予算委員会 第26号

○委員長（館哲二君）　これより委員会を開きます。 　昨日来委員長は速記録を調査いたしましたところ、その内容は次に申し上げる通りであります。要点を申し上げます。 　十三日の本委員会におきまして、木村守江君から農林大臣に対しまして、「一体いつごろにどのような価格で買入れを行うつもりであるか、お示しを願いたいと思っております。また予約制度に基くところの前渡金はどのような径路、どのような方式によっていつ支払われつもりであるか、この点もお伺いいたしたい。」というのに対しまして、河野農林大臣は「時期はどうか、この時期はなるべく早いがよろしい。私は大体この六月の十五日を目途としてやりたいと思っておりましたが、十五日にはまだ参議院の方で米価審議会の委員の御決定もいただかぬようなことでございますから当然間に合いません。間に合いませんが、一方別の条件から参りましても、まだすべてが整っておりませんから、少しおくれると思いますが、なるべく早くきめたい、こう考えております。その他前渡金の問題でありまするとか、減税の問題でありますとかというようなことにつきましては、政府部内においてせっかく検討中でございますから、決定いたしますまでしばらくお待ちを願いたいと思います。」という答弁がありました。関連いたしまして左藤義詮君から、「非常におくれている理由の一つとして、米価審議会の委員がきまらない——参議院でまだそれを議決しない、いかにも参議院に責任を転嫁したような御答弁でありました」云々という質問に対しまして、河野農林大臣から「お答えいたします。これは五月三十一日で前任者の任期が切れるものですから、六月一日から新たな人にかわるということでございますので、六月になって手続をとったのでございます。決してむやみにおくれておるという意味で申したのではございません。もう一つは、先ほどのお答えの中にも申し上げました通りに、審議会の委員も、まだきまらぬ分もあります七それから別に私はこれこれのことで、それらを十分考慮いたさなければなりませんからと先ほどの御答弁に申し上げた通り、決して参議院に責任を負わして云々というような考えは全然持っておりませんから、この点は誤解のないように御了解いただきたいのであります。」という御答弁がされております。 　小林孝平君の質問に対しまして答えられました中には、「大体六月の十五日を目途としてきめた方がよろしいという御意見は、先般の米価審議会の懇談会にもあったのであります。中には、社会党の諸君の中にも、九月にきめた方がよろしいとおっしゃっている人もあるのであります。従いまして決してこれは六月の十五日にきめなければならぬというわけではないのでありまして、私はなるべく早いがいいとは考えておりますけれども」云々というお答えになっております。 　速記録は以上のような次第であります。 　これに関しまして、理事会にお諮りをいたしたのでありますが、理事会におきましては、次に申し上げます三点についていろいろ御協議になりました。 　第一には、農林大臣の答弁の中に、米価決定がおくれているのは米価審議会委員の参議院における決定が渋滞しているためであるとの趣意の発言があったのではないかというような問題。 　第二には、米価の決定時期に関する答弁につきまして、木村守江委員に対する答弁と、小林孝平委員に対する答弁とが食い違っていはしないかという問題。 　それから第三としまして、米価の決定時期に関する答弁の中で引用されました「社会党の諸君の中にも」という発言についていろいろ協議をされたのでありますが、その結果といたしまして、先ず第一に農林大臣に対しまして「社会党の諸君の中にも」と言われておりますその方の氏名を本委員会においてただすべきものという申し合せがあったのであります。 　以上御報告申し上げます。

