運輸委員会 第2号

○原委員長　これより運輸委員会を開会いたします。 　最初にお諮りいたします。ただいまの理事の申し合せによりまして、鉄道電化促進に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原委員長　御異議はございません。さよう決定いたします。 　なお人数、小委員及び小委員長の選任等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原委員長　それではさよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○原委員長　次に陸運、特に国鉄の経営状態に関し調査を進めます。 　去る十一月十七日行政管理庁より出されました日本国有鉄道の経営調査の結果に基く勧告について説明を求めます。行政管理庁山口監察参事官。

○山口説明員　ただいま委員長からの申し出によりまして、去る十七日に運輸大臣に対して行政管理庁から勧告いたしました国鉄の経営改善に関する事項につきまして、御説明申し上げます。 　運輸省の行政監察の一環といたしまして、運輸省が国鉄を監督しておられますその状況を調査しまして、改善すべきものがあれば改善方の勧告をするという建前によりまして、行政管理庁ではその基本資料を得ますために、国有鉄道の経営の実情をできるだけ明らかにしたいということで調査をいたしておったのでありますが、完全に調査を完了したというわけでもございませんが、大体の結論を得ることができましたので、勧告をいたすことになったのでございます。その内容を申し上げますと、大別いたしまして三つになっております。お手元に勧告事項の説明という文書を差し上げてございますので、それをごらんいただきたいと存じます。 　第一は、公共企業体制度の運営についてという項目でございます。第二は事業施設の機能維持について、第三は経営の刷新合理化について、この三項目になっております。そこで勧告といたしましては、その文書の、筋を入れてございますワクの中のものが勧告でございまして、そのあとに説明ということがついてございますが、これは勧告の内容は構成しておりません。そこで勧告の内容について申し上げますと同時に、どういうふうな調査に基いてこういう勧告がなされたかということを概略申し上げたいと存じます。 　第一の公共企業体制度の運営につきましては、国有鉄道が国の直接の行政機関による経営から分離しまして、独立の法人格を与えられて公共企業体という組織になりましてからすでに六年経過いたしておりますので、公共企業体というものを作りました目的の、能率的経営をするということが期待通りに行われておるかどうかというような点から判断いたしまして、なおこの制度の運営につきましては改善の余地があるかどうかというような点を見たのでございますが、結論的に申しますと、十分な成果は上っていないと思われるので、今後一そう能率の向上について工夫をする必要があるということと、もう一つは、従来の経営から見ますと、かなりの自主性を与えられておるわけでございますが、その運営の中には適切でないものもあるので、一面公共的な性格というものから判断して、もう少し政府においても指導監督を強化する必要があるように思う、そういうふうな点について今後運輸省の方で十分御検討の上、何らか現在の制度を改善するように工夫していただきたい、かような趣旨が第一の勧告の内容でございます。 　その特に目立ちます点につきまして五項目ほど取り上げておるのでございますが、第一は、経営委員会という制度が、現在は五人の委員とそれに特別委員である総裁とをもって構成しておりますが、重要事項の決定機関となっておりますけれども、これはその構成におきましても、名誉職である方々を集めておりまして、非常に多忙な本業を持っておられる方々でありますから、実質的に経営の内容を詳細に検討されるような時間的余裕もなく、これが経営指導の中心的な機関としては十分な機能を果し得ないというふうに見られるということが一点でございます。 　次に役員の構成任免につきまして、他の公共企業体や最近できております公団などの例から見ましても、総裁だけを任免するという制度で、幹事の任免がないとか、あるいは副総裁、理事等についての任免権がない、あるいは理事の任期制がないというような点等から見まして、政府といたしましては最も重要な関心を持たなければならない機関であるにかかわらず、ほかのものよりかえってその関係が薄くなっておるので、こういう点は検討の必要があるのではないかと思われることでございます。 　