に相なりますので、その法律の通過を待ちまして、地方の公務員につきましても何分の措置をするように連絡をいたしたいと考えております。

○川村（継）委員　続いて次官にもう一つお尋ねいたしますが、地方公務員についてもやはり国家公務員に準じて出すようにやらせたい、この気持は当然であるし、またよくわかるのですが、資金繰りがつかない地方団体が短期融資を受けてでもやる、それはおそらく地方の団体は考えるでありましょう。しかし年末手当のようなものについて短期融資まで受けて将来大きな負担となるようなものを背負ってまで出せないじゃないかといって、短期融資を受けるに受けられないというような苦しい立場に立っておる地方団体も多いと思うのです。そこでさっき私が申し上げましたように、ただこれだけの措置ではせっかく国家公務員並みに地方自治団体の職員についても一・五の年末手当が出せるというやや希望が出てきたのに、現実にはそれが出ないという結果になるのじゃないかということを心配させられます。さっき次官は将来来年度について何か考えたいという含みのあるような御発言でありましたが、これを今何とかそういうような先の心配がなくて、地方の自治団体の財政に負担を背負い込まないようにして、この資金繰りができるような方法をお考えになれませんものか、その辺のところを一つはっきりお話願いたいと思うのです。

○早川政府委員　川村委員の御意見ごもっともでありまして、この問題は一地方、自治庁だけの問題ではございませんので、われわれは現段階におきましてはそのようなどうしても困る地方団体に対しては短期融資のあっせんをいたし、その財源措置については今後考慮して努力するという程度以上は責任ある答弁としてはできないのでございまして、何とかそういうようにいたしたいという希望はもちろん持っておるということでございます。

○川村（継）委員　そういうことであれば、今ここでいろいろ言明いただくことはできないと思うのですが、実は私たちとして心配いたしますのは、これはたびたびこの委員会で問題になりましたように、地方団体では今までのずいぶん大きな赤字をかかえ込んでおる。今度の臨時国会の開会の目的も、地方財政を何とか建て直す素地を作るという大きな眼目をもって召集されておるので、総理も長官もたびたび三十一年度以降において地方財政が再び赤字を出さないように行財政全面にわたって根本的な改革を加える。従って三十年度は何とか赤字を出さないように押えなければならぬ、こういうことを言明しておられると思う。ところがさきに考えられておるところの百八十八億、いわゆる百六十億という特別措置についても、これはおそらく三十年度をそのままりっぱに建て直す金としては少いのではないか、こう見られておる。ところがまたこの大きな赤字をしょい込んでおる。こういうときに年末手当の問題にからんで再び将来に三十年度の赤字かくぐっと伸びていくような状況については、どうも政府の政策の上から考えて、また自治庁とされましての責任上も納得できない問題である。こういうふうに非常に心配するわけです。地方財政の建て直しという点からいたしましても、この点はわれわれはこのままでは納得できないという気持で一ばいなのですが、次官としてもう少し責任あるお話はできないものか、こういうふうに思うのです。

○早川政府委員　本年度の補正予算においては、財源の関係もありますので短期融資の穴埋めをするということは、私はむずかしかろうという見通しを持っておりまするが、来年度の予算並びに地方財政の根本的建て直しの施策とあわせて今御指摘のような財源措置も考慮していきたい、このように考えておりまするので、御趣旨に沿ってそういうふうに努力いたすという程度よりお答えできませんが、これは来年度の根本的な地方財政再建とあわせて考慮いたしたいと思っておりまするので御了承願いたいと思います。

○川村（継）委員　どうもいろいろお聞きしましても、臨時国会が開会された趣旨から考えましても、全然問題にならないという気持で一ぱいなのですが、時間もありませんし、私はまた大臣が見えられてからいろいろお聞きしたいと思います。

○北山委員　期末手当の問題でありますが、率直に一つ簡潔にお答え願いたいのですが、今度国家公務員について期末手当を上げるという際には、一部与党の中でもおそらく政府部内でも地方公務員についても当然これは同じような措置をしなければならぬから、そういう措置を考えないでやることは反対である、こういう強い意向があったはずだと思う。それを押し切って、それを承知の上で政府が今度の期末手当の増額ということを決定した以上は、やはり地方公務員についても何らかの財源措置をするということを覚悟の上でなければならぬと私は思うので、その点について所見をお伺いしたいのです。さらに今度国家公務員について法律を出して〇・二五をふやすということは、同時に地方財政についても新しい財政需要額をふやした、そういう原因を作ったということだけは確かだと思うのですが、財政計画上にも影響すると思うのです。新規財政需要額としてはっきりと認めるべきだと思うのですが、その点はどうでしょうか。あいまいにされないと思うのですが、どうでしょうか。