○小林孝平君　ただいま委員長から御報告がありました通り、私は昨日この「社会党の中にも」と、この点につきまして、この「社会党の中にも」というのは、前後の事情から考えまして、米価審議会の委員であることは明らかであります。そこで米価審議会の委員は、社会党左派から石田宥全代議士、右派から川俣清音代議士の二名が出ておりますが、そのいずれがこういう発言をしたかということを改めて農林大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（河野一郎君）　この機会に少し時間を拝借いたしまして、先ほど私は参議院の議運に出席をいたしまして、これら両問題についていろいろお尋ねがありましたので、その際事情をいろいろ申し上げると同時に、また私の所信も申し上げたのでありますが、これをこの機会に申し上げることをお許しをいただきたいと思うのであります。 　ただいまお尋ねでございますが、それに先立ちまして、第一の参議院における米価審議会の委員の決定が云々という問題につきましては、私は決して参議院の米価審議会委員の決定がおくれておるために米価の決定がおくれておるというような意思で発言をいたしたのではないのでございまして、言葉が足りません点もありまするし、また無用なる発言をつけ加えて皆様方に誤解の起るようなことをいたしましたことにつきまして、まことに遺憾のきわみでございまして、この点深くおわびを申し上げます。 　第二の点といたしましては、ただいま小林委員からお尋ねになっておりまする「社会党の方の中にも」という点についてでございます。この点はあらためてお聞きとりをいただきたいと思うのでございますが、私が「社会党の中にも」ということを申し上げましたのは、米価の決定を六月の十五日に云云という場合に引用しまするのに、九月云々ということをいたしましたことは、必要のないことを申したのでございまして、しかも私の意思は、この米価論について、米価の決定をいたしまするにつきましては、豊凶の度合いをしんしゃくして決定する方がよろしい、正しいという意味で、豊凶の度合いを見定めるには九月の末、もしくは十月の初めでなければその結論が出ませんので、こういうふうにして九月説を主張する人もたくさんありますということの例示に申し上げたことが、言葉の足りませんために誤解を招きましたことは、はなはだ遺憾でございました。私は、決して私が米価審議会を開くことを遅延さす、もしくは米価審議会の開会が、審議会の委員の決定が未決定でありますために、おくれて、そのために米価の決定がおくれるというような意図がなかったこと、さらにまた社会党の人の中に、九月説の、米価論から九月説の、今の豊凶の度合いを加味して決定すべきだという御意見を吐かれました人の御発言が、決して私が今ここで六月のなるべく早い機会にきめなければならないという決定に関係のないことを引用いたしましたことは、これも私の不注意で、無用な発言をいたしましたことを私は重ねてここにおわびを申し上げて、皆様の御了解を得たいと思うのであります。この点申し上げてお答えにかえたいと思います。

○小林孝平君　私は、軽い問題ならば、そういうふうなただいまの釈明で満足いたしまするけれども、速記録には、「中には、社会党の諸君の中にも、九月にきめた方がよろしいとおっしゃっている人もあるのであります。従いまして決してこれは六月の十五日にきめなければならぬというわけではないのでありまして、」こういうふうにきわめてはっきりとおっしゃっておるのであります。さらに、昨日、私はこの問題を取り上げました際に、あなたは、この問題を取り上げました際に、「これは私が決してでたらめを言うたのではないのであります。」こういうふうに断言されておるのであります。大臣がそういうお気持であれば、昨日すでにそのときお話しになるはずであったのです。しかるに、昨日もきわめて挑戦的な態度で、「でたらめを言うたのではない」、こういうふうに言っておられるのでありまするから、私はそういう釈明だけでこの問題は解決しないと思います。現に、これが新聞に報道され、非常に衝撃を与え、社会党は米価の決定を九月でもいい、こういうことを言っているというので、非常に農民諸君の中には憤激している者もあり、また党内においては、これは場合によれば党の統制を乱すものであるとして処断しなければならないという意見を吐いておる者もあるのであります。従いまして、単に農林大臣のただいまの釈明でもって、われわれは満足するわけには参らぬのであります。明らかに、だれがそういうことをどこで言ったかということをお話し願いたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　お答え申し上げます。ただいまも申し上げます通りに、私は、九月きめてもよろしいというのは、六月きめることを延ばして九月にしろというような御意見に私は申し上げたんではないのでございます。それは、米価審議会で早期に決定すべしと決定を見る前に、そういう意見が方々にあった、これは、私は、速記録の中にもございましたように、私自身も九月にきめた方がいいじゃないかと考えておった一人でございます。で、米価審議会の懇談会においていろいろ御意見を承わりました結果、予約集荷制度を実行する以上は、早期に決定すべしということになりましたので、六月早くきめることにいたしましたと私は申し上げておるのでありまして、この点が私の言葉が足りませんために、そういう誤解を招いたのでございまして、しかも今申し上げます通り、決して政府が六月にやろうと思っているものを、社会党の人の中に、なに六月にやらぬで九月でよろしいということをおっしゃったということを私は申しておらぬのでありまして、この点は六月の十五日、十六日、六月のいつかという点と九月の問題と、実は関係のないことでありまして、その点を一つ御了解を願いたいと思います。

