建設委員会 第2号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　災害復旧に関する件につきまして調査を進めることといたします。すなわち本年度公共事業費削減のいきさつにつきまして政府委員より説明を聴取いたすことといたします。堀川政務次官。

○堀川政府委員　毎年の悪いくせが本年も出てきまして、節減額がまた建設省にも振りかかってきたのであります。新聞紙上で御承知のように、公共事業で八十八億幾らというようなものを節約額にしろ、こういうことで言ってきたのであります。そこで大臣としてもいろいろ折衝をいたしておるのでありますが、大体昨日、これは打ち切りではないのだ、繰り延べだというような見解のもとに——大臣はもう出てくると思いますが、その点で多少妥結できたのではないか、かように考えております。ただ内訳は御承知のように公共事業費といたしますると建設省が一番大きいのでありまして、八十八億のうち農林省が三十億、それから建設省がほとんど河川関係で三十億、運輸省が四億というような格好になっておるのであります。なお建設省といたしましては住宅が五千五百戸今来契約なのがあるのであります。その額が約九億円ということになっておるのであります。この額を節約額にしてもらいたい、こういうことになっておるのであります。これについてこの三十億と九億との大まかな内訳は事務当局からさすことにいたしまして、一つ御聴取を願いたいと存ずるのであります。あるいはいろいろな意見があるかとも思いますが、おっつけやってくると思われます大臣の方からのお話を承わって皆様方の御意向をお聞きしたいと思います。

○内海委員長　次に日本住宅公団の業務活動の概況につきまして政府当局上り説明を聴取いたします。鎌田住宅局長。

○鎌田説明員　お手元に配付いたしました資料に基きまして日本住宅公団の業務活動の概況につきまして御報告を申し上げます。 　日本住宅公団は去る七月十五日に発足いたしまして、今日までいろいろの業務活動をなしておりますが、そのまず第一の事務所を本所並びに東京支所、大阪支所、名古屋支所、福岡支所と、本所一、支所四カ所設けてございます。次に公団の組織、機構でございますが、公団の役員は定員十一名でございまして、これは全部任命をいたしてあります。それから職員につきましても、定員七百六十四名のほぼ大部分——技術職員の一部を残して大部分の任命を終っております。その次のページに公団の組織を書いてございますが、本所は総裁以下副総裁、理事、その下に部を五つ設けてございます。総務部、計画部、経理部、宅地部、建築部、これだけの部を設けまして、課もそれぞれ三課ないし二課に分れております。支所の方は大阪と東京だけは大きな支所でございまして、大阪と東京は支所長、次長を設けてありまして、その下に総務部、計画部、宅地部、建築部の四部設けてございます。名古屋と福岡はそれより若干小さくなりまして、支所長の下に総務部、業務部、この二部が設けてございます。 　公団の事業活動の概要でございますが、今年度の当初におきまして事業計画を立てましたのがここに書いてあります賃貸住宅一万戸、分譲住宅一万戸、計二万戸の住宅を建設するということと、もう一つは宅地造成事業をやる。本年度から始まりまして、三カ年に大都市の周辺に約三百万坪の土地の区画整理事業をやりまして、本年度におきましてはそのうちの百万坪の事業を行う、こういう計画でございます。これに要します資金の関係でございますが、所要資金は政府出資金を六十億円、地方出資金を十六億円、政府の低利資金を三十八億円、民間資金五十二億円、計百六十六億円の計画でございますが、これに対する調達の現況は政府出資金のうち現在まですでに二十五億円の払い込みを受けております。残余は事業の進捗に伴いまして逐次出してもらうことになっております。地方出資につきましては、この建設計画とのにらみ合せもございますが、現在公団が関係地方公共団体にいろいろ依頼をいたしておるところでございます。関係地方公共団体におきましては予算を大体この暮れくらいまでに大部分計上するようでございます。その次は政府の低利資金でございますが、この三十八億を、資金運用部資金から十八億円、簡易保険資金から二十億円を出すことに大体話が決定しております。それから次の民間資金五十二億円は生命保険会社から四十億円、損害保険会社から五億円、残余は市中銀行から借りる、こういう計画でありまして、この資金は大体一月、二月、三月と三回くらいに分けまして借り入れることに大体話ができております。 　その次に実際の事業の現況でございますが、公団は開設以来一生懸命この事業の方に力を入れておりまして、まず第一にさっき申しました計画の二万戸の建設でありますが、これに基きましてこの二万戸に要します土地の手当に最大の力を尽しまして、その土地の手当、その上に立ちます住宅の設計等諸準備を全般にわたって進めておりますが、今日まで着工に至りましたのが、一番上の欄にありますように、各支所別にございますが、合計で二千八百七十七戸でございます。しかし同時に設計なり土地の手当を進めておりますので、現在業務の予定をいろいろ立てておりますが、その下にありますように十二月一ぱいには九千九十八戸、一月には六千八百二十五戸、残り一千二百戸を二月末までに着工すべく今いろいろな設計その他をやっております。こういう計画でございます。 　次に宅地造成事業でございますが、宅地造成事業は先ほど申しましたように、三百万坪の計画をしまして、そのうちの百万坪を施行するということでございますが、今日までに調査が完了いたしました九地区約二百万坪について事業を執行すべきことをすでに決定いたしまして、土地区画整理事業の施行に必要な手続を現在行なっております。これに伴いまして用地の買収、測量というようなことを今進めているわけでございます。この地区はその次の表にありますように、東京におきまして二カ所、その坪数は八十二万坪、大阪におきまして五カ所約八十二万坪、名古屋地区に二カ所三十五万坪、計約二百万坪であります。残りの百万坪につきましても目当てはありまして、現在いろいろ調査をいたしておりまして、近く決定をいたしたいと考えております。昭和三十年度中には全地区ともにその三百万坪の計画をやりまして、そのうちの百万坪について着工をいたしたい、こういうふうに現在考えております。 　以上大体でございますが、日本住宅公団の業務活動の状況につきまして御説明いたしました。

