建設委員会 第1号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　閉会中国会法によって委員会を開くような問題があったのでありますけれども、御承知のごとく正式に委員会を開くことができませんので、皆さんと会合して質疑応答といったような問題まで踏み切ることができなかったことは、遺憾に存ずる次第であります。閉会中において第二十二、二十三、二十五号台風災害がひんぱんと起っておったのでありまして、これらの問題を主として検討し、さらにまた新潟火災の復旧状況等につきましても、当委員会としては直接に関係を持っておるものでありまして、すみやかにこの問題の調整をはかりたいというような念願から、先月の初めにちょうど在京の有志諸君によって、第一会館において懇談の形式をもって政府を鞭撻しまた政府の所信をただしたことがあったのであります。そういうような状況をたどって今日まできておるのでございます。 　本日はちょうど建設大臣も新たに任命せられ、政務次官その他事務次官みなことごとくかわられたようでございまして、この際新大臣の馬場元治君より皆さんに対してごあいさつをしたいという要求がございます。これを許します。馬場建設大臣。

○馬場国務大臣　私、建設大臣を拝命いたしましたにつきまして、本委員会の皆様方には特に御協力と御援助をお願い申し上げたいと存じます。何分浅学非才の上に経験もありませんので、よほどの努力と皆様方の御協力を仰がなければ、あやまちなきを期することが困難かと考えます。建設行政の重大性につきましては、今さら申し上げるまでもございませんので、駑馬にむちうって懸命の努力をいたしたいと考えます。どうか皆様方の格別の御支援をお願い申し上げます。

○内海委員長　次に堀川政務次官。

○堀川政府委員　私、今回はからずも建設政務次官を拝命さしていただきまして、実は私には過ぎたのではなかったか、かように考えておるのであります。なかなかずぼらで、六十になってまた勉強するということも、とうていできかねるのであります。元来が頭も左巻きでありまして、どうも皆さんの御期待に沿うことはできぬと思いますが、皆さんの御協力と御指導によって大過なくこの任を果さしていただきたいと思います。今大臣の言われておりますように、終戦後の建設行政はほんとうに重要な、緊急を要する問題ばかりであろうと存ずるのであります。私のような者でも、皆様方の御支援がある限り何とか果されるのではないか、かように考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○内海委員長　次に石破事務次官。

○石破説明員　石破でございます。このたび建設事務次官に任命されました。まことにふつつか者でございますが、今後ともよろしくお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○内海委員長　国政調査承認要求の件につきましてお諮りいたします。すなわち衆議院規則第九十四条によりますと、常任委員会は会期中に限り議長の承認を得て国政に関する調査ができることとなっております。従いまして本委員会としては、国土計画、地方計画、都市計画、住宅、建築、道路、河川その他建設行政に関する事項につきまして、国政調査の承認を得たいと存じますが、御異議がありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認め、さように決定いたしました。 　なお議長に提出すべき国政調査承認要求書の作成及びその提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議がありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認め、さように取り計らいます。 　　　　—————————————

○内海委員長　次に、災害復旧に関しその進捗状況につきまして、当局より説明を聴取いたしたいと存じます。米田河川局長。

○米田説明員　本年度の災害の結果で今日までにわかりました分について御説明を申し上げます。 　お手元に差し上げました資料のうち、第二ページをお開き願いたいと思います。今年度融雪災害以来今日に至ります間、不連続線によるもの、台風によるもの、すべてを集計いたして、各県から建設大臣あてに被害の報告が参りましたその金額そのままを掲示いたしましたのが、この表でございます。その総計は、個所にいたしまして三万二千四百七十五カ所、金額にいたしまして二百四億九千四百二十一万九千円でございます。その数字はこの表の一番右の下にございます。 　こういう状況でございますが、この各県から参りましたものを現地について査定をいたしておるのでございます。すでに査定の済んだところもございますし、一部分緊急査定をいたしました分もありますし、現在査定中のものもありますし、なお今後査定を要するところもあります。今まで済みましたものが二十件、緊急査定を行いましたものが十件、合計いたしまして三十件が行われたのであります。現在なお査定中でございます。この二百四億九千四百二十一万九千円の被害報告に対しまして査定をいたしておるのでありまして、それの今後の見込みでありますが、この第一ページの表は、一番左の欄に被害報告額二百四億九千四百二十一万九千円と書いてございますが、これを査定いたしますと、推定して査定率を七三・二％と見まして、——これは昨年あたりの比率を参考にしてこういう率を出しましたが、この七三・二％というものを被害報告額にかけますと、百五十五億九千五百三十一万八千円というのが、今年度の災害事業費の見込みであります。この百五十五億九千五百三十一万八千円について、災害査定の進捗に伴いまして今年度の予算措置をいたしていく予定であります。その右の方に、二十七年災害、二十八年災害、二十九年災害と書いてありますが、これは本年度の災害と比較をしてみるために、それぞれの年の決定をいたしました災害額を書いたのでございます。二十七年は二百四十二億四千六百何がしでございます。二十八年は非常に大きい災害で、千七十三億七千九百五十三万三千円という大きなものでございます。二十九年は三百十七億四千五百七十八万二千円であります。 　二十五年から二十九年まで五年分の災害の平均は幾らになるかと申しますと、その右に書いてありますが、五百六十三億七十八万七千円であります。昨年、二十九年災害の三百十七億に比べますと、ことしの災害は昨年の四九・一％に当るというのが、その右に四九・一％と書いてある意味でございます。すなわちことしの災害額は大体昨年の半分程度のものであるという参考の資料でございます。 　こういう状況で現在査定をいたしておるのでございますが、今のところこの予算措置をしたものが幾らあるかと申しますと、融資として決定をしましたものが、四億一千七百万円でございます。これは表には書いてございませんが、今日までに各県及び市町村に融資をして参ったものが、四億一千七百万円でございます。なおこのほかにもまだ融資の要求中のものもございますが、決定いたしましたのはこれだけであります。 　なおその次に、すでに査定が済んで、これに対してことしの予備費の中から支出をいたしましたものは、十二億四百八十万円程度であります。今後なお支出を要する金額としては、今のところ二十三億四千三百二十万円程度を予定をいたしております。で、このものについて、災害査定の完了に伴いまして、今逐次大蔵省と折衝をいたしておる次第であります。今申し上げました、すでに予備費で支出をいたしました額と、今後支出を要する額とを合せますと、今年度の予備費から三十五億四千八百万円程度のものを、今年度の災害復旧費として支出をいたしていく予定で折衝を進めておる次第でございます。 　以上でございます。 　　　　—————————————