○松澤兼人君　ただいまお話しになりましたのを聞いておりましても、やはり社会党のある者が言ったという事実はこれ自身は否定されておらないと思う。（「その通り」と呼ぶ者あり）ただ、六月にきめるという場合に、九月論の社会党の人のことを引用しても一向差しつかえないのだと、これは九月に延ばそうという場合であるならば、そういう人の名前を引用したということはいろいろ問題があるかもしらぬが、しかし九月を主張している社会党の人があっても、しかし自分は六月にきめようとしているんだから一向差しつかえがないじゃないか、こういう議論のように考えられます。しかし、私どもは、やはり米価は早期にきめなければならないし、またそのきめることは重大な問題であると考えますので、どういう機会にだれが発言したかということは、事ここに至りますと、ただ速記録を訂正するとか、あるいは農林大臣か陳謝するということでは済まない問題になってきているのであります。しかも、昨日は相当農林大臣は強気で、言えば言えないこともないというようなそぶりでもってお話しになった。けれども、私は、もしそういうお考えが農林大臣の腹の中にあるならば、やはり問題は徹底的に究明しなければならない。だれが言ったかということを徹底的に究明しなければならない。今もお話を承わっておりますと、やはり予約買付制度というものに関連してくる。われわれはこれに反対である、始終そういう問題が政府の考えていることと関連して社会党の名前が出されるということは、われわれとしてははなはだ迷惑な話です。この点はやはり名前をはっきり言っていただいて、われわれもその問題については、党の中においてこの問題を取り上げなければならないと思うし、あるいは委員会においてもこの問題を取り上げていただかなければならないかもしらない。こういう関係にありますので、是非とも問題をはっきりさせるために、どういう機会にだれが発言したかということを、ここでお知らせ願いたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　私の今答え申し上げましたのは、ただいま御指摘になったのとは少し趣旨が違うのでございます。もし私の申し上げようが悪ければ一つ御訂正を願いたいと思うのでありますが、私は、六月きめるということを九月にしてよろしいという発言が社会党の方にあったということを申しておるのではないのであります。私は、この六月に決めろということの決定の以前にそういう意見があったと私は申し上げているのであって、米価の決定は、元来御承知の通り、九月末から十月の初めに従来は決定いたしております。そういう関係でございますので、今でもそういう意見がありまして、予約制度を実施する場合に、暫定米価をこの際きめておくべきか、暫定的に米価をきめて、九月、十月に実収の成績を見た上でほんとうにきめた方がよろしいという意見もあれば、ないしはまたこの際収穫のいかんによらず、ほんとうの米価をこの際きめた方がよろしいかということについては、いろいろ意見があるのでございます。これは現にあるわけでございます。ところが、私はその際に、私自身も九月にきめた方がよろしいということを考えておったのでございますが、しかし、そういうことで各方面にいろいろ御意見もありますから、先般の米価審議会の懇談会にいろいろ意見をお尋ねいたしましたらば、そこで、今申し上げるように、早くきめた方がよろしいという御意見にまとまりましたから、そこで、私は早くきめるということにいたしましたと、こう私はお答えしているのであって、今の社会党云々ということは、そういうふうにきめたものを、今社会党の方は早く々々と言って皆さんに言っておられる、それをあなた方の中にもおそい方がいいのだということを言っておる人があるということを申し上げておるのではないことを御了承いただきたいと思います。

○小林孝平君　それは農林大臣は、私はもうその問題に触れないで、後段の氏名の問題だけに重点を置いてお話をいたしたいと思っておりますけれども、あなたのただいまの御答弁は、これはやっぱり間違っております。この速記録にちゃんとはっきり書いてあります。 　委員長に申し上げますが、農林大臣に速記録を一つ差し上げていただきたいと思います。ちゃんとしっかり読んでおいて下さい。「大体六月の十五日を目途としてきめた方がよろしいという御意見は、先般の米価審議会の懇談会にもあったのであります。中には、社会党の諸君の中にも、九月にきめた方がよろしいとおっしゃっている人もあるのであります。従いまして決してこれは、六月の十五日にきめなければならぬというわけではないのでありまして、私はなるべく早いがいいとは蓄えておりますけれども日を切っていつでなければいかん」云々と、こういうふうになっておるのです。 　これから見ますと、農林大臣のただいまの釈明は、御答弁は全く詭弁です。私はもっと謙虚に釈明されたものと思って、この問題をおいて、氏名をさしていただくことをお話しようと思ったけれども、何ら釈明になっておらないじゃないですか。こういう速記録に明らかになっておるものをことさら、私は十五日の日がきまる前にそういう話になっていたのだからとか何とかおっしゃっておりますけれども、おかしいじゃないですか。具体的にあなたが繰り返しておっしゃっても時間が無駄ですから、この点についてあなたはどうおっしゃっておるのか……。