○内海委員長　前回本委員会において問題となりました今年度公共事業の削減の内容、経緯につきまして馬場建設大臣より発言を求められております。これを許します。馬場建設大臣。

○馬場国務大臣　先般の委員会で問題になった例の地方財政の困窮に対処するための財源措置として、公共事業費を約八十八億円節減するという問題につきまして御報告を申し上げます。 　地方財政の困窮に対処するための財源措置といたしまして、公共事業費を約八十八億円節減することになりましたが、これに伴いまして、建設省関係においても相当額の節減を余儀なくせられるに至りました。すなわち本年度の建設省関係の事業は、災害復旧事業、道路整備事業及び特別失業対策事業を除きまして約一割程度の繰り延べを行わざるを得なくなった次第でございます。これら節減の対象となりました事業は、大部分はすでに着工し、かつ相当程度進捗いたしている事業もありますので、これらの事業を中止し、あるいは圧縮いたしますことは、国土保全の上からも、民生安定の上からも重大なる支障を来たすことはいなめないのでありますが、元来公共事業の執行は健全なる地方財政あって初めて可能なものであり、かつ本年度予算の成立も相当おくれた関係上、事実上年度内消化困難な事業も相当に見込まれますので、やむを得ず右のような結論に相なった次第であります。従いまして本年度の予算は減額をいたしましても、個々の事業はこれを継続し、減額相当分を来年度に繰り延べることとし、これに必要なる予算措置は、昭和三十一年度予算に織り込むことによって所期の目的を達成したいと考えている次第であります。どうぞさよう御承知を賜わりたいと存じます。