○内海委員長　次に住宅関係の被害状況について、鎌田住宅局長。

○鎌田説明員　新潟の火災並びに台風二十二号による災害に対しまして、その後とりました住宅対策につきまして御説明を申し上げます。 　まず新潟の火災でございますが、その全焼いたしました戸数は八百八十六戸でございます。これに対しましてとりました対策が五つばかりございますが、そのうちの第一は災害公営住宅の建設でございます。これは公営住宅法の第八条によりまして、災害の起りました場合に、その罹災者の低収入の方、あるいは自分の力で自分の家を建設することがなかなか困難な方に対しまして、公営住宅を建設して提供するというものでございますが、これは地方とも相談の上、二百六十六戸建設することにいたしております。これを二年に分けまして、昭和三十年には百四十戸、三十一年に百二十六戸、合計二百六十六戸建設いたすことにいたしまして、今年分の百四十戸につきましてはすでに県に通達をいたしてございます。 　その次は住宅金融公庫の建設資金の融資でございますが、これを従来の貸付ワクのほかに二百戸のワクを増額変更いたしまして、これを新潟の罹災者の御希望によりまして随時貸し出して建設をする、こういうふうにいたしてございます。これもやはり二年間と考えておりまして、大体予定としましては三十年度百戸、三十一年度百戸、合計二百戸ということにいたしてございます。それから三十年度に初めてできました増築融資の制度がございます。これも必要に応じまして活用したいと考えております。 　次に、今回の新潟市の罹災地域の中に柾谷小路という防火建築帯がございます。この防火建築帯には耐火建築促進法によりまして補助金を出すという制度がございますが、これも建設省といたしましてはぜひ予備費から出してもらいまして補助をいたしたいということで、目下関係当局と折衝中でございます。 　それからその次は、住宅公団の分譲住宅の建設でございますが、罹災地の復興を依然として木造でやることはなるべく避けたいと思いまして、日本住宅公団の分譲住宅——鉄筋コンクリートのアパートでございますが、これを建設いたしまして、地元の要望にこたえたい、こういうふうに考えております。ただ日本住宅公団は、三十年度初めて設立されましたので、こういう災害の際に、地元の要望をどういうふうにいれて、どういうふうな家を建設すべきか、これは場所によりまして、その場所々々に応ずる建設の形態がございますので、そのやり方につきましては、目下地元関係と折衝中でございます。ただ地元の要望として、店舗その他もあわせて建設しなければなりませんので、そういう点につきましても研究いたしております。 　次は住宅融資保険の問題でございます。これも三十年度初めて実施いたしておることでありまするが、この保険のワクを災害地に増額いたしまして、市中金融機関の住宅への融資を促進できますような措置を講じております。 　次に二十二号による住宅災害でございますが、この総滅失戸数は、地方の報告によりますると九千百九十五戸でございます。これに対しましていろいろ対策を立てて実施いたしておりますが、その第一は災害公営住宅の建設でございます。これは先ほど新潟のところで申し上げましたのと同じ三分の二補助の第二種公営住宅の建設でございますが、これは地元の地方公共団体の要望に応じまして、すでに係官を派遣しまして現地調査を完了いたしております。そこで地元の地方公共団体と御相談の上合計千四百三十五戸を建設するようにいたしております。そのうち本年度八百二十八戸建設をいたします。これは補助費を出す段階になっております。 　それからその次は住宅金融公庫の建設資金の融資でございますが、これも本年度九百戸、来年度九百戸、合計千八百戸のワクを用意してございます。これは先般すでに希望者の融資受付をいたしてございます。 　次は増築資金の貸付でございますが、今回の台風によりまして、全壊まで至らなくても半壊、破損をいたした住宅がかなりございます。そういう住宅の復旧につきまして、ぜひこの増築資金の融資の活用をいたしたい、こういうことで、これも災害地に対しまして増築資金融資の募集を目下いたしております。 　次に住宅融資、保険の活用でございますが、これも新潟のときに申し上げましたのと同じように、罹災地の金融機関に対しまして、このワクの増加をいたしております。 　以上概略でございますが、災害の状態とこれに関する住宅対策につきまして御説明を終ります。