○早川政府委員　先ほどもお答え申しました通り、明年度の予算をも含めて財政措置を講ずるように努力をいたしたいと思っております。

○北山委員　今年度の地方財政の需要額がそれだけふえるということなんですから、ことしの財政需要額として認めなければならなぬ。私はやはりつり合い上これは考えていただきたいと思うのです。というのは、先ほど来お話しになった公共事業費の不用額については二十八億というものは、これは地方負担が軽くなるということを、広義における財源措置として認めておきながら、今度のような新しい財政需要の原因を政府でおきめになっておりながら、これに対しては財政需要額としての取り扱いをしないで、ただうやむやに節約等でやれというようなやり方は、私はいささか権衡を失するのではないかと思う。公共事業費の地方負担の軽減だけは、これは例年同じようなことが出ておるにもかかわらず、例年やっておらないようなことを、ことしは財源措置と称しておきながら、地方公務員の明らかに財政需要の原因となるであろうところの経費については財源措置をしない、こういうことは私はつり合いがとれないと思う。その点について財政的にはっきりとした考え方をお持ちにならなければ今度の国家公務員についても期末手当を上げるというようなことは決定できないはずだと思う。少くとも責任ある政治としてはそういうことはできないはずだと考えるのですが、自治庁としてはどういうふうなお考えですか。

○鈴木（俊）政府委員　今回の措置はまだ法律案が提案になっておりませんので明らかでございませんが、一応政府部内で今話し合いができておりまする案は、おそらく〇・二五の範囲内におきまして各省各庁の長が定める割合のものを支給することができるというような形になるのではないかと思うのであります。結局予算の余裕を見て、その余裕の限度で処理する、こういうようなことになっておりまして、やるかやらないかということは各省各庁の長の責任になっておるような形ではないかと思うのでございます。従いまして地方団体といたしましてはそういう法律論から申しますと、やるやらないということは、各地方団体がやはり自主的にきめることになって、警察なり教育の公務員につきましては、国家公務員である警察職員なり教育公務員の給与を基準として条例で定めるということに相なっておりまするから、国の一般給与法の中に今申しましたような法律ができるということになりますと、地方の警察なり教員なりの給与条例の中にも同様な規定がうたわれるのが筋だと思うのでございます。そうなりますとその団体として、要するに余裕がございますならば支給することができる、こういう形の規定が条例の中に加わるわけでございますから、そこで出す出さないということは、やはり当該予算の中でやれるかやれないか、こういうような形になると思いまするし、地方団体といたしましては、さらに全体としてもしも予算上の措置ができるならば、それはそれをさらに行ってやっていく、こういうようなこともできようかと思うのでございますが、それはまあ法律論でございまして、実際の財政上の非常に困難な事態にございますことは、これは御案内の通りでございす。しかしながら国が今回の人事院勧告を尊重して、そういう給与の建前を作る、こういうことでございまする以上は、地方もやはり公務員という立場から申しますというと、同様な制度を取り入れて、一応国が一般公務員についてとっておりますような措置と同じ程度の財政上の措置の範囲内で、許す限度でやっていただく、こういうふうにするはかなかったわけでございまして、もちろんこれがいいということではございせんし、国の財政が許しさえいたしますならば、財源措置をはっきりといたした上でやることが最も望ましいわけでございますが、それも今日の財政事情が困難で、できるというような立法上の措置に今年度はするこういうような話し合いでございますので、地方もそれを受けて立たざるを得ないというような格好になっておる次第でございます。