○内海委員長　ただいまの馬場建設大臣並びに鎌田住宅局長両者の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　一昨日の当委員会におきましては、大臣御存じの通り、われわれは新聞記事を基礎としてそういうふうな動きがあるやに聞いておるがということで、大臣の御見解なりまたそれに対する大臣の対処方を要望いたしておったのであります。そのとき大臣も同じような気持であるということをお話になりました。従って大臣は、その点についてはここ一両日の間相当に御苦心をされたであろうということを私どもも想像にかたくありません。しかしながら結果からいうと、今お話のあります通りに、やはり新聞記事に出ておったそのままの結論を当委員会に御報告になりました。今お話を聞いておりますと、公共事業を実行するについてはそれの裏づけとして地方財政がうまくいかなければならない、それは当然のことであります。そういうことは今に始まったことでなく、また地方財政の赤字問題、地方財政の確立ということもここ数年来の懸案であります。それがまだあの予算を国会で審議確定いたしましてからそう長くない今日、国会で審議確定いたしました予算を特に公共事業に重点を置いて削減して、地方財政の赤字を埋めなくちゃならないという、そういう緊急な事態ではないと私は思う。そういうことはあらかじめ国の税収その他すべての財政計画を考えて当然にやるべきことであって、この年末の近づいたときに、今大臣もおっしゃった通りすでに工事を着手し、あるいは発注し、しかも民生の安定には公共事業が非常に必要である、と同時に、過日も申し上げました通りに敗戦後の日本の建設をやらなければ、水害にいたしましてもあるいは住宅の問題にいたしましても、これはまさに日本の国の政治の最も重大なる点であるということは、この際何も申し上げるまでもなくよく御存じのはずであります。それをしも振り返らないでこういう処置をとられたということについては、今のお話では私は承服することはできないのです。しかし政府においてそういうふうに決定されたということであれば、その政府の処置がいいか悪いかは今後われわれは国会議員の立場においてこれを論議しなければならないと思っております。大臣から、今の御説明では私は承服できませんから、さらに承服のできるような御説明があればともかくでありますが、これから私が承服できないゆえんのものを申し上げて、さらに大臣の御所見を伺いたいと思います。 　私は実は正直なところ建設大臣にはこういうことは申し上げる必要はないと思っておる。これはこの前の委員会でも申し上げましたが、これはすべてここ数年来の大蔵当局の計画でありますから、大蔵当局がここに出なければ私どもが幾らここで議論してもただむだな時間を費し、むだな議論をするこすぎない、そういうことを承知の上できょうは大臣に申し上げておきます。 　地方財政の赤字を埋めなくちゃならぬということはこれも当面の重大問題でありまして、当然の処置であります。しかもこの埋め方の方法論が今問題になっている。そこでほんとうはもう少し事こまかに、一体建設当局の実際の事務を扱っておられる方々は、こういうふうにしたならば現在やっておるこの関連の公共事業というものの実態はどういうふうになるかということをその前提に確かめてから議論をしなければなりませんが、それはまたあとで聞きたいと思いますけれども、一体こういう処置をすると現在進行中の住宅建設あるいは河川その他の公共事業、今のお話によりますと災害復旧それから特別失対、道路、これには手をつけないが、ほかのものに手をつけるということでありますが、これは全然合理的でありません。聞き及ぶところによると公共事業は今もちょっとお話がありましたが、今年度の予算の編成が、国会通過がおくれたから実際の事業が繰り延べになる可能性がある、そういうところもありましょう。だからこれは当然、事実上は来年度に繰り越される部分があるから、この際地方財政の赤字を埋めるために緊急の処置として、一応それを地方財政の赤字の穴埋めに振り向けておいて、実際の仕事はそのまま継続して、来年度の予算で実際の仕事を継続すればいいというような考え方があると言われますが、それもなるほど一応相当の論拠になります。もしそういうことでありますれば災害復旧にしても、あるいは特別失対にしても全部同じような考え方でいかなくちゃならぬ。その点道路の問題ではちゃんとあらかじめ法律で縛ってありますから、いかに大蔵省が知恵を出しましても、ほかの費用に使うことは一切まかりならぬときめてあるから、これができない。私どもはあえて言いますが、国の最高機関である国会できめたことを、官僚群の力によってこれを直ちにそろばん玉をはじいてこういうことをされるということであれば、道路経費と同じように各公共事業費についても、一たんきめたことは後刻いかなる費用にも流用ならぬという法律を作っておかなければ、国会でいかに長い間審議して決定しても、何らの役に立たないということを今日非常に痛感をしておる。道路経費がまさにその適例であります。まっさきに削りたいのが道路経費でありますけれども、繰り返して申し上げるように、この経費はちゃんと縛ってあるからどうにも手のつけようがない。特別失対事業も同じであります。特別失対事業は、これも河川、道路に関係しておりますが、もし今大臣がおっしゃったように、実際の仕事が予算成立の時期的ずれから遅れておるということでありますれば、特別失対事業も公共事業でありますから、実際はこれもやはり繰り越すべきものであり、削るべきものである。すべてそういうことが言えるのです。これは私全然合理的ではないと思っております。この計算によると四十二万戸の住宅建設に対して三十年度において大体五千五百戸を削らなければならぬ。一体今の住宅問題というものはそういう簡単なものでしょうか。この前の選挙において大きな論争になって、さきの特別国会においても最も重点としてこの前の民主党政府がやった。しかも国会の重要な論争の問題となった。しかもこの問題については国をあげて、言論機関すべてが双手をあげて喜んで賛成した。それほど重要なるところのこの住宅建設の問題を、五千五百戸くらいはさらに繰り延べてもいい、そんななまやさしい日本の住宅問題の現状でありましょうか。私はこの問題に今度関係された閣僚諸君の認識を疑うものであります。 　もう一つは、公共事業について特に三十億あまりの経費を節減する。これはこの間も申し上げてまことに失礼でありますが、今年はなるほど公共事業関係、特に建設省関係は二百億前後でまことにこれは仕合せでありましたけれども、しかし水害を中心とした農作物あるいは一般人の住宅その他すべての損害を合せると莫大なものですが、終戦後平均して毎年二千億前後の損害をこうむっておる日本の治水関係というものは、これは住宅問題より以上に日本の国の民生安定、また産業経済の振興から申して最も重要なる問題であるが、そういう経費を削って、もしこれが仕事がおそいから繰り延べなくちゃならぬという事態があるのならば、むしろ政府の推進の局に当る者はこれのしりをたたいて、人員が足らなければ人員を増して、機械が足らなければ機械を増して、一日も早くこれを推進するというのならばまだわかる。しかもこれを金の出し方を渋って、そうして事業をおくらして繰越金を作ろうなどというこの政治のやり方は、根本的に今の日本の政治からは非常に遊離しておる。私はさように考える。こういう考え方から私は反対しておる。もし事業を繰り延べて、それで実際問題としては昭和三十年度でそれだけの金は使えぬのだから、さしあたり火急の三十年度の地方財政の穴埋めにしようという考え方は、一応理論が通りますから、もしそういうことであれば、今私が申し上げましたように、住所問題であるとかあるいは治水の問題という直接日本国民の生命財産にかかわるようなことをしないで、今日非常に問題になっております防衛費をなぜ削らない。私はここで実例を申し上げるのです。私どもは、社会党の諸君の言うように防衛は絶対いらないというのじゃありません。着々日本の実力においてやらなくちゃならぬということを常に主張して今日までやってきておることは御承知の通り。しかしながら防衛関係に対する経費が今日までどういうふうに使われておるか。詳細はこれは公表されておりませんからわかりませんが、私がここに調べておる資料によりますと、昭和二十七年度から二十八年度に繰り越しておるのが二百八十億です。二十八年度から二十九年度に繰り越しておりますのが二百五十二億、二十九年度から三十年度に繰り越しておりますものが二百三十五億、これは国の予算として決定して、当年度において使えないから、二百億以上の金を毎年繰り越しておる。これは国民が納めた税金であります。これはやるべきものでありましょう。それをやれないで毎年そういう経費を繰り越しておりながら、今申し上げましたように、最も痛切なるこの住宅、最も痛切なる治水治山事業というものを等閑に付して、これだけの金を遊ばせておくということは、私は日本国民は希望しないと思う。やるべきものはやらなくちゃなりません。もちろんこういう繰り越しをしないでおいて、一日も早く日本の防衛態勢を作るということも必要でありますけれども、しかし事実上さっきの家を建てる問題、あるいは河川工事をする問題が、時間的ズレによってそういう仕事ができないからこれを赤字の地方財政の穴埋めに使えという議論を立てるのならば、日本国民が納めたところの二百億余りの余剰金を、この際火急の場合であるから地方財政の方に回そう、そうして来年度の予算でそれを穴埋めするというのならば、来年度の予算で穴埋めして、これはどこにもちっとも支障のない金であります。これは私は繰り返して申し上げますが、建設大臣の言う言葉じゃないのです。一つ建設大臣もこの点を——もう決定されたといいましたけれども、私は日本国民のためにこれをやってもらいたいのです。私は一昨日大蔵大臣を要求しておりましたが、大蔵大臣が来られるまで、あくまでも私はこの議論をいたします。私どもはそれが日本国民のためになると思う。繰り返して申し上げますが、今日この寒さに家を作ることを先にしないで、あの水害で苦しむ、特に農村をそのままにしておいて、二百億の金はそのままにしておいて、こういうものを削って百八十何億の地方財政の赤字をやらなくちゃならぬ、その議論を立てるのに、地方財政の裏づけがなければ公共事業ができないという議論は、私は聞きたくないのです。もしできなければ、最初からわかっておることであります。なぜほかに方法を講じて、地方財政の根本的な改革をいたさない。私は一昨日のときに財源は幾らでもある——幾らでもあるということは非常に言い過ぎであると申し上げましたが、これほどの今の日本の財政が苦しいときに、やらなくちゃならない仕事が幾らでもある。そういうときにしかもわれ一われ新党を作った。この間ちょっと触れましたが、この際われわれは、大臣も御存じの通り日本の建設を推進するために新党を作ったのです。それはどういうことかといえば、今のような日本の現状では相ならない。これだけでどれだけ税金が出るか私は知りません。一例を申し上げます。銀座のキャバレーに行ってみなさい。銀座の高級バーに行ってみなさい。またどこそこの高級料理店に行ってみなさい。どこそこの高級ホテル、高級旅館に行ってみなさい。あるいはまたゴルフをされる人たちの状態を見て下さい。今の日本の国民は一方においては塗炭の苦しみをしている。家は建ててやらないわ、災害復旧はおくれるわ、治山治水はおくれるわ、一方においてはこういうところは盛んにはびこっておる。私はこういう人を全部リストを作って地方財源を作るためにこういう人たちから出してもらって——こういう営業をやめろと私は言いません。私どもは自由主義者であるから、そういう事業をやめろとは言いませんけれども、そういう人たちにここ少くとも十年間しんぼうしてもらって、それくらいの経費を出してもらって日本の建設をここ十年くらいでやるというくらいの政治をしなければ、大蔵省の役人が集まっておってそろばん玉をはじいて——けさの新聞記事はどうですか。これで大蔵大臣は成功だというようなことを書くようなことで、どうして一体日本の政治ができる。私の考えが違っておるかもしれませんが、私はほんとうにそうしなければ、一兆円の中でまかなったからこれで予算の編成は大成功だなんといって、一体どこに日本国民の喜ぶ政治が行われるか。重ねて申し上げます。建設大臣にこういうことを言いたくないけれども、しかし建設大臣も閣僚の一員である。今の内閣を組織しておる。今の政治の全責任を負っている。私の主張は通らないかもしれません。通らないかもしれないけれども、私はあくまでも天下にこれを申し上げて、天下の協力を得て、そうして今のようなやりくり、今のようなそろばん玉だけで政治をしようという考え方をかえなければ、新党を作って新しい日本の建設をしようという政党の生命がなくなるのじゃないかと思いますから、大臣に声を大にしてこれを申し上げる。大蔵大臣に伝えてもらいたい。各閣僚に伝えてもらいたいのです。それでもなおかつ私を説得するだけの材料を持ってこられたらあらためて承わることにいたします。これに対して大臣の所見をこの際承わります。