○内海委員長　委員瀬戸山三男君より発言を求められております。これを許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　ただいま御説明のありました分について二、三質疑を行いたいと思いますが、その前に建設大臣、建設政務次官、また事務次官、三人ともかわられまして、有力なる方々がその任に当られましたことをお祝い申し上げるとともに、建設行政の推進にわれわれ非常に期待いたしております。どうか一つ今後日本の建設行政のために御精進あらんことをお願いいたしておきます。 　ただいま御報告、御説明のありました分で、まず災害関係でありますが、これはただいま御説明がありませんでしたけれども、先ほどの理事会で当局の御説明を聞いたときに、先ほど御説明の中の予備費をすでに支出しておる分、今後予定しておる分合せて当年度の災害復旧を二五％見ておる、こういう御説明があったのであります。これは財政関係等の事情もいろいろあると思いますけれども、それはここで繰り返して申し上げるまでもなく、災害はできるだけ早く復旧しなければならない、これは全国民の要望であります。そういうことで従来も政府当局においてもまた当委員会におきましても、その問題は始終論議をされて、この前の国会でもこの災害復旧をすみやかにするという趣旨で例の負担法の改正をいたした事情がある。そういうことで今年は少くとも世間でいわれておりますように、当年度の災害の三〇％は下ってはならない、私どもはさように考えている。しかも幸いにいたしまして、不幸中の幸いでありますが、今年の災害は全国的に見て非常に——非常にというとおかしいのでありますが、比較的少なかった、これは国家的にも非常に仕合せでありますが、こういう場合にこそ少くとも三〇％はやるべきだ、相当の予備費が残っている、かりに予備費がなければこういう災害は臨時のものでありますから、補正予算を組んで追加財源を計上してこの火災復旧に当らなければならないのですが、そういうことをしなくても何とか間に合いそうだというこういうときこそ日本の国家にとって大事なこの問題を解決する第一歩である。しかも先ほど申し上げたようにこの前の国会でそういう趣旨の法律も政府提案でできておる、そういうふうにやっていただきたいと思うのですが、その点については河川局長でもよろしゅうございます。あらためて就任されました建設大臣の所信でもけっこうでありますが、この問題についての当局の見解を承わっておきたいと思います。

○米田説明員　御意見の通り災害復旧はできるだけ早く完了するのが建前でなければならぬのでございます。この前の負担法の改正についても三年以内で極力努力するという趣旨で改正の御議決を願ったような次第でありますが、今年度の災害について私どもが今要求しておる基礎として、都道府県及び市町村の災害については本年度災害の大体二五％を目標にしておるのが先ほどお話申し上げました数字の基礎になっておるのでございますが、それは従来から大蔵省と予算の折衝をいたしておりますが、私どもで三十五億程度のものを要求いたしますと、全体で災害費が大体六十億ぐらいになるのでございます。今年の災害予備費としては五十億が予定をされておりますので、このワクをはみ出ておりまして、なかなかこの率も簡単には財政当局はのみそうにはないのでございますけれども、私どもとしてはぜひこの線までは確保いたしたいというような考え方で進んでおります。もちろんお説の通りできるだけ三〇％程度のものをやりたいのでございまして、事情が許す限り努力はいたすつもりでおります。

○瀬戸山委員　二五％を目標にという考え方自体が私は非常に不満であります。計算するとどのくらいになるかわかりませんが、まあ査定を七三・二％に見て百五十六億くらい、それの三〇％で約四十七億になると思います。ところによって違いますけれども、かりにその八割を国費負担といたしましても、私がここで簡単に計算をしたところで三十七億余り、これはこまかい計算をすると違うかと思いますが、このくらいのことで三〇％やれないというのでは政治にはなっておらぬと思います。これはきょう始まった問題ではなく、長い間論争されて、だれしもそういう考え方に一致いたして今日まできているのであります。それを最初から五十億しかないからというような考え方ではなしに、もし足りなければ補正予算でも組んで多少のことは追加計上をしても、この線は堅持するというくらいの気持で災害問題については取り組んでいただきたい。これは建設省ばかりの問題ではありません。いつも言うことですから、きょうはこれだけにしておきますが、最初から金がこのくらいしかないから二五％を目標にということは、どうも今日までの建設省の言明と今やられていることとは非常に違っているのではないか、足りなければこの間できた法律があるのですから、それを追加計上をしてでもやるべきである。本来ならばいわゆる三・五・二の線を法律できめようというのを、財政のやりくりもあるから、まああのくらいの法文にしておこうということで、そこまで譲歩してきまったことは皆さん御存じの通り。そういう法律ができたとたんに、まず二五％目標にということはどうしても了解できない。今年の金は大した金ではありません。こういうときにこそ、そういう精神を貫いてもらいたいと思うのですが、建設大臣は先ほどお話のように就任早々でありますから、建設大臣に申し上げるとおかしいのでありますが、建設大臣も昭和二十八年のあの北九州の大水害以来こういう問題については全部詳しく御存じでありますし、この間できた法律があるのですから、最初から二五％を目標にして大蔵省に話をするということは、ほかの委員諸君も同じ気持だと思うのですが、とんでもない話だと思います。河川局長の気持はわかりました。そういう気持で二五％目標ということでなしにやっていただきたい。こういう非常にやりいいときこそ三〇％できるのですし、大した金ではありません。一つ建設大臣のお考えを承わっておきたいと思います。