○北山委員　そういう法律論からのいろいろな御説明というか、御解釈というか、そういうものは私の聞くところではないのでありまして、それはそれとして、やはり政治的にこういう措置をおきめになる以上は、それから生じてくる地方財政に及ぼす影響あるいは地方財政の現状等を把握して、そういうものの上に適切な措置をとるということが、やはり政府としてもあるいは国会としても必要ではないかと私は思うのであります。その点についつは、さらに自治庁長官あるいは大蔵大臣等の意見も聞きたいと考えるわけであります。同時に委員長におかれましても、今までの二十八億円の問題にしましても、あるいは今度の期末手当に関連する地方財政の新しい必要額の問題にしましても、他の委員の方々にもいろいろ御意見があると存ずるわけでございますから、この委員会としての各委員の意思を集結されるような御措置をとるようにお願いいたしたいのであります。これで私の質問を終ります。

○大矢委員長　なかなかこういう機会がないと思いますから、最後に私から農林、建設の政府委員にお伺いいたします。 　きょうまでの経過として、大体年度末にこれほどの繰り越しがあるであろうという数字のもとに交渉されているような先ほどの御答弁でありましたが、大蔵省との折衝の上で、八十八億というものは具体的に出ているのですから、農林省は幾ら、建設省は幾らという数字をあげて折衝しておるものだと考えるのですがそういう具体的な数字をあげての折衝があったのかなかったのか。ただ去年の繰り越しといいますか、繰り延べといいますか、そういう形において出たものを基礎として話し合いをしてやるという漠然たるものであるか。言いかえれば、数字をあげて折衝されたかどうか。数字をあげて農林省はら、建設省は幾らということで折衝になっておると思いますが、そういうことがあったかなかったか。それが一つ。 　いま一つは、もし例年の通り繰り延べがあったとすれば、その中には当然継続事業が入っておると思う。特に災害の問題であるとか、あるいは各防潮堤のような事業のように、継続事業が入っておると思いますが、継続事業には関係せず、短期の事業だけにやっているのだということを、しばしば答弁があったようですが、全体に関係があると思います。去年の年度末の決算からいくと、継続事業の繰り越しも入っているのですから、それは一体単独か、あるいはまた継続事業のいずれであるか。継続事業には関係ないのだ、単独のみにこういうふうにあげているというのか。その二点だけをこの機会に明らかにしていただきたいと思います。

○柴田（達）政府委員　初めの方のお尋ねでありますが、先ほども同じようなお話の際にちょっとお答えいたしましたけれども、事業をやっております各省から数字を出して、その集積の上に今回の数字ができ上ったような経過はございません。しかし先ほど自治庁の次長もお答えになりましたように、百六十億ですか、その数字を出しますにつきましては、過去の実績とか本年の進捗率とか、いろいろの実情を十分つかんで大蔵省としては一つの勘定をしている計画を持っておられると思います。しかしお尋ねは、各省からそういう資料を出して話し合ったことがあるかというお尋ねでございましたが、そのようなことはないわけでございます。 　第二の問題でございますが、ほんとうの意味の継続事業というものは私の方にごく一部にございますが、これはもちろん問題外であると思います。しかし実質上予算は一々毎年つけるけれども、事業は継続して実施しておるというのを継続事業と申しておりますから、お尋ねがそういうお尋ねであるといたしますれば、その事業がやはりおくれておるということになりますれば、今回の措置の対象にはなっていく。不用額が本年出れば翌年はまた継続してつけるということは理の当然でありましょうけれども、その分だけは予算が削減されるということになるかと思います。

○昌谷説明員　私どもの農林省の方といたしましても、先ほど来申し上げましたように、幾ばくのものがどういう種類の事業で繰り越し可能であるか、いわばここで言います不用額につかめるかという作業を現に開始したばかりでございまして、その意味におきまして私の方の数字というものをつかんでおらないのでございます。そういうものを前提としての話し合いは今後のことに属します。 　それから継続の問題でございますが、やはり建設のお答えと同様でございまして、事業の現実的な進捗状況を見まして無理のないような措置をとるという趣旨でございます。その意味におきましては、例年予算がつきまして、事業は何カ年か続いております実質上の継続事業につきましても、事業の進捗状況との関連におきまして措置をいたす、さようなことになると思います。ただ私どもといたしましては、災害等たださえ次々におくれの出ております事業につきましては、なるべく仕事を進捗いたさせたいという気持を持っております。そういう緊急度の高いものはおそらく現実にも進捗いたしておると思いますが、今後ともなるべく精を出しまして、そういうおくれの出ないように処置をいたしたい、さように心づもりはいたしております。

○大矢委員長　それでは、午前中の会議はこの程度にして、暫時休憩いたします。 　　　午後一時十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