次に経営管理を適切にするために、内部機構についても再検討の必要があると申し上げておるのでございますが、企業体としまして幹部の意思を末端まで浸透させるということは、能率的な経営をする、あるいは経済的な経営をするというようなことにつきましては、非常に重要なことでございますが、特にこれらのための機構、いわゆるトップ・マネージメントのための制度というようなものが、十分に講ぜられておらないように見える。それから進駐軍がおりました際に作りました制度のうち、資材管理業務のごときものについて調査をしてみたのでございますが、これは一面いい点もございます。しかし他面におきまして相当事務を複雑にしましたり、さらに資材の配給の円滑を欠いて、工事などの遅延の原因になっておると思われる点もかなりございます。それから責任分野が、工事などを実施する面と資材関係との責任が分れておる関係で、工事を実施する方面は、資材の回転率というような点については比較的関心が薄くて、できるだけ多くの資材をかかえ込もうとするような傾向も見えますし、発生品等の処理につきましても、迅速にいかないというような欠点も出ておるように伺います。こういう点をあわせて考えて、もう少し機構の工夫をする余地があるように考えられたのでございます。 　それから次に人材の登用でございますが、企業的な経営をするために、一般の公務員の制度においてはなかなか採用しがたいような人物でありましても、企業経営の能率化のためにぜひ必要だと思うような方々を採用することができる制度になっておるわけでございますが、従来の実績では、まだこういう面の十分な活用がされておらないように見えるのであります。 　次に財務運営上に与えられておりますたとえば予算科目の流用であるとか、繰り越しの自由であるとかというものがあるわけでございます。それから会計規則にいたしましても自分で作ることができる。もっとも重要な事項については、運輸大臣の認可を受けなければなりませんが、いろいろ経営上便利な財務規定も作り得るわけでございますが、そういう点についてはなお工夫の余地があるように思われます。と同時に、従来から与えられております流用の自由というような点につきましては、あるいはその流用によって十分経済状況に応じた運営をして、経営に寄与するという観点のみと思われないような面の流用が行われているやに看取される点がございますので、そういう点につきましては、自主性は必要と存じますが、その運営の適切をはかるために、何らかの工夫が必要ではなかろうかと思われておるのでございます。 　第二の点につきましては、事業施設の機能維持という問題を取り上げたのでございますが、これは何と申しましても国の重要な事業でございますので、この事業をりっぱに継続していかなければならないのでございますが、そのために必要な施設、車両というようなものについては、特にこれを維持していくということには、最も優先的に配慮しなければならないところでございます。戦争の間の酷使でありますとか、あるいは修繕等の不十分というものがたたりまして、戦争直後においてはかなり施設の状況が悪くなっておったと思われるのでございますが、そういう点についての回復ということは、相当重点的にやっておられます結果、かなり顕著な回復を示していることは事実でございます。しかしまだ完全であるということはいえないのであって、相当今後補修を要する部面が残っている。事業の緩急をはかる場合においては、そういう点を十分考慮して、まず施設の回復、維持ということに最重点を置き、その中でも交通保安、乗客等に関係のあるものにつきましては、最優先的に考慮する必要があると思われるのでございます。 　経費の使い方につきまして、その優先順位というものが十分に——大体の傾向としてはそういうことにいっておりますけれども、こまかく見れば、なおその順位は十分に守られていないような点も見受けられます。そこでこういう点は、国民的な感覚といたしましては非常に重要な点でございますので、まず交通保安に関係するようなものはできるだけ先に直していただきたい、その後に必要である改良とか拡充方面の仕事はやる、こういう順序が至当であろうかと考えるのでございます。そういうふうに運用されるように工夫をしていただきたい。 　それについてはどういうふうな点が見受けられるかと申しますと、従来修繕費が業務費に相当多額に流用されております。これは修繕の必要がなくて、また一方経済状況の変動などによって、当初国会で予算をきめました際と違った状況が現われて、業務費が多額に必要になったということであれば、これもまたやむを得ないことであろうかと思いますが、そういうふうな点について、必ずしも認められないにかかわらず流用されているというような問題もございますので、こういう点は注意すべきことであろうかと考えます。 　