○馬場国務大臣　瀬戸山さんの御意見よく了解できるのであります。特に先般ああいった法律ができて、なるべく短期間に災害復旧をやらなければならぬ、これは全国民の声でありますので、極力急ぐことと、それからなるべく立法当時の皆さんの御意見にあった比率なんかについても十分考慮いたしまして、できるだけ急いでこれが実現できるように努力をするつもりであります。 　先般就任以来、各局の実情につきまして今いろいろ聴取研究いたしておるのでありますが、何分やりたいことばかりなので、それを予算の関係をいかに配分するかおのずから緩急先後もありますので、御意思を体してできるだけの努力を払いたい、かように考えます。

○内海委員長　ちょっとこの際お諮りいたしますが、建設大臣にはきょうの二時半から予算折衝のために行かなければならないという要求が最初から私にあるのでございますが、大臣に対する御質問がありましたら次の機会ということにいたしまして、御了承願いたいと思います。

○瀬戸山委員　大臣はお忙しいそうですが、今のできるだけということでなしに、そういう既定方針というぐらいのお気持を持ってやっていただきたいということをこの問題についてお願いいたしておきます。 　それからもう一つ、これは私はけさの新聞で見たのでありますから具体的内容はよくわかりませんが、非常に問題になっております例の地方公共団体の赤字解消の問題で、これは天下の一大事というような大騒ぎをやっております。これはもちろん解決しなければおさまらない問題であります。それでいろいろ研究をされた結果であろうと思うのでありますが、例の通りに公共事業費を削って、新聞によりますと八十八億とかいうことでありますが、これを赤字の補填の方に回そう、こういう計画が大蔵省を中心としてあるやに伺っております。しかしながら私はこれに絶対反対であります。これは大体予定されておったように私は感ずるのでありますが、最初に大体一〇％ぐらいの保留を持って、これはことしまた災害があるかもしれないから、いつもやる手でありますけれども、万一の場合には去年と同じようにこれを削ってそして災害の方に回そうとか、それを補正財源にしよう、こういう考え方であったと思いますが。幸いにして先ほど申し上げたように災害の方はそれほどなかった。ところが別な地方財政という災害の問題が起って、それをこっちに振り向けようという考えのようであります。道路にいたしましても、河川にいたしましても、その他の問題にいたしましても、建設省ばかりではありませんが、日本の敗戦後の建設をするということは一大事である。そこでわれわれも皆さんも努力されて、できるだけ公共事業等の経費の増額に今日まで努力している。しかもそれは国全体の財政の事情もありまして、意のようにはいきませんけれども、努力して相当に増額されておるのです。これでも足らないのでありますが、やむを得ず今日に至っております。それを今日また削って地方財政の穴埋めをするというようなことは、これは予算編成でも何でもありません。ほかの経費を削って日本の建設をおくらして、そして地方財政の赤字を埋める。これは政治がなっておらない。なるほど予算のそろばんをはじく技術にはなっておるかもしれないけれども、政治にはならない、私はこういうふうに思います。財源がないとおっしゃるそうでありますが、ほんとうに政治をするならば、財源は幾らでもある。幾らでもあるということは極端でありますけれどもあるのです。ほんとうにわれわれの保守党が新しい気持を持って、いわゆる保守新党という新たな気持を持って政治をしようと思いますれば、もっとどこからでも財源をとるべき道があります。きょうはそういうことは長いこと申し上げませんが、そういうときに姑息な手段をもって、しかも日本の建設をおくらせるような方法はとらずにいただきたい。これを私は強く建設大臣に要望いたします。そこでこれは非常に火急な解決をはからなくちゃならぬ場合にありますから、建設大臣の所信をこの際伺っておきたいと思います。建設大臣に対してはこれだけであります。

○馬場国務大臣　いつも予算の編成に当って苦しくなると公共事業費に手をつけがちなのであります。従来ともそういうことがしばしばあったように記憶をいたしております。今回また御承知の地方財政の問題に関連をいたしまして、そういう声がちらほら漏れて参ります。実は党並びに大蔵当局あるいは自治庁の当局あたりともよく折衝をいたしまして、さようなことの犠牲に相ならないようにただいま努力中なのであります。瀬戸山さんのお話のように住宅にいたしましても、河川にいたしましても、ないしは道路、あらゆる方面にやりたいことがたくさんあるのでありまして、予算は幾らあってもなおほしいくらいに実は考えておるところなのであります。その場合に、公共事業費が削られるということはいかにも耐えがたい苦痛でありますのみならず、何としてもこれを防止したいと実は考えて努力をいたしております。なおまた今後ともあくまで努力を続けるつもりでおるのでありますが、全体の財政の都合でどういう結論になりまするか、今直ちにここでこういうふうになりますということを申し上げる段階に至っておりません。私といたしましては、あくまで努力を続けますということを申し上げるのみであります。どうか委員各位におかれましても、その意味におきまして御協力、御支援を願いたいと存じます。 　これからちょっと私予算などに関しての折衝がありますので、一応失礼さしていただきたいと思います。