○馬場国務大臣　住宅の問題にいたしましても河川の問題にいたしましても、その重要性につきましては瀬戸山委員のお考えのように、何とかしてこの目的を達成をいたしまして、特に庶民住宅のごときに至りては今までの計画よりもさらに充実したものにいたしたい。一日も早く住宅問題に悩みを感ずるような社会でないようにいたしたいというのが私の念願なのであります。そこで今度の問題が起りましたことはいかにも私も残念千万に考えます。予算が削減されなければならぬといった場合に、常に起ります問題は、公共事業費に手をつけるということが慣例のように相なっておる。これが一番遺憾なことであると存じます。今度も従来のその慣例に従ったというのか、何と表現すればよろしいかわかりませんが、とにかく公共事業費は八十八億円ほど削減された。百九十億前後の地方行政に対する困窮援助のための費用として、その中の八十八億円を公共事業費からとってくる、こういうことになりましたことは私も実は遺憾に考えております。財源につきまして今御議論がありましたが、これらについてもいろいろ議論もあったのであります。いたしたのでありますが、この財政の組み方という問題につきましては、機会を得て、大蔵大臣から御説明申し上げた方が適当であろうかと思います。私は建設省をあずかる者といたしまして、閣議において決定せられました範囲において、事業の繰り延べの分も例年多少ありますることは皆さん御承知の通りでありまするので、それらの実情に即しながら、事実においては事業に支障のないよう一層の努力をいたしまして、運営の上において支障を来たさないように持っていくよりほかにない、かように考えておる次第であります。瀬戸山さんの御意見一々肝に銘ずるのでありますが、ここ数日来の事情、委員各位のうちには十分御承知の方もあるかと存じます。運営の上において従来努力いたして参ったはずでありますが、この上ともに格段の努力を払いまして、いやしくも住宅に対する従来の計画、それがこわれないよう、事実においては大した支障の起らないように懸命の努力を払って参りたい、かように考えておりますので、委員各位におかせられましても事情御了察の上に、この上ながらの御鞭撻、御援助をお願い申し上げたいと存じます。