次に認められますことは、資産の維持をはかるというためには、その実態をまず十分よくつかむことが必要でございます。しかしこの実態把握の業務は、まだ不完全であると思われます。第一に台帳が、最近の状況は比較的詳細にわかるのでございますけれども、古いものにつきましては、取りかえをしましたり、改修をしましたり、あるいは変更をしましたりしたものが、十分に整理をされておりません。従来減価償却制度というものはとっておりませんために、そういう点については十分の関心がなかったこともやむを得ない点もあると思いますので、必ずしも昔の人を責めるというわけには参りませんが、現在これを整理しようとしてもなかなか困難な点があるようでございまして、そういう関係の結果、十分に基礎資料が整備されておるとは思われないのであります。しかしこれは最も重要なことでございますので、今後相当な努力を払われて、正確な資産の現況というものをつかむようにされる必要があると思います。 　次には減価償却費でございますが、もちろん減価償却費は、固定資産に投下した資金を回収する手続でございますけれども、私企業と非常に違ったものでいいのではないかと思うのであります。というのは、私企業においてはできるだけ早く投下資金を回収するということが理想でございます。いつ事業が中止になるかわからないというようなことがございまして、事業を廃止しても投下資本は回収できるということにしておくのが健全な企業財政でございますから、それが企業の財務としましては一つの重要な事柄になっております。しかし国鉄の場合には、この制度を考える場合に、企業を中止する、廃止するということを予想して、そうして減価償却制度を立てるということは非常に適当でないことになる。中止するとしたらいつ中止するかということによって、非常に違ってくるわけであります。十年先に中止するということに予想するか、五十年先に中止するということに予想するか、これはわからないのでございますが、これをもし耐用年数に織り込むといたしますと、いずれかに見なければならない。どの程度かに見なければ耐用年数には織り込めないわけでございます。そこで私企業においてはおよそどの程度までの安全性というものを見て、そういう計画を個々の具体的の企業によって立ち得るものがあるわけでございますが、国鉄の場合には、国としてはそういうことを考慮せずにずっと継続していくのであるという建前を基礎にして考えるのが妥当であると思う。そういたしますと、回収しました減価償却費は何に使うかといえば、これは現在の運輸事業に必要であるところの資産孝維持していくということに使えばいいのであります。この維持というのは、具体的な個々のものをそのままの姿で維持するということではなしに、運輸事業が運行されていきますためには取りかえをしていかなければなりません。この取りかえをして新たなものを補充していくということも資産としてはやはり維持でありますから、そういうことで資産を国鉄の運輸事業が遂行できるような状態に置くために維持していく、そういう観点で減価償却費というものを考えますと、その維持に必要な限度の耐用年数を見積っていくことが妥当である。こういう観点から見ますと、国鉄の施設の耐用年数というものは実績によって算定が可能であると思います。従来すでに八十年の歴史を持っておりますので、それぞれの施設はどの程度の耐用年数を持っておったか、もちろん八十年の間にはある程度の施設の向上と申しますか、文化水準の上昇に伴った改善も含まれておりますが、そういう傾向をもほぼ八十年の歴史でつかむことができるのでありますから、そういう実績に応じた耐用年数というものを算定していきますならば、およそ正確な耐用年数というものがつかめるのではないかと思われますので、そういう限度において耐用年数を算定する必要がある。そうしてこれは一つの企業の成績を表示するものにもなり得ますので、そのときどきの財政状況に応じて耐用年数というものは変更すべきものではない。十分な検討のもとに作りました耐用年数は、これは勝手に変えるというようなことにはしないようにしなければならぬ。従来の耐用年数のうちには、これは運輸大臣の承認を得たものでございますが、実際の運用上はその通りの耐用年数を使っておりません。ただ従来資産の評価は第一次再評価ベースによる再取得価格を推定して実施しております。