○瀬戸山委員　もう一点でありますが、これは災害に対する住宅対策の問題であります。事務次官がおられぬとちょっと話がそごするのでありますけれども、先ほど内輪話はしておきましたから、その点を正式に申し上げておきます。というのは、先ほど御説明の中にいろいろあったわけでありますが、今の御説明は今行われておる各種の制度の適用を御説明になっておる。その適用の中で、先ほど非公式に申し上げたのでありますが、いわゆる住宅金融公庫の融資によって火災あるいは台風災害の住宅の補修をする、こういう場合には三十年度の行政措置として融資率を下げておりますけれども、こういう非常の場合の住宅の復興について住宅金融公庫から融資する場合には、御承知のように法律できめられております最高率の貸し出しをして、そして非常に困っておる方々に資金を融通するということが、あるいは家が焼けた、あるいは台風で吹き飛ばされたりして非常に困っておる人たちに対するほんとうのあたたかい政治じゃないかと思う。そういう法律ができておる。これを一つおやりなさるかどうか。これは私は、災害直後に委員会が開けませんから、建設省にも大蔵省にも申し入れておりますが、研究をしてみるということで、今日までまだその具体化が行われておらない。簡単なことです。何でもない。研究も何もいりません。来年度の予算の関係があるということでありますが、火事で焼けて家がない、あるいは台風で吹き飛ばされて住む家がないというときには、そんなことにちゅうちょすべきじゃない。法律を作る必要も何もない。これだけ貸していいと法律できめてある。そこまでやられることが、私は重ねて申しますが、ほんとうに愛情のある政治じゃないか。これについて、私は住宅局長は聞いておられたかどうか知らぬけれども、あの災害直後に私は建設省に申し入れをした、また大蔵省にもそういう申し入れをしてある。住宅金融公庫にも申し入れをしてあります。これについてもし研究されておったら、その様子、あるいはそうでなかったら、これに対してどういう考えを持っておるか、あるいはどう処置するか、その点をこの際明らかにしておいてもらいた 　い。

○鎌田説明員　確かに今年度の住宅公庫の融資率は、予算上は七〇％になっておりましたが、あの当時の当委員会の御意向も考えまして、年度計画は七五％で実施をいたしております。今回の災害におきましては、法律の線の八〇％まで融資をしたいという考え方でわれわれはだいぶ努力もいたしました。大蔵省その他ともだいぶ折衝いたしましたが、折衝に手間取っておりまして、この災害の復旧の方をおくらしてはいかぬというような考え方から、とりあえず七五％の従来と同じような融資の率で目下申し込みの受付をやっております。しかしこれは決して七五％で満足をしてあきらめてそうやっておるわけではございませんので、今後も八〇％にする努力をいたしたいと考えております。七五％の一応の受付はやっておりますけれども、話がつきますればこれを増額いたしたい、こういうふうに考えております。八〇％にすべく今後努力を続けるというふうにいたしたいと考えております。

○瀬戸山委員　折衝に手間取って住宅の建設がおくれては困る、非常にしごくもっともなことであります。そういうことでとにかく今の現状のままでやっておられるということは、私も理解はできます。大体こういうことはあなたに言うべきことじゃないけれども、折衝をしてどうのこうのということ自体がおかしい。大蔵省には大蔵省の考えがあるでしょうけれども、火事で焼けて住むところがない。しかも新潟あたりは寒いところですから、早く家を建ててやらなければならぬ。大体人間の住むところがないというのはとんでもない話だ。それなのに折衝してどうのこうのということ自体、どうも政治に全然国民を愛する気持がないと言っても過言ではないと思う。折衝をして下さい。 　そこでもう一つ問題があります。これはきょう御質問するのじゃない。防火建築地帯の造成のために、先ほどお話を聞いておると大蔵省に折衝されておる。ところがなかなかそう簡単に話が進まないというお話であります。今全国防火週間で大騒ぎしておりますが、年に三百億ないし四百億の火災の損害がある。こういう国で防火建築地帯を作るための二千万円そこそこの金でもいろいろ折衝したりしなければ日本の建築行政ができないなどということは、実にこっけい千万だと私は思う。新潟の大火ばかりでなくて、この間またまた青森の何村でしたか、村の名前は今覚えておりませんが、一カ村二百戸くらい焼けておる。この間映画でも見ました。あそこはどうされておるか、それもあとで御説明願いますが、こういうふうに毎年々々防火週間でどうだこうだといって、火災の白書まで出しておる。金額にして三百億ないし四百億、人命にして何百人という人が死んでおる。こういう国柄で防火地帯を作る金に二千万円出すのになかなか話が進まないというのは、日本の政治は一体何をしておるのか。これは、あなたは一生懸命努力しておられるから、あなたに言う言葉ではありません。こういう問題がありますから、すみやかな機会にこの委員会を開いて、大蔵当局にこの席に必ず出てもらってこういう問題の解決をいたしたい、こう考えておりますから、委員長にお願いをいたしておきます。 　この際御説明願っておきたいのは、青森の火事のことで、これは農村でありますから多少違うかもしれませんが、あれについて何か対策なり御研究があれば一応ここで聞いておきたい。