○瀬戸山委員　大臣の閣内における苦しい立場はある程度承知いたしておりますが、今おっしゃったけれども、一体予算をけずって、事実において住宅その他の問題について支障がないということは、私にはわからない。大臣も就任早々でありますから、これ以上あまりくどくは言いません。 　そこで実際仕事をしておられる住宅局長は、九億幾らの金を削られると、大体五千五百戸の公営住宅が今年度では建たない計算だと言う。それは建てる能力がないのか、あるのか。建てる能力がないということであれば、来年度の予算も削らなくちゃならぬ。建てもしない計画を立てて、実行のできない計画を立てて、国民の税金を予算に計上するわけにはいかないのです。一体これは消化ができないのかどうか。それほどの努力はやりたくないのか。この点住宅問題について明らかにしてもらいたい。 　もう一つ、河川においても同様であります。大体できない相談のものを国会に提出し、われわれに長い間審議をさせて——私はこの間民主党内閣が出しました河川改修の予算については、先ほどくどく申し上げましたような理由によって、そういうことでは相ならぬということで、その増額修正をいたした一員でありますから、そのとたんに三十二億も削られて、一体われわれは何のためにこの治山治水というものを今日まで考え、何のために苦労をして議論したおったかわからないから、河川局長は、実際今の日本の治水の事業は、今年度中はそういう金をくれてもできないとおっしゃるのか。それを両方から承わりたい。

○馬場国務大臣　瀬戸山さんの先ほどからの御意見映して私はあだにはお聞きいたしません。非常に建設行政に対して熱意をお持ちになり、あやまちなからしめようとするほんとうのお心持からの御意見でありまして、そういった好意のある御忠告、御議論、今後といえどもつつしんで拝聴いたしたいつもりであります。 　他に私一つ重大な会議を持っておりますから、もしほかに必要がなければこれで失礼させていただきたいと思います。

○内海委員長　大臣にはきょう全国の地方建設局長会議を招集せられて、来年度計画についていろいろ審議すべき最初の日だそうでございまして、皆様の御了解を得まして、本日はこの程度として、とにかくこの際大臣の御退席を認めることにしていただきたいと思います。なお大蔵大臣は臨時閣議に出席しておられるとのことで、私は首相官邸に参りまして、瀬戸山委員の要求もありましたので、ぜひきょうの会議には一萬田大臣の出席を要望したのでありますけれども、馬場建設大臣を経て必ず本日の会議に出席するという回答を得ながら、いまだ出席しないということはまことに遺憾であります。いずれ後刻お見えになると思いますから、この際馬場建設大臣の……。

○二階堂委員　ちょっと関連して。私も大臣、特に大蔵大臣に来ていただいて、いろいろと問題をお聞きしたいと思っておったんですが、大蔵大臣はおそれをなしてか参っておりません。まことに遺憾しごくに存じます。ただいま建設大臣も所用のためにここを去るということでございますが、ただ一言大臣にお伺いしてみたいと思います。こまかいことはいずれあとの機会にいたしますが、予算総則の第八条によりますというと、「財政法第十五条第二項の規定によって、昭和三十年度において、災害復旧その他緊急の必要がある場合、国が債務を負担する行為をすることができる金額を三十億円と定める。」こういう規定があります。これは国庫債務負担行為を予算外においてできるというような規定であると考えます。ただいま公共事業費が相当額削除されておりまするが、このような予算外に使用ができるというのは、三十億の金を使うことができるというふうにわれわれ了解いたしていいのかどうか、これは大臣のお考えを承わっておきたいと思います。

○馬場国務大臣　後刻よく検討をいたしましてお答えを申し上げたいと思います。

○鎌田説明員　国会で定めていただきました予算の執行につきましては、われわれは全力をあげてこの年度内の消化に努めなければならないのでございますし、またその線に沿いまして最大の努力を傾けて参っております。正直なところを申しまして、この住宅建設の現況は、非常に急いではおります。土地を求め、あるいは設計をし、工事の入札を出し非常に急いではおりまするが、この三月三十一日まで全部耳をそろえて竣工するということは、今のところ少し困難な事情にあることは事実でございます。しかしながらわれわれは、今後これを取り戻すべく関係方面を督励しまして、工事を急がせておるわけでございます。従いまして多少の繰越金が生じないかどうかという問題でございますが、今申しましたようなことから多少の繰越金はあるいは生ずるかとも存ずるわけでございます。しかしながら今日現在すっぽりと予算を削減せられました場合には、削減せられた部分につきまして全然着工もできないということになりますれば、多少状況は違うかと思うのでありますけれども、今後事務的なやり方によりまして、なるべく支障を生じないように、少くとも着工が急げるような方法を今後事務的にいろいろ講じて参りたい、かように考えておる次第であります。