そこで国鉄の施設の機能の実態維持をはかるというためには、それでは私どもは不足であると思うのでございます。そういう面から言いまして、実際上結論として出て参ります減価償却費が、耐用年数を短かくしたことによって多くなり過ぎるということには考えておりませんが、そういうふうな取扱いをいたしております。こういうものは資産の額を正確に出すことができ、そうして耐用年数を正確に出すことができました際には、自由に耐用年数を変更するというようなことはないようにしたいということを考えておるのであります。 　次に車両につきましては、取りかえ資産として取り扱うことができるのではないかと思うのでございます。これは車両の修繕の実態を見ますと、部分的な取りかえをひんぱんに行いまして更新しておるわけでございます。従来定められております耐用年数と、それからこういうふうに修繕によって更新された結果実際に持ちます耐用年数との間には、過去の長い間の実績を検討してみましても相当差異がございます。減価償却によって資産を維持するということが建前であって、減価償却によって資産をふやすということは考えるべきことではないのでありますが、実際は事実耐用する年数よりももっと短かい耐用年数を使った場合には、資産はふえてくるわけでございます。車両につきましては、修繕費の方で事実耐用年数を延長するものと、それから減価償却費を立てまして取りかえをいたしますものとの問に、どうしてもある程度の重複が起って参ります。それがかなりあるというのが現状でございますので、しからばそれをどこで切るかということになりますと、非常に技術的にもむずかしい問題がございます。外国の例でも取りかえ資産にいたしておる例がございますので、そういう取扱いにいたしますれば、非常にその点は明瞭になってくると思われるわけであります。そこでこういう点について御検討を願いたいということを申し上げておるわけでございます。 　次は減価償却資産のうちに、実際の耐用年数は非常に長いものがございます。隧道、土工のごときと書いてありますが、隧道も非常に長い。特に土工工作物の中に路盤というのがございます。これは御承知の通り線路やその下の道床、砂利の部分までは取りかえ資産になっておりますが、さらにその下の部分、主として土で構成されておる盛土をしておるところ、それから山に入りますと、切り通しになっておるところ、そういう作業内容の固定資産は実際の耐用年数は非常に長い。現在営業キロを二万キロ持っておるわけであります。従って国鉄の資産のうちの最大のものはこの路盤でありまして、これは正確かどうかわかりませんが、国鉄で試算をいたしました現在の評価額におきましても四千億の見積りをいたしております。従来こういうものの耐用年数は四十年となっておるのでございますが、四千億の四十年ですと百億くらいあるわけでございまして、それから二万キロを四十年というと、五百キロくらい毎年取りかえるということになれば計算が合うわけでございますが、そういうことはございませんので、これを実情に合うようなものにするということになりますと、これは耐用年数ということで申します場合には非常に不相当なものになる。現在の状況の経済状態がどの程度続くかということを判断して非常に長期のものになるようなものは、永久資産的な取扱いにするのが、むしろ妥当ではなかろうかと思われるわけであります。そこでこういう方面の取りかえが起りましても、毎年ありますのは二万キロのうちの幾らでもございませんから、これは修繕費でまかなうのが妥当ではなかろうか、特に何かの災害等で一部流失するというようなものがありましても、それは何十キロ、何百キロというものではありませんので、そういうふうなものは予備費支出をしても十分まかなえる程度のものであると思われる。それで取扱いとしましてはそういうことにする方がよくはなかろうかと考えられるのでございます。 　次に経理処理のうちにおきまして、取りかえ費と改良拡充費との区分を一応はしているのでございますけれども、これの取扱いを見ますと、現地におきましてはいろいろまちまちでございまして、どうも明確でないようでございます。資産の維持ということに重点を置きますれば、この部分は、こういうものは取りかえである、こういうものは改良であるというふうに、もっと基準を明瞭かつ正確なものにして取り扱う必要があると考えております。 　それから修繕費による資本的支出、これが相当あるわけでございます。あらゆる企業で修繕を行います際に、必ずある程度の改良を伴っておりますのは当然でございます。