○鎌田説明員　きょう御説明申し上げました災害のほかに、その後かなり大火に類する火災が二件起っております。一つは淡路島、一つは今お話の青森でございますが、いずれも公営住宅法のワクには達しないものではございまするが、その部落、町にとりましてはかなりの大火でございますので、あの法律に準ずる措置をいたしまして、滅失戸数の三割まで公営住宅建設の希望に応ずるように現在手当をいたしておる次第であります。住宅金融公庫の融資につきましても同様でございまして、その要望があれば、おこたえいたしたいと思います。

○大島委員　新潟の大火による住宅の対策につきまして申し上げます。 　去る十月一日の新潟市の大火は折柄の二十二号台風による強風にあおられまして、先ほど御説明のありましたように、大災害をこうむったのであります。新潟市の場合においては主として町の中心である目抜き通りが火災を受けたために、その復興対策につき特殊の措置を講ずる必要があると思うのであります。従来も住宅の災害対策は主として公営住宅並びに公庫融資住宅の特例によっていたのでありますが、本年度より発足いたしました公団住宅につきましてもこれを災害対策に充てるべく特例を設ける必要があると思うのであります。 　そこでまず第一に、本年度新潟市に公団住宅を何戸お建てになる計画があるか、分譲と賃貸に分けて御説明を願いたい。 　次に災害地における公団住宅の特例についてでありますが、公団住宅を災害対策に充てることは公団本来の目的ではないかもしれませんが、従来の公営、公庫住宅のみでは十分な対策とは言われません、特に新潟市のような市の中心地帯が災害を受けたような場合には公団住宅を活用することが最も適当であると思うのであります。しかしながら現在公団で御計画になっておられるようなものは災害対策として有効なものではないと思われますので、私は公団住宅に次のような特例を設けることが必要であると思うのであります。 　その第一点は、坪数制限の問題でありますが、公団住宅の建設計画によるますと、一戸当りの床面積を賃貸住宅を十三坪、分譲住宅を十二坪にそれぞれ制限してあるのであります。特に新潟市の復興におきましてはこの制限は不適当であると思いますので、少くとも公庫住宅並みの十五坪以上に緩和するように願いたいと思うのであります。 　第二点は、店舗併用住宅の住宅部分以外の建設についてでありますが、現在公庫ではいわゆる住宅の脚部の建築についても融資の道を開いておりますので、公団住宅にもこの制度を準用して店舗、事務所等の一部をも公団資金で建設できるようにすべきであると思うのであります。なお公庫におきましては住宅部分の床面積の二分の一に相当する脚部にしか融資できないことになっておるのでありますが、公団住宅におきましては災害地の特殊事情にかんがみましてこれを住宅部分と同じ床面積の脚部まで建設できるように措置すべきであると思うのであります。 　以上の二点を実施いたしますと、本年度の公団の予算のワク内では当然に今までの計画戸数が減少するので、この分は補正予算を組んで戸数を確保すべきであると思いますが、もしそうすることがどうしても困難であるならば、これに何か対策を考えていただきたいと思います。 　最後に防火建築帯造成の問題でありますが、これは再び災害を繰り返さないという見地からもぜひ必要でありますので、防火建築帯造成補助費を今年度補正予算で要求し、これを災害地の復興に充てるべきだと考えるのであります。以上の諸点に対しまして政府の御答弁をお願いいたします。 　次に、先ほども瀬戸山委員から話があったようでありますが、火災地においては何かと抵触する面があるかと思います。ことに新潟市におきましては、寒冷地帯でもありますので、一段の特別措置をいただきますことをお願い申し上げる次第であります。

○鎌田説明員　新潟の火災で滅失いたしました住宅その他の建築率は、確かにお話の通り普通の場合と違いまして商店街、目抜きのところでございます。従いまして、従来災害が起りました場合の住宅対策のみではなかなか解決し得ない問題が多々ございます。そこで今お話のように、私どもも今回できました日本住宅公団の住宅、つまり鉄筋コンクリート造のアパートをぜひ火災の復旧対策としてあそこに建設いたしたいと考えまして、公団の方に命じてございます。そこで公団が現地に建てます場合、どういうふうな家を建てるべきか、また住宅と店舗との組み合せをどういうふうにするか。いろいろ設計上の問題もございますし、その後の分譲の方式なりもございますので、今地元と公団といろいろ話し合い中でございますが、いずれにしましても公団の住宅はぜひ建てたいと思っております。 　分譲の賃貸とどのくらいの戸数を建設するかという御質問でございますが、戸数につきましてはまだ決定はいたしておりませんが、地元の借地権なり借家権を持っておられる方々の同意を得られますれば、私は一階店舗、二階、三階、四階は店舗と無関係の賃貸住宅というような建築も可能かと考えております。そうことを今考えておりますので、われわれの実際の建設計画は地元の要望等をよく勘案しまして実施して参りたいというふうに考えておる次第でございます。従いまして店舗の部分も住宅とあわせて建設できますように措置いたしたいというふうに考えております。 　それからもう一つ坪数の問題でございますが、確かに公団の坪数は予算面では平均賃貸住宅十三坪、分譲住宅十二坪となっておりますが、これは全国平均の話でございますから、その場所場所に応じて十五坪のものを建設してもいいかと思っております。新潟の場合は現地の状況その他から考えまして、私はやはり十五坪ぐらいが適当であろうというふうに考えておりますので、これも現地の要望をよくお聞きした上で十五坪ぐらいにできるように、また公団にもそういうように話してございます。 　それからもう一つは防火帯の問題でございますが、防火帯はお話のように耐火建築促進法というものがございまして、そこに建設します耐火建築物の坪当り約一万円補助できることに相なっております。この予算につきまして、実は今年度の予算はもうございませんので、予備金の支出を要するわけでございます。そこで目下のところ、二千百万円本年度分としてほしいということで要求しておる次第でございます。建設省といたしましては、この実現方につきまして最大の努力をいたしたいと考えておる次第であります。