○米田説明員　治水関係の事業については、全体といたしましては、先ほど大臣からお話し申し上げましたように、事業の本格的な着手は、本年度例年よりもおくれたという事実から、今日におけるただいまの進捗は、例年に比べてやや落ちてはおりますけれども、全体としては、各現場においてはぜひこれを当初の計画通りに完遂いたしたいという努力をいたしております。この削減の結果がどういうふうに今後の問題として現われるかという点については、私どもいろいろ研究をいたしておりますが、実はこれは現地について詳しく調査をいたさないと明らかでないので、そういう調査を急いでおる段階でございます。

○瀬戸山委員　私はこれ以上追及いたしませんが、今鎌田局長は、事務的に何とかそうたくさん残らないようにいたしたいと言われましたが、そうやってもらえればけっこうでありますが、かりに九億建築費を削ったらそういうことができるのかどうか。五千五百戸というものが計算に上っておりますが、公営住宅は、御承知の通りに、公団を作るときに、公営住宅は今度減らしていかないということをくどく申し上げておいたわけです。というのは、公営住宅をやるときは、比較的低家賃で、比較的低収入の人を収容するために、一つの社会保障制度のような考え方でやっておるのです。そういう人たちを入れる家を五千五百戸も建てないという考え方が根本的に誤りだと私は思います。これはあなたに申し上げるのではないのです。そういう予算の削減を今日して、どうせこれは次の通常国会で補正予算を作ってこれだけ削るのです。それをあなたができるだけそういうことは少くしようとおっしゃるのですが、それよりも——これは先ほど申し上げたのだからあまり言いたくないけれども、できるだけ一戸でも早く建てるというのが本筋なんです。今はここで議論をやっただけですが、臨時応急の措置でこれだけ一応出しておく、しかしこれは次の通常国会で予算の編成がえをして、これだけの金が減るのです。それでそういうことができるのですか。これは河川局長も同じですが、あなた方にこれ以上言っても仕方がないから申し上げないけれども、その点がどうもわからない。

○石破説明員　今回の節約及び繰り延べの趣旨は、これだけの経費をことしの予算から削りましても、事業の執行には差しつかえないようにする、こういうことが前提に相なっております。公共事業関係のもの全体として、八十八億程度を節減するということもきまっておるわけでありますが、さらにこの小分けを河川が幾ら、住宅が幾ら、そういう点につきましては、さらに今後の各種の事業の執行状況を見まして、適当の費目から相当額を削減しよう、こういうことに相なっておるように聞いております。ただいまお話のありましたたとえば公営住宅経費の中から約九億程度を削るということが、五万戸建設計画にどういう支障を来たすかというような点につきましては、さらにこれから十分検討しなければいかぬと思います。公営住宅経費約百億のうち、相当額は繰り越しが出るだろう、やむを得ず繰り越さざるを得ぬ額が出るだろうという見通しでありますが、技術的に申しまして、五千五百戸をすっぽり切ってしまって、そういう方法をとるのがいいのか、技術的に相当むずかしい、今後十分検討しなければならぬ点があろうかと思います。河川につきましても、その事業の節約方法あるいは繰り延べ方法というような点に非常な今後の問題が残っているように考えております。繰り返して申し上げますが、各費目間一率に一〇％とか七％とか引くということが今きまっているわけでもありませんし、さらに各費目ごとの節約がきまりましても、それをどういう方法で繰り延べるかというのがすべて今後の問題であろうと思います。おそらく補正予算の編成は年が明けてからになろうかと思いますが、それまでの間によく検討を加えまして、事業の執行に差しつかえないように努力いたしたいと思います。

○瀬戸山委員　論争は私はきらいで、論争するつもりはありませんが、しかしそういうことを言われても、大体八十八億を大蔵省は一応一〇％という目標をきめてやっている。そういうことになれば、金が出るのかどうかわからぬのに、だれが一体仕事するものですか。あなた方やろうといっても、それはできはしません。そんなことをしているうちに年度が切れてしまう。私は何も金のことを言うているのではありません。実際住民を助ける手段をどうするかということを考えている。理論的にはそういうことは言えますが、これだけは削るんだぞと、ここに旗を立てたのですから、仕事をしても金が出るかどうかわからぬ。実際やる人に、これでやってみろといっても、これはやれません。そうこうしているうちに、どうせ来年になって補正予算でやりますといっても、そのときはもう仕事ができぬじゃないかで、それで済んでしまう。私はそれが実際の世の中の動きだろうと思う。これは論争するのではない。だからその話は話として聞いて下さってけっこうです。