これらは必要なことでございますが、その改良部分は資産増になるわけでございまして、この部分は後に整理分離して、資本的投資ということに振りかえるのが当りまえの経理でございますが、そういうことを厳格にやりますと、かなり違った姿のものも現われ得るような状況と判断いたしているわけであります。将来はこういう点の経理を明確化するようにしていただきたい。かようなことを事業施設の機能維持について、運輸省としてどういうふうに指導されるかということに関しまして、参裏の事項として申し上げているわけでございます。 　最後の第三点といたしまして、経営の刷新、合理化について申し上げてございます。これのおもな点は、国有鉄道は非常に資産が大きいということが特徴でございます。それから人件費の占める割合も約半ば近いわけでございまして、かなり大きいものであります。それで企業経営をなるべく身軽にするということを企業経営の方針とすることが必要ではないかと思うわけでございます。もちろん必要な資産は持たなければならないし、必要な人員はかえなければなりませんが、企業に十分の寄与をしないような施設は、できるだけ切り落すという考え方が必要ではなかろうかと思うわけでございます。あるいは夫稼働の資産と申しますか、将来稼働予定のものがあるのですが、稼働していない資産をできるだけ切り落すとか、付帯事業などにしましても、企業に寄与しないようなものはできるだけ切り離すというようなことを方針としておとりになったらいかがかと考えるのでございます。それから業務を能率化する、あるいは経費の効率的な使用というような点について、従来も十分考慮されてやっておると思いますが、おか目といいますか、外の者から判断いたしてみますと、まだかなり余地があると思われるわけでございます。そういういろいろ気づきました点を御参考に出しまして、できるだけこういう点についての御工夫をお願いしたいということを申し上げておるわけであります。 　その第一といたしましては、外郭的団体に対する取扱いでございますが、これにつきましては、従来とも国鉄側としてはかなり努力をしておる点が認められます。ただ外部から判断いたしますと、まだまだこういう点につきましては、公正な取扱いを推進いたす余地があるように考えられますので、目下いろいろ工夫をしておられるようですが、十分な熱意を持っておやりいただく必要があろうかと考えております。 　次に請負工事等の問題でございますが、非常に多額の工事費を使用しておりますので、経営上はできるだけこういうものを効率的にやるという着意は、企業全体に相当の影響を及ぼすものでございますから、幾ら注意をしてもし足りないという程度のものかと存じますが、現在の状況を見ますと、かなり内部牽制制度等について再検討の余地があるように考えられます。参考になります例を二、三申し上げまして、こういう取扱いについてできるだけの改善をしていただきたいということを申し上げておるわけであります。 　それから車両の新造でございますが、これは戦後車両の回復に対して非常に努力を払ってきておるのでございますが、一応水準に達した場合には、ある程度車両工場には余裕が出るということが考えられるのでございます。その場合に現有設備で自営をするということにすればどうなるかということを検討いたしてみますと、これはむしろ自営をした方が安くいくということが考えられるのでございまして、こういう設備の余裕ができた場合には、そういう点を検討してみたらいかがであろうかということを申し上げておるのであります。 　次は被服工場、製材工場、志免炭鉱というような付帯事業でございますが、これは前に申し上げましたような理由で企業に寄与しておるというふうに考えられませんので、再検討をお願いしたいということでございます。 　それから共済組合の物資部——これは生活物資等の購入販売をする組合員のための事業でございますが、これに専従しております者が国鉄の職員ということはおかしいので、これは共済組合の職員であるべきである。その間の姿をすっきりしたものにしていただいたらどうかということを申し上げております。 　それから鉄道公安官制度でございますが、これは設置されました当時の状況から見ますと非常に変っておりますので、この際はもう一度運輸省で御検討を願いたい、かように考えております。 　以上のような点を申し上げまして、今後これらの点を運輸省の方で十分御研究いただきまして、何らかの改善の案を作っていただきたい。その状況につきましてどういう結論に達せられますか、その状況はまた私どもの役所の方にお示にしいただきたいということを申し上げておるわけでございます。あまり尽しておりませんけれども、一応この程度で御説明を終らせていただきたいと存じます。