○内海委員長　櫻井奎夫君。

○櫻井委員　ただいま大島委員から御提案になりました災害地の新潟市に住宅公団のワクを広げて住宅公団で建設してほしいという要望は、私どもも全面的に賛成でございます。地元といたしましてもこれを非常に要望いたしておるわけでございます。特に、御承知と思いますが、柾谷小路と申しますあの一帯は、今回防火建築の地帯に指定をされまして、その大部分は今回の大火によって焼失をしたのでありまして、ここに防火建築を建てるということになりますと、地元の人が、あるいは中小企業金融公庫等の融資あるいは自己資金で耐火建築を作るということは、現在の状況ではほとんど不可能に近い。これが地元の現状でございます。従いましてこの際今回の新潟の大火につきましては、政府の特別なる御高配を賜わらない限りは、新潟市の復興は不可能であると私どもは考えておるわけでございますが、たまたま今の御説明を聞きまして、公団の規約を相当大幅に緩和して地元の要望を取り入れて建設をしよう、こういう御意向を承わりまして、新潟の市民も非常に心強く思うことと考えるのでございますが、特に今大島さんから問題点を御指摘になりましたが、この問題点が解決すれば問題なくあそこにりっぱな防火地帯ができると考える次第でございます。特にただいま十二坪のワクを広げて十五坪ぐらいにしてもよろしいという御答弁でございましたが、先ほど大島さんからもお話があったように、焼失した地域は商店街であります。その商店は、焼失前の状況から申しますと、あるいは二十坪、少いところは九坪ぐらいのところもあります。借地権の問題やなんかで規格通りの十五坪とか十二坪とか、こういう形では建っていかない、やはり九坪のものあり、広いところは三十坪近くのものもあるでありましょう。そういうふうにいろいろさまざまな実態でございますので、その実情に合せるようにして店舗を併用しますならば、非常に問題が解決しやすいと考えるのでありまして、ぜひ一つ建坪のワクの拡大を実情に即した方向に持っていってもらうことをお願いしたいのであります。 　それから、先ほどのお話の通り、そういうふうにやっていった場合は、住宅公団建設の予定の二万戸の戸数があるいは終局的には少くなるのではないかという点も問題として出てくるわけでありますが、そのような場合は何か適当な処置を講じまして、たとえば二十四坪のものができた場合には、それを二戸と数えるというような便法の処置が講ぜられぬものかどうか、そういうことを考えられておるかどうか、この点をお伺いしたいのであります。 　それから地元の特に強い要望は——今もお話しした店舗を含んだものを作ってそれを分譲していかれるわけでありますが、かりに三階建、四階建のものを作ってもらうといたしましても、一階、二階が分譲で、三階、四階に賃貸のまるきり顔も知らないような人が入って来て、そこで将来紛争が生ずるということを地元の人は非常におそれている。できれば三階建のものならば一階、二階、三階を一人の者に分譲してもらいたい、こういう意向が強いわけでございます。これは借地の問題、借家の問題が将来起きて参りまするので、そこに入る人は当然将来のことを考えるわけであります。その点についてはどのようにお考えでございますか。そういう地元の要望がある程度いれられるものであるかどうか。これは強い要望なのです。その点を一点お伺いいたします。 　それからもう一つは、先ほどお話しの通り防火地帯補助金の問題でございますが、これはすでに県も市も、防火地帯に新しく家を建てる人には当然坪当り一万三千円見当の補助が出るのだ、こういうことは市と県の法律の研究が足りなかったことに基因しているのですが、火災後いち早くそういう宣伝をいたしまして、補助が出るのだからお前たち作れ、こういうことを言ったために、地元の人は当然補助は坪当り一万三千円見当のものがもらえる、こういう考えで今再建を急いでおりまして、彼らの再建の中には坪当り一万三千円の補助を当然含んで計画を立てているわけです。従ってここで補助が出ないということになれば、これはもう致命的な打撃になって、立ち上る意思を非常に阻喪させてしまう、防火建築に指定されたのはありがた迷惑だという声が今日盛んに出ているくらいです。補助がもらえないくらいなら、家は現在住んでいる仮建築のままで営業もできるのだからそのままにしてもらいたい、こういう声が非常に多いわけでございますが、この防火地帯に対する補助については、やはり政府当局として責任を持って今後出すようにお運びが願えるかどうか、この点もここで確かめておきたい。 　以上について御答弁をいただけますれば幸いと存ずる次第であります。