○委員長（館哲二君）　ちょっと中間にお諮りいたしますが、総理大臣と大蔵大臣がやむを得ない用事がありますのでしばらくの間席をはずされますが御承認をいただきたいと思います。（「休憩休憩」と呼ぶ者あり）それじゃ御了承いただいたものと……（「委員長時間は」と呼ぶ者あり）三十分ぐらいです。（「大蔵大臣は賛成しない」と呼ぶ者あり）では総理大臣の席を去ることについて御異議ございませんか。（「この問題については総理大臣に聞いてもらわなければいけないですよ」と呼ぶ者あり）一応三十分だけ御了承いただきたいと思いますが……。（「了承了承」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたしますが、六月の、その速記録の前後をお読みいただきますと私はむろん私の真意がある程度御了解いただけるのではないかと思いますが、十五日になぜきめないかということでございますから、十五日はこういうことでございますと、それじゃ十五日、十六日、十七日と、要するに六月中か九月かということに私は考えるのでございまして、それを十五日、一日おくれて弔いかんかどうかということに例示をした、その例示が悪かった、こう思うのございます。それでその点を一つ御了解いただきたいと思うのでありまして、今米価の決定を早くきめろと、それを十五日を目途としてきめようと思っておりますと申し上げたのも、十五日に間に合わないじゃないか、きまらんじゃないかということで、これは十五日、十六日ということで、その今の九月説を持ち出した。これは私の間違いでございましたということを申し上げて御了解を得たいのございます。

○吉田法晴君　関連をし、そうして委員会の要望のある点を敷衍をいたしたいのでありますが、今の質疑の答弁のほかに、十四日でございますからきのうですか、小林君の、米価審議会の委員がこういうことを言ったというのならばこれはだれだと、こういう質問に答えて、河野農林大臣はこう言っておられる。「これは私が決してでたらめを言うたのではないのであります。この議会で話した話でないのでありまして、その名前をさせとおっしゃいましても、責任を持って私がじかに話した話だから申し上げたのであります。しかしそれば米価論として論ずる場合には、九月の方がいいのではないかという意見があるのでありまして、あらためて申すわけではありませんが、今のお話をなすった人もありまして、ほかに農業団体の方でもそういう意見をなす人があるのであります。」、こういうことで九月説をここでも言っておられる。あるいはそのあとに、「私も実はそういう意見であった」云々ということでありますが、九月説を言われた人があった、おそくてもいいという人があった。その中にあるいは社会党の人の話も前にも出ておる。これは今のお話をなすった人というのは、これは社会党云々という前の人でしょう。それからそのほかで農業団体の方でもそういう意見があったと、こういうことを言われますが、そういうことは言わなかった、あるいは言うべきでなかったという意味もございましたけれども、そういうお話でございますが、実際には言われた。そこで、駟は舌に及ばずでありますが、言ってしまって、そのことがあるいは新聞に載り、あるいは社会的にもそういうような印象を与えておる。そこでその辺の事態を明らかにしなければ予算の審議を進めることができない。こういうことで事態を明らかにせよ、それから名前もそれは農林大臣から言うべきである、こういうことで、先ほど委員長の口から質問をなさいませんでしたけれども、予算委員会全体の意向として農林大臣に事態を明らかにすること、それから名前をここで明らかにすべきであるという要望をつけて、これは農林大臣に答弁を求めておられるのであります。農林大臣が、いやそういうことは言わなかったといったような、何と申しますか、態度でなしに、率直に一つ述べていただくことをここで要請をいたします。

○国務大臣（河野一郎君）　だんだん申し上げます通りに、今の速記録の御朗読にもあります通り、米価論として、米価の決定をするにはいつがいいかということについては、そういう意見がたくさんございまして、これをたとえて申しますれば、米価の決定は九月ないし十月の方がよろしい、しかしそのときでなければほんとうに米価がきまるものじゃない、だから予約集荷制度をやるということは妥当でないというような意見に立論される方もおありなのであります。そういうような意味からいたしまして、私は世間に米価論としては、九月ないしは十月、豊凶を見てからきめた方がよろしいという人がたくさんありますので、それで私がここで申し上げたことは、そういう不必要なことを申し上げましたことははなはだ申しわけありません。しかしこれは社会党の名誉を私は傷つけるものでもなし、りっぱな意見と、私もそう考えておることでございまして、しかしそれが予約集荷制度を施行するに当ってはこれを事前に米価をきめてやれという意見が、米価審議会の意見でありましたから、政府としては事前にこの米価をきめてやるつもりでございますと、こういうふうに御了解をいただきたいのでございます。