○原委員長　これで行政管理庁の勧告についての説明を終ります。 　ほかに何か質問があればこれを許します。

○關谷委員　きょうあたりの新聞にも、年末闘争とかなんとかいうようなことで、運休が何本とか、遅延貨車が百何本というようなことが出ておるのでありますが、こういうふうなことの詳しい状況を、現在わかっておる範囲内において当局から一応御説明を承わりたいと思います。

○天坊説明員　実は本日詳細な資料を準備いたしておりませんので、まことに申しわけございませんが、昨日の状況におきまして一番激しいような姿を出しておりますのが広島操車場、それからこの近所では大宮等でございますが、結局出勤の数が相当減っておりまして、そのために貨物列車で大体二十本ばかり運休、取りやめになりました。ただこの二十本の中で計画的に貨物が少かったのでやめたものとの区別が正確には今のところできておりません。そのほか大体七十五本ばかりの貨物列車が相当遅延をいたしております。本日も大宮近辺で相当そういうようなおそれのあるような状態でございますが、旅客列車等に影響するというような点は、ただいまのところそう形に現われてはおりません。おそらく昨日と今日が一番山になるのではないかというふうに考えておりますが、実は今日はその程度の資料しか持ち合しておりませんので、お許し願いたいと思います。

○井岡委員　今の關谷さんのお話で、年末手当とかなんとか、こういうようなところにやはりこういう問題が起ってくるのだ、こう思うのですが、それはさておきまして、いずれにしてもこういう問題が続いておるということは、われわれとして十分留意しなければいかないことだと思うのです。そこでこの問題はいわゆる年末手当の問題を解決することによって当然解決する問題であって、今お話になったように二十本減っております。七十本減っておると思いますというような状態では、問題は解決しない。従っていわゆる団体交渉がその後行われておるかどうか、その点についての具体的な説明を願いたいと思います。

○天坊説明員　団体交渉は一昨日相当長時間にわたって持たれたのでございますが、その後は組合の幹部の諸君もこの闘争の方面におもむいておられまして、団体交渉をするような機会を得られない状態であります。地方々々におきましては団体交渉をやっておりますところもありますし、そうでないところもございます。ただ問題が御承知のように大きな金額の問題でありますので、地方的な交渉だけではもちろん解決する問題ではございません。また国鉄組合と当局との話合いだけでも問題が解決しにくい、むしろ全体の問題として解決されるときに解決されるのではないかというふうに考えます。

○下平委員　関連して。年末闘争の問題が出ましたので、ちょうど政府側として政務次官もお見えになっておられますので、二、三お伺いをしておきたいと思います。昨日から始まりました第二波といいますか、この問題が相当国民の足の問題あるいは通信の問題に大きな影響を与えておりますので、決して好ましい状態ではないと思うのです。そこで私がお伺いしたいのは、この年末闘争というものは、今突然に勃発したものではないと思います。年の暮れになれば金が要るということで、当然前々から予想されている問題なんです。そこで今天坊さんからおっしゃられておりましたが、この国鉄の闘争というものが、単に国鉄だけの問題ではない。全般的な問題から解決しなければならぬと言っておられましたが、私もそう考えるのです。そこで人事院の〇・二五をプラスすべきだという勧告が出ております。政府としては労働組合がこれだけの闘争に立ち上る前に、当然勧告に基いての政府としての態度というものを明確に示してやるということが、このストライキを回避したりいろいろする手段として当然な処置だと思いますが、もう十二月も初旬に入り、ぼつぼつ労働者の家計も十二月のやりくりをしなければならぬ時期にきておるにもかかわらず、いまだに政府としてはこの〇・二五に対する態度を明確にしていない。一体政府としてはこの人事院の勧告についてどういう態度をとっているか。またとの全般に盛り上ってきているこの闘争について、そういう面からの根本問題を解決する用意があるかどうか、こういうような点についてまず第一点をお伺いしたいと思います。

○伊能政府委員　ただいま下平さんのお話の通りでありまして、政府といたしましてもこの問題については前々予算その他の関係から、各方面にわたって討究をいたしております。ことに御承知かと思いますが、地方財政全般の問題との関連もございますので、目下鋭意考究中でございまして、近いうちに結論は出るだろうと思います。もちろんこの問題解決につきましては、政府は強い熱意をもって当っておる状況でございますので、御了承いただきたいと思います。

○下平委員　政府の方で強い熱意をもって解決するというのは、大へんけっこうなことだと思います。なるべく早期に政府としての態度を出していただくことを希望したいと思います。そこで当面している国鉄の問題について二、三お伺いしたいと思うのです。 　今起きておる国鉄の労働者の闘争の、現象的なものをとらまえて云々してみてもしようがないと私は思う。今国鉄の労働者の諸君が立ち上っているのは、一番大きな問題点はどこかといえば、今行管の方からいろいろの勧告がなされましたが、それにも十分関連を持っておりまするが、公共企業体として独算制に行われておる、そういうところに問題点があるのです。御承知のように公共企業体になって今国鉄はストライキ権がなくて、そのほかに仲裁裁定というものができているはずなんです。労働者の基本的な権利であるところのストライキ権を剥奪するかわりに、仲裁裁定というものをその代償として与えておる、これが今公企体関係における労働者の立場だと思うのです。ところが御承知のように三回にわたる仲裁裁定というものが、従来すべて政府によって履行されずにきている、こういうところに大きな問題があると思うのです。さらに今年の場合は昨年に比べてみて、国鉄においても財政的なゆとりも多少ある。にもかかわらず依然として公企体として、官公労と比較して〇・二五の差額というものがある。こういうところに根本的な問題があるのです。公企体の職員に労働者としての基本的な権利を剥奪すれば、それに相応するだけの手段というものを当然考えてやる、こういうことがなければならぬと思うのです。そこで今の国鉄の財政の中から、公企体としての特徴の中から、国鉄当局として当然に政府や公務員には関係なしに、どれだけ一体出せるのだ、どれだけの手が打たれるのだ、こういうことを率直に国鉄の労働者に訴えるだけの態度というものが必要だと私は思うのです。そういう根本的な問題が理解をされなければ、この年末闘争の問題点は解消されないと思うのですが、それについて政府やあるいは天坊さんのお考えを少しお聞きしたいと思います。