○鎌田説明員　公団住宅の罹災地に対しまする建て方の問題についてまずお答え申し上げますが、確かに今までその土地を借りあるいはそこに建っておりました家屋を賃貸しておって長い間そこに住んでおられました方々は、その借地権といいますか、借家権の問題につきましては当然そういうふうにお考えだろうと思います。そこで私どもはできるだけ従来の借地権なり借家権を認めまして、なるべく上まで、三階なら三階までその借地権の所有者に対しまして分譲するような方式に設計上もいたしたい、こういうふうには考えます。ただ柾谷小路のごときは相当の通りである。この場合三階がいいか四階がいいかいろいろ議論があるようでございます。あるいはもう少し高層でもいいかと思います。その場合にその個人の方の商店と住宅の部分があってその上にさらにずっと住宅がありまする場合に、全部は必要ないというようなことが起るかと思うのでございます。そういうような場合には、上を純粋の賃貸の住宅にする。その場合には入り口なり何なりは全然別個のところから入れるような設計上の工夫をしたいというふうにも考えております。これはしかし地元の要望その他実際の建設計画の問題でございまするので、いずれの場合でも応じ得るように私ども考えておる次第でございます。 　それからもう一点は、そういう店舗とか一戸の家を大きくしてしまうと住宅公団の二万戸という住宅が減るのではないかというお話でありますが、これは住宅公団の計画は平均十二坪、それを二万戸こういうことになっております。一律に全部十三坪のものを作るというわけでは初めからなかったわけでございます。でありますから、あるいはもう少し小さなものといいますか、いろいろバラエティをもって実際の住宅の建設をすべきであろうと思うのであります。といいますのは家族数も全部違うのでありまするから家族数に応ずるいろいろの大きさのものを供給するのが当然だろうと思うのでございます。そこで新潟の場合は私いろいろ調べてみますと、一家族二十人というような大家族もあるのでございます。これは使用人も含んでおるのだろうと思いますが、そういうような場合、二十人の家族に対して一戸十二坪でいいということは常識上考えられませんので、そういうような家族の多い人に対しましては、二戸分とか三戸分とかを作って提供するのがこれは常識的に考えて当然でないかということも考えられまするので、そういう点もいろいろ考えまして、何戸分という計算をいたしますかそれはあとの問題としまして、とにかく現地の実情に最も合うような建設の仕方をすべきであろう、こういうふうに私どもは考えておる次第でございます。 　それから耐火建築促進法の問題でありますが、これは私どもは当然やらなければならぬ。今年は他の地区におきましてももうすでに六千万の事業をやっておるのでありますから、今のところ年度予算は大体計画済みなんでございまするが、今回起りました新潟につきましては、これから指定するわけではございませんで、もう従来から防火帯に指定されておるのでありまするから、柾谷小路等につきましては、補助金の出ますように最大の努力を続けていきたい、かように考えておる次第であります。

○櫻井委員　一、二点については了解いたしましたが三点の補助金の問題、これは実は私さっき大蔵省の平田次官に会ったのですが、けんもほろろのあいさつなんです。これは建設省の方でよほど強力にやってもらわないと、今の段階では大蔵省はどうしても補助金を出す意思はないような気がするのですが、この補助金が出ないとなると地元では大へんなことになる。もう当然出るものというので、その資金は補助ですからただでもらえるのだ、いろいろな自分の資金繰りの中に、自己資金あるいは政府融資、その上に重大な要素として補助金が入っているわけです。これを入れて再建を考えておるので、これがもし出なかったということになると、これはそういうふうに勧奨してきた県も市も非常に大きな責任問題になってくるわけですが、これはぜひ一つ強力に実現方をお願いして、私どもは一日も早く地元に補助金は出るのだということを知らせて勇気づけたいわけでありますが、責任をもって補助金は出すというふうに考えてよろしゅうございますか。

○鎌田説明員　防火帯の補助金につきましては、大蔵省もあの事業に対して全然反対というのではないのでございます。ただ補助をしなくとも、低利の融資の方法を手厚くやれば、補助と同様な措置ができるのではないかというのが向うの言い分なのでございます。確かに補助をしなくても融資の利子も低い、それから全額融資といいますか、融資の率も高いというような特別の方法でもとりますれば、あるいは補助金を一部もらいますよりも、その方が有利になる場合も計算上出て参ります。がしかし便法としてそういう低利の長期融資、融資率の高いものを貸すという現実のことがなかなかできにくいと思いますので、私の方は補助金による方が最も間違いがない。それから地元もそれを要望しておるということで私どもも今補助金の方に力を入れておるわけでございます。そういうわけでございますから、今後もその点につきまして解決をはかりまするように努力を続けていきたい、こういうふうに考えております。

○内海委員長　本日の質疑はこの程度といたしたいと思います。 　　　　—————————————

○内海委員長　なお理事の補欠選任につきましてお諮りいたします。すなわち理事西村力弥君が去る七月三十日委員を辞され、本日再び本委員となられましたので、これが補欠選任を行わねばなりません。これは前例によりまして委員長において指名するに御異議はありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内海委員長　御異議なしと認め、理事に西村力弥君を指名いたします。 　本日はこの程度といたしまして、次会は公報をもってお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十一分散会