○内海委員長　二階堂進君。

○二階堂委員　大蔵、建設両大臣がおられませんので、私の質問の大半は後日に譲りたいと思っておりますが、先ほど来瀬戸山委員から、今回の公共事業費の削減の問題について、るる問題点を述べられまして、いかに今回の公共事業費の削減が遺憾な措置であったかということを述べられました。私もこの点につきましては、まったく同感でありまして、何としてでも先ほど瀬戸山議員が述べましたような意見を貫徹していかなければならないと考えるわけでありまして、今回政府がとられました公共事業費の大削減につきましては、私は国民を代表する一人としまして、あくまでも承服のできないことをここに明らかにいたしておきたいのであります。後日大蔵大臣が見えましたならば、一体いかなる考え方でもってこのような国家国民に重大なる支障を来たすような予算措置をとられなければならなかったのか、あるいはまた事業計画については支障を来たさないというような了解の上に立って、今回の処置がやむを得なかったということも申されているわけでありますが、私どもはかような措置を大蔵大臣が勝手にと申しますとはなはだ語弊があるかとも考えますが、簡単に処理されるということにつきましては、まことに不服を唱えざるを得ないのであります。昭和三十年度の予算を国会において審議いたし、そうして国会が通過いたしたものを、その年度の予算を途中において変更していくというようなことが今後しばしば行われるといたしますならば、一体何のために国会があるのか、何のために委員会があるのか、私どもはこの議会政治の根本に触れて、はなはだ遺憾にたえないわけであります。三十一年度の予算につきましても、私は大蔵大臣が見えましたならばお聞きいたしたいと思っておりますが、おそらくは今回繰り延べされましたところの予算は、来年度の補正においてこれを必ずまかなうというようなことを申されておりますけれども、私は来年度の公共事業費がそれだけマイナスにされて計上されるような結果になるのではないか、こういう点を私は国民とともに非常に憂慮をいたしておる次第であります。このようなことをいろいろ考えてみますと、今回の措置は返す返すも遺憾千万に私は存じます。公共事業費の中で一番被害をこうむったのは建設省関係の予算であると思っております。このうち住宅の問題にいたしましてもあるいは治水治山の仕事にいたしましても非常な実害を受けてくるであろうということを想像いたすのであります。河川関係において一体これだけの削減を受けてどのような実害が今後起ってくるのか、この点につきましても、河川局長からあとで具体的に私はお話を承わりたいと思っておりまするが、なおまた住宅の問題にいたしましても、私どもが今日取り上げなければならぬ最も大きな政策の一つといたしまして、前内閣が四十二万戸の住宅の政策を打ち出して、そうしてわれわれは前国会においていろいろな議論をいたしたのでありまするが、さらにまた今回の馬場建設大臣も大臣の就任の劈頭におきまして、住宅の問題の重要性を力説されて、さらにたくさんの住宅を建設いたしたいということを述べておられるわけでありまするが、今回の政府の処置によりますと、四十二万戸にもひびが入ってくる。事実公営住宅なかんずく最も低額の所得者の対象になっておりまする公営住宅が五千戸以上どうしても支障を来たすような結果に相なっておるということであります。住宅の政策の重要なることは今さら申し上げるまでもありません。私どもは旧自由党内閣以来住宅の政策の重要性を認め、さらに前内閣におきましても、この問題を強く打ち出されておるわけでありまするが、新しい政党ができ、そして新しい内閣ができました以上、さらに国民のためにこのような政策を強力に増進していくことこそが新党に与えられた、また新内閣に与えられた使命であると私どもは考えておった。にもかかわらずこのような住宅の四十二万戸すら計画が十分に行われていかないようなこの結果に相なってしまったことは、私どもは何と申しましても遺憾にたえないのであります。さらにまた治水関係の予算を削減された結果におきまして、仕事に当然ありつくべきたくさんの者が仕事を失うというような結果に相なってくることは火を見るよりも明らかであります。実は昨日も予算のことで委員長ほか同僚の諸君とともに折衝に参りました際にも、このような国民に不評判を買うような政策をなぜ新内閣が、新党がとらなければならないのか、野党の諸君の攻撃の材料を政府みずからが作り出していくようなことをやっておるじゃないか、目の前に見えている実害をいろいろ申し述べたのでありますが、実害はないように措置する、失業者も出ないようにする、あるいはまた来年度に繰り越したといってもその事業に支障を来たさないような措置を十分とるということは申されておるのでありまするが、私どもはそのような心配が今日明らかに出てきておるわけでありますので、かようなことをどうしても改めていかなければならないと考えておるわけであります。住宅の問題にいたしましても、四十二万戸がすでに建たないというような現状に相なったことは明らかであります。さらにまた住宅公団で建てまする住宅二万戸も本年度中には建設が不可能なことは明らかであります。住宅公団によって建てる二万戸の問題につきましても、前の国会におきまして私は二万戸は年度内に建てることは不可能である、一万五千戸程度が適当じゃないかということを当時の竹山建設大臣にも質問をいたし、少くとも高給所得者を対象とするような住宅はこの際なるたけ数を少くして、低額所得者のための公営住宅等に主力を注ぐべきではないかということを主張いたしたのでありますが、当時の竹山さんは自信を持って二万戸は建てられるということを言明せられたのでありますけれども、今日に至ってみますと、二万戸の住宅は建ちません。 　　〔委員長退席、高木委員長代理着席〕 ところが公営の住宅において今回予算の節減の結果、低額所得者に向けられるような住宅は五千戸も削減をされる。こういうようなことは明らかに私は大きな一つの矛盾であると考えております。今回この予算の削減によって結果されるこの被害については、一番住宅を要求しておる者が一番被害を多く受けるというような結果になって参っておりますことにかんがみましても、今回のこの予算節減は、公団の住宅の方の予算を削減をいたして、そして公営住宅の五千戸分の予算は当然本年度内において施行するようにされるべきが私は正しい考え方ではなかったかと考えざるを得ないのであります。 　そこで私は事務当局の方にお伺いいたしたいのでありますが、今回の公共事業費八十八億でありまするか、その中の建設省関係の削減の予算につきましては、一体前もって建設省当局に対して政府の方から打ち合せがあったのかどうか、と申しますのは、たとえばこの住宅の関係にいたしましても、住宅関係の予算を約十億ばかり削減をいたしたいが、一体いずれの住宅を減らすべきであるかというような相談が前もってあったのかどうか、あるいは大蔵省当局から公営住宅の分を九億何千万か、五千戸ばかり削減しろというような天下り式のことで相談がなったのかどうか、私はこの点を一つお伺いをいたしたいのであります。 　次には先ほど河川局長にも申し上げましたが、一体治水関係の予算が削減されることによってどういうような実害が出てくるのか、この点についてもう少し具体的に私は説明を承わりたい。昨日岸幹事長とか政調会長その他大臣との折衝におきましても、実害はないのだ、失業者も出ないのだ、こういうようなことをはっきり申されておりますけれども、少くともこういう予算削減によって相当な実害が出てくるものと私は信じております。ですから河川局長あるいは次官の方から、このような削減を受けて一体どういう実害が出てくるのかということを一つ承わりたいのであります。