○伊能政府委員　公共企業体の問題につきましては前会の委員会におきまして、大臣から一般論としての御意見の開陳がありました。この点については御質疑もあったことと存じますが、またお説のように公共企業体の本質的な問題については、さいぜん行政管理庁からも当面の問題について御意見も出た次第でありますが、私は先般の大臣の答弁のように、公共企業体についての給与の面については、必ずしも国家公務員と同じである、全体が同じでなければならぬ、かようには考えませんが、先般申し上げましたように経営状態の非常にいいときには、公共企業体としては国家公務員よりも多いときもあり得る、また最近のように経営状態の非常に困難である際には、若干賞与金等について下回った決定を見ておる場合もあり得るわけでありまして、今お説のように本年度の財政が非常によくなっているというお話がございましたが、それらの面につきましては、一昨日でありましたか、国鉄総裁から、この問題の解決については全力をもって当るという公けの声明も出ておりますし、また前回の委員会における小林常務理事からの御説明もありましたような形で目下努力中でございますので、さいぜん御指摘のように、政府全体の年末給与の問題と関連いたしまして、天坊副総裁の御説明のように、近い機会に解決するだろうと私は考えております。

○下平委員　今の政務次官のお言葉なんですが、私はこの年末闘争がこれほど悪化をしてきているのは、大部分政府の責任であると思うのです。けさの新聞なんかを見ると、三日の閣議で決定をする、こういうような情勢になっていたが、もう一ぺん労働組合のストライキの状態でも見てきめようということで、じんぜん日を延ばしているというような形が見受けられるのです。もう少し早く政府がはっきりとした年末手当に対する態度を明確にしさえすれば、私はこの年末闘争は回避できたのではないかとさえ思っている。第二波が行われ、続いて第三波が行われると予想されておりますが、今の政府の態度を見ておれば、第三波のやり方を見て出す金をきめようというような態度になってきている。これではまるきり政府の方で労働者にけんかを売っているようなものだ。けさの新聞では、三日の閣議を待ってというのが、十日ごろまで延びたといわれておりますが、その理由を見ると、労働組合のストライキの状況を見て、もう少し向うへいってきめよう、こういうようなことがいわれている。これではほんとうに政府が自主性を持ってというか、腹をもって、この国民的な被害を起している闘争を食いとめようという熱意というものが少しも私は認められないと思う。ただ単にここの答弁では、熱意をもってやります。こうは言っていても、現実に起るストライキをとめる手段というものが、具体的な金額なり、具体的な方策として出てこなければ、これはストライキをとめる手段にならない。そういう点について、早くきめる、こういうことを言っているが、もう少し具体的に委員会で説明をしてほしい。単に熱意を持っているというだけでは、この年末のストライキはとまらぬと私は思う。第三波は必然的だと思う。第三波をとめるという限りにおいては、もう少し具体的に政府の決意なり、出せるだけの金なりというものを早く明確に示さなければならぬが、一体早期解決というのはいつごろを予想しているのか、こういう点についてお伺いをしたいと思います。

○伊能政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、当面の地方財政の処理その他の資金とにらみ合せまして、政府としてはでき得る限り早い機会に決定いたしたいということで、鋭意努力中でございます。

○原委員長　それでは本日はこの程度にして、次会は公報でお知らせ申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　午前十一時四十四分散会