○小林孝平君　このどういうことをその委員が申したかわかりませんけれども、あなたはその委員の代弁をしていただかなくともいいのです。われわれは必要があれば名前を石田宥全あるいは川俣清音と、こうおっしゃっていただけば、お前たちは何を言ったかということをわれわれが聞きますから、あなたが中途半端のいいかげんな解釈をされるからこういうことになっちまうのです。本人にちゃんと聞けばわかるのです。それを今そういうことをおっしゃって、ますます混乱いたしますから、あなたはだれがどこでどういうことを言ったかということをおっしゃっていただけば、われわれは適当な方法でお前の意見はどうだということを聞きますから、あなたがそんな要らないことをおっしゃらないで、ほかの方ならばいざ知らず、剛腹な河野ともあろう人が、このくらいな名前を言うくらいは簡単じゃないですか、はっきりおっしゃったらどうですか。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。私は院内で、その問答のうちにその名前が、もしくは会議のうちに出たものでないのでございまして、全然別の機会に私は話し合ったことでございますから、ここでその名前を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。

○木村禧八郎君　ただいま小林君が氏名を明らかにせられたいという要求は、一部の議員の要求ではないのであります。先ほど委員長が報告されましたように、これは理事会において、そういう理事会として申し合せになっておる申し合せでございます。ですから一部の議員の要求ではございません。これは委員会としての申し合せということになっておりますので、それをお含みの上御答弁願いたいと思います。

○委員長（館哲二君）　農林大臣お答えありますか。（「言ったらいいじゃないか」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。 　よく考慮いたしまして、次の機会に申し上げることにいたします。（「休憩、休憩」と呼ぶ者あり）

○委員長（館哲二君）　休憩することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（館哲二君）　それじゃ暫時休憩いたします。 　　　午後三時二分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後九時二十七分開会

○委員長（館哲二君）　これより委員会を再開いたします。 　松澤君より特に発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。松澤兼人君。

○松澤兼人君　私は、日本社会党両派を代表いたしまして、河野農林大臣に質問いたします。昨日来の参議院予算委員会の審議の停滞は、全く農林大臣の不謹慎な発言によるものであると思うのであります。はなはだわれわれは遺憾に存じております。問題となっております農林大臣の答弁中にあります、五月三十日の米価審議会に出ております社会党の委員の発言は、次のようなものであったと思うのでありますが、農林大臣はこれに対していかに考えておられますか。すなわち、議事の進め方について、大臣に二点お尋ねいたします。 　第一点は、審議会の委員の任期は明日で終るのでありますが、新たに任命された委員によって米価の決定を見るのか、今のままの委員会の正式決定を得たいのか、どちらでありますか、承わりたい。 　第二点は、本審議会の運営上、米価決定の時期についてでありますが、従来のように出来秋の収穫の予想のつく時期に米価を決定すべしとする説と、予約売り渡し制度をとる以上、植付前の早い時期に米価を決定すべしとする説と二つあるが、河野農林大臣はそのいずれをとらんとするものであるかという趣旨の質問をいたしたと存ずるのであります。何ゆえかくのごとき質問をしたかといえば、農林大臣がかねがね、一応暫定米価を作っておいて、あとで本米価をきめればいいという、明らかに予約売り渡し制と矛盾する説をとっていたためであります。私の調査いたしました結果によりますと、以上述べましたことが、米価審議会懇談会における問題の発言の趣旨であったと思うのでありますが、農林大臣はこれをお認めになりますかどうか、御答弁を願いたいのであります。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。その通りでございます。

○松澤兼人君　それでは次に、農林大臣が私の質問に対し全部肯定されるとするならば、大臣がわれわれの同志の発言を曲解し、社会党両派に対し、かけたところの多大の迷惑に対しては、いかにしてこれを払拭されんとするのか。さらに、本来引用すべきでない言動を本委員会で引用し、不謹慎な発言をしたことに対して、いかに考えておられるか、御答弁を承わりたい。

○国務大臣（河野一郎君）　社会党議員の言葉を誤解し、米価決定遅延の責めが社会党にあるかのような誤解を生む発言をしたため、社会党両派に非常な御迷惑を及ぼしたこと、さらに本来引用すべきでない言葉を本委員会で引用し、不謹慎な発言をいたしたことに対し深く陳謝の意を表します。

○委員長（館哲二君）　なお、委員長よりこの際、総理にお伺いしておきたいのであります。農林大臣の発言をめぐりまして、昨日来予算の審議がかように遅延いたしましたのは、本委員会としましてまことに遺憾に存ずるのであります。これに対する総理の御所見をこの際ただしておきたいと思います。

○国務大臣（鳩山一郎君）　農林大臣の言動により、本委員会の審議が遅延いたしましたことはまことに遺憾に思います。

○委員長（館哲二君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後九時三十三分散会