○石破説明員　今回の予算節約並びに節減に関しましては、実は正直に申しまして、事務的の何らの連絡を受けておりません。事前事後を通じて受けておりません。閣僚懇談会がおととい開かれまして、そのあとでこちらからどういうことなんだと聞いて、初めてこうだという程度のことを聞いたのであります。本日の事務次官会議に、初めて事後報告として正式には大蔵省から連絡があったという程度でございます。 　なお治山治水事業費節減の実際の結果につきましては、今後事業によっては進捗しておるもの、あるいは足踏みしておるものいろいろあろうと思いまして、実情をよく調査しなければ、どの程度の影響があるかということは申し上げかねるかと思いますが、なお河川局長から申し上げることにさしていただきたいと思います。

○鎌田説明員　河川関係の事業の圧縮の予定が、八十八億のうち相当な量を占めておるのでございますが、全体的には約一割と予定されております。先ほども申し上げましたように、この一割を削減することによってどういう結果が起きるかという点については私どももいろいろ研究をいたしております。しかしこれは何といたしましても現地現地でいろいろと事情が異なっており、それぞれの特殊事情を持っておりますから、早急に現地の実情を調査してはっきりその結果を出したい、こういうふうに考えて、今調査を始めておるのであります。

○二階堂委員　今調査中ということでございますので、その調査が一応まとまりましたならば、大体のことを委員会の方にも報告していただきたい、私はかように考えるわけであります。どうせ予算の削減がきまった以上われわれは今後この問題を考えていかなければなりません。その実害を必ずカバーするような予算措置を来年度にもぜひとっていただきたい、また来年度予算におきましても、今年度削減された部分がまるまる来年度の予算にプラスしていくような予算編成を、どうしても政府当局にわれわれは要求いたさなければならぬと考えております。このことはきわめて重大でありますので、私は建設委員の一人といたしましても、あくまでも治水治山の仕事あるいは住宅建設計画に支障なからしめるように一つ善処いたさなければならぬと考えておるわけであります。 　いろいろ聞きたいことはたくさんありますが、大蔵大臣もぜひ一つこの次の委員会には来ていただくように、委員長の方からさらに一つ念を押していただきたい。大蔵大臣並びに建設大臣がお見えになりました上でもって、さらに私は来年度の予算編成等につきましてもいろいろとお伺いしてみたいと思っております。 　本日はこの程度で私は質問を打ち切ります。

○高木委員長代理　承知いたしました。

○小松委員　委員長に申し上げますが、われわれは大蔵省でも建設省でも、役人にいろいろ文句を言っても陳情しても何もならぬ、要はこれをきめた政府当局の大臣なり責任者が出てきて、この問題を解決せなければならないと思います。だからこの会をこれ以上進行することは何ら意味ないと思います。そこで閉会していただきたい。ただこの次の会に責任を持った大臣なりあるいは大蔵省の大臣なりが出てきて、われわれに責任ある弁明なりしていただきたい、これをお願いするわけであります。 　ただ一つ建設省なり大蔵省なりの方に言っておきたいことは、われわれはこの四月以来骨を折って予算編成をした。公共事業費あるいは住宅の問題等の予算を作り上げた。ところが皆さんのそのときの意見は、やります。できます。これ限りはと受け合ったはずであります。ところがお役人の言うことはぬれたタオルと同じで、しぼればしぼるほど何べんでも出てくるわけであります。そして上からしぼられたら、へいとしぼってしまう。そういうしぼったら幾らでもしぼり出せるような予算の編成をしておるならば、今後われわれにも考えがある。そういう無責任なる予算編成をして、しかものうのうとこの席において適当なことをわれわれに陳弁しておる、そして予算を通過さした、このことの責任の追及はまた別個にやりたい、かように考えます。だから本日は閉会にしていただきたい。

○高木委員長代理　他に御発言がなければ、次会は公報をもってお知らせいたすこととし、本日はこれで散会いたします。 　　　午後二時